Microsoft бесплатно обеспечит школы Windows 7

Вендокапец откладывается.

Вторая бесплатная доза спустя 10 лет?

А в двухтысячном тоже давали? Не помню такого, да и отставание тогда от современных ПК в школах было просто чудовищным. Проблема же проста: после Поносова с пираткой связываться никому не хотелось, как и деньги тратить на «чистую» Windows, пусть и по академическим лицензиям (она достаточно дешевая, кстати, тысячи полторы рублей за XP было, если не ошибаюсь). Линукс вполне реальная альтернатива — какой-то необходимый софт на котором детей можно учить компьютеру найти можно. Другой вопрос, что я чем дальше тем меньше вижу смысла в информатизации образования в виде уроков информатики. Лучше электротехнику-физику учить.

Юрий, Объясните последнее суждение. Очень интересно. Вспоминая свои школьные годы, я прихожу к выводу о том, что именно манипуляции с нулями и единицами на уроках информатики определили выбор моего дальнейшего образования в сфере ИТ. Хотя, нравилось это мне и ещё одному моему другу. Хотя в своём окончательном мнении, я не могу точно определиться с том, что лушче: — Базовые знания по архитектуре ПК и ПО, в первую очередь современных ОС. Разъясненение, того, что от чего зависит и означает. — Или же программа описывающая основы программирования. 2 кардинально разные программы никто не обобрит в образовантельных институтах, к сожалению

Я пролистываю иногда будучи в книжных учебники по информатике. Эти нудные НГМД, НЖМД, оптические накопители и прочее. Или скриншоты «сохранить файл ткни сюда» — это основные знания, как я понимаю, которые выносит большинство с уроков информатики. При этом рулить в плане НТП (по-моему) будет машиностроение, электротехника, физика-химия-биология. Программирование к НТП мало имеет отношения — это обслуживание вышеупомянутых отраслей.

Да. Начинаю понимать свою ошибку. Я смотрел на всё как человек, который закончил хорошую школу в центре дефолт сити. Но. Переработку программы ещё никто не отменял. Ибо ситуация с тем, что большинство пользователей, водят мышкой по кругу, когда компьютер подвисает совсем не айс. Необходимо объяснение логики построения самого компьютера. Я когда смотрю зарубежные сериалы и вижу доктора, который не глядя печатает — хочется плакать от того, что мы учились на двушках, а сервером была четверка(и это не пентиумы), при том, что дома у меня тогда стоял П2 или П1 — точгно не помню 400 мгц. Сейчас всё изменилось, да и для образовательных целей нет необходимости ставить что-то сверхнавороченное. Я это всё к чему. Отменять нельзя. Необходимо кардинально менять. У нас, например, занятия вёл молодой парень с кафедры прикладной математики, который сказал, что кому не интересно могут спокойно посидеть — свои оценки они получат, с остальными он вел интересный урок и у нас было 100500 вопросов обо всём, на которые он овечал. Правда вел он ПнаЯВУ (паскаль) и мы уже о компах знали достаточно. Короче в пользу бедных, но проблема мне не дает покоя. Извините.

речь идет о распространении вендов в рамках «первой помощи», которая 1 января 2011 года превратиться в тыкву. если не продлят.

Блин, Юра ты зажег так зажег. Во-первых, чипы сейчас воткнуты во всем машиностроительные и не только приборы. Программы для этих приборов, как ты можешь догадаться, пишут не роботы. Во-вторых, с развитием компьютерной техники, потребности в инженерах-проектировщиках упали в десятки раз. Вместо отдела с чертежными досками сейчас один чел с АВТОКАДОМ. И потребности в таких людях нужны в первую очередь в Китае. А что делать людям, живущих в постиндустриальных странах, где инженер — презренная и не востребованная профессия? Чего делать с этими толпами инженеров-электриков. Отсылать в Китай,

itman, чисто логически: поскольку софт очень хорошо тиражируется, потребность в тех, кто будет за станками стоять во много раз выше, чем в тех, кто софт будет писать.

Вот ты Юра логично рассуждаешь, казалось бы. А на самом деле без программиста Роема ни туды, ни сюды. А скоро софт, вообще, в каждой лампочке будет. Посмотрим тогда, как тиражирование пойдет. :-) Боюсь программистов клонировать придется.

А что делать людям, живущих в постиндустриальных странах, где инженер — презренная и не востребованная профессия? Если в Америке это так, то соболезную. Если даже интел новейшие технологические заводы в Китае строит, то да, дело дрянь. А вот в Европе вполне себе профессия. Полупроводниковые фабрики у ST Microelectronics прекрасно работают во Франции и Италии, а не вынесены в Китай. Голландские NXP Semiconductors и родственные (ASML) прекрасно держат п/п фабрики в Голландии,а не выносят в Китай. Химия и фармакология прекрасно работают в Германии, Франции и Швейцарии, а не вынесены в Китай. Да и за «телефонные» производства разборки идут на государственном уровне (Меркель лично летала в Финляндию, когда закрывали завод в Бохуме). А когда Nokia все-таки свалила (правда не в Китай, а в Восточную Европу), то на ее место пришла канадская RIM/BlackBerry. Да и английские компании ARM и Imagination Technologies (PowerVR) и без америки занимаются процессорами. Так что пусть Америка и дальше отсылает всех в Китай, а у себя оставит лишь кнопочников. В ЕС вполне можно жить и работать.

> А скоро софт, вообще, в каждой лампочке будет. Посмотрим тогда, как тиражирование пойдет. :-) Боюсь программистов клонировать придется. Пора, когда каждый программист писал свою базу данных и бухгалтерскую программу, прошла. Стандартизация и модульность, как и в других областях инженерной деятельности, сильно снижает потребность в «кодерах». Возвращаясь к теме — уроки информатики не должны быть предназначены для подготовки программистов, как казалось во времена Ершова. Общее описание железа (да, НЖМД :)), общее описание классов программ — текстовый редактор, браузер, медиаплеер, просмотр/редактирование изображений. Все.

itman — не в кассу. Программист Роема по ночам еще портал один из больших делает. Опять выходит, что программистов нужно меньше, чем тех, кто ихними трудами плодов пользуется.

Crio, США вполне себе много чего производит. И есть еще научные подразделения. Просто речь идет о том, что по сравнению с тем, что было 40 лет назад, такой работы стало на порядок (если не на порядки) меньше. При этом, и в Европе и в России и в США ситуация не очень принципиально отличается.

Юра, надеюсь, что он их по ночам не тиражирует :-)

Пора, когда каждый программист писал свою базу данных и бухгалтерскую программу, прошла. Стандартизация и модульность, как и в других областях инженерной деятельности, сильно снижает потребность в «кодерах». Каждый не пишет, зато есть более одного производителя ПО, несколько производителей разных ОС, множество поисковым машин, много производителей всяких решений для бизнеса, программистов разных чипов, итд итп… И объемы кодов выросли на порядки. А количество программистов не выросло.

Ну ты себе представляешь сколько людей пользуется плодами его труда? Только на портале их миллионы. И на Роеме аж несколько тысяч в день.

что по сравнению с тем, что было 40 лет назад, такой работы стало на порядок (если не на порядки) меньше. Какие 40 лет! Да за последний десяток Америка так ломанулась в Китай, как никто и не ожидал. Motorola — в Китае заводы. Garmin, контора, изначально с военными работавшая, и та завод в Азии. Десять лет назад никто не мог представить, чтобы под новейшую технологию Intel завод строился в Китае. Altera (FPGA) в американских университетах вешает объявления «кто планирует после обучения вернуться в Малайзию, айда на наши вакансии там». Даже опытные образцы модных айфонов в количестве 16 штук, и те на китайском Foxconn делаются. Уже и опытные образцы новейшей модели не в состоянии у себя сделать, чем же они там занимаются :( Так что да, америке точно инженеры будут не нужны. Факт.

Я рад, что ты считаешь, что Роем — это единственное, что можно запрограммировать (ну не считая Большого Портала). Мой многолетний опыт работы показывает, что это далеко не так. Если у нас в стране появятся рабочие места для умных и головастых физиков-химиков и пр… с нормальными, а не нищенскими зарплатами, тогда и надо будет изучать естественные науки, а пока и информатика сойдет. А то воспитываем, понимаешь, физиков, а они потом по Европам разбегаются, личности беспринципные. Нет, чтобы склад сторожить, или хотя бы программировать.

Привет американским, думаете Европе и России они нужны будет больше? Я вот слышал, что в Европе много физиков тоже в программисты переквалифицировалось.

Ты, может быть не замечаешь, но ты постоянно подтверждаешь мои слова о том, что много программистов не надо, так как: а) программистов можно сделать из физиков (ты сказал) б) программист не работает всю жизнь в автомастерской, а программит тут, программит там… (ты сказал) в) тезис о том, что результат работы программиста тиражируем много легче, чем результат работы тех, кто работает руками, также не вызвал твоего возражения. Так что учите людей физике. Если вдруг понадобится — они прикинутся программистами.

> Так что учите людей физике. Если вдруг понадобится — они прикинутся программистами. Юра, извини за грубость, а тебе, вообще, когда-нибудь приходило в голову, что если с детства учить людей программировать (с необходимыми элементами математики), они, вообще-то, будут лучше программировать, чем переучившиеся физики?

itman, Принципиальное отличие в том, что NXP/ASML/STMicroelectronic и прочие Infineon’ы никуда не убегут дальше Польши и Прибалтики. Ибо за вынос производства за пределы ЕС серьезные отступные приходится платить и много чего уволенным гарантировать (гораздо больше, чем если бы оставить в пределах ЕС). Так что максимум поедем работать в дешевую Эстонию, но с западноевропейскими командировочными :) :) Так что если и будут заводы в азии новые открывать, то гораздо меньших масштабах, чем нынешняя америка.

Конечно, приходило, опыт не пропьешь. Но, наблюдая то, что сейчас происходит с зарплатами квалифицированных «синих воротничков», мне кажется, что увлекаться производством программистов нужно осторожно.

Синим воротничкам, надеюсь ты не про ментов, вообще техникума достаточно. :-) По поводу производства программистов, я не разделяю твоего оптимизма, бо у нас продолжают делать физикоматематиков в больших количествах.

Физико-математика дает кругозор и навык аналитического мышления. N+1 язык программирования этого, увы, не дает. Итого, хотите иметь хорошего программиста — учите математике (физике не обязательно). (Иными словами — чему в программировании человек с высшим естественным образованием не научится за три месяца?)

Отлично, сейчас мы еще будем разбираться в том, чем закончится встреча программиста и математика — кто кого заборет?

Крио, по наивности и молодости все так считают. А потом приходит жизнь, отрывает самомнени и … лучше бы ты мушку спилил и учил то, что надо, а не N + 1-ый курс по диффурам, который абсолютно не расширяет кругозор.

В школах и так есть Windows из поставки Первой Помощи со сроком лицензии до конца 2010. МС просто рассылает upgrade (тоже со сроком лицензии до 2010). Какой Поносов, о чем речь ???

Если отбросить в сторону паранойю по поводу закрытого кода продукции MS, то шаг вполне ожидаемый — распространение ПО в образовательных учреждениях бесплатно. Тем более, что для казны оно в любом случае врятли будет полной халявой. Microsoft инвестирует в своё будущее. Логичный коммерческий шаг. А может кто-то думает, что они в российское образование инвестируют? Многим информатика в школе вообще ни чего не даёт. Разве что меньше трудностей со включением ноутбука и выходом в Одноклассники. Остальным же поверхностное изучение таблиц и прочих прелестей Офиса на ПО от Microsoft — как индейцу бусы: красиво, ярко, интересно. Большей части потенциальных пользователей глубоко наплевать на разницу между проприетарным и открытым ПО. И если аналогичная программа понадобится дома, то скорее всего это будет MS Office, ибо после уроков в школе OOo выглядит каким-то староватым, если вообще доходит дело до знакомства с ним. Это как пример. Вложи определённую сумму, дай возможность бесплатно освоить продукт сейчас и завтра она вернётся к тебе кратно.

Физико-математика дает кругозор и навык аналитического мышления. N+1 язык программирования этого, увы, не дает. Откуда в математике аналитика? Это скорее инструмент для решения прикладных задач, которые ближе к программистам. Т.е. одних без других мало для чего приспособить можно. Либо афроматематики, либо говнокодеры получатся.

Иными словами — чему в программировании человек с высшим естественным образованием не научится за три месяца? писать драйверы для манчестерского канала под rtos, например а по теме — это ж хорошо, «чем меньше они знают, тем больше мы стоим»

Про «чем меньше они знают, тем больше мы стоим» хочу сказать следующее: выпуск школ-вузов сейчас уперся в демографическую яму девяностых. На рынок труда приходит очень мало людей. Так что сегодняшним реальным специалистам мало что угрожает в любом случае.

с другой стороны провал рождаемости и увеличение смертности приводит к уменьшению числа потребителей может не сейчас, а через несколько лет

с другой стороны провал рождаемости и увеличение смертности приводит к уменьшению числа потребителей у нас налажены прекрасные процессы миграции населения, максимум язык немножко другой станет фонетически

> писать драйверы для манчестерского канала под rtos, например Насмешили. Кодировку эту, Манчестер, вы думаете, программист придумал? Стать каким-нибудь трижды сертифицированым Cisco-инженером, может быть, не получится за короткий срок — большой массив информации, которую нужно _знать_, — но разобраться в конкретной задаче, пусть сложной, но не объемной — не проблему. > Откуда в математике аналитика? Это скорее инструмент для решения прикладных задач, которые ближе к программистам. Вас, видимо, не математике учили, а арифметике. Чтобы не отдалятся от темы программирования — почитайте Кнута. Его книга называется «Искусство программирования», но содержит почти чистую математику. Неужели и там не найдете, куда аналитические способности применить?

что если с детства учить людей программировать (с необходимыми элементами математики), они, вообще-то, будут лучше программировать, чем переучившиеся физики? Нет, не приходило, потому что это глупость. Хорошо свое дело делает тот, кто знает и умеет в десять раз больше, чем нужно для конкретной задачи. Поэтому, если учить как бы только программированию, получатся херовые программисты, которые за пределы специальности не могут выступить, как демон за пределы пентаграммы. То есть быдлокодеров так можно штамповать, а алгоритмистов нет. Потому что если алгоритмистов учить только алгоритмам, они опять-таки не выучат в десять раз больше, чем алгоритмы. Они выучат только сами алгоритмы. Книжку Кнута про программирование мог написать только математик Кнут. Программист не написал бы. Программист написал бы утилитарную книжку как Керниган и Ричи. Да и те в общем, не программисты.

О, статья на Slashdot в тему подоспела: «Math Skills For Programmers — Necessary Or Not?» http://science.slashdot.org/story/10/03/25/0312233/Math-Skills-For-Programmers—Necessary-Or-Not

Афроматематик, Прежде чем писать «глупость» в кавычках и без, надо сначала подумать. Под программированием, я как раз имел в виду большой набор навыков и знаний, в том числе алгоритмических (я просто не хотел на этом акцентировать). И чтобы эти алгоритмы реализовать эффективно, нужно иметь не знание урматфиза и светлую голову, а светлую голову и знания алгоритмов. Которые приходят с годами, а не как там товарищ Крио думает: за три месяца. И одной только светлой головы, как правило, недостаточно, чтобы самому влет придумать какой-нибудь алгоритм, который ученые двадцать лет полировали.

А Юра Синодов со товарищи думает, что можно учить всю жизнь физику, а потом в один прекрасный день стать прекрасным алгоритмистом, или разработчиком драйверов, или там специалистам по базам данных за три месяца. В то время, к в любой из этих областей необходимо проработать минимум 5-10 лет, чтобы стать профессионалом высокого класса.

Согласен с Итмен В принципе, алгоритмическое знание тут не самая затратная вещь Учебник типа Кормена — Райвеста можно прочитать и ПРОРЕШАТЬ за полгода, если этому можно уделять только вечернее время. К этому можно добавить еще парочу учебников вроде «онлайновые алгоритмы» или «рандомизированные алгоритмы» Опять же с задачами, полгода Плюс важные для современного программиста вещи вроде «статистика» «алгоритмы машинного обучения» полгода Получается два года не особо напряжной подготовки. С задачами и полным понимаением. Не больше. Но программирование включает себя кучу совершенно идиотских вещей, но без знания которых не бывает хорошего программиста «как аллоцирует память STL» «как переопределять оператор new для максимальной эффективности под ваши задачи» «что GCC делает не так как того требует стандарт C++» Эти вещи совершенно дебильные, но без них не бывает хорошего программиста. А это те самые 8-10 лет.

А физике надо пять лет проучиться, чтобы МНС стать. Сравните.

Вас, видимо, не математике учили, а арифметике. Чтобы не отдалятся от темы программирования — почитайте Кнута. Его книга называется «Искусство программирования», но содержит почти чистую математику. Неужели и там не найдете, куда аналитические способности применить? И математике и арифмитике. Только Кнут мне ни к чему, я вообще это издание странным считаю, а тех кто им машет сатанистами. Вы его открывали хотя бы? Мои задачи решаются через мат статистику и аналитическую геометрию. Это я к тому, что одно без другого невозможно. Важен как гвоздь, так и его чертёж. Одно без другого либо не может существовать, либо бессмысленно. >>> А физике надо пять лет проучиться, чтобы МНС стать. Это другого рода цифра и понятие.

Вообще, как пишет Гладвел в своей книже Outliers, независимо от отрасли, чтобы стать в своей профессии мастером мирового класса, надо потратить на профессию примерно 10 000 часов. Это такая мировая константа. Что для альтиста/пианиста, что для хоккеиста, что для программиста. Это 5-6 лет, если по 8 часов в день (то есть как университетский курс). Можно быстрее, но тогда по 12 часов. Потратишь 6-7К часов — будешь средним, 4К часов — преподавателем в школе. В области программирования он приводит примеры Билла Джоя и Билла Гейтса, которые эти 10К часов потратили, начиная с 15-16 лет, по 10-12 часов в день. У них был кураж и одержимость, аж спать не могли, убегали в машинный зал. Потому и стали великими программистами к 25, а потом уж и великими предпринимателями. Стив Джобс тоже начинал с семинаров для инженеров в HP и изготовления устройств для взламывания телефонов-автоматов в 15 лет. И все они бросили свои колледжи-университеты. Так что учить математике нужно, это бесспорно, но начинать практически программировать нужно как можно раньше, если нужны суперпрограммисты. Другое дело, что во времена Гейтса и Джоя порог входа был сильно ниже, учить в программировании было почти нечего, можно было просто начинать делать. А сейчас это не так, увы. Отрасль созрела до полного спекания.

Ашманову я не совсем согласен с Гладвелом, так как он в своей книге сводит все к работоспособности и не замечает таланта; Вспомните, что он писал про Моцарта. Но в целом он прав, высокий уровень, это огромное число наработки, и знание тонкостей, пишешь ли ты графические движки для игр или играешь на скрипке. 10000 часов необходимы и никуда от этого не уйдешь.

Да нет, он талант не отрицает. Просто он говорит о том, что мы не знаем его природы и часто принимаем за талант те же самые 10К часов. Это как в примере про хоккеистов: в январе набирают мальчиков такого-то года рождения; за талант принимается бОльшая физическая развитость и координированность, что бывает у тех, кто родился в начале периода, на 11-12 месяцев раньше; потом даём им лучших тренеров страны, возможность потратить на суровые тренировки 10К часов — и вуаля! самые талантливые хоккеисты Канады почему-то все родились в январе-феврале. А в Чехии набор в сентябре и почти все таланты — августовские. Я думаю, что как обычно, талант — необходимое условие, но не достаточное. А 10К часов — достаточное. Более того, 10К часов при упёртости может оказаться достаточно и без таланта в начале. Вот личный пример. Я когда в детстве поступал в художественную школу (где был изрядный конкурс), вполне прилично рисовал, и честно прошёл по конкурсу. У меня был явный талант, я рисовал всю жизнь с яслей (большой или маленький талант — теперь не узнаешь, я же не потратил свои 10К часов). Со мной вместе поступили блатные — по звонку директору школы. Они вообще карандаш не могли держать, но хотели рисовать. Это было модно. Через три года они рисовали почти как я или кто-то даже лучше. Я это дело бросил, пошёл не в Строгановку, куда сначала хотел (в частности потому, что я дальтоник и мне стали ставить тройки по живописи), а на Мехмат, а они, вполне возможно, стали художниками. В общем, я данный Богом талант зарыл в землю, за что с меня на том свете спросят, а они могли, наоборот, его выковать из ничего, потратив свои тысячи часов, и пустить в дело.

> Вообще, как пишет Гладвел в своей книже Outliers, независимо от отрасли, чтобы стать в своей профессии мастером мирового класса, надо потратить на профессию примерно 10 000 часов. Хрень это. В этом деле нужны две вещи. Среда и Увлеченность. Увлеченность тоже определяется окружением. У нас окружение на физфаке-мехмате, у них где попало в бизнесе. Как сказал древний, — дайте мне хороших родителей, преподавателей и друзей и я вырасту гениальным! :)

Хрень это. Да однозначно. Хрень это. В этом деле нужны две вещи. Без балды. Вопрос — кому. У нас окружение на физфаке-мехмате, у них где попало в бизнесе. Хорошо бы на карте посмотреть.

> Хорошо бы на карте посмотреть. У нас: http://www.google.com/mapdata?CxVD3VEDHSPuPAIgEQwLFcyTUQMdZrQ8AiASDAsV9hpRAx3S5zsCIBMMCxW6aVIDHbqLPQIgFAwLFT5MUQMdq1I9AiAVDAsVmuNQAx32wzsCIBYMCxUPYlEDHRXgOwIgFwwLFc—UQMdZbc8AiAkDAsV2fBQAx03xDsCICQMCxWGzVADHXD8OwIgJAwLFQ9lUQMdlUk7AiAkDAsVcv1SAx23mj0CICQMCxUwU1IDHSarPAIgJAwLFSBWUQMdHNg7AiAkDAsVRgtRAx159zsCICQMCxXsDVEDHeDoOwIgJAwLFcrCUAMdxf47AiAkDAsVS21QAx3ADD0CICQMCxUyJlEDHdPOOgIgJAwLFTyEUQMdxbo9AiAkDED4AUi2AlICVVPKAQJydQ http://www.google.com/mapdata?CxUziZEDHcKMyAEg____________AQwtM4mRAzXCjMgBQP0BSIIBUgJSVZABBsoBAnJ1 У них: http://www.tgt.ru/maps/countries/big/usa.gif

> А Юра Синодов со товарищи думает, что можно учить всю жизнь физику, а потом в один прекрасный день стать прекрасным алгоритмистом, или разработчиком драйверов, или там специалистам по базам данных за три месяца. На всех естественных факультетах первые три курса почти одинаковы. Специализация определяется на последних этапах обучения. Типа две трети обучения не определяют кем Вы будете по диплому — разработчиком драйверов или ботаником. Последние два года Вам конечно читают какие-то спецы, но, имхо, 3 месяца ознакомится с их содержанием, как говорят литовцы — «за пердаук»(многовато). :)

Даа, Ашманов — голова

На всех естественных факультетах первые три курса почти одинаковы. Ага, щас. Сколько у вас было минералогии, сколько химии, сколько кристаллографии с кристаллохимией, сколько петрографии с кристаллооптикой? Я готов поверить, что в политехе программы первых курсов близки, а вот в заведениях с «естественными факультетами» это *совсем* не так.

На всех естественных факультетах первые три курса почти одинаковы. Специализация определяется на последних этапах обучения. Типа две трети обучения не определяют кем Вы будете по диплому — разработчиком драйверов или ботаником. Умкалайв, Вы бы не говорили бы о том, в чем не разбираетесь.

На всех естественных факультетах первые три курса почти одинаковы. Что за чушь. Химфак с ВМК — ничего общего. Ну, английский.

> Ага, щас. Сколько у вас было минералогии, сколько химии, сколько кристаллографии с кристаллохимией, сколько петрографии с кристаллооптикой? Этой помойки у нас не было. Я проходил квантовую химию, биохимию, органическую химию и катализ, оптику во всех вариантах. Все это — до 4-го курса. Среди моих однокурсников есть геофизики, оптики, терфизики, матфизики, физхимики, вычислительные физики и прочей шняги на любой вкус. Тема моей дипломной в далеком 1993 г. «моделирование ионного окружения молекулы ДНК методом самосогласованного поля Монте-Карло». Если Вы поняли о чем речь, скажите, положа руку на сердце, не похрен ли мне с таким образованием чего фигачить? Я Вам дам подсказку: — похрен. > Умкалайв, Вы бы не говорили бы о том, в чем не разбираетесь. Я стараюсь.

Если Вы поняли о чем речь, скажите, положа руку на сердце, не похрен ли мне с таким образованием чего фигачить? Я Вам дам подсказку: — похрен. Фигачить… значит :) И какой размер кода был использован для дипломной работы такого образованного физика-программиста? (только не говорите меньше 100Кб — это всё испортит — станете просто физиком, сам код тоже приветствуется).

> Фигачить… значит :) Ну да, фигачить. Синодов считает, что лучше именно таким образом излагать мысли. :) > И какой размер кода был использован для дипломной работы такого образованного физика-программиста? Порядка тысячи машинописных страниц f77-кода, насколько я помню. Помню еще, что на «ваксе » была нереальная очередь и считать пришлось на 286 машине, которую отец спер со своего химфака и подарил мне. Оно считало около двух недель, периодически требуя от меня каких-то действий так, что я не мог отлучиться надолго. Потому все две недели писали пулю у меня в комнате и это было незабываемо, несмотря на то, что в концовке я проиграл таки свой магнитофон «Маяк». Насчет физика-программиста не согласен. Скорее биофизхимика-программиста с матуклоном. Сорри за сентиментальность. :)

>Хрень это. В этом деле нужны две вещи. Среда и Увлеченность. Увлеченность тоже определяется окружением. У нас окружение на физфаке-мехмате, у них где попало в бизнесе. Как сказал древний, — дайте мне хороших родителей, преподавателей и друзей и я вырасту гениальным! :) http://ludmilapsyholog.livejournal.com/43722.html — очень очень в тему. Цитатно: «…. убытки от неэффективной школы, ИМХО, стократ превышают убытки от неэффективной системы передачи энергии. Простой пример: способности. Конечно, нельзя сказать, что с этим все ясно и хорошо изучено, тема сложная. Но уже известно, например, что одни способности в большей мере определены генетически, и развить их можно, но лишь в некоторой степени, а другие, наоборот, очень зависят от того, развивают ли их в детстве. Вот как вы думаете, если сравнить в этом отношени способности к рисованию и способности к решению задач школьного типа (не творческих, алгоритмических) — какие к какому типу относятся? Парадокс, но в реальности все не так, как принято думать. Если с ребенком правильно, не занудно заниматься рисованием, 90% детей будут очень прилично и даже интересно рисовать. А вот способность к решению задач (именно ее меряют пресловутые тесты интеллекта, IQ) во многом врожденная. И она очень слабо меняется на протяжении жизни независимо от того, занимался ребенок много или мало, хорошо или плохо. Нужно, конечно, хотя бы научить эти задачи решать, иначе не узнаешь, есть ли вообще способность, но вот если они при хорошем объяснении даются тяжело, бесполезно решать в сто раз больше. Будет чуть лучше, да. Но ненамного. Напротив, такое качество мышления, как креативность (творческость, изобретательность, способность находить нестандартные ходы) очень даже хорошо развивается, прямо на глазах, если ребенка стимулировать, ставить в ситуации поиска, погружать в интересную, сложную среду. Что касается третьей составляющей «умности» — познавательной активности, любознательности, способность СТАВИТЬ задачи, то она вообще определяется средой, условиями, воспитанием процентов на 90. Если ребенку плохо, страшно, одиноко, если его жизнь слишком скучна, размерена, регламентирована «сверху», или, того хуже, если он живет в ситуации насилия, прессинга, физически страдает (от голода, боли), эти способности замирают и не развиваются, причем иногда их не удается полностью восстановить даже после прекращения негативного воздействия. » Так что хорошего программиста зануду решающего сложные задачи воспитать — НЕВОЗМОЖНО. Где-то это в подкорке зарыто с рождения.

>itman, чисто логически: поскольку софт очень хорошо тиражируется, потребность в тех, кто будет за станками стоять во много раз выше, чем в тех, кто софт будет писать. Все верно. Золотое время shareware прошло. Выпустил Google свои навигационные штуки бесплатно и акции сразу у других компаний — УПАЛИ. А сколько программистов не нужно с появлением массовых сервисов… Об этом еще в серебряной пуле было написано. Впрочем, успокаивает одно, — это касается НЕ ТОЛЬКО программистов, а весь человеческий труд, в общем-то. А если с схождением в точке сингулярности к 2020 году возникнет ИИ, тогда человек будет вообще лишним на этой бренной земле.

хорошего программиста зануду решающего сложные задачи воспитать — НЕВОЗМОЖНО. Где-то это в подкорке зарыто с рождения. А вы, наверно, хороший программист? У вас это заложено в подкорке, так? И у ваших друзей, разумеется. А вот те, кто не из вашей тусовки, у них в подкорке не заложено. Мне в яндексе подобное часто говорили, там любят эту теорию. Очень удобно отшивать людей: ну и что, что ты был призером мат. олимпиады, в подкорке у тебя не заложено. И все. Пока вы тут в россии выясняете, какие вы все талантливые и только у вас что-то там заложено в подкорке, в нормальных обществах спокойно работают и создают то, чем вы, подкоркнутые, пользуетесь.

>А вы, наверно, хороший программист? У вас это заложено в подкорке, так? И у ваших друзей, разумеется. А вот те, кто не из вашей тусовки, у них в подкорке не заложено. Не скажу что совсем плохой. По ВУЗу в десятку входил на олимпиаде. Среди моих друзей два отличных программиста — один из которых призер всероссийской олимпиады по программированию. >Мне в яндексе подобное часто говорили, там любят эту теорию. Очень удобно отшивать людей: ну и что, что ты был призером мат. олимпиады, в подкорке у тебя не заложено. И все. Наоборот, по моему призеры матолимпиады и имеет то, что никогда и никак не приобретут другие. Где-то в голове кирпичики наследственные так сошлись, что этот человек МОЖЕТ решать задачи. А кроме него никто не сможет. >Пока вы тут в россии выясняете, какие вы все талантливые и только у вас что-то там заложено в подкорке, в нормальных обществах спокойно работают и создают то, чем вы, подкоркнутые, пользуетесь. При этом переманивая подкоркнутых из других стран, создавая им хорошие условия.

umkalive, да, с таким багажом я не вижу нерешаемых для Вас задач жаль, что Вы нерепрезентативны :)

Интересно, почему брательник Паши Дурова, Николай Дуров, являясь студентом матмеха постоянно выигрывал олимпиады по программированию? Потому что его просили не драйверы писать?

> umkalive, да, с таким багажом я не вижу нерешаемых для Вас задач жаль, что Вы нерепрезентативны :) Я вижу, что выпускники естественных факультетов-нефизфаков в гораздо меньшей степени осознают универсальность своего образования. Это, походу, потому, что на начальных курсах им больше дают специализированных предметов и таким образом зашумляют основу. Под основой я понимаю матанализ, алгебру, геометрию, механику, термодинамику-статистическую физику и философию. Наличие именно этих курсов отличает университетские естественные факультеты от прочих. Именно на этих предметах вам пытаются объяснить суть подхода к решению любых научных задач. Остальные курсы — это частные случаи, которые многие, как я вижу, по ошибке считают основой своего университетского образования. > Но уже известно, например, что одни способности в большей мере определены генетически, и развить их можно, но лишь в некоторой степени, а другие, наоборот, очень зависят от того, развивают ли их в детстве. Вот как вы думаете, если сравнить в этом отношени способности к рисованию и способности к решению задач школьного типа (не творческих, алгоритмических) — какие к какому типу относятся? Я не очень верю в важность фактора генетической предрасположенности. Если Вам приходилось тусовать на поле с пшеницей, Вы наверняка обратили внимание на очень-одинаковость колосков, несмотря на то, что каждый из них вырос из своего неповторимого зернышка. Гораздо важнее уход. Удобрения, полив, мочилово вредителей etc.

Интересно, почему брательник Паши Дурова, Николай Дуров, являясь студентом матмеха постоянно выигрывал олимпиады по программированию? Потому что его просили не драйверы писать? чтобы тебя не сожрали крокодилы надо быть хотя бы крокодилом

Это, походу, потому, что на начальных курсах им больше дают специализированных предметов и таким образом зашумляют основу. Под основой я понимаю матанализ, алгебру, геометрию, механику, термодинамику-статистическую физику и философию А чуть раньше вы писали, что на всех естественных факультетах одинаковые первые три курса? Весна? Обострение шизофрении?

>Я не очень верю в важность фактора генетической предрасположенности. Если Вам приходилось тусовать на поле с пшеницей, Вы наверняка обратили внимание на очень-одинаковость колосков, несмотря на то, что каждый из них вырос из своего неповторимого зернышка. Гораздо важнее уход. Удобрения, полив, мочилово вредителей etc. Современные достижения нейробиологии, психологии, etc говорят о другом. В частности схема — 2/3 — наследственное, 1/3 воспитание. И еще, о пшенице, она бывает разных сортов. К примеру мозг многих гениев объем мозга 1700-1800 грамм, в то время как у обычных людей 1300-1500. Как пишут исследователи — это то же самое, что вместо калькулятора использовать ноутбук. Так что может олимпиадники просто с другого сорта немного? :)

Я склонен думать, что олимпиадники — это дебилы, которые потратили свое время напрасно. Это ж надо, вместо того, чтоб попить пивка, отдохнуть-развлечься, пулю пописать, футбол-хоккей туда-суда, всему этому предпочесть подготовку к олимпиаде. Хреновый сорт, тоскливо-нежизнеспособный, я считаю.

> Весна? Обострение шизофрении? Вы невнимательны или чем-то раздосадованы. Там было «почти одинаковы». > Современные достижения нейробиологии, психологии, etc говорят о другом. В частности схема — 2/3 — наследственное, 1/3 воспитание. Наследственностью занимается другая наука — генетика.

>К примеру мозг многих гениев объем мозга 1700-1800 грамм, в то время как у обычных людей 1300-1500 citation needed!

у слонов и китов мозг весит в несколько раз больше чем у человека, но они ракеты в космос почему то не запускают.

Не уверен, что олимпиадники часто готовятся. Их назначили, в назначенное время упаковали, отвезли. Вполне нормально: сидел в деревне, тут бац — свозили в райцентр, может еще в областной свозят или в столицу, если выступишь хорошо. иль в Америку слетаешь, если до международного уровня дойдет. Многие захотят, вместо того чтоб пиво во дворе из соски сосать. Нет?

у слонов и китов мозг весит в несколько раз больше чем у человека, но они ракеты в космос почему то не запускают. потому что красные айфоны круче железных отвёрток

Юра, я просто так откаментил тему про «другой сорт». Этот шикельгрубер оказался мне не по душе. Если кого задело, поймите прально, плз.

Да нихрена они не почти одинаковы. Сравните ВМК с Биофаком, особенно не с биофизикой. Общего там — физкультура да гуманитарные предметы. За счет того, что на Биофаке будет масса всякой ботаники и прочей зоологии позвоночных, любимые вашему сердцу матан с геометрией будут урезаны в разы (геометрии вовсе не будет). При этом да, если нужно просто «хорошее естественное образование», то физфак — наилучший выбор, глупо спорить.

umkalive, прежде чем ярлыки клеить, может лучше вспомнить о том, что есть три стадии усвоения нового: 1. этого не может быть 2. в этом что-то есть 3. так было всегда ;)

> если нужно просто «хорошее естественное образование» Если Вы с детства неравнодушны к гербариям и твердо знаете, что никогда не заинтересуетесь ничем кроме — у вас будут шансы получить чисто-ботаническое образование. Но как здесь принято говорить репрезентативным вы от этого не станете. > Сравните ВМК с Биофаком Если это один университет, Вы найдете очень близким подход к решению вопросов. Методологию, что-ли… Дух типа, ментальность какбэ. Это то, что трудно объяснить, но это то, чему собственно пытаются учить в университете.

> три стадии усвоения нового: Вам лучше вспоминать за что Каин убил Авеля.

umkalive, не понял вас насчет Каина и Авеля. А так это, можете дальше игнорировать научные достижения, ибо они противоречат вашей картине мира. И ссылки, они будут позже.

Я с удовольствием почитаю.

Юра, начиная с 8-го класса в Питере на городских олимпиадах по математике-программированию-физике в подавляющем большинстве выступают специально подготовленные ученики спецшкол и кружков. А в младших классах выступают те, кто потом пойдёт в эти спецшколы. Поехать на Россию — это уже круто, попасть на международную олимпиаду — это надо быть очень талантливым. Если ребёнок не подготовлен особым образом, он вряд ли даже условия поймёт на олимпиаде.

Ну наверное, да. Я как неподготовленный (да и то условно — у нас был физмат класс привязанный к Бауманке) дальше областных не проходил.

Университетский дух — да, будет местами общий. Но физики за первые 3 курса (~3000 часов, грубо говоря) примерно половину времени тратят на физику с математикой, а биологи — процентов 10, а остальное время — складывают гербарии и режут мышек. А вовсе не имеют «близкие программы».

Да, опыт показывает, что от биологической систематики у человека с «настоящим образованием» (физика, математика) просто начисто рвет крышу.

> а остальное время — складывают гербарии и режут мышек. Хрен с ним. Биологи *****. Согласен. У меня тут ремень на токарном станке порвался. Bench Lathe Model CJ 9525. Есть наколки куда позвонить?

2сисьтематег: Ттбл, выйти из сумерка!

>Я с удовольствием почитаю. «Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками грубо говоря, на 2/3, а на 1/3 — условиями роста и воспитания. Однако это среднестатистические данные; у какого-то конкретного человека это соотношение может быть другим. Обращаю внимание на то, что здесь имеется в виду порядок величины (порядка одной трети), а не математически точное 0.33(3).» http://ethology.ru/library/?id=12 Во-вторых, в педагогике отказались от принципа «tabula rasa». «Сегодня идея tabula rasa лежит в развалинах. Исследования в когнитивной неврологии и психологии заменили чистую доску представлением о мозге как о составном органе, полном весьма приспособленных когнитивных структур, большинство из которых свойственно только человеку как виду. На самом деле оказалось, что есть нечто вроде врожденных идей — или, точнее, врожденных видоспецифичных форм познания и видоспецифичных эмоциональных откликов на познание.» http://alt-future.narod.ru/Future/Fnpb/fukunpb2.htm Френсис Фукуяма «Наше постчеловеческое будущее»

С биологами разобрались. С геологами — тоже. За кого примемся, за химиков или за географов?

Френсис Фукуяма Ссылаться на Фукуяму в качестве источника знаний — это сильно. Почему тогда не на Павла Глобу, Вангу и Нострадамуса? Он просто фантазирующий пейсатиль. Насчёт врожденных идей — вероятно, это правда, но Фукуяма здесь не при чем. Скорее уж Платон и сотни мыслителей после него.

++ У меня тут ремень на токарном станке порвался. Bench Lathe Model CJ 9525. Есть наколки куда позвонить? Конечно. Звоните на телевикторину «Спортмания» и спрашиваете, как пропатчить KDE под FreeBSD.

> «Сегодня идея tabula rasa лежит в развалинах. Исследования в когнитивной неврологии и психологии заменили чистую доску представлением о мозге как о составном органе, полном весьма приспособленных когнитивных структур, большинство из которых свойственно только человеку как виду. Идея tabula rasa была понята автором неверно. О том, что моск человека неотличим от моска других живых существ Аристотель вроде не говорил. http://ru.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa > Для людей фактический ранговый потенциал в среднем обусловлен исходными задатками грубо говоря, на 2/3, а на 1/3 — условиями роста и воспитания. Это вообще голословный бред. > С биологами разобрались. С геологами — тоже. Ну да. Геологов тоже осколками зацепило. :) На самом деле биологи не так уж хреновы как вам могло показаться. Две трети кафедр на биофаке МГУ, как я посмотрел, вполне можно отнести к естественнонаучным.

> Конечно. Звоните на телевикторину «Спортмания» и спрашиваете, как пропатчить KDE под FreeBSD. У вас очень тонкое чувство юмора. Можно только позавидовать. :-D

> Обращаю внимание на то, что здесь имеется в виду порядок величины (порядка одной трети), а не математически точное 0.33(3) Гы-гы, сразу не обратил внимание. Автор не учитывает, что у 1/3 и 2/3 — порядок один и тот же. И говорить «порядка 1/3» в сравнении с «порядка 2/3» — это, какбэ, лучше молчать.

Две трети кафедр на биофаке МГУ, как я посмотрел, вполне можно отнести к естественнонаучным. А может вы еще и учебный план с почасовой разбивкой там нашли? Есть у микробиологов геометрия? А у энтомологов?

http://www.biophys.msu.ru/education/curriculum/ — микробиология энтомологов не нашёл

комментарий

Фукуяма — фантазирующий писатель? При этом каждый из абзацев его книг подтверждается ссылками на исследования. :) Называя его фантазером, необходимо показать необоснованность исследований, список которых приводится в конце книг. Да, он прогнозирует, придумывает, при этом основываясь на весьма конкретных исследованиях. Далее, итак, вроде как пришли к общему выводу, что некоторые из свойств у нас уже врожденные, так? Например младенец настроен узнавать лицо как овал с двумя темными пятнами посередине. Вроде как пробовали подносить лист бумаги с таким изображением, и ребенок воспринимал изображение как лицо человека. Кроме таких врожденных общих для всех людей свойств, есть и специфические для каждого индивида. Скорость реакции, мышления и прочее, во многом связанное со скоростью образования в организме определенных веществ и протекания некоторых реакций. Нарушение этих процессов приводит к различным болезням, например депрессии. Именно поэтому сейчас психиатрия перешла на медикаментозное лечение болезней, оставив дедушку Фрейда философам (впрочем вклад Фрейда все же велик, он сформулировал помнятие рационализации). В США таблетками ежедневно и еженощно кормят всех школьников, корректируя тем самым их поведение. Таким образом, эти физиологические процессы низкого уровня неопредственно влияют на психические процессы высокого уровня, в частности способность решать тесты на IQ. Как сообщает lyudmila-psiholog.livejournal.com, некоторые из способностей являются очень трудно разбиваемыми. По ссылке с ethology.ru сообщается о том, что наши способности во многом предопределены наследственностью. Как говорят в народе — яблоко от яблони недалеко падает. Так что олимпиадник это олимпиадник, как ни крути :) Помню с какой завистью я смотрел на чемпионов всероссийских олимпиад, на то, КАК работают у них мозги. :) А вообще, umkalive, если вы приведете ссылки об обратных фактах, с удовольствием почитаю. Ведь пока возражений по существу нет (или они мне не попадались). Придирки по поводу формулировки термина «порядок величины» никак ведь не опровергает САМИХ оценочных значений :)

— Чем обязаны Настасья Филипповна? Вы, я слышу, основательно датая. Поскандалить изволите или так, от чистого сердца? — Поскандалить.

> А может вы еще и учебный план с почасовой разбивкой там нашли? Есть у микробиологов геометрия? А у энтомологов? Я вот что нашел у них: Общие требования к образованности специалиста. … методически и психологически готов к изменению вида и характера своей профессиональной деятельности, работе над междисциплинарными проектами… И, какбэ, если из геологов-геохимиков получаются программисты, то, какбэ, чем биологи хуже?

И вот еще до кучи(взято оттуда же): 2.2.2. Тpебования по математическим и общим естественно-научным дисциплинам: Специалист должен иметь пpедставление о: основных математических методах; математическом моделиpовании; инфоpмации, способах ее хpанения, обpаботки и пpедставления; возможностях пpименения фундаментальных законов физики и химии для объяснения свойств и поведения сложных многоатомных систем, включая биологические объекты; пpоисхождении и эволюции Вселенной; свойствах ядеp, атомов и элементаpных частиц; физических, химических и биологических методах исследований; совpеменных достижениях естественных наук, физических пpинципах pаботы совpеменных технических устpойств; специфике и эволюции живого; экологических пpинципах pационального пpиpодопользования; pоли биологических законов в pешении социальных пpоблем. Специалист должен знать и уметь использовать: основы математического анализа; основы алгебpы, геометpии, дискpетной математики; основы теоpии диффеpенциальных уpавнений и численных методов; основы теоpии веpоятностей и математической статистики; стpуктуpу, пpинципы pаботы и основные возможности ЭВМ; основные типы алгоpитмов, языки пpогpаммиpования и стандаpтные пpогpаммные обеспечения своей пpофессиональной деятельности; физические основы механики: кинематику и законы динамики матеpиальной точки, твеpдого тела, жидкостей и газов, законы сохpанения, основы pелятивистской механики; физику колебаний и волн: кинематику гаpмонических колебаний, интеpфеpенцию и дифpакцию волн, спектpальное pазложение; статистическую физику и теpмодинамику: молекуляpно-кинетическую теоpию, свойства статистических ансамблей, функции pаспpеделения частиц по скоpостям и кооpдинатам, законы теpмодинамики, элементы теpмодинамики откpытых систем, свойства газов, жидкостей и кpисталлов электpичество и магнетизм: постоянные и пеpеменные электpические поля в вакууме и веществе, теоpию Максвелла, свойства и pаспpостpанение электpомагнитных волн, в том числе оптического диапазона; квантовую физику: состояние частиц в квантовой механике, дуализм волн и частиц, соотношение неопpеделенностей, стpоение ядеp, атомов, молекул и твеpдых тел, теоpию химической связи; оптику: волновые и квантовые пpедставления о пpиpоде света, интеpфеpенцию, дифpакцию, поляpизацию света; химические системы: диспеpсные, pаствоpы, электpохимические, каталитические; pеакционную способность веществ; методы химической идентификации веществ; энеpгетику и кинематику химических пpоцессов, колебательные pеакции; основы оpганической химии, свойства полимеpов и биополимеpов; пpедставления о стpуктуpе и физических полях Земли; учение о биосфеpе, pоль живого в эволюции Земли; особенности живых систем, уpовни их оpганизации; основные концепции, методы и пеpспективы pазвития биологии.

Это не микробиология, это биофизика. У биофизиков — почти нормальный (с точки зрения физика) учебный план.

И, какбэ, если из геологов-геохимиков получаются программисты, то, какбэ, чем биологи хуже? До вас же докопались до того места, где вы утверждаете, что «учебные планы на естественных факультетах на первых трех курсах почти одинаковы». А это другой тезис. Из геологов-геохимиков получаются программисты, но математического-физического образования я в МГУ не получил (и когда пришлось продираться через уравнения в частных производных — это было реально тяжело, хотя я асилил).

Ну, хоть биофизики уже точно Люди. :) Нам с Вами осталось понять, что поступившие на первый курс могут выбрать куда им податься и стало быть тоже Люди. И потребуется еще одно усилие моска, чтобы осознать, что выбравшие ботанику вряд-ли полностью утрачивают человеческие качества за последующие несколько лет обучения.

> До вас же докопались до того места, где вы утверждаете, что «учебные планы на естественных факультетах на первых трех курсах почти одинаковы». А Вы гляньте требования к биофизикам и сравните их с требованиями к специалистам других естественных специальностей.

А что касается «утрачивают человеческие качества» — еще раз вам повторю, я докапываюсь до вот этого вашего утверждения: На всех естественных факультетах первые три курса почти одинаковы. Специализация определяется на последних этапах обучения. У микробиолога и «картографии и геоинформатики» общего на первых трех курсах будет — физкультура, да общественные науки. Ну может еще курс высшей математики похож (часов 200 за три года), да «физика для убогих» по две пары в неделю два семестра.

Зачем биофизики? Лучше энтомологи! Характеристика специализации «Геоинформационное и цифровое картографирование» Профессиональные навыки выпускников: * сбор, систематизация и целенаправленная обработка пространственной информации о земных объектах (на суше и море) на локальном, муниципальном, региональном и глобальном уровнях для формирования цифровых баз и банков данных и геоинформационных систем; * тематическая геоинформационная интерпретация результатов съемок местности, материалов дистанционного зондирования Земли, данных экспедиционных и стационарных наблюдений, статистических материалов, литературных источников; * создание баз и банков цифровой топографической и тематической информации; проектирование географических информационных систем разного территориального охвата, масштаба, тематического содержания и целевого назначения; * использование и развитие геоинформационных технологий и ГИС, средств телекоммуникации, систем спутникового позиционирования, внедрение новых компьютерных технологий в научные исследования и хозяйственную практику; * автоматизированная обработка аэрокосмической и другой дистанционной информации разного вида и масштаба с целью создания ГИС и ведения научно-исследовательских и производственных работ в области цифрового картографирования; * использование картографических, цифровых и аэрокосмических материалов для решения задач цифрового картографирования и создания ГИС, в том числе с использованием методов математического моделирования и компьютерных технологий; * разработка и решение задач геоинформационного производства; * использование новейших телекоммуникационных систем для целей топографического и тематического картографирования. * создание цифровых тематических карт, серий карт и мультимедийных атласов геосистем разных иерархических уровней и их компонентов, создание электронных кадастровых карт и картографического обеспечения земельного, водного, городского и др. видов отраслевых и комплексного кадастров; * использование цифровых моделей окружающей действительности в научной, учебной, производственной, административно-хозяйственной, оборонной деятельности; * использования и развития геоинформационных технологий и ГИС, средств телекоммуникации, внедрение компьютерных технологий в научные исследования и хозяйственную практику.

> я докапываюсь до вот этого вашего утверждения На самом деле мы с Вами понимаем одинаково ситуацию. Единственное различие в том, что мы придаем разное значение общим естественным дисциплинам. Вы говорите о высшей математике и физике для убогих, я говорю о: основы математического анализа; основы алгебpы, геометpии, дискpетной математики; основы теоpии диффеpенциальных уpавнений и численных методов; основы теоpии веpоятностей и математической статистики; стpуктуpу, пpинципы pаботы и основные возможности ЭВМ; основные типы алгоpитмов, языки пpогpаммиpования и стандаpтные пpогpаммные обеспечения своей пpофессиональной деятельности; физические основы механики: кинематику и законы динамики матеpиальной точки, твеpдого тела, жидкостей и газов, законы сохpанения, основы pелятивистской механики; физику колебаний и волн: кинематику гаpмонических колебаний, интеpфеpенцию и дифpакцию волн, спектpальное pазложение; статистическую физику и теpмодинамику: молекуляpно-кинетическую теоpию, свойства статистических ансамблей, функции pаспpеделения частиц по скоpостям и кооpдинатам, законы теpмодинамики, элементы теpмодинамики откpытых систем, свойства газов, жидкостей и кpисталлов электpичество и магнетизм: постоянные и пеpеменные электpические поля в вакууме и веществе, теоpию Максвелла, свойства и pаспpостpанение электpомагнитных волн, в том числе оптического диапазона; квантовую физику: состояние частиц в квантовой механике, дуализм волн и частиц, соотношение неопpеделенностей, стpоение ядеp, атомов, молекул и твеpдых тел, теоpию химической связи; оптику: волновые и квантовые пpедставления о пpиpоде света, интеpфеpенцию, дифpакцию, поляpизацию света; Мы говорим одно и то же разными словами и с разным отношением, потому, что я склонен видеть сходства, а вы различия.

Ну вы взяли биофизиков. Они, действительно, почти люди (если смотреть с физфака). То что вы пишете — да, формально есть даже у социально-экономических географов зарубежных стран, ибо «физику для убогих» всем преподают. Но подход к задачам уже очень сильно отличается в ряду математик-физик-химик, а найти таких биологов, чтобы смогли математику свою проблему объяснить (или таких математиков, чтобы смогли понять) — в свое время Колмогоров для этого специальный рассадник делал (биофаковской частью которого потом, после разделения, заведовал Налимов), без рассадника ничего не получалось. Общеметодологический подход (он же «дух университета») — да, совпадает. Но думают эти люди — просто в разных, плохо совместимых системах.

Да, и все это не мешает набирать в IT (разработку, сисадминов, итп) почти с любого естественного факультета. Только с ВМК опыт скорее неудачный.

> формально есть даже у социально-экономических географов зарубежных стран, ибо «физику для убогих» всем преподают. Вы склонны видеть формальное сходство, я — фундаментальное. Это вопрос отношения. > Но думают эти люди — просто в разных, плохо совместимых системах. Различия в походах есть, но они не существенны, особенно если принять во внимание описанные Вами попытки их минимизировать. Еще раз: у Вас полупустой стакан, у меня полуполный. Мой больше. :-D

Тут все веселее. Может ли энтомолог пойти работать на коллайдере и чего-то там достичь? В рамках базового образования — нет, очевидно. Может ли нелинейный оптик открыть новый вид комара и описать его? Открыть — да (маловероятно, но да), доказать что он новый и правильно новый вид описать — в рамках базового образования — нет. Могут ли из обоих получиться хорошие программисты? Да, нивапрос. Тоже не в рамках базового образования, впрочем.

Могут ли из обоих получиться хорошие программисты? Да, нивапрос. Тоже не в рамках базового образования, впрочем. необходимое условие 10К часов ИСА (они же удобрения umkalive) станут достаточными осталось найти ремень на токарный станок Bench Lathe Model CJ 9525…

Про 10К часов — это верное утверждение. Я попал в программисты именно этим способом.

Бесспорно, по log10(часы) хорошо видна модель опыта

> и вуаля! самые талантливые хоккеисты Канады почему-то все родились в январе-феврале Это какой-то очередной мем. Возьмем канадских сборников: Луонго — апрель; Бродо, Гетцлаф — май; Нэш, Сен-Луи, Спецца — июнь; Игинла, Сакик — июль; Кросби, Нидермайер — август; Пронгер, Стаал — октябрь. Ну да, Стэмкос, например, — январь, но в январе никак не больше, чем в других месяцах.

Ну там речь шла о юношеской лиге. Может, жизнь потом обратно все нивелирует за годы. Да и статистику нужно смотреть по всему списку, а не конкретной команды на сегодня. И еще, это книжка не прямо сегодняшнего времени. Они могли и поправить уже?

> Ну там речь шла о юношеской лиге. Про юношескую лигу ничего не могу сказать. Может, там, действительно, больше январских-февральских талантов. > И еще, это книжка не прямо сегодняшнего времени. Они могли и поправить уже? Я на разные поколения смотрел, не только на нынешних сборников. Гретцки и Мессье на самом деле родились в январе, но это не «все самые талантливые хоккеисты Канады». Из других звезд, родившихся в 60-е, Лемье, Руа, Бурк, уже упоминавшийся Сакик и т. д. — другие месяцы.

> За кого примемся, за химиков или за географов? До гуманитариев еще не добрались. Типа лингвиста Ларри Уолла. Или хотя бы типа лингвиста Павла Дурова. У них-то даже «физики для убогих» не было, темные люди совсем.

Любитель хоккея Вы сейчас разрушите всю тонкую цепочку рассуждений «британских учёных»! И им придётся заново придумывать свою науку. Эх :(

> и вуаля! самые талантливые хоккеисты Канады почему-то все родились в январе-феврале Здесь много уместнее говорить о несомненных преимуществах козерогов и водолеев перед другими, менее приспособленными к хоккею знаками зодиака. Ознакимились бы что-ли с азами натальной астрологии прежде чем постить суда свои дилетантские умозаключения. http://ru.wikipedia.org/wiki/_

> Вы сейчас разрушите всю тонкую цепочку рассуждений «британских учёных»! Не, ну если говорить о детском хоккее, то, может, Гладвелл и прав. Разница почти в год в юном возрасте имеет значение. С другой стороны, Гладвелл утверждает, что преимущество январских сохраняется на протяжении всей их карьеры. И вот это уже куда более спорно. Ну а совершенно смехотворен у Гладвелла, скорее, не этот пример, а пример с «Битлз» (я успел почитать избранные места из его книги, да). Типа «Битлз» отыграли заветные 10 тысяч часов по немецким кабакам, и это стало решающим фактором в их успехе. И Гладвелл как будто не замечает, что этот пример в большей степени опровергает его теорию, чем подтверждает ее (сколько в мире групп, отыгравших тысячи часов в кабаках, и сколько среди них «Битлз»?). Да и вообще, сколько в мире людей, годами работающих на одной и той же должности, но так и не ставших профессионально успешными? Статистики тут быть не может, но, по ощущениям, их не меньше, чем тех, кто профессионалами стал. Так что, по-моему, время не является достаточным условием. Как не являются им ни талант, ни увлеченность профессией, ни любой другой отдельно взятый фактор.

> Не, ну если говорить о детском хоккее, то, может, Гладвелл и прав. Разница почти в год в юном возрасте имеет значение. Тут я посмотрел про великих. Действительно, Гретцки, Лемье, Месье, Литч, Бобби Халл, Горди Хоу, Айзерман, Робитайл — все родились с января по май. Причем чем ближе к январю, тем их больше. Может, разница в возрасте играет рояль, но категорично бы не утверждал. > Типа «Битлз» отыграли заветные 10 тысяч часов по немецким кабакам, и это стало решающим фактором в их успехе. Один радиоведущий как-то утверждал, что любой музчина рассчитан ровно на 5 000 семяизвержений. Так вот — эти два утверждения равносправедливы, как я понимаю. :)

Этот радиоведущий — дрочер, который беспокоится очень. Правильно беспокоится. Он даже на меньшее число рассчитан. Вообще Гладвелл пишет, что как раз большинство существующих групп и близко не подбираются к этому числу. Они выпускают первый диск , когда у них 1-2 тысячи часов выступлений, иногда несколько сотен. А уж потом, возможно, не вылезти, когда облажался. Или привык не тренироваться. Сам Гладвел, конечно, считает 10К часов необходимым условием. А я утверждаю, что оно может быть и достаточным. Замечу, что рассуждение про 10К часов на работе у людей предпенсионного возраста можно применить и просто к жизни. Мы все прожили сотни тысяч часов. Стали мы с вами суперпрофессионалами в том, чтобы жить? Как правило, нет. Нет, потому что просто жили, а не тренировались жить. То же самое с вождением автомобиля, кстати. Речь о тренировке, наработке, а не о 10К часов по бездумному развозу пиццы. Видимо, к 10К часов какого-то занятия надо добавить стремление совершенствоваться в этом занятии.

По-моему, присутствующие не очень представляют себе, сколько это — 10 000 часов. Это очень дохера. Если какой-то лабух со свеой групчонкой играет несколько раз в неделю по 2-3 часа вечером в кабаке, то за год он отыграет всего 500-600 часов. То есть до 10 000 часов он доберется через 20 лет, что просто довольно маловероятно. Группа распадется, он сопьется, просто это дело бросит, все станут старыми. В общем, в таком темпе лидерами музыкального направления точно не станешь. Об том и речь, чтобы потратить эти 10 000 часов интенсивно, в молодости, с быстрым ростом. Чтоб захватить окно возможностей.

Вообще же, экстраполировать хоккейную тему на все и вся не стоило бы, вот почему: Если Вы занимались хоккеем или были каким-то другим образом причастны к этому делу, Вы знаете, что хоккейные занятия у детей начинаются с драки в раздевалке и обязательно заканчиваются дракой. Кроме того — драка во время тренировки — это нормально. В детской драке возраст несомненно главный фактор. Даже рост и вес имеют меньшее значение. Так что никто свой талант в землю не зарывает, просто в хоккее, походу, мелким физически не выжить.

> Сам Гладвел, конечно, считает 10К часов необходимым условием. А я утверждаю, что оно может быть и достаточным. «10k часов» — это всего лишь американский способ подавать информацию, типа «английски за три дня», «десять советов чтобы бросить курить», «три слова которые изменили мою жизнь» и прочая параша. Его утверждение нужно понимать так: — «чтобы чего-то добиться, нужно много работать». Только вот в этом ничего нового нет, и такую книжку будет проблематично продать. Так что, чего вы тут про 10к так распетушились, мне непонятно.

> Тут я посмотрел про великих. Действительно, Гретцки, Лемье, Месье, Литч, Бобби Халл, Горди Хоу, Айзерман, > Робитайл — все родились с января по май. Я тоже смотрел про великих и выше уже приводил примеры. Результат зависит еще от выборки, но если взять и Вашу, то Лемье и Робитайл — это все-таки октябрь, а не первая половина года. Ну а Лич — США, не канадец он.

Про Робитайла смотрел здесь(второй сниппет): http://yandex.ru/yandsearch?text=++&lr=2 Про Лемье написал любитель хоккея, не проверял.

Ах, сорри, невнимательно прочитал.

> Про Лемье написал любитель хоккея, не проверял. Любитель хоккея, то есть я, писал про Мессье. Ну да ладно, зато с Робитайлем я сам ошибся, посмотрел не того, не легендарного. Их там несколько в Канаде. Вот, кстати, внимательность — тоже важное качество.

Что вы прям как маленькие? Списки игравших в NHL за последние K лет лежат в интернете, с датами и местами рождения. Выбираете канадцев, делите на куски по 10 лет, строите гистограмму по годам рождения. Дела на полчаса, это быстрее чем по одному в википедии рассматривать и рассмотреть 10 хоккеистов.

Не по годам, а по месяцам. Не так ли?

Э, ну да, 10к часов тренировки внимательности. Группы — по годам рождения (по 5-10), гистограмму — по месяцам.

> Что вы прям как маленькие? Списки игравших в NHL за последние K лет лежат в интернете, с датами и местами рождения. Выбираете канадцев, делите на куски по 10 лет, строите гистограмму по годам рождения. Да не… bench lathe тут пропатчился, да и отдупляться пора, понедельник уже вроде как. Всем чмоке.

За все годы делать и смотреть лень, вот данные по канадцам, игравшим в сезоне 2006-2007 (с nhl.com; книга Гладвелла вышла в 2008-ом): Январь: 41 Февраль: 51 Март: 42 Апрель: 50 Май: 53 Июнь: 48 Июль: 39 Август: 41 Сентябрь: 38 Ноябрь: 24 Октябрь: 36 Декабрь: 33 Тенденция налицо, конечно, — чем ближе к концу года, тем меньше хоккеистов. Но не всё так однозначно, как описывает Гладвелл: 285 хоккеистов в первом полугодии против 211-ти во втором. А конкретно в январе так и вообще не фонтан.

Это надо накладывать на помесячный график рождаемости.

> За все годы делать и смотреть лень, вот данные по канадцам, игравшим в сезоне 2006-2007 Нельзя быть таким ленивым. И вообще, чтобы стать профессиональным энхаэловским статистиком нужно как минимум 10 000 часов потратить. А некоторые утверждают, что это еще не гарантия того, что из Вас выйдет что-нибудь путное на этом поприще. Так что, давайте, давайте. За все годы. Если Вы правильно усвоили содержание этого трэда в конце концов.

В тему о математике и развивает ли она аналитическое мышление: http://www.maa.org/devlin/devlin_03_08.html Напрашивается вывод, мне очень повезло с учителями и книгами.

Крио, прикольная статья. Не бесспорная отнюдь. В частности, если вспомните приведенное красивое доказательство, что любой вписанный угол, опирающийся на диаметр, является прямым. Все хорошо и красиво, только непонятно откуда следует, что, если у 4-х угольника одинаковые диагонали, пересекающиеся посередине, то он прямоугольник. Это часом не эквивалентно по сложности исходному доказательству? :-)

> Все хорошо и красиво, только непонятно откуда следует, что, если у 4-х угольника одинаковые диагонали, пересекающиеся посередине, то он прямоугольник. Отличный вопрос для обсуждения в классе! ;-) (На самом деле, Локхарт оговаривается, что доказательство из учебника само по себе тоже весьма красиво, но зачем же его описывать таким уродским способом?) Что статья не бесспорная, я согласен. Но ее главный посыл — мы переоцениваем нужность математических знаний (не путать с навыками аналитического мышления) в повседневной жизни, — мне кажется крайне интересной. В качестве теста, предложил своей жене (кандидат наук по экономике, бизнес-аналитик) решить квадратное уравнение на бумажке не заглядывая в справочные материалы. Оказалось — не может. Да и мне самому формулу для sin(a+b) пришлось довольно долго вспоминать, хоть в итоге и вспомнил правильно (на самом деле, наполовину вывел).