Интервью Аркадия Воложа — о настроениях в стране и «Яндексе»

— Мы писали по браузерам, по Youtube — когда-то давно «Яндексу» чуть было не запретили индексировать этот видеохостинг. В ситуации с Youtube личное обращение к Брину помогло, а с Chrome — не помогло. А Усманов бы договорился…

Юра, а как он бы договорился? :)

Отжать Гугл у него бы не получилось бы, это факт :)

> раньше мы конкурировали с Google только своими умениями В смысле? Гугл написал свой броузер (да, на базе ВебКита, в который вложился и Эппл тоже), а Яндекс что «сумел»? Взять гугловский броузер и перекрасить его в корпоративные цвета? Как-то неясно тут мысль выражена. Или яндекс-броузер — это тоже независимый форк вебкита? > когда наши конкуренты нас не пускают никуда Ну и тут аналогично — конкуренты в чем? У яндекса есть своя мобильная ОС? Странно кататься на чужом горбу, колотить понты и обижаться на то, что тебя щелкают по носу. Как обычно — только два из трех.

Опять Волож плачется про то, что не дает монополизировать поиск проклятый Гугл. А поиск Волож планирует делать мобильным или думает опять прокатит? — немного дорвеев в органике, маркета и директа и усе бабки посыпались звонкой монетой.

> Надо сделать так, чтобы аудитория приходила не только с помощью рекламы, а чтобы качество продукта само способствовало росту аудитории. Вот тогда это будет успех. У меня создалось впечатление, что все сервисы, которые не касаются напрямую рекламы и торговли (кроме карт), развиваются очень хило. Фотохостинг развивать почти забросили. видеохостинг закрыли, Почта как-то застопорилась и не повторила пока основных важных возможностей GMail и Outlook, синхронизация всего (почта-контакты-календарь) с мобильными платформами (куда вроде как устремились) сделана слабо и плохо, нет в целом комплекса инструментов, тесно синхронизированных и интегрированных друг с другом. Поиск продолжает «тупить»: скорость индексации новых страниц и картинок сильно уступает Гуглу, а ведь эта проблема уже ни один год вроде тянется. Хотелось бы, чтоб Яндекс уделил больше внимания развитию творчески-рабочих сервисов, а не островов-директов-маркетов и прочих разновидностей барахолок.

>Гугл написал свой броузер (да, на базе ВебКита, в который вложился и Эппл тоже) круто. т.е. гугл взял хромиум, эппл взял готовую ОС — это патриотично, протестански, а также духовные скрепы, но вот если яндекс что-то взял, то это тупые рашковане. прогиб засчитан, а без таких кульбитов гражданство не продлевают?

Вы бы бросали пить-то так вчерную. «Гугл взял хромиум». Какой именно хромиум гугл «взял» и откуда, из тумбочки? И какую «готовую ОС» взял Эппл?

Очевидно, Гугль взял ВебКит, а до того Эппл взял KHTML, BSD-юзерленд и mach.

Ну это совсем не то что утверждает бухая альтерэжка. Вебкит — это только часть броузера, большая и важная, но часть. И, кстати, Гугл и в вебкит изрядно вложился. А вот Хромиум — это собственно написанный гуглом броузер и есть. Ну и про юзерленд тоже прикольно. Вы попробуйте «возьмите» от BSD юзерленд и прикрутите его к mach. Это «готовая ОС»?

Я-то много чего могу взять и к чему-то прикрутить :) Было несколько готовых или полуготовых продуктов, из которых свинтили нового франкенштейна, а потом он и на человека стал похож. Собственно, вот этот механизм стояния на плечах гигантов — важный и нужный.

Эйнштейн не должнен был использовать уравнения Максвелла, т.к. они дифференциальные, а дифференциальное исчисление разработал Ньютон.

Виктор Лавренко, поделитесь исходниками от coccoc.com, плиз. У Вас там всё равно плюсы небось.

теперь ждём: Интервью Ильяка — о настроениях в стране и «Яндексе».

Чтобы плотно подсесть на сервисы Яндекса и регулярно посещать и просматривать страницы Яндекса у пользователя должны быть определенные стимулы, и просто поиск сейчас уже мало. Гугл и Майкрософт разбаловали пользователя, показав ему комплексную среду работы и развлечений которые работают как единое целое как в вебе, так и на мобильных платформах. Почта+Календарь+Контакты+Облако+ИндивидуальныйПоиск+Соцсети+ЧтоТоЕще это уже не шик, а минимальная планка на сегодняшний день. Причем, от каждого из обозначенного требуется не просто быть абы как, а соответствовать определенному уровню функционала и удобства, достаточно высокому. Без этого я считаю популярности как у Гугла не будет: многофункциональная барахолка с богатыми функциями поиска это не то куда хочется приходить каждый день.

Цифр у меня нет, но можно предположить, что Гугл и Майкрософт развивают подобные сервисы не в благотворительных целях. Значит это нужно, в том числе и в формате бесплатных эккаунтов. А дальше по цепочке — если я регулярно хожу на Гугл, чтобы проверить почту, обновить календарь или что-то загрузить или посмотреть в Диске-Облаке, то я автоматически рекламу смотрю. Ну а дальше по цепочке. В конце-концов, если Яндекс тягается с Гуглом, то здесь уже не важно какой вклад в посещение рекламы вносит тот или иной сервис. Если у Гугла это есть, то это должно быть и у Яндекса. Причем даже не обязательно что-то оригинальное, достаточно просто добротно повторить что есть для начала.

>Цифр у меня нет, но можно предположить, что Гугл и Майкрософт развивают подобные сервисы не в благотворительных целях само собой — можно вспомнить сколько сервисов было закрыто гуглом не смотря на слезные петиции оставить ту же rss-читалку. как только сервис становится хоть на цент обременительным — его закрывают. благотворительность только по талонам. вообще яндекс и гугл бесполезно сравнивать не строя модель учитывающую двадцатикратное превосходство гугла по количеству пользователей помноженное на коэффициент платёжеспособности фёрстволдеров. вполне может оказаться что по ROI сервисы яндекса успешнее гугла в относительных величинах. только об этом никто никогда не узнает. потому что здесь уже работают законы маркетинга.

Но если говорить о поиске и связанных инструментах, то и здесь Яндекс явно притормаживает. Я не знаю как у них там внутри все это устроено, но как пользователь поиска + инструментов для вебмастера могу сказать, что Гугл за это время серьезно ушел вперед, очень доработал свои инструменты для вебмастеров и поиск. За Яндексом увы пока такого не заметил (как пользователь, по результату). То есть поиск у Гугла стал работать точнее даже на русском языке (раньше Яндекс был лидер), ну и скорость индексирования и переиндексирования изображений у Яндекса просто никакая, хоть жалобы на это я читаю уже не первый год вместе с ответами «да-да, мы знаем, скоро выстрелим существенным ускорением». Собственно, на фоне множественных конференций которые Яндекс проводит на тему веб-строительства и Интернета, демонстрируя на мой взгляд глубоку и серьезную работу по данному направлению, диву даешься почему так буксует конечный продукт. Мне откровенно жаль.

>теперь ждём: Интервью Ильяка — о настроениях в стране и «Яндексе». так тут же всё просто: в стране и в Яндексе — жопа. программисты уезжают, денег Путин не даёт, а также санкции.

Начнём издаля: Советских людей вполне устраивала пропаганда: Ракеты летали, Нас боялись… А то обстоятельство, что электроника, выводимая в ИСЗ была слишком тяжёлой и отстающей лет на 20, никого кроме специалистов не волновало. Но сейчас трудно было бы заставить купить советский магнитофон/телевизор/автомобиль… того же Ашманова, показательно гордящегося собиранием земель русских. Но это не значит, что нельзя делать бабло на желающих гордиться всем тем, что пропаганда встроит в мозг — например Яндексом. Уже несколько лет всем очевидно, что скорость индексации у Яндекса низка, и завтра так уже нельзя, но это не значит, что Волож раскошелится на датацентры, зато мы помним его пиар об этом. Вот Яндекс хвастается быстророботом, а Гугл нет — не знает он «нашего народа». И дальше зазор между техническими возможностями и верой ЦА будет увеличиваться. Но чтобы народ перестал верить — нужно будет событие типа развала СССР (ГосДеп над этим уже работает).

очень интересное интервью, грустно-смешно-познавательное (интересно что в инете намного более полная версия чем в газете), в некоторых моментах видно что человек живет в параллельном мире, например сравнивая текущий момент с 1998 годом (тогда видимо жил не в параллельном). особенно интересно смотрится на фоне, например, http://roem.ru/2014/12/09/realty113458/ или http://roem.ru/2014/12/10/yarealty2part113461/ тут и становится понятно где гугл и где яндекс

Интервью — Аркадий Волож, основатель «Яндекса», гендиректор Yandex N.V. Аркадий Волож — о новых способах заработка, борьбе с конкурентами, будущем интернета в России и в мире «Яндекс» — крупнейшая российская интернет-компания, пару лет назад обошедшая и по аудитории, и по выручке «Первый канал». В прошлом году «Яндекс» заработал больше $1 млрд выручки — эти деньги принесла компании поисковая реклама. Но на фоне стагнации экономики и жесткой конкуренции со стороны Google основатель «Яндекса» Аркадий Волож задумался, как дальше будет развиваться компания и где она сможет заработать свой второй миллиард. Волож изучает три варианта: выход на новые рынки, участие в растущем рынке видеорекламы и выход на корпоративный рынок больших данных. — Не могу не спросить вас про экономическую ситуацию — рубль падает, российские акции дешевеют. Как это влияет на экономику в целом и на бизнес «Яндекса» в частности? — Ну с экономикой у нас все в порядке. В какой еще стране можно купить iPhone по $800? (смеется). В целом… Это не первый в России экономический кризис. Я помню, например, что в начале 1990-х курс доллара был 1500 руб. Потом был 1998 год, потом 2008 год. Страшного ничего пока не происходит, такое было уже не раз. С нашим бизнесом все очень понятно и прозрачно. Хотя это, конечно, скучно рассказывать, когда в стране такая сложная ситуация. У нас бизнес даже не рекламный, это канал продаж для 300 000 мелких бизнесов. А каналы продаж отключают в кризисы в последнюю очередь. Это как отключить телефон и сказать, что заказы в кризис мы больше не принимаем. Вряд ли можно представить ситуацию, что в стране не будет малого бизнеса. Его уже разве что дустом не выжигали, а он все живет. И сейчас выживет. Кто-то всегда будет продавать цветы и печь пирожки. — Ну вот на медийном рынке уже кризис — крупные рекламодатели сокращают бюджеты. — Крупные рекламодатели часто снижают бюджеты на придумывание новых брендов. К счастью, для «Яндекса» медийная реклама- совсем маленький бизнес: 6,1% выручки по итогам трех кварталов 2014 г., мы от этого почти не зависим. — Но не может же получиться так, что одних кризис затронет, других нет? Вопрос — с какой скоростью… — Для малого бизнеса кризис — это новые возможности. Они смогут на низких зарплатах предлагать дешевые услуги, а также поставлять какие-нибудь части машин, которые раньше закупались за рубежом, а сейчас из-за разницы в цене уже может быть выгоднее производить и покупать в России. Именно так случилось в 1998 г., открылось очень много российских производств. Может, и сейчас такое будет. Что происходит сейчас — мы все «присели» и на сколько-то процентов подешевели. Но это опять же означает, что наши товары стали конкурентнее. В рублях компания растет на 27-30% в этом году. Такой вот у нас кризис (смеется). Но это в рублях (смеется). Единственная наша проблем в том, что у нас есть какие-то затраты в долларах, например на серверы, да и зарплату надо держать конкурентной, потому что наши люди по доходам конкурируют с мировыми компаниями. Зарплаты мы будем продолжать держать на конкурентном уровне. Но в целом наша бизнес-модель не сильно меняется. Мы уже сидим в этом кризисе несколько месяцев, и финансовые результаты показывают, что мы пока справляемся. — А какой прогноз на 2015 г.? Много апокалиптических прогнозов. — Ну оно должно уже дна когда-то коснуться… И дальше будет уже легче. Ну уйдет курс еще рублей на десять… вместе с нефтью. — То есть надо покупать валюту? Рекомендация от Аркадия Воложа… — Рекомендация такая: если вы считаете, что нефть будет дешеветь, то надо покупать. Вообще, никто из бизнесменов прогнозы в кризис не строит. Общая ситуация понятная: бюджет формируется наполовину бочками нефти, бочки дешевеют — бюджет будет проседать. Но курсом рубля это корректируется. Поэтому курс будет меняться, это значит, что наши зарплаты и себестоимость производства будут падать. Все это дает толчок производству. — Есть ли у «Яндекса» какая-то программа сокращения расходов? Будете ли увольнять персонал? — Поскольку мы пока растем на 30%, то речь идет не о сокращении расходов, а о несильном их наращивании. Мы уже замедлили наем в этом году: мы опять нанимаем только тех, кто нужен, а не всех подряд. — Как вы оцениваете не экономические, а политические риски? Все вокруг говорят о том, что власти как-то уж очень сильно начали закручивать гайки. Принято огромное количество законов по интернету, да и в целом ситуация напряженная. Ощущаете ли вы это? — В последнее время? Так это уже вроде давно происходит. Мне кажется, что сейчас более или менее спокойно. На бизнес «Яндекса» все это напрямую не влияет: мы работаем в рамках законодательства, которое нам дано в каждой стране. В каждой стране, где мы работаем, свое регулирование. — Меньше чем за год приняты законы по ограничению электронных платежей, о фактическом приравнивании блогеров к СМИ, о хранении информации в России, о передаче данных пользователей правоохранителям. Необходимо ли такое количество ограничений в интернете? — Есть баланс между свободой и безопасностью. Каждая страна в этом балансе находит свой центр. Мы работаем в заданных условиях. У нас есть такой подход, который мы называем транслокальностью. Это означает, что технологии, как и законы физики, универсальны и не знают о государственных границах. А разработанные технологии мы уже применяем в определенных границах. Если в России, то тут одни правила, в Турции — другие. В каждой стране свои правила, и бизнес свой мы строим так, что технология универсальна, а применение ее — локально. — А что вы думаете о модной в последнее время идее суверенного интернета? Нужна ли России собственная продублированная инфраструктура интернета, есть ли риски отключения сети? — Интернет — часть инфраструктуры. Он такая же необходимая вещь, как, например, дороги или электричество. Связность сети в стране терять нельзя. Понятно, что в случае больших несчастий интернет должен работать. — Насколько уязвим рунет? — Я думаю, что он довольно устойчив. Даже если все отключить, он, может быть, не будет работать первые полчаса, но через час или через день все заработает. — Может ли нас отключить ICANN (международная некоммерческая организация, созданная при участии правительства США)? — На это есть разные точки зрения, в каждой стране этот вопрос изучается. Не про одну Россию речь — везде анализируются разные риски. Устойчивость интернета — это сейчас очень модная тема везде. Куда бы мы ни пришли, везде все бизнесмены и все правительства разговаривают на эту тему. У нас был период сравнительно спокойной и доверительной жизни, лет десять-двадцать, а сейчас все друг на друга смотрят исподлобья и думают о том, «что будет, если…». И какое-то время все так будут думать. Надеюсь, что не больше, чем только думать. — Будет ли в будущем управление интернетом передано международной организации? — Тенденция понятная. Есть желание сделать управление интернетом чем-то вроде управления остальной политикой в мире — чем-то вроде ООН, где есть представители всех стран и они вместе голосуют и что-то решают. Это разумно. Понятно, что ситуация будет постепенно развиваться в эту сторону. — «Яндекс» — большое медиа, самое крупное в стране… — Но мы не СМИ. СМИ от медиа отличается не количеством рекламных поверхностей, а тем, есть ли у него редакция или нет. Так вот у нас — нет. — Но не все чувствуют эту разницу. «Яндекс.Новости» технически не СМИ, но многие считают их СМИ, поскольку они отражают самые главные события в стране. Вы признавали, что у многих есть интерес к этому проекту, в том числе со стороны Кремля. Чувствуете ли вы давление со стороны властей? — «Яндекс.Новости» — это повестка дня. И важно, что ее формирует не «Яндекс». Ее формируете вы, «Ведомости», а также ТАСС, «Коммерсантъ», РБК и другие редакции. Автоматические алгоритмы сервиса собирают заголовки из разных изданий. В результате получается новостная картина, которую создаем не мы. В этом смысле мы газетный киоск, которому нет никакой необходимости подтасовывать новости. Никому же не приходит в голову считать, что газетный киоск от руки в чью-то пользу переписывает заголовки газет. Пока мы можем автоматически собирать новости, автоматически выделять и группировать их в сюжеты, пока сервис сложно накрутить, он будет работать. — Но недавно «Яндекс» «заспамили» новостями про мэра Сергея Собянина. — Ну да, кто-то хотя бы раз в год придумывает новый способ заспамить сервис. Но обычно это держится недолго, а потом находится способ это исправить. — То есть вы Собянина пессимизировали? — Мы не пессимизируем новости про отдельных ньюсмейкеров. Если вопрос о накрутках, которые пытались применять некоторые сайты, то мы до этого не учли способ, который они использовали. Теперь учли, и все в порядке. — А какой, кстати? — Ранжирование работало так: если на одну тему в течение небольшого промежутка времени появляется много новостей, в том числе от СМИ общефедерального значения, то тема поднимается наверх. С разницей в несколько минут на сотнях сайтов публиковались новости на одну и ту же тему, которая каким-то образом была поддержана федеральными источниками. Это прямой способ выхода в топ новостей. Как CEO-оптимизация в поиске. До тех пор пока сервис может защищаться от спама и накруток, он будет жить. Если вдруг он по каким-то причинам не сможет этого сделать, придется пересматривать сам сервис. Когда-то мы так и поступили с рейтингом блогов — это был сервис, который было очень легко накрутить, и никакие алгоритмы и методы не могли бороться с дешевизной накрутки рейтинга. Пришлось закрывать. — Удалось ли вам донести до Кремля, что «Яндекс» — не СМИ? — Мне кажется, удалось. Мы любым ньюсмейкерам, не только в Кремле, объясняем, как эта система работает. — А вам часто звонят и говорят: «Аркадий, что это у вас за безобразие на главной странице?» — Нет, мне никто не звонит. Если есть вопросы, то мы на них отвечаем. Если, например, кто-нибудь звонит и спрашивает, почему про него такие новости. Потому что про вас так пишут СМИ, отвечаем мы. В «Яндекс.Новостях» в топе те СМИ, которые больше всего цитируют, — у них самый высокий рейтинг. Видно, что у государственных агентств хорошее цитирование. Вас тоже активно цитируют, вот и «Ведомости» тоже высоко стоят. — Говорят, что из-за политической и экономической ситуации люди начали уезжать из России. Насколько это массово, сложно понять, так как у всех остаются российские паспорта. А вы в «Яндексе» чувствуете утечку мозгов? — Когда люди уезжали в 1970-1980-х гг., с ними прощались навсегда. Сейчас люди просто живут в разных местах. Разговоров на тему «что будет завтра?» много, но пока массового отъезда из «Яндекса» мы не видим. К счастью. Для нас это было бы очень большой проблемой, так как на наших людей очень большой спрос и они легко могут сменить работу. Мы конкурируем на открытом рынке с Microsoft, Google, Facebook и проч. Конечно, общая атмосфера в стране влияет на людей. А если людей расстроить, то они плохо работают. Поэтому надо, чтобы им было весело и интересно. В кризис, конечно, людям не весело. Но массового отъезда пока нет. Что будет завтра, мы не знаем. — Вы в этом году перестали руководить российским «Яндексом». Как вам живется в новом качестве? — Мне очень хорошо живется в этом качестве, потому что 15 лет на моих плечах стояли сначала какие-то тысячи подписанных счетов в месяц, потом десятки тысяч. В августе я подписал около 400 000 счетов, не буквально, конечно, но юридически. Это очень большая ежедневная оперативная работа и большая ответственность. Когда стартап растет, это еще можно терпеть. Когда компания выросла и когда в ней 6000 сотрудников, становится невозможно думать про что-то еще. И я в какой-то момент это почувствовал и понял, что пришло время передавать операционное управление следующему поколению. Вообще, у меня давно была мечта, чтобы поколение менеджеров в «Яндексе» сменилось. Раньше средний возраст топ-менеджеров у нас в компании был 40-45, сейчас — 30-35. Сейчас у нас сильно омолодился менеджерский состав, и это правильно. Если мы хотим, чтобы компания жила следующие 100 лет, то предполагается, что не одни и те же люди ею управляют. Поэтому нужно выстроить систему сменяемости. Когда ты выращиваешь ребенка, он должен жить сам. То же и с компанией. — Чем вы сейчас занимаетесь? Как-то вы говорили, что одна из ваших задач — понять, где найти второй миллиард. Ведь первый миллиард долларов «Яндекс» уже заработал. — Тема, где найти второй миллиард, осталась, и я ею активно занимаюсь. Меня сейчас интересуют макровопросы бизнеса. Например, как нам выживать в условиях доминирования мобильных платформ — когда наши конкуренты нас не пускают никуда. Есть ли у нас способ жить дальше. Мне кажется, что да. Вторая тема — где мы еще можем применить наши знания и технологии. Где еще за пределами пользовательского интернета и одного рынка СНГ можно развиваться. Можно ли одну и ту же интернет-модель применить в других странах — например, в Турции. Третья тема — можно ли применить наше умение считать большие данные; проект «Фабрика данных» как раз про это. «Фабрика данных» — это стартап, который переходит от изучения темы к поиску бизнес-модели. Смысл в больших данных есть точно. Вопрос, как именно будут зарабатываться деньги. Это одна из идей, где может быть наш следующий миллиард. То есть фактически я сейчас думаю о том, чем будет «Яндекс» через десять лет. Как он развивается на существующем рынке, что еще он должен делать. Пока у меня есть гипотезы. Сегодня уже, кажется, можно говорить о том, что большие данные — это то, что может сработать. — Как у вас дела в Турции? Какой доли удалось достичь, можно ли уже сказать, что выход на чужие рынка для «Яндекса» — это понятное будущее? — Наши карты стали чемпионами турецкого интернет-рынка — самое загружаемое картографическое приложение в стране. Мы доказали, что наши сервисы пользуются популярностью. Мы научились получать первую аудиторию — еще недавно у нас была доля рынка в Турции 5-5,5%, потом мы перестали там агрессивно рекламироваться, и она снизилась до 4%. Рекламу приглушили до тех пор, пока не усилим качество продукта. А сейчас она снова выросла до 5%, уже без активной рекламы и дистрибуции. Достичь 5% было важно: никто до нас на новом рынке поиска на 5% не выходил. Но самое главное — мы сумели наладить процесс гарантированного улучшения качества поиска на новом рынке. Наше качество поиска в России лучше, чем у всех конкурентов. Для нас был вопрос, случайность это или масштабируемая вещь. Кажется, мы научились масштабировать. Как результат, довели качество нашего турецкого поиска до самого лучшего. Мировые игроки тоже не сидят сложа руки — за два года они прыгнули по качеству процентов на 20. То есть наша работа в Турции улучшила всю экосистему (смеется). В общем, в Турции мы догнали конкурентов по качеству поиска, и я думаю, что, как и в России, мы их перегоним. А это значит, что мы построили конвейер, который гарантированно дает возможность сделать продукт хорошего качества. Хотя еще, конечно, остается вопрос, как из этого сделать аудиторию не 5%, а 25% — это пока еще до конца непонятно. — А вы уже продаете в Турции контекстную рекламу? — Скажем так, ее можно там купить, если кто-то очень хочет. Активно продавать рекламу в Турции мы скорее всего начнем в следующем году. — Означает ли это, что модель выхода на новые рынки для «Яндекса» состоялась? — Еще нет. Пока мы доказали себе, что умеем делать продукт за пределами русскоязычного рынка. Это очень важно. Но мы еще не решили задачу, как из сделанного для Турции продукта сделать массовую аудиторию. — То есть пока вы это не придумаете, на другие рынки больше выходить не будете? — Ну если нас кто-то позовет… Сами мы инвестировать в это пока не будем. — Сколько вы в Турцию инвестировали за все время? — Считанные доли процентов от выручки. Но если пойти в десять стран, то это уже будут десятки процентов. На инвестиции в других регионах мы идти не хотим до тех пор, пока не построим сильную бизнес-модель в Турции. — Но это же напрямую зависит от доли. — Это так. Примерно 25-30% доли рынка дает окупаемую бизнес-модель. Если это произойдет в Турции, то этот рынок будет приносить нам какие-то десятки-сотни миллионов долларов выручки. Это интересный стартап (смеется). Надо сделать так, чтобы аудитория приходила не только с помощью рекламы, а чтобы качество продукта само способствовало росту аудитории. Вот тогда это будет успех. — Давайте обсудим ваши сложные отношения с конкурентами, а точнее, с одним конкурентом — Google, который, по вашим словам, не пускает ваши сервисы в Android. Есть ли у вас понимание, как из этой ситуации выходить? Со стороны ситуация выглядит тупиковой, поскольку у «Яндекса» нет ни своего оборудования, ни своей операционной системы. — Ситуация сложная. Но это не значит, что мы что-то не так сделали. Операционную систему написать можно, все карты и платежные системы для этого создать можно. Но физически невозможно создать вокруг себя экосистему, будучи локальным игроком. У «Яндекса» 3% мирового рынка. Невозможно убедить разработчиков писать приложения под твою платформу. Даже если я раздам наш «Яндекс.Кит» каждому пользователю в России, Турции лично в руки. А потом я должен буду прийти к Rovio и сказать: вот вы уже сделали Angry Birds для iPhone и Android, вложите еще энное количество миллионов и сделайте игру для «Яндекса». Очень трудно уговаривать. Экосистема — это естественная монополия, человечеству выгодно, когда таких платформ не много. Писать для 50 экосистем неудобно. Если для iPhone, Android разработчики пишут охотно, то у Microsoft, Amazon уже проблемы. Из этого есть несколько выходов. Во-первых, надо делать хороший продукт — он хоть как-нибудь найдет пользователей. Пример совершенно необходимого продукта — Facebook или «В контакте». Пусть кто-то попробует выпустить телефон Android без приложения социальной сети. Кто у тебя его купит?! Поэтому у Facebook есть переговорная позиция. У нас более слабая переговорная позиция: карты, поиск, почта есть и у других. То есть надо быть очень хорошим продуктом, чтобы люди по тебе скучали. Но это надо делать. Без хорошего продукта не о чем даже разговаривать. Вот наши «Карты» в Турции и России — самый популярный продукт, даже несмотря на то, что конкуренты запрещают производителям их предустанавливать. Но они бы были в полтора раза более популярны, если бы предустанавливались в телефоны на фабрике. Еще можно попробовать вместе с компаниями, которые не стали мировыми платформами, создать альтернативную открытую мобильную платформу. Android изначально был открытой платформой. Но над Android надстроено много компонентов, без которых телефон — это просто железка. Эти закрытые компоненты туда никого не пускают. То есть фактически Android, заявленный открытым, никакой не открытый и чем дальше, тем больше становится полностью закрытой системой. Все больше важных функций уходит из открытой части в закрытую — GMS (Google Mobile Services). Что с этим делать? Может быть, стоит собрать «креативные силы мира» и сделать Android снова открытым? Обговорить и согласовать стандарты, правила открытой платформы. Чтобы любое приложение, написанное в этих стандартах, могло быть запущено на любом устройстве и попадало во все магазины приложений. На сегодня в мире уже выросла монополия. Сама по себе монополия не страшна, страшно, когда монопольным положением злоупотребляют. Если же один игрок использует свое монопольное положение во вред другим, то это незаконно во многих странах — в Европе, США, России, Китае, Корее. Если удастся доказать, что в случае с Android имеет место использование монопольного положения для продвижения продуктов в смежных областях, то это статья и дерегулирование. Именно об этом сейчас идет речь в Европе. Это еще не доказано, но есть такое подозрение. В России или Турции возникают точно такие же вопросы. — Но это же проблема не сегодняшне

— Но это же проблема не сегодняшнего дня, это началось минимум года три назад. Почему «Яндекс» не пытался пожаловаться на Google в Федеральную антимонопольную службу (ФАС)? — Первый раз мы с этим столкнулись в 2011 г. с браузером Chrome. Тогда в открытый код Chrome была вставлена строчка — в России не надо спрашивать у пользователей, каким поисковиком они собираются пользоваться. Это было настолько неожиданно после всех разговоров про открытость, честную конкуренцию и Don’t be evil. Но мы собрались и нашли выход из ситуации — например, начали делать свой браузер, работать с другими браузерами. Так что это было больно, но не смертельно, и мы выправились: наша доля сначала просела до 59,4%, а потом выросла до 64%. Хотя это было очень обидно: раньше мы конкурировали с Google только своими умениями, а тут вдруг с нами конкурируют хулиганскими методами. Это неприятно. Сейчас новая напасть. Во-первых, продолжается история с Chrome, в этом году ситуация сильно ухудшилась для нас. На этот раз нас записали, может по ошибке, в вирусы. Начиная с лета этого года, если человек в Chrome хочет сделать основным поиском «Яндекс», система сообщает, что это небезопасно для браузера. Нажимаешь второй раз, Chrome опять сообщает, что «не знает этого производителя» и что он может угрожать безопасности компьютера. Теперь, чтобы сделать «Яндекс» основным поисковиком, человеку приходится делать четыре нажатия, на каждом из которых мы, конечно, теряем конверсию. Это какая-то нечестная борьба, и мы на этом потеряли долю. — То есть именно из-за этого у «Яндекса» в последние месяцы падает доля? — Это часть истории. Вторая часть связана с Android. Все большую долю занимают поиски с мобильных устройств, и это ожидаемо. И на мобильных нам сначала удавалось договариваться с производителями трубок, чтобы они предустанавливали наши сервисы на Android. С самого начала «Яндекс» не пускали на первую страницу — там у Android обязательно должен быть Google. Потом поиск «Яндекса» уже стало нельзя устанавливать даже на четвертом экране. Потом нельзя было поставить вообще никакое приложение — даже «Яндекс.Афишу». Например, почти год назад Google зарубил идею Samsung сделать так называемый журнальный интерфейс, на котором мы собирались стоять. Потом мы потеряли и другие международные бренды: российские менеджеры говорили, что хотят устанавливать сервисы «Яндекса», но им не дают под тем предлогом, что Google им тогда не даст установить свои сервисы в остальном мире. То есть Google использует глобальное давление для влияния на один локальный рынок. Этим летом Google уже дошел до наших локальных производителей, которые выпускали смартфоны только для российского рынка, — Fly, Explay, Prestigio. Они хотели «Яндекс», им долго никто не мешал. Теперь Google поменял какие-то правила в Android, и у него появился рычаг давления. Это уже слишком, это точка кипения — от компаний, которым Google совсем не нужен, требуют поставить сервисы Google. Нам отвечают, что пользователь сам поставит любое приложение, если захочет. Это напоминает антимонопольное дело против Microsoft и Internet Explorer в Европе в 2009 г. У Microsoft была такая же аргументация: в Windows кто угодно может поставить другой браузер, например Firefox. Но компания не давала Dell или HP его предустанавливать. Мы хотим таких правил на рынке, чтобы все-таки у пользователя операционная система спрашивала, какое именно приложение он хочет установить. http://www.vedomosti.ru/library/news/37119341/esli-ne-budet-google-nikogo-ne-zastavish-rabotat-arkadij — Почему вы не жалуетесь в ФАС? — Потому что пока мы бьемся с хулиганами сами. На Android наша доля вопреки всем неприятностям держится на 47%. — Но есть же тенденция к падению? — Если мы увидим, что это падение доли продолжается и это серьезно, тогда мы уже будем жаловаться регулятору. Очевидно, что имеют место неконкурентные действия со стороны Google. Но разбирательство в ФАС должно идти с доказательствами. — А снижение доли не доказательство? — Это труп. А чем убили — предмет расследования (смеется). — До какого уровня должна дойти доля «Яндекса», чтобы вы пожаловались в ФАС? — Мы всегда выступали за честную конкуренцию. Если не будет Google, никого не заставишь работать. А если не будет качества, то никакие другие рынки нам не светят. А мы хотим быть мировой компанией. Пока мы бьемся самостоятельно. Это к тому же хороший повод усилить качество продукта. К тому же в Европе сейчас идет новое расследование, так что, может, Google все поймет и сам откатит назад. — Правильно я понимаю, что если в Европе будет принято решение против Google, то «Яндексу» это никак не поможет? — Юридически — нет, Россия ведь не входит в Евросоюз. Как и Турция. Но обычно такие кейсы показательны — и все остальные страны учитывают их. Если сейчас эта проблема будет урегулирована в Европе, то скорее всего Google не будет так поступать и во всем остальном мире. — А вы не пробовали обсуждать эту тему напрямую с Google, например с его основателями — Сергеем Брином и Ларри Пейджем? Вы же с ними хорошо знакомы. — Мы писали по браузерам, по Youtube — когда-то давно «Яндексу» чуть было не запретили индексировать этот видеохостинг. В ситуации с Youtube личное обращение к Брину помогло, а с Chrome — не помогло. — Расскажите про другие бизнес-модели, про Big Data. — Мы долго думали, что нам еще сделать из активов, которые у нас уже есть. И тут пришла идея поработать с данными, с которыми мы давно уже много что умеем делать. Большинство продуктов «Яндекса» так или иначе основываются на технологиях машинного обучения Big Data Analytics. Релевантность поиска, таргетинг рекламы, предсказание пробок… Мы предположили, что сфер применения может быть больше, в том числе за пределами интернета. Вот тогда мы и решили посмотреть, где еще есть данные и что с ними можно сделать. У нас уже есть несколько десятков пилотов, и те, что мы уже завершили, оказались весьма успешными. Мы сделали первые шаги в феврале 2014 г. Такого рода технологии, как у «Яндекса», есть далеко не у всех. Наверное, у пары десятков компаний в мире. До старта проекта «Фабрики данных» у «Яндекса» уже был один пример применения технологии подсчета больших данных — в ЦЕРН (европейский центр ядерных исследований. — «Ведомости»). Это сработало и дало надежду, что может сработать где-то еще. В последние 10 месяцев мы приходили в разные компании на разных рынках — розничные компании, финансы, производство, телеком и проч. и предлагали обработку их данных нашими технологиями. Нам надо было найти реальные кейсы и посмотреть, что полезного мы можем сделать для бизнеса. — Раньше вы рассказывали, что у вас был успешный проект с «Роснефтью». А с кем еще? — Это проект немного из другой сферы по процессингу больших данных — там наше совместное предприятие решает сложные вычислительные задачи для геологоразведки и сейсмологии. Сейчас же мы хотим заниматься не только расчетами. Нам интересно разрабатывать и улучшать технологии машинного обучения. Один из первых пилотов был с большим розничным банком. Мы взяли у этого банка часть их пользовательской базы, проанализировали данные и сделали вывод, кому из клиентов какой продукт лучше предложить, исходя из того, что они покупали раньше. Эксперимент был очень успешным. При этом мы вообще не анализировали продукты банка, у нас есть математика: мы просто смотрели, кто что покупал и как реагировал на предложения продуктов. Сейчас мы обсуждаем с банком, как внедрить у него этот продукт на поток. Мы выделили четыре сферы, в которых мы можем применять эти технологии. Во-первых, это поведенческая аналитика — предсказание покупок, отток пользователей и т. п. У нас есть пилотный проект с оператором в Южной Африке по предсказанию оттока абонентов. Переговоры с российскими операторами тоже идут. Это не единственный кейс — схожие задачи мы будем решать, например, для розничных сетей. Еще одна группа кейсов — анализ данных, сгенерированных какой-то аппаратурой: например, датчиками водопровода или видеокамерами и т. п. Это позволяет предсказывать поломки оборудования и может быть применимо в любой отрасли, надо только, чтобы эта отрасль была достаточно smart, т. е. снабжена различными видами датчиков. Мы собираемся использовать этот подход в одном из проектов ЦЕРН. В принципе, наработки этой группы кейсов можно применять в любых инфраструктурных проектах, в промышленности, в коммунальном хозяйстве. Третья группа — распознавание образов и голоса. Этот тип кейсов может быть применим, например, в сельском хозяйстве. Например, распознавание изображений на спутниковых снимках поможет лучше понимать, как ведут себя различные участки почвы. А эта информация, в свою очередь, позволит фермерам оперативно менять правила обработки земли и тем самым влиять на урожайность участка. Это теоретический пример, который пока не запущен в работу. Компьютерное распознавание образов активно используется в нашем совместном проекте с Accenture. Мы показали, что наши технологии могут быть полезны для поддержки и контроля линейных инфраструктурных объектов — например, трасс электропередачи или газопроводов. Следить за этой инфраструктурой можно удаленно, снимая данные с беспилотников. У Accenture сейчас по этой линии два партнера — мы и производитель беспилотников Ptero. Беспилотники отвечают за производство фотографий, которые загружаются в наше облако. Снимки склеиваются, и попавшие на них объекты проходят процесс распознавания. Анализ снимков позволяет обнаружить проблемы без организации наземной инспекции, что дает серьезное удешевление обслуживания крупных инфраструктурных объектов. Четвертая группа — геопространственная аналитика: она базируется на технологиях, которые мы используем для карт и навигации (построение оптимальных маршрутов, предсказание дорожных проблем и т. д.). Такие технологии могут быть очень полезны для решения задач логистики, управления дорожной сетью и т. п. — А вы уже придумали, как зарабатывать на Big Data? Вы одноразово продаете услугу или делаете какой-то продукт? — У нас есть несколько гипотез, в какую сторону двигаться. Мы уже точно поняли, что хорошие продукты на базе Big Data — это не научная фантастика, поэтому принято окончательное решение развивать это направление. История с Big Data сейчас очень новая. Многие это изучают, но в основном пока идут исследования и первые пилотные проекты. Все понимают, что это что-то большое, но денег еще нет, и непонятно, какая бизнес-модель лучше всего выстрелит. Нам неинтересно участвовать в сотне отдельных проектов, у нас просто для этого не хватит ресурсов. Надо создать масштабируемый продукт, который можно будет применить в разных сферах и отраслях. Мы пробуем в разных индустриях, потому что пока не найден ответ на вопрос, в какой из них могут быть самые интересные, самые масштабируемые продукты. Мы обошли сотни компаний. Мы сделали выводы по отраслям: это должна быть индустрия, где данных много, там должны быть деньги, индустрия должна быть достаточно открытой, чтобы этими данными делиться. Одна из самых открытых отраслей — розница, они всегда готовы пробовать новое, если на этом можно заработать. А, например, в здравоохранении все очень консервативно. — Во сколько вы оцениваете рынок? — Оценки аналитиков очень сильно разнятся. Но все сходятся на том, что рынок огромный и очень многообещающий. Просто это очень молодое направление, все пробуют и экспериментируют, поэтому о точных оценках говорить рано. — А что в России? — Россия занимает очень важное место в наших планах. Российский рынок вряд ли будет большим с точки зрения доходов, но для нас он очень важен: это рынок, где «Яндекс» знают все. Поэтому мы можем прийти в крупнейшие компании страны, предложить им совместный проект — и они будут готовы с нами экспериментировать. С другими странами сложнее. Именно в России мы можем наиболее быстро опробовать какие-то идеи и бизнес-модели. Поэтому существенную часть всех текущих пилотов занимают российские проекты. — То есть «Яндекс» наконец станет IT-компанией, сможет получать льготы как разработчик ПО? — Для этого нужен коробочный продукт. А тут самая правильная модель — подписка. Это коробкой не отгрузишь, поскольку алгоритмы на нашей стороне все время дорабатываются, это не статичный продукт. — Но «Яндекс» же не будет системным интегратором? — Нет, мы работаем с системными интеграторами как партнерами. С одним из наших российских партнеров — IBS — мы сделали пилотный проект для компании, управляющей частью дорожной сети. Эта система позволяет предсказать пробки, дает статистику по авариям и т. п., все это увеличивает эффективность управления дорогами. — Сейчас вы зарабатываете на этом какие-то существенные деньги? — Сейчас это скорее существенные затраты (смеется) — как и положено начинающему стартапу. Конечно, мы не работаем бесплатно, но мы много инвестируем. В пилотных проектах обычно это либо наша совместная с партнером инвестиция, либо мы договариваемся на разделение доходов. Как постоянно действующая модель это не работает. Как правило, цена определяется в терминах бизнес-модели клиента: если мы даем рекомендации по активным продажам, то цена зависит от размера клиентской базы, а если мы помогаем экономить на обслуживании линейной инфраструктуры, то, например, за километр трубы или линии электропередачи. — Это будущий второй миллиард для «Яндекса»? — Да, есть такая гипотеза. Бизнес-модель еще не до конца доказана, сколько все это займет времени, тоже пока непонятно. Но перспективно (смеется). — Какие еще идеи диверсификации бизнеса? — У нас много разных идей и потенциально масштабируемых продуктов. И это не только поиск, но и карты, браузеры, музыкальные сервисы, кино. Мы ожидаем, что видеореклама будет хорошо расти. Количество просмотров фильмов и сериалов в интернете сильно растет и будет постепенно доминировать. Это значит, что видеореклама тоже постепенно переедет в интернет. ТВ-реклама — это $5 млрд в России, $500 млрд в мире. Это интересные деньги, поэтому мы копаем эту тему тоже. — Когда запустите новый «Кинопоиск»? — В начале следующего года. Там будет суперрекомендатор, как на «Яндекс.Музыке». — А что вы думаете про импортозамещение софта, оборудования? То, что сейчас активно продвигает государство через Минкомсвязи. — Это правильный процесс, хотя именно оборудование заместить очень сложно. Импортозаместиться можно, т. е. на чем-то ездить мы будем и оно будет как-то катиться. Речь же идет именно про это — что мы будем делать, если завтра война. Сделать свою ОС можно на основе Linux. Каждая страна об этом думает. Пользовательские вещи все равно будут доступны. А государственные системы должны иметь свой софт и специалистов, которые умеют его настраивать. — А к вам государство не обращается за помощью? Не предлагают вам поучаствовать в импортозамещении софта? Национальной операционной системы, например. — Обращаются ко всем специалистам. Разговоры про национальную ОС мы слышим, читаем в прессе. К нам не приходят, но вокруг ходят (смеется). Но мы в принципе не работали на заказ. Но если кому-то нужен наш поиск, карты, почта — пожалуйста.

Как же грустно это читать… Впрочем, во многом в текущей ситуации Яндекс виноват сам, иногда решения были очень странными. А про монополизацию…. Стоит начать с себя. Ключевые слова — стартапы, такси, классфилды. Там поведение Яндекса ничем не отличается от того, в чем они обвиняют Гугль.

яндекс намного примитивней действует, на данный момент это локальная компания с хорошим поиском и сервисами собранными по сусекам, с минимум новых идей и замашками монополиста который хочет отжать всех

> локальная компания с хорошим [..] и сервисами собранными по сусекам, с минимум новых идей Ого! А когда-то это говорили про мэйл…

а почему нет, денежные потоки генерятся

Интересно, в советское время ведь делали качественные разработки в тех областях которые были приоритетными (оборонка). И вряд ли потому, что всех щедро осыпали деньгами — от начальников до инженеров и конструкторов. Идея была, видимо, и желание созидания — вот люди и трудились, не бесплатно, за зарплату, но трудились. Я думаю для того, чтоб становиться Гуглами (и Яндексами) главенствовать должна идея «хочу создать классный продукт», а не «хочу поднять тонну бабла».

Вы могли бы напомнить, как кака-нибудь «качественная разработка» из оборонки озолотила страну? Ракеты? Центрифуги Ирану? Интернет — тоже из оборонки, но не советской.

в советские времена было по-разному. в 20-30-40-50-раннии 60ые годы инженеров мало было и у них были приличные оклады, при этом уровень жизни был низким (тогда основное и было сделано в приоритетных отраслях). в 70-80ые деградировало все, но места были разные, ради идеи работали люди, были места где на должностях м.н.с. сидели и кандидаты наук (в экстремальных местах типа стекловки и доктора наук сидели), но мест таких мало было

ну и роль ВПК в СССР очень неоднозначна, на ВПКшных проектах страна во многом и надорвалась

Если посмотреть интервью с руководителем Яндекса, то он говорит, что дела в компании идут хорошо, просто перестанут брать всех подряд, а только нужных. То есть другими словами деньги в конторе есть. Вопрос — что тогда мешает создавать более качественные и разнообразные продукты? Я думаю отсутствие мотивации, а так же нежелание заниматься проектами окупаемость которых (или быстрая окупаемость которых) под вопросом. То есть с барахолкой понятно: сегодня создал, завтра там за деньги рекламу разместил, послезавтра отчитался о доходах. А с почтами и календарями не так все ясно: по идее да — должно привлечь пользователей и сыграть в перспективе положительно на привлечение людей и денег от них. Но никто точно не скажет через сколько месяцев или лет и сколько процентов будет эта прибыль на каждый вложенный рубль (доллар, евро). Но без таких вот «творческих авантюр» вообще сложно разрабатывать что-то новое, потому что любой новый или инновационный продукт это риск пролететь.

термин «брать всех подряд» вообще в интервью очень удивил что деньги есть понятно и будут это монополия

>Вы могли бы напомнить, как кака-нибудь «качественная разработка» из оборонки озолотила страну? Ракеты? Центрифуги Ирану? Да ракеты, да ядерная энергетика, да изделия ВПК.

> что тогда мешает создавать более качественные и разнообразные продукты? Судьба, [url=http://roem.ru/2012/12/28/raskovalov59451/]bad place[/url] опять же + общая зажратость.

И напомните всем озолотившую страну/индустрию разработку оборонки, как в штатах, там только вложились побольше, Игорь Станиславович подтвердит.

так вы же написали — ракеты. что в США, что в СССР космическая отрасль очень сильно продвинула вперед и науку, и экономику. в США даже посчитали в каком-то исследовании отдачу в денежном выражении на каждый вложенный доллар.

А какова отдача с каждого вложенного советского рубля? Множество воспитанников ВПК СССР пашут на вражеские банки и платёжные системы. Про китайские микрухи для гонасса напоминать?

>Множество воспитанников ВПК СССР пашут на вражеские банки и платёжные системы. А какая тут связь вообще?

Связь такая — увлечение ракетам и прочим ВПК не помешало потом всё просрать и растранжирить навсегда.

подвох в том что в СССР все ВПКшные успехи/достижения мало куда шли, экономика была сегментированной и для людей мало что делалось

>Связь такая — увлечение ракетам и прочим ВПК не помешало потом всё просрать и растранжирить навсегда. связь такая — можно быть прекрасным поэтом/художником и умереть от голода. но причём тут это всё?

>ВПКшные успехи/достижения мало куда шли нет они ушли непосредственно в вашу возможность постить на роеме в рабочее время на русском языке. это происходит благодаря наличию ядерного оружия и разнообразных средств его доставки под контролем «кого надо». без этой безделушки на территорию РФ уже бы давно НАТО и ООН ввели миротворческий контингент, слава богу граница вон какая большая — можно откуда хочешь заходить. не вдаваясь в подробности можно только утверждать что при таком развитии событий вы вряд ли могли бы постить на роеме в рабочее время на русском языке. как то так.

«вы вряд ли могли бы постить на роеме в рабочее время на русском языке» Почему? Немцы же могут? Японцы могут? А их тоже вовсю завоевали и контингенты ввели. А как живут! Почему вам кажется, что русских бы всех отвели в газенваген в отличие от немцев или японцев? Чем русские так страшны «мировому сообществу» в лице США и компании? Тем более, потом после этого всего — холодную войну проиграли. Нужно ли было биться, если всё равно проиграли?

Я бы обратил внимание на такой момент: Волож: «У нас бизнес даже не рекламный, это канал продаж для 300 000 мелких бизнесов. А каналы продаж отключают в кризисы в последнюю очередь.» Здесь Аркадий «сливает» как минимум Яндекс.маркет, а по-максимуму — весь рекламный рынок. Потому что суть претензий АКИТа (как крупного ритейла) как раз в том, что рекламный рынок выступает контр-агентом в сделке между покупателем и продавцом, и тем самым выпадает на риски из-под №38-ФЗ РФ «Закона о рекламе». И во мне крепнет уверенность, что Яндекс играет с крупным ритейлом в договорной матч. Конфликт интересов заключается в том: или ты арбитр (и представляешь интересы пользователей и рекламных площадок) — или ты в судейской форме выбегаешь и лупишь по мячу. Я не понимаю — почему он это делает (а) здесь и (б) сейчас. И рынок — не понимает. Цена акции Яндекса — ниже 19 долларов. Капитализация — ниже $4.87B. И падение — YNDX соревнуется с MBT и VIP (что удивительно на фоне QIWI). Делистинг Яндекса всё ближе. Думал — к следущему декабрю. Июнь?

те успехи которые обеспечили ядерный шит были сделаны в 40-50-60ые годы и речь про то что кроме ВПК они использовались в СССР минимально, в отличие от других стран

>Нужно ли было биться, если всё равно проиграли? Хмм, а ведь это дельная мысль. Нужно сразу перебираться в страну победителя. Но как узнать кто им станет? Понятно, что не США. Но кто тогда? Китай, Индия? Может, кто-то из африканских стран? Или Россия? Или кто-то сможет вырваться из ЕС? А может кто-то с Ближнего Востока? Иран? Израиль? Кто? Как выбрать?

маркет однозначно монополия и очень похож на участника рынка торговли (особенно после введения возможности прямого заказа), подвохов тут море — факт

Проблема ведь в том, что ни победы, ни качества жизни. И поражение, и нищета (= ВПК, ничего не дающий людям) до поражения. Так нельзя. Хвалиться нечем. На вопрос — можно выбирать за настоящее, можно — за будущее. Не надо выбирать тех, у кого ни настоящего, ни будущего. СССР был таким.

>Немцы же могут? Японцы могут? японцы и немцы постят в рабочее время на сайтиках? вот это для меня открытие. не зря посещаю роем — узнаю много нового. >Почему вам кажется, что русских бы всех отвели в газенваген в отличие от немцев или японцев? по той же причине по которой во время второй мировой где погибло 20 000 000 рускоговорящих людей посреди Европы была «нейтральная» страна Швейцария. типа вы тут поумирайте в количестве несолько десятков миллионов а нам это неинтересно мы «в домике». да и вцелом потери сторон немношк отличаются порядками — https://ru.wikipedia.org/wiki/____ видимо на западном фронте и других частях шарика ребята от пуль уворачивались как Нео, не предположить же что приказ зога был убивать только русских, не так ли? >Чем русские так страшны «мировому сообществу» в лице США и компании? об этом в посте на который вы отвечаете написано. в части про ядерное оружие и разнообразные средства его доставки. стрёмно когда у тех кого ты искрене считаешь папуасами есть средства лишить тебя всех благ.

>те успехи которые обеспечили ядерный шит были сделаны в 40-50-60ые годы и речь про то что кроме ВПК они использовались в СССР минимально, в отличие от других стран и как же использовались технологические «успехи» скажем во Франции или ФРГ в 60-80 годах?

Так вы же были союзниками гитлера. Вот и радуйтесь, что лишь 20 лямов потеряли. > Нужно ли было биться, если всё равно проиграли? Так важен был не результат, а процесс. Кругом враги, всё нужно покорять… иначе пропаганда не умела (ну не было другого народа).

> как же использовались технологические «успехи» скажем во Франции Для торговли мистралями с третьим миром.

и фрг и франция в 80-90ые были более развитыми технологически странами чем СССР развития экономики не только через ВПК вполне возможно так же

>Так вы же были союзниками гитлера кто это «вы»? >Для торговли мистралями с третьим миром шутка для тех кто думает что мистрали заказывали потому что армии РФ очень нужны были вертолётоносцы а не по каким-то другим причинам. не было бы мистралей — заказали бы сыра на 10 000 000 000. суть не в мистралях а в баблообороте же и налаживании дружеских связей.

>и фрг и франция в 80-90ые были более развитыми технологически странами чем СССР как вы это поняли? каким методом измерения пользовались?

«японцы и немцы постят в рабочее время на сайтиках?» А что, нет? А что им делают, если они попытаются? Вы так дойдёте до утверждений, что в Южной Корее люди не сильно лучше живут, чем в Северной. Думаю, у нас здесь есть комментаторы, работающие в Германии. Постят в любое время. Или вы намекаете, что мы здесь все ленивые и плохо работаем, а немцы и японцы работают все хорошо? Дальше вы утверждаете, что причина ненависти мирового сообщества к русским — ядерное оружие. А ВПК производит ядерное оружие. Вывод — ВПК есть причина ненависти к нам. Если б не ВПК с ядрёной бонбой — были бы мы как японцы или немцы. Так зачем же нам оно понадобилось тогда? Чтобы понищенствовать и потом проиграть?

>Дальше вы утверждаете, что причина ненависти мирового сообщества к русским — ядерное оружие. не было такого. но поскольку я всегда за креативную интерпретацию — то спорить не буду. спишем на авторское вИдение. >Вывод — ВПК есть причина ненависти к нам. нет вообще ко всем у кого оно есть и вторгается в зону комфорта зога. >Если б не ВПК с ядрёной бонбой — были бы мы как японцы или немцы. кто «вы»? >Так зачем же нам оно понадобилось тогда? Чтобы понищенствовать и потом проиграть? чтобы решать экзистенциальные задачи лежащие за пределами понятия «нищенства» в котором его используют агенты общества потребления — в данном случае — Вы.

Вы не объяснили тогда мне, почему имманентно ненавидят русских хуже, чем немцев или японцев. Можете сделать второй заход? Какие экзистенциальные задачи были решены распадом СССР, гражданской войной в нём и разрухой с обнищанием и уничтожением производства? Потому что результат советского ВПК именно таков.

>>Так вы же были союзниками гитлера > кто это «вы»? Каждый сознательный член советского народа. Всего лишь 20 млн которого погубил союзник.

> Почему? Немцы же могут? Японцы могут? А их тоже вовсю завоевали и контингенты ввели. А как живут! Может быть потому и могут, что были неиллюзорные шансы перебежать «под крышу» СССР и бабло в них лили всеми средствами, лишь бы на восток не поглядывали? Без сильного конкурента на шарике еще бабушка надвое сказала как бы оно обернулось.

> Какие экзистенциальные задачи были решены распадом СССР Этот вопрос нуждается как минимум в описании экзистенциального контекста. Но пока эти задачи не решены, понадобится ещё один заход. А то, чем занимается вертикаль — преследует некую другую цель.

> Без сильного конкурента на шарике еще бабушка надвое сказала как бы оно обернулось. Была бы монополия священного Гугла. А вообще «сильным» этого конкурента считала только его собственная пропаганда — пока ей за это платили. А советский народ — гавно, объект…

«бабло в них лили всеми средствами, лишь бы на восток не поглядывали? Без сильного конкурента на шарике еще бабушка надвое сказала» Теперь внимание — серьёзный вопрос. Как так вышло, что мы другим людям обеспечили богатство, самоуважение и вхождение обратно в первый мир, а для себя ничего не выгадали и даже всё потеряли? Как так выходит, что их наших усилий и наших страданий выгоду всегда извлекает кто-то другой, но не мы? Раз за разом. СССР пытался всё время закупить станки и технику у Франции и ФРГ. А КОКОМ ему не давал. Вывод — у Франции и ФРГ технический уровень был выше (в чём-то по крайней мере). Уровень жизни и её продолжительность, кстати, тоже.

>Вы не объяснили тогда мне, почему имманентно ненавидят русских хуже, чем немцев или японцев. все ненавидят всех, но суть политической Игры состоит в том чтобы в каждый момент времени иметь т.н. «союзников» для решения тактических задач. когда моменты «союзничества» затягиваются (переходят в стратегическую плоскость) из за невозможности быстро разрешить геополитические противоречия — создаётся иллюзия что кого то особенно сильно ненавидят или любят. все с удовольствием побомбили бы друг друга снова как в дрездене, лондоне и хиросиме, но время пока ещё не пришло :) >Какие экзистенциальные задачи были решены распадом СССР, гражданской войной в нём и разрухой с обнищанием и уничтожением производства? экзистенциальные задачи бенефециаров развала СССР, очевидно же. они были такие же как и у Вас — как там было в Вашей формулировке, напомните — «увеличение качества жизни соответствующее увеличению достатка»? или что то типа того. >Потому что результат советского ВПК именно таков. не могу нафантазировать ни одну грань реальности в которой эти два явления связанны между собой. придётся не согласиться.

Много красивых слов, а теперь вопрос в лоб. Как так вышло, что проигравшие немцы и японцы оказались богатыми среди союзников, а русские оказались сначала бедными, а потом объяты гуманитарной катастрофой? Кто в этом виноват? Что можно было бы русским сделать, чтобы этого избежать? В том числе — с использованием ВПК? Почему у СССР не удалось «увеличение качества и продолжительности жизни» и цели такой не ставилось, а японцам и немцам — удалось? Не говоря уж про американцев.

>Как так выходит, что их наших усилий и наших страданий выгоду всегда извлекает кто-то другой, но не мы? Раз за разом. так что вожжи социального инжиниринга оказываются у тех ребят, которым не нужно чтобы «вы» (мы кстати до сих пор не услышали кто подразумевается здесь под «мы») претендовали на блага из общего пирога. банальные «power relations». чтобы самим заниматься социальным инжинирингом нужно иметь сверхплотную идейную основу или ядро, вокруг которого будет наращиваться всё остальное. у неких упомянутых Вами «мы» это ядро какое? много ли на таком ядре можно наинжинирить?

>объяты гуманитарной катастрофой это про гречку или о чём речь?

А у японцев и немцев после поражения это ядро какое? Если у нас не было шансов на победу — зачем было пытаться? Я же не выхожу на ринг против Майка Тайсона. Гуманитарной катастрофой — это речь про двести тысяч беженцев из Чечни и миллионов — из средней азии, объятой национализмом и суверенитетом. Но я рад, что тебя веселит эта тема.

Ильяк, а как вы думаете – немцы в ВОВ над советским союзом раскидывали листовки «мы вас всех сожгём в топках, унтермеши» или «сорви оковы коммунистического рабства, выбирай евроинтеграцию»? > Вы не объяснили тогда мне, почему имманентно ненавидят русских хуже, чем немцев или японцев. Может, потому что у русских и геополитических претензий больше? > все с удовольствием побомбили бы друг друга снова как в дрездене, лондоне и хиросиме, но время пока ещё не пришло :) +1

Почему немцев и японцев не сожгли в топках? Возможность ведь была, они войну проиграли и неприятеля впустили. Может быть, тоже надо было сдаться? Почему для них время ещё не пришло, а для нас уже пришло в третий раз где-то за это время? Как сделать, чтобы для нас время приходило реже? А может быть, нам давно надо было отказаться от геополитических претензий? Ведь результат — претензии все отвергнуты (восточная европа отторгнута, республики СССР отторгнуты включая белоруссию с украиной, влияние в мире микроскопическое), живём плохо после гуманитарной катастрофы, и до гуманитарной катастрофы жили тоже посредственно. Как отказаться от геополитических претензий? Какую кнопку жать? Чекбокс взвести где-то?

>А у японцев и немцев после поражения это ядро какое? у японцев имперское и синтоистское (поклонение своим умершим предкам как дань уважения). слышали байку как машинист поезда себе харакири сделал потому что поезд опоздал и заставил Императора ждать лишнюю минуту, или там такие ребята как «камикадзе» или там Тэруо Накамура. у немцев кого ни копни из «администрации президента» все сплошь дворяне с родами уходящими в глубины веков. куда ни сунься — везде черные кресты на белом фоне, не изменившиеся за 1000 лет со времен Тевтонского Ордена. и у тех и у тех видно уважение к своим предкам, к своей стране, к своей истории. а что у «вас»? люди называющую свою страну «сраной рашкой», постящие ватников в лентаче, предъявляющие исторические претензии вообще всем кому можно, мечтающие покинуть страну и так далее почему то решили что они знают что нужно делать другим людям (которых они и за людей то не считают, что тоже довольно забавно) и (тоже смешно) что кто-то будет их слушать и воспринимать серьёзно во времена СССР о таких персонажах хорошо заботились — кормили три раза в день и кололи уколы за счет государства.

ильяк дошел уже до прямой смердяковщины.

Ооокей, приятно видеть, как совок Алёша Муромец пропагандирует мысль, что русские — ленивые и пьяные генетические рабы. Непонятно только, зачем ленивым и пьяным генетическим рабам ВПК и ядерное оружие. «во времена СССР о таких персонажах хорошо заботились» Это здорово. А теперь расскажите, почему у СССР не удалось «увеличение качества и продолжительности жизни» и цели такой не ставилось, а японцам и немцам — удалось? Может быть, надо было не «о персонажах заботиться», а о чём-то другом?

>ильяк дошел уже до прямой смердяковщины катарсис близко

у немцев кого ни копни из «администрации президента» все сплошь дворяне А в советском союзе всех дворян вырезали и выгнали. Не то, чтобы мне сильно нравились дворяне, но вы после этого будете защищать СССР — припомню ваше же мнение.

> защищать СССР читал вчера в газете что СССРа то оказывается давно нет. более 20 лет.

Тут много бродит сторонников СССР-2 и прочего преклонения перед совком, мне казалось, ты из этих. Если нет — извини, не хотел лично тебе это предъявлять.

>приятно видеть, как совок Алёша Муромец пропагандирует мысль, что русские — ленивые и пьяные генетические рабы главное чтобы кроме Вас ещё кто нибудь видел как Алёша Муромец это делает. не ровен час Алёша Муромец из Вашей головы начнёт говорить Вам пойти убить кого-нибудь — http://i.imgur.com/81Sn2.jpg >почему у СССР не удалось «увеличение качества и продолжительности жизни» и цели такой не ставилось да Вы вот сами и ответили же. или это Алёша Муромец из вашей головы Вам ответил и вы записали за обоих. тоже вариант. >Может быть, надо было не «о персонажах заботиться», а о чём-то другом? кому надо то?

>Гуманитарной катастрофой — это речь про двести тысяч беженцев из Чечни и миллионов — из средней азии, объятой национализмом и суверенитетом. очередная иллюстрация. заметили, как занятно ильяк видит мир? в чечне и средней азии с русскими беда, русские бегут. а вот украины ильяк не замечает вовсе, при том, что на украине русских уничтожают массово и каждый день. более того, не удивлюсь, если ильяк еще и поддерживает украинских участников АТО и прочих карательных операций

>А в советском союзе всех дворян вырезали и выгнали. это очередное вранье, кстати. не знаю, специально ли ты так формулируешь или действительно в это веришь, но глупо выглядит

«кому надо то?» СССР-у качество и продолжительность жизни граждан была до лампочки — рад, что мы в этом сходимся. Получается, ВПК нужен был СССР для того, чтобы не дать другим враждебным странам повысить качество и продолжительность жизни русских. Ок цель. Но результат по этой цели был достигнут лишь отчасти — СССР рухнул, и часть русских (пусть крайне малая) всё-таки начала дольше и лучше жить. Провал по всем фронтам. Правда, Путин умело его отыгрывает взад последние полгода.

>не знаю, специально ли ты так формулируешь или действительно в это веришь, но глупо выглядит приходите почаще на роем. вопрос отпадёт быстро.

«не удивлюсь, если ильяк еще и поддерживает украинских участников АТО и прочих карательных операций» Ты сначала узнай, потом не удивляйся. И ещё напомни, пожалуйста, сколько ты денег перевёл на нужды ополчения и какой помог гуманитарной помощью. А может быть, ты, Альтер, ещё и у себя дома приютил русского беженца с Украины? «это очередное вранье, кстати» Да, признаю. Грузинское дворянство не трогали, только привилегии де-юре забрали. Так же и среднеазиатских баев. А вот русское дворянство — выгнали и вырезали. Остатку не давали работать и учиться. Вот оно так.

>А может быть, ты, Альтер, ещё и у себя дома приютил русского беженца с Украины? Вообще говоря, да. Из Одессы. Тебя это удивляет? Сотни тысяч людей бегут с Украины, вероятность того, что среди них будут твои родственники или знакомые довольно велика. >И ещё напомни, пожалуйста, сколько ты денег перевёл на нужды ополчения и какой помог гуманитарной помощью. Гуманитарной помощью не помогал, а денег перевёл достаточно. Начиная еще с конца февраля, когда начали собирать деньги для защиты Крыма и Севастополя. >А вот русское дворянство — выгнали и вырезали. Остатку не давали работать и учиться. Вот оно так. Вот, уже лучше. Остаток появился. А через пару итераций выяснится, что этот остаток и работал, и учился, и даже занимал руководящие посты. Так ведь?

>СССР-у качество и продолжительность жизни граждан была до лампочки — рад, что мы в этом сходимся. ловко ловко. как в этому схему вписывается бесплатная медицина, пионерские лагеря и всякие там турбазы для участников грушинских фестивалей? >Получается, ВПК нужен был СССР для того, чтобы не дать другим враждебным странам повысить качество и продолжительность жизни русских. да да именно русских. «другие враждебные страны» просто обожают русских и всячески желают повысить качество и продолжительность их жизни. сейчас только разберутся с колыбелью человечества — родиной Великих Укров — и станут нам помогать. осталось немного продержаться на гречке и ежатине. >Но результат по этой цели был достигнут лишь отчасти — СССР рухнул, и часть русских (пусть крайне малая) всё-таки начала дольше и лучше жить. Провал по всем фронтам. в очередной раз напоминаю что развал СССР был выгоден только Вашим братьям по разуму из группировки «за увеличение качества жизни соответствующее увеличению достатка!».

Это достойно. Как раз меня это не удивляет. Альтер, так вы ведь договоритесь, что и с Украины не всех русских выгнали, некоторые даже занимают руководящие посты. Но общий факт в том, что на Украине в русских людей, которым не повезло, стреляют из ГРАДов и даже иногда в украинцев попадают сгоряча. Общая картина такая. Такой же факт в том, что в СССР тех дворян, которых смогли найти — вырезали, выгоняли и работать не давали (дворником — не в счёт). В основном. Общая картина такая. Будете спорить? Только с пачкой утверждений сразу.

«бесплатная медицина, пионерские лагеря» Не знаю, что у японцев и немцев было с пионерскими лагерями, но судя по продолжительности жизни — с медициной у них было получше, чем в СССР. Как так вышло, что СССР отстал по продолжительности жизни от этих двух стран, проигравших мировую войну, если ему было не плевать на русских? СССР рухнул. Как так вышло? Почему не помог ВПК? Пионерлагеря и просто лагеря? Зачем нужен был ВПК, если холодную войну проиграли без единого выстрела? Ядерное оружие, подводные лодки, вот это всё?

>СССР рухнул. Как так вышло? произошло ритуальное убийство >Почему не помог ВПК? потому что эти вещи не связаны. >Зачем нужен был ВПК, если холодную войну проиграли без единого выстрела? чтобы пожить ещё немношк после проигрыша.

> с медициной у них было получше, чем в СССР А, это вы про импульс полученный немецкой и японской медициной в ходе бесконечных опытов в концлагерях? Ну извините, у нас с медициной так не сложилось, гуманные мы.

> (мы кстати до сих пор не услышали кто подразумевается здесь под «мы») А это обычно уточняется/ощущается самим самоотождествляющимся. И не надо создавать повода об этом задуматься.

> гуманные мы А сколько у вас гуманных в лагерях сгнило?

> А сколько у вас гуманных в лагерях сгнило? Есть мнение, что в процентах – поменьше нынешней цитадели демократии будет.

Почему произошло ритуальное убийство русских, а ритуального убийства немцев или японцев не случилось? Что надо было делать, чтобы ритуального убийства русских тоже не случилось? У вас, Алёша, получается цикл в логике. Советский ВПК нужно, чтобы после поражения немножко пожить; Потому что иначе мир, ненавидящий русских, просто растерзал бы их; Ненавидит мир русских из-за наличия советского ВПК. Кажется, если бы советского ВПК не было, мир не стал бы ненавидеть русских. И не понадобился бы советский ВПК. Логика? P. S. Человек, за счёт которого другие люди живут хорошо, а сам он плохо, называют не «гуманным», а «дураком» и «лузером».

> Человек, за счёт которого другие люди живут хорошо, а сам он плохо, называют не «гуманным», а «дураком» и «лузером». Либерал-фашист?

Подумай о советских детях, которые банально фруктов не видели по полгода. В стране-победительнице фашизма. А дети фашистов и извергов в германиях и япониях себе мало в чём отказывали. Либерал-фашист. Ты можешь сколько угодно бахвалиться «жертвенностью» своей в пользу «гуманизма» «мира во всём мире» » Но ты имей в виду, что расплачиваться за него твоим соотечественникам вместе с тобой, в первую очередь наиболее уязвимым. И расплачивались.

>Почему произошло ритуальное убийство русских, а ритуального убийства немцев или японцев не случилось? как это не случилось? а Хиросима? взятие Берлина? самые настоящие ритуальные убийства. оставили страны без армий — живут с хорошей продолжительностью жизни но не размножаясь — как верблюды в зоопарке. или Вы про эгрегор Русскости — тогда это у Вас как у профессионального «обиженного русского» надо узнать как Вы допустили такое. неужели Вы дурак и лузер?!? и какая работа сейчас ведётся конкретно Вами и другими «профессиональными русскими» для наступления светлого будущего. первую фазу плана я уловил — покинуть Россию — передислоцироваться в Италии. а что дальше?

Почему немцы уже через 20 лет после взятия Берлина жили лучше, чем русские в любой момент с 1917 по настоящее время? Японцы так же. Ненастоящее убийство выходит. Их просто победили. А нам досталась участь в десять или сто раз страшнее. Почему? Русские, кстати, тоже не особо размножаются, при Брежневе перестали. Мне было 6 лет, когда СССР уже пал. В светлое будущее я верю, просто не у нас.

>Ненастоящее убийство выходит. дайте время. история уже приготовила ребятам из VIP-зоопарка демографический сюрприз. >А нам досталась участь в десять или сто раз страшнее да кому «вам» то? проясните же наконец! >В светлое будущее я верю, просто не у нас. а где? на альфе центавра что ли?

У них сюрприз впереди и может быть. У нас позади три сюрприза как минимум, в процессе один и впереди незнамо сколько. По всему выходит, что они в топе, мы в жопе. Почему так? Кто виноват? Как помогли ВПК и ракеты? Мы — русские.

>Почему так? Кто виноват? Как помогли ВПК и ракеты? уже по третьему кругу заход пошёл. >Мы — русские. так русские они того…разные бывают. не всем надо того чего вам с егоркой. как с ними быть? кто из вас более русский? какую часть тела линейкой мерить будем?

Заход на следующий круг пойдёт, если ответом и дальше будет «ой всё». Только я с Егоркой? Где живут такие русские, которые не влачились за дефицитом и не ютились в крохотных квартирках при позднем СССР, не бежали из внезапно запылавших национализмом республик / не поддерживали беженцев оттуда, не тратили жизнь и здоровье на небольшую сумму баксов в девяностые, не спивались и не голодали? Понимаю — в США.

>Где живут такие русские, которые не влачились за дефицитом и не ютились в крохотных квартирках при позднем СССР, не бежали из внезапно запылавших национализмом республик / не поддерживали беженцев оттуда, не тратили жизнь и здоровье на небольшую сумму баксов в девяностые, не спивались и не голодали? не понял вопроса. зачем Вам знать где они живут? Вы им денег что ли хотите дать? где-то живут, кто-то уже помер — что дальше? напоминаю что все описанные Вами ужасы сопровождали осознанное ритуальное убийство СССР, которое не имело ничего общего ни с Юрой Гагариным ни с чем либо ещё за что жили и умирали граждане СССР.

«Все описанные мной ужасы» начались в районе 1970 и не собираются заканчиваться. (До этого были другие ужасы, не будем об этом) Вообще-то это вся сознательная жизнь моих родителей и вся моя жизнь. Всю мою жизнь я участвую в ритуальном убийстве русских в роли ритуально убиваемого. И все русские участвуют, за исключением совсем уж нерепрезентативных типов типа ранних эмигрантов и верхушки номенклатуры. Последние, правда, участвуют в роли убивающих. Вот это всё зачем? Рады ли граждане СССР, что они жили и умирали, чтобы стало вот так? Как гражданам СССР помог этого избежать ВПК СССР? Кто за это ответит, кто виноват?

Ильяк, вопрос кто виноват задавать нельзя. Большевики до сих пор у власти.

>А сколько у вас гуманных в лагерях сгнило? Так данные все лежат в открытом виде на мемориале, например. Не смотрели? А вот почему их широко не публикуют, так на том же мемориале есть занятное объяснение. http://www.memo.ru/d/124360.html Приведу два разных примера – из старых и из новых лет. Из старых лет. В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры… Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока. >Подумай о советских детях, которые банально фруктов не видели по полгода. В стране-победительнице фашизма. В СССР для среднего ребенка(т.е. не из семьи олигарха или президента страны) было самое лучшее дество в мире и самый обширный диапазон доступных возможностей для развития. Будешь спорить?

Вообще, даже удивительно, насколько чистую правду нам рассказывали в школе на уроках обществоведения. При капитализме безработица и кризисы, ястребы Пентагона держат склеротические пальцы на спусковых крючках, в культуре процветает бездуховность и массовый вкус. Надо поискать будет конспекты, которые я делал к уроку Ленина, там ведь еще что-то было написано, нужно же понимать, что происходит в мире.

ильяк, ты же не знаешь, как жили русские до революции, после революции, до войны, после войны, до перестройки, после перестройки. и не хочешь знать, вот что главное. но я тебе расскажу. например, Александр Зиновьев пишет: Мы говорили о будущем, но не о нашем лично, а о будущем всей страны, всего народа. Оно нам представлялось сказочно прекрасным. Все люди будут иметь свою отдельную койку с чистыми простынями, фантазировали мы. Все будут получать трехразовое питание. Одежда будет чистая и без заплат. Каждую неделю будут показывать кинофильм… Короче говоря, мы мечтали как о сказочном богатстве о том, что потом стало будничным явлением убогой советской жизни. Поразительно, обретя некоторый минимум житейских благ, который нам казался верхом мечтаний, советские люди утратили надежды на райское будущее. Лишь много лет спустя я понял, что это есть общее правило общественной психологии: рост благополучия порождает рост недовольства своим положением и неверие в будущее общество изобилия. нам с тобой это сложно понять — как это, жить сначала в бараках и землянках, а потом переехать в квартиру, мы с детства живем в отдельных квартирах. о чем мечтали крестьяне до революции? были ли у них мечты? наверное, они были простые — не умереть от голода, расплатиться и отработать всё что было взято взаймы, да чтобы детишки жили. только мечты ли это? после революции крестьяне получили колхозы, от которых уже не отказывались никогда, жизнь, и свободу быть тем, кем хочешь. о чем люди мечтали до перестройки? чтобы было так же (работа с 8 до 17, отпуск, профилактории-санатории, детские лагеря, спокойствие), но еще сытнее, а как получилось мы знаем. про «сколько сгноили в лагерях» — а что, этому неучу еще не давали ссылку на комиссию Земскова? дайте кто-нибудь, а то ведь так и будет бредить десятками миллионов.

«В СССР для среднего ребенка(т.е. не из семьи олигарха или президента страны) было самое лучшее дество в мире и самый обширный диапазон доступных возможностей для развития. Будешь спорить?» Буду. В Японии и ФРГ получше было. По крайней мере, гораздо меньше пьющих по-чёрному родителей. А алкоголизм был мега-бичом позднего СССР. Среди граждан средних лет, то есть как раз родителей детей школьного возраста. Даже без алкоголизма мама рассказывала, как банан (фрукт) был Событием, надо было выйти во двор и показывать всем, как ты его ешь. Чтобы те, у кого банана не было, завидовали. Удавалось такое не каждый месяц. Сегодня это 20 рублей примерно. Нет, не здорово.

банан и алкоголь, вот в чём проблема а школы, секции, пионерлагеря и прочее, включая больницы это всё мелочи. и еще откуда-то алкоголизм, которого якобы меньше в японии и фрг.

> вот так «Вот так» это как?

> а школы, секции, пионерлагеря и прочее, включая больницы это всё мелочи Ну да, в других же странах не было ни школ, ни пионерлагерей, ни больниц. А, пионерлагерей не было, у них там скауты и прочие югенды. =============== Вообще, конечно, вы оба правы — вопрос состоит только в том, кого вы ходите сравнивать. Если беднейшие 10%, то, пожалуй, в СССР у детей этого класса было побольше шансов пробиться в люди, чем в западных странах (благодаря именно всеобщей медицине и образованию), а жилось в бытовом смысле примерно одинаково хреново. Если приближаться к середине, как только доступность медицины и среднего образования перестает быть проблемой, жизнь западного ребенка сразу становилась лучше по любым параметрам.

> Буду. В Японии и ФРГ получше было. ильяк, ну давай чтоли ссылку на то, как было в Японии и ФРГ. а то что-то блаблабла одно.

> жизнь западного ребенка сразу становилась лучше по любым параметрам. Например по каким?

>Ну да, в других же странах не было ни школ, ни пионерлагерей, ни больниц. были, конечно. для людей с деньгами во все времена доступно всё. а в СССР было доступно всё и для всех, вот в чём дело. даже если у родителей не было денег купить одежду ребенку, то они могли отправить его отдыхать или учиться.

В Японии и ФРГ тех лет был триумф среднего класса. Людей с деньгами было крайне много относительно всего населения. Мало кто не мог позволить себе купить ребёнку банан. Так что оставьте свой рэп про несчастных угнетённых. Алкоголизм — это реальность. Статистика есть и по ней всё понятно. Чем пионерские лагеря и секции помогут ребёнку, у которого отец — алкоголик (или мать — алкоголичка, вообще труба) — непонятно. Кажется, ничем. Алкоголики везде встречаются в мире, но почему-то в позднем СССР их было статистически на порядок больше, чем в среднем по больнице.

> В Японии и ФРГ тех лет был триумф среднего класса. чем докажешь? > Алкоголики везде встречаются в мире, но почему-то в позднем СССР их было статистически на порядок больше ну, давай еще статистику алкоголизма по странам.

>Чем пионерские лагеря и секции помогут ребёнку, у которого отец — алкоголик (или мать — алкоголичка, вообще труба) — непонятно. очевидно тем же, чем ребенку, у которого вообще нет родителей. >Кажется, ничем. ну так я о чём и говорю, что если при капитализме и либеральной идее — нет родителей, или родители пьют, или родители просто бедны — ребенок без образования, без лечения, без развития и без бананов, блин. то при социализме это совсем не так.

Да, именно. При «социализме» все без бананов, даже те, у кого родители есть и дееспособны. Что бывает редко, потому что люди в стране победившего социализма спивались рекордным темпами, аж продолжительность жизни падала на фоне роста во всём мире. То, что в СССР крайне бедных не было — это плюс, а то, что средний доход и его покупательная способность были в разы меньше — минус, перевешивающий все плюсы. В результате небогатые жители СССР жили, как самые нищие немцы или японцы. А среднего достатка русские — несопоставимо хуже, чем среднего достатка немцы или японцы. Ещё и спивались. Качество товаров и услуг тоже было несопоставимо. Кто в этом виноват? Зачем это так?

>а то, что средний доход и его покупательная способность были в разы меньше — минус, перевешивающий все плюсы. ну зачем ерунду-то писать? ты в курсе вообще, как экономика работала в СССР? большая часть услуг и товаров были либо совсем бесплатной, либо частично дотировалась государством. зарплата представляла из себе фактически деньги на карманные расходы. не знаю откуда ты вытащил про разницу в покупательной способности, но интересно было бы посмотреть на сравнение. и что у тебя за пунктик про алкоголь и бананы? зачем ты пытаешься алкоголь везде пристегнуть, причём без фактов, как обычно? >Кто в этом виноват? Зачем это так? ну, на первый взгляд в этом виноват автор, т.е. ты. если ты найдёшь какие-нибудь факты, то можно дальше искать виноватых. и зачем это так тоже понятно, затем же — зачем регулярно фейковые страшилки про Северную Корею в газетах публикуют. кто в этом виноват?

ильяк, что же ты не даешь ссылок, подтверждающих твою правоту? придумал какой-то средний класс в Японии и ФРГ, придумал алкоголизм в СССР, а кто подтверждать будет? совсем в разнос идешь.

Ну вот сколько айфонов можно было купить на лейтенантскую зарплату? Да блин на все зарплаты СССР нельзя было одного айфончика купить!

Бггг, опять тупые отакуэ. Алкоголизма в СССР не было, и антиалкогольную кампанию ЦК КПГБ под предводительством Темного Властелина затеяло просто от нехер делать, все проблемы были к 85-му году уже решены. http://demoscope.ru/weekly/2013/0567/tema04.php Смотрите на первый график, особенно на мужчин. Правая ось. Это не вообще alcohol related, это именно отравления, гораздо более узкое подмножество. А теперь бритиши, которые бухают совершенно вчерную, это реально большая проблема в UK, там пьют горькую натурально все слои общества, увидеть в пятницу в Сохо на тротуаре заблеванного инвестиционного банкира в костюме с Севил Роу — как нечего делать. Я не стал искать статистику по Штатам, взял самый тяжелый случай в «цивилизованном мире». http://ukhousebubble.blogspot.com/2012/02/more-evidence-of-social-disintegration.html (версий этого графика масса, и в абсолютных цифрах и в относительных). И это «related» что трактуется очень расширительно. Это на 100К населения, а не на миллион, цифры надо умножить на 10. Английский пик (недавний) — ниже советской базовой линии для мужчин. Я поленился искать для шведов и финнов, они единственные, кто могут наверное поддержать бритишей в борьбе с тотальным превосходством Государства Всеобщего Благоденствия. Но, имхо, ловить тут нечего. Ну и странно было бы иначе в государстве, где в 20-м веке спирт был универсальной конвертируемой валютой. Мои родители расплачивались им за стройматериалы, работу, строительную технику, а проведение в деревню (в 120км от Москвы, в 1976 году) электричества (целый проект, с которым советская власть не справилась за предыдущие 60 лет) обошлось всего в три литра чистого продукта (если память не изменяет). Включая столбы, «аренду» шишиги со «сверлом», провода, подключение, проект на бумаге и проч и проч и проч. Я им расплачивался 12-ю годами позднее, работая в ВКНЦ РАМН за всё, от изготовления деталей на опытном производстве для наших экспериментальных приборов, до банальной замены лампочек (одна люминисцентная трубка вместе с работой — всего 10 грамм, при замене оптом).

Кстати, fun fact про работу в ВКНЦ РАМН. Спирта было два типа — медицинский ректификат (теоретически строго отчетный, по факту всем насрать, но всего 10л на всю лабу в месяц) и технический, не ректифицированный, а просто осушенный на бензоле. Вонял бензолом так, что даже я, учившийся на химфаке, хреново себя чувствовал чисто от запаха. Его из «ученых» мало кто брал, ну разве что мыть что-нибудь. И реально валютой считался медицинский, с техниками, электриками, слесарями и прочей элитой рабкласса расплачивались именно им. Так вот в день розлива спирта, элита рабкласса ходила по лабораториям с бутылками своих «накоплений» ректификата и старалась их сменять на спирт «с бензольчиком». Курс был, по-моему, то ли 1 к 2, то ли 1 к 3, то есть за литр медицинского просили два или три литра «с бензольчиком». Который был, ну натурально, просто ядовит, бензол не просто плохо пахнет. Зато слесарюги, получив желаемое, удовлетворенно сообщали что «оооо, отлииично, этот шарашит по шарам намного лучше!». У нас в лабе считалось неэтичным заниматься таким обменом, но судя по тому что раз в несколько месяцев один из элиты рабочего класса откидывал коньки после Дня, видимо не все были такие принципиальные.

Я бы спрашивал не почему немцы и японцы живут хорошо, после проигрыша. С ними ладно, можно сказать, что они стали колониями и обменяли суверенитет на бабки. Но я бы спросил почему китайцы хорошо ладят с США, хотя видят друг друга врагами, но им это не мешает экономически интегрироваться и быть крупнейшими торговыми партнерами. Может у нас коммунизм был не той системы? Или может это русские американцев генетически ненавидят, а не наоборот? Или может русские просто ленивые и не хотят работать, но это слишком просто, чтобы объяснить свои проблемы и всегда нужен внешний враг?

>Может у нас коммунизм был не той системы? Может у вас учебники истории были не той системы? Вы в курсе, как развивались отношения между СССР и США в промежуток 1917-1946? Объем торговли, обмен специалистами, совместные проекты, и т.д.? >Или может это русские американцев генетически ненавидят, а не наоборот? Верно-верно, и маккартизм придумали русские, чтобы помешать американцам жить спокойно. Про алкоголизм-то да, русские много бухают. А вот как ведут себя представители США в ответственные моменты жизни Я не помню содержания беседы между Сталиным и сенаторами (наверное, его можно узнать из вашингтонских архивов). Однако я запомнил обстоятельства этой встречи, назначенной, помнится, на 8 часов вечера в кабинете Сталина в Кремле. Перед этим, однако, для конгрессменов устроили экскурсию по московскому метро. Я и так хорошо знал метрополитен, поэтому не стал участвовать [179] в экскурсии, а договорился с членами делегации о встрече в центре Москвы в 5.30 вечера. Однако в это время и даже минут через десять никто не явился. Я встревожился и навел справки. Оказалось, что наших конгрессменов на какой-то из станций метро пригласили на «чаепитие». С трудом, через посредников, мне все же удалось собрать их в условленном месте без десяти минут шесть. К своему ужасу, я убедился, что гостеприимные хозяева, подобно тому как это было со мной в Новосибирске, угостили наших конгрессменов не только чаем, но и водкой. Мы поехали в Кремль на двух лимузинах; я сидел на переднем сиденье в одном из них. Когда мы подъезжали к воротам Кремля, я услышал в машине чей-то хриплый голос: «Черт побери, да кто такой этот Сталин? Почему я должен с ним встречаться? Я, пожалуй, выйду». Я знал о проверке всех кандидатур на участие во встрече, о представлении всех паспортов в советский МИД и понимал, что отсутствие хотя бы одного из нас вызовет осложнения. Поэтому я твердо сказал нарушителю спокойствия: «Не выдумывайте! Вы будете сидеть здесь и останетесь со всеми». Однако когда мы уже въехали в Кремль, сопровождаемые двумя машинами с вооруженными людьми, я услышал, как тот же голос произнес: «А что, если я щелкну этого старикана по носу?!» Не помню, что я ответил ему, но никогда в жизни я не говорил с такой серьезностью, как в этом случае. С помощью более трезвых членов нашей делегации мне удалось усмирить нашего товарища, и он во время встречи со Сталиным вел себя прилично. http://militera.lib.ru/memo/usa/kennan/11.html

> Но я бы спросил почему китайцы хорошо ладят с США Смешно. Геополитике в треде, все ховайтесь! > и что у тебя за пунктик про алкоголь и бананы? зачем ты пытаешься алкоголь везде пристегнуть, причём без фактов, как обычно? Иммигрировал в девяностых годах, видимо. До сих пор мемами двадцатилетней давности кормится. (Вот же некрофил!)

>отношения между СССР и США в промежуток 1917-1946 >и маккартизм придумали русские >движение в общественной жизни США, имевшее место между концом 1940-х и 1957 годом Это конечно все интересно, с исторической точки зрения, что было в первой половине прошлого века. Только мы говорим про текущую ситуацию. Еще недавно для американцев Китай воспринимался как враг номер 1. Это не какой-то маккартизм почти сто-летней давности, это вот прямо здесь и сейчас. И это не мешает этим странам торговать и сотрудничать. И в Китае нет антиамериканизм как у нас, хотя там компартия у власти, вот ведь какая загогулина. Так может дело не в американцах?

если мы говорим про текущую ситуацию, то вообще не понятно в чём проблема. Россия интегрирована экономически и не только. Собственно, РФ находится на 9 месте в мире «по интегрированности» http://www.project-syndicate.org/flowli/image/tyson28chart1 Вы определитесь за какой период времени вы хватаетесь-то?

>И в Китае нет антиамериканизм как у нас, хотя там компартия у власти, вот ведь какая загогулина. слушайте, ну может все-таки попробуете поработать с источниками? а то создаётся впечатление, что ilyak пишет анонимно. вот например, http://russian.people.com.cn/n/2014/1127/c95181-8814812.html

Я написал про какой период говорю — про тот, что сейчас. Китай сейчас на первом месте в мире по товарообороту – более 4 трлн. долларов в 2013 году. Главный партнер у Китая – США, мы только на 9 месте для Китая, с товарооборотом в 90 млрд. долларов. Товарооборот России с США всего лишь 27,7 млрд. долларов в 2013 году, что меньше трети от нашего с Китаем. В этом году товарооборот с США сократится, по понятным причинам. Почему Китай и США нормально ладят? И почему мы не можем?

Это не говоря о том, что наш экспорт в основном это природные ресурсы, а у Китая продукты с добавленной стоимостью. Китайская электроника стала даже появляться в начинке военной техники в США, чем они уже обеспокоились.

«Про алкоголизм-то да, русские много бухают. А вот как ведут себя представители США в ответственные моменты жизни» Мы вам графики смертности, вы нам — офигительные истории при свечах. ОК. Значит, советский алкоголизм считаем доказанным, а значит — и влияние его на детство советских детей. И качество этого самого детства. Что касается покупательной способности — лейтенант на свою зарплату не то, что айфон не мог купить — он даже досок себе на дачу не мог купить. Негде. Жуткий дефицит. Не говоря уже про услуги прибивания этих досок прямыми трезвыми руками — малого бизнеса-то не было! Доски можно было выменять у бригадира за водку. Разумеется, бригадир их тырил с объекта, в результате чего объект был построен пьяными строителями и только из половины досок. А лейтенант их прибивал на даче своими кривыми лейтенантскими руками, или нанимал бригаду, казённым инструментом и в полурабочее время ему делавшую дачу — по-прежнему пьяными. Это объясняет, почему вся советская недвижимость, кроме особо эксклюзивной с круглосуточным присмотром, настолько убоищно выглядела. Да и по потребительским качествам оставляла желать. Как-то не помогло ВПК СССР проблему с досками-то решить.

а на российских ракетах США на орбиту своих космонавтов отправляют, их это не беспокоит? ядерное топливо США закупала в России более 20 лет, и т.д. >Почему Китай и США нормально ладят? И почему мы не можем? я же вам привел пример, что России отлично ладит со всем миром. если конкретно США становится на дыбы, то это их проблемы, очевидно.

>Мы вам графики смертности, Опа! я всё пропустил. покажи ильяк хоть один график, хоть одну ссылку, которую ты привёл? ты вообще оперируешь исключительно своими фантазиями, вот в чём дело. >Значит, советский алкоголизм считаем доказанным вот это дело!

>а на российских ракетах США на орбиту своих космонавтов отправляют, их это не беспокоит? ядерное топливо США закупала в России более 20 лет, и т.д. ракеты и топливо это советский задел, что еще идет по инерции и в денежном отношении это мизер, повод почесать ЧСВ, но заметного влияния на товарооборот не оказывает, основное это нефть и газ >если конкретно США становится на дыбы, то это их проблемы, очевидно. сейчас это наши проблемы, очевидно

http://demoscope.ru/weekly/2013/0567/tema04.php http://ukhousebubble.blogspot.ru/2012/02/more-evidence-of-social-disintegration.html не графики, не?

Неправильные графики. На деньги госдепа и серверах в калифорнии. Ну я ж говорю — тупые в отаке. Умело брошенный дятел втыкается по пояс и висит полчаса.

это, ilyak, графики. из принёс kikap(это ведь не твой виртуал?) я же спрашиваю, ты хоть одну ссылку, хоть один факт привёл, кроме своих фантазий?

Вообще я хорошо вас понимаю, как человек. Расскажу прохладную историю — лет до 15 я считал, что Земля скорее холодная планета. Ну как ведь — у нас большую часть года зима и короткое лето, а ведь мы живём «в средних широтах», нет причин считать, что наш климат какое-то исключение. Потом постепенно понял, что как раз Земля скорее жаркая планета, просто лично мне так не повезло. Так и вы. Не может быть, чтобы мы хуже всех были, думаете вы. Живём вроде, не помираем, наверное, все так живут. Плюс-минус. Только некоторые много хвалятся. Но на самом деле нет. На самом деле русские — впечатляющее первое место в номинации «разочарование XX века». Сначала себя истребляли 50 лет, потом для других ребят выиграли вторую мировую, потом подёргались и слились в африканский уровень жизни, чтобы дальше влачить жалкое существование. На фоне того, что нам было дано — это абсолютный проигрыш. Мы — исключение, и исключение очень далеко в минус. В это сложно поверить, но это так есть. В этой ситуации слышать рассуждения про Гагарина и советский ВПК — как наблюдать на помойке бомжа, размахивающего фальшивым Ролексом. Если Ролекс у бомжа настоящий и фамильный, но всё равно он очутился на свалке — это прям во много раз хуже, чем если б Ролекс был извлечён из мусорного бака.

Факты не делятся на «мои» и «не мои». Факты не делятся. Кроме фактов бывают ещё домыслы. Фантазии мои подтверждаются изложенными фактами. Факты изложенные есть, чем крыть?

нет, ilyak, твои фантазии не подтверждаются изложенными фактами. ибо это факты по принципу «я вот что-то нашёл, а в другом месте и в другое время было совсем иначе, но вы мне верьте» сравнением англии 21-ого века и ссср, ты доказываешь, что в германии и японии середины прошлого века было лучше, чем в ссср соответствующего переиода? а чем тут можно крыть? быком могу покрыть. твой ход.

>Расскажу прохладную историю — лет до 15 я считал, что Земля скорее холодная планета. и я вас понимаю, как человек. мне тоже в школе не очень хотелось учиться, но все же, я знал, что районы земли сильно отличаются по температуре, во втором классе я знал, что самое теплое место на земле это экватор, а самые холодные около полюсов. понимаешь в чём разница? вот и с алкоголизмом такая же история у тебя. а ведь еще не раскрыта тема бананов. у тебя ведь и графики потребления бананов припасены, я так понимаю? или факты тебе kikap приносит?

Я однако не считал, что я живу «у полюса». «У полюса» живут эскимосы, а я живу в средней полосе. Выяснилось же другое. http://apapaonline.org/data/National_Data/Japan/Global_Report_Japan.pdf Вот пожалуйста (четвёртая страница сверху, жёлтая кривая). Отравления алкоголем в 1980 — 100 смертей на миллион. В России на 1980 — 250 смертей на миллион (мужчины и женщины вместе). Плюс-минус пять лет — всегда устойчиво 200 смертей. В два раза. Почему? Кто виноват? Про Германию предлагаю найти график вам, и обсудим его, если будут сомнения.

к теме пития в СССР, по антиалкогольной компании 1985 http://ru.wikipedia.org/wiki/___#.D0.9A.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1985_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0

тут сбой некий, ссылка на wiki не прошла к теме питиЯ в СССР «К концу 1970-х годов потребление спиртных напитков в СССР достигло рекордного уровня в истории страны. Потребление алкоголя, которое не превышало 5 литров на человека в год ни в Российской Империи, ни в эпоху Сталина[5], достигло к 1984 году отметки в 10,5 литров зарегистрированного алкоголя, а, с учетом подпольного самогоноварения, могло превышать 14 литров. По оценкам, такой уровень потребления был эквивалентен примерно 90-110 бутылкам водки в год на каждого взрослого мужчину, исключая небольшое количество трезвенников[6] (собственно водка составляла около трети этого объема. Остальной алкоголь употреблялся в форме самогона, вин и пива[7]).»

демография в СССР: http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm

и еще: http://ecsocman.hse.ru/data/573/862/1217/04Zaharova.pdf

Альтер Эги вообще странные. Если бы я втапливал за СССР, я бы побольше писал про спутники, а алкогольно-демографическую тему старался бы замять. Потому что с ней всё понятно. Но не таков роемовский альтер эга! Он смело просит подтвердить алкогольные проблемы фактами и акцентирует на них внимание. Итог понятен — наваляют как альтер эжке, так и его любимому эсэсэру.

касательно технологий, в конце 80ых годов на лучших ВПКшных заводах использовались немецкие/японские станки повсеместно, советских аналогов и близко не было

ilyak, интересует ведь не СССР, а ты какая разница о чём с тобой говорить, если ты не обладаешь знаниями ни о чем, зато имеешь мнение обо всём? алкоголизм ничем не лучше и не хуже в данном контексте

тут, конечно, мы наблюдаем трогательное единение ильяка и кики, в котором кика идеологически и фактологически окормляет пока что неумелого в таких спорах ильяка, а тот с радостью хватается за брошенную кикой соломинку и говорит гордое «мы вам графики!». но кика бросил ильяку не спасительную соломинку, а, можно сказать, подложил ему свинью. ведь количество смертей от алкоголя говорит о качестве алкоголя и можно сказать о культуре, но о количестве больных алкоголизмом говорит другой параметр — потребление чистого спирта на душу населения. потому что алкоголизм это не смерть от спирта, а наоборот — жизнь со спиртом. http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/barom01.php и вот там можно видеть, что пик потребления спирта в СССР был в 1984, и в это время в Германии пили на 2 литра больше, а во Франции, Италии и Испании так и вообще запредельно. то есть опять имеем важное «можно считать доказанным» на фоне крайне спорных сравнений и отсутствия хотя бы какого-то знания предмета. ильяк такой ильяк. но еще не вся черемуха нам в окошко брошена, и нам еще предстоит заслушать ильяка по вопросу «В Японии и ФРГ тех лет был триумф среднего класса.» кика, выручай ильяка, помогай ссылками. > касательно технологий, в конце 80ых годов на лучших ВПКшных заводах использовались немецкие/японские станки а у Германии или Японии в конце 80х был океанический военный флот? нет? а пилотируемая космонавтика? тоже нет? то есть дело не в том, чьи были станки, а наверное немножко в другом.

1. «но о количестве больных алкоголизмом говорит другой параметр — потребление чистого спирта на душу населения. потому что алкоголизм это не смерть от спирта, а наоборот — жизнь со спиртом.» это ошибка, зависит от генетики и много чего еще и от условной культуры потребления, в качестве домашнего задания сравните к примеру французов/грузин и якутов/индейцев. про ситуацию в ссср я выше привел статистику 2. по технологиям — банальный видеомагнитофон во многом более сложное устройство чем Патриот/C-300 а дело в приоритетах, какой товар в ссср выпускался известно, в любых областях ну и советская космонавтика (кроме фактически Бурана), это все 50-60ые годы, позже пустота

internet_gign, 1. «это ошибка» — надо доказать, что ошибка. в качестве домашнего задания сами сравнивайте французов и якутов, а нам давайте выжимку из этого сравнения, а мы рассмотрим. «выше привел статистику» не о том. тезис «французы пьют вино с детства и поэтому не алкоголики» мне знаком, он смешной. > банальный видеомагнитофон во многом более сложное устройство чем Патриот/C-300 > советская космонавтика (кроме фактически Бурана), это все 50-60ые годы, позже пустота кажется, у нас наметился еще один ильяк. но не могу не ответить: а пустота в нашей космонавтике длится и по сей день!

про космонавтику в текущий момент: http://lenta.ru/news/2014/11/26/moon/

мне ничего прорабатывать не нужно, я владею предметом (и по потреблению алкоголя и по космонавтике)

http://polit.ru/article/2008/04/17/borinskaya/ тут про генетику и алкоголизм

internet_gign, > про космонавтику в текущий момент: http://lenta.ru/news/2014/11/26/moon/ «Пресса для того и нужна» (с) ильяк дарю правильную ссылку http://itar-tass.com/kosmos/1594948 > я владею предметом (и по потреблению алкоголя и по космонавтике) небось, сами потребляете и летаете? > тут про генетику и алкоголизм и что вы этим хотите сказать? что в СССР в 1984 году был страшный алкоголизм, а в Германии, Франции, Италии и Испании — нет?

Вы мне лучше не ссылку покажите а российский чип глонасса, для примера, достаточно примитивная вещь кстати, не хайтек по нынешним временам (ну и лента нынче вполне гос. ресурс, во многом для этого и привел, так что там написаное еще и преукрашивает реальность) и потребляю и летал и родился в 60ых годах, так что все застал в полноте что было в ссср можете изучить в инете, хороший запрос антиалкогольная кампания 1985 года

internet_gign, > Вы мне лучше не ссылку покажите а российский чип глонасса зачем? > что было в ссср можете изучить в инете спасибо! что бы я без вас делал?..

для демонстрации технологий, для чего еще прекрасно и без меня живете в своем мире я в своем

internet_gign, вы чего-то мимо кассы, у нас речь не о том сейчас. у нас сейчас ильяк должен ссылки давать про средний класс ФРГ и Японии, так как с алкоголизмом он малость лопухнулся.

в 80ые годы в ссср была массово карточная система на продукты причем тут фрг и япония вообще непонятно, параллельный мир

Давайте поговорим про средний класс и распределение доходов. http://www.roiw.org/1992/403.pdf В японии в 1979-м коэффициент Gini был 0,27 http://apriatkin-lux.narod.ru/Gini.html В РСФСР в 1970-м Gini был 0,24 и в 1985-м был 0,25. Думаю, в промежутке так же. Кажется, это очень небольшая разница. Можно сказать, что в Японии тоже сложился государственный протекционистский социализм. То есть вряд ли честный человек скажет, что в японии много детей голодало или не имело перспектив. При этом ВВП по покупательной способности на человека в Японии было в несколько раз выше. Распределение благ — почти такое же, а покупательной способности каждому японцу доставалось в три, допустим, раза больше, чем русскому. Перемога?

http://knoema.ru/pjeqzh/gdp-per-capita-by-country-1980-2013#Japan Япония в 1980 — 8 500 $ PPP (при Gini 0,27, не забываем); 1985 — 13 100 $ PPP; 1990 — 19 100 $ PPP Германия в 1980 — 10 800 $ PPP; 1985 — 15 000 $ PPP; 1990 — 19 900 $ PPP https://ru.wikipedia.org/wiki/_ Про РСФСР единственное, что нашёл: 1990 — 9 200 $ PPP В два раза меньше. И это страна, победившая фашизьм? Где дивиденды с той победы? Если покажете динамику по РСФСР — можем обсудить.

> но о количестве больных алкоголизмом говорит другой параметр — потребление чистого спирта на душу населения. Это вы просто неграмотны, как практически 100% державников-государственников. Именно поэтому вас и называют поцреотами. Да еще и иностранец, небось. Ибо как русский, родившийся в СССР, может не знать что такое алкоголизм.

Вот я тоже удивляюсь. Как житель Пензы может не знать, что такое алкоголизм, что с ним было в 80-е, что в 90-е, что сейчас? Анекдоты про водку и рабочий класс, денатура, алкогольные традиции, вот это всё? Может быть, он не из пензы, а из коробочки с лампочкой и кнопкой питания?

>что с ним было в 80-е, что в 90-е, что сейчас? о, да. давайте 90-е с достижениями бориса николаевича тоже пристегнём к ссср и на этом основании объявим, что ссср по алкоголизму опережал всю планету. nice job

СССР по алкоголизму опережал всю планету совершенно безотносительно и ЕБН и ВВП и МСГ. Абсолютный пик был при Ельцине, но цифры 1980 и 1996 года совершенно одинаковые. И _любые_ советские цифры, что пики, что долины — опережают весь «цивилизованный мир» с хорошим запасом. Ну просто иногда опережают на десятки процентов, а иногда — в разы. Живучие ужи оказались — вон сколько вертятся на сковородке.

ильяк, проблема любой статистики по СССР в том, что она не учитывает общественные фонды потребления. государство в СССР дотировало все области человеческого потребления, начиная от коммунальных платежей и еды, и заканчивая полностью бесплатной медициной и образованием. вычти из твоих подушевых цифр Германии и Японии часть затрат на жилье, еду, все затраты на медицину и образование, и посмотри сколько получится. но и ведь опять получится не то, что нам надо. ты зачем-то даешь цифры, которые во-первых средние по больнице, а должен бухтеть именно про средний класс, и во-вторых эти цифры изначально лукавые, подразумевающие что все товары везде должны стоить одинаково, и из этой предпосылки оценивается покупательная способность национальной валюты. теперь ты должен рассказать, как из этого вывести «триумф среднего класса». давай, ильяк, не ленись, попроси кику, пускай поможет с поиском в мировой паутине. надо отвечать за неловко брошенные слова. по вопросу алкоголизма, кика, не позорься, открой ссылку, там всё написано. с пиками и долинами. оба два, ильяк и кика, ответьте: пьете? ну, пиво, вино, или что покрепче? теперь по вашему недоумению что я мол не знаю что такое алкоголизм — прекрасно знаю. но имея перед глазами график потребления спирта в европейских странах, я не понимаю, почему вдруг алкоголизм стал только русской проблемой? советские дети алкоголиков были несчастные, ок. а французские дети алкоголиков — счастливые? а немецкие дети алкоголиков? а итальянские? потому что если советские дети алкоголиков были настолько же несчастны, что и французские дети алкоголиков, то не получится противопоставить по этому вопросу СССР и Францию. вы поверили мифу, что русские мол много пьют, и на этом мифе строите свои смелые предположения, но они разбиваются об статистику.

> имея перед глазами график потребления спирта в европейских странах, я не понимаю, почему вдруг алкоголизм стал только русской проблемой А я понимаю. Но не только русской, на самом деле, и именно по этому я привел данные по UK, а не Франции или Италии. Я вам, дегенератам, подыгрываю, а вы даже этим воспользоваться не можете. «И вот так у них всё»(tm).

> > я не понимаю, почему вдруг алкоголизм стал только русской проблемой > А я понимаю. Но не только русской, на самом деле расщепляешь сознание помаленьку? говорят, обычное дело в среде эмигрантов. > Я вам, дегенератам, подыгрываю ильяку, чтоли? плохо подыгрываешь, даже можно сказать — топишь.

так эта, кика, ты от вопроса не уходи — пьешь алкогольное? ильяк, ты тоже ответь.

Расщепление сознания — это у вас, неалкоголиков, после тех препаратов, которые вы ловко из-под регуляций выводите и бедный ФСКН уже с ног сбился их в реестр добавлять. > ильяку, чтоли? Да нет, вам, с цифробуквенными никами и основном представленными толпой альтерэжек. > так эта, кика, ты от вопроса не уходи — пьешь алкогольное? Еще как. Минимум бутылку в день красного, каждый божий день, 30-31 день в месяц. Иногда полторы, еще намного реже — две. В течение последних, уже честно говоря, хрен знает скольких лет. Последние несколько месяцев снижаю (стараюсь, с переменным успехом) до полубутылки, ибо просто кончилось доступное разнообразие, а пить постоянно одно и то же надоедает, поэтому стараюсь растягивать удовольствие.

> Еще как. Минимум бутылку в день красного так вот это алкоголизм и есть, а не смерть от денатурата. ты алкоголик, кика.

Пора по-моему дебилам выводить на арену свое главное оружие — Великого Пророка — Автора Спеллчекера и Защитника Всех Нас от Интернета. Че-то они сами не справляются от слова нифига. Он быстро прокрутит нам свою стандартную ленту про хорошего программиста, функциональную неграмотность, сперва добейся, двоечников, троечников и что там у него еще на ракорд прилипло. И будет полная победа серой слизи. Ведь из дегенератов-то даже никто не заметил что первая ссылка — от ВШЭ!

> так вот это алкоголизм и есть Ну в википедию что-ли сходил бы, бедолага. Если ты тут читать умеешь, то может и там справишься?

кика, а ты не брызгай слюнями, меня этим не разжалобишь. вижу, что плохо тебе, ну так алкоголикам вообще не сладко живется. у нас, сам знаешь, алкоголизм явление известное, и жалости к алкоголикам я не испытываю никакой. как вас там в асашай тренингуют? первый шаг — признание проблемы? ну так тебе это еще предстоит. по графикам потребления спиртного в европейских странах у тебя, я так понимаю, возражений нет. возражения у тебя только в той части, алкоголики ли те, которые много пьют, и поэтому алкоголик ли ты сам. давай разберемся. алкоголизм, если коротко, это зависимость от спиртного. ты пьешь спиртное каждый день, сам говоришь о попытках снизить дозу, но почему-то считаешь, что ты не алкоголик, то есть что от спиртного ты независим. это обычное дело, когда алкоголики не видят противоречий в тезисах, которые связаны с их личным употреблением спиртного — слепое пятно, тут вижу, тут не вижу. и совершенно обычное дело, когда алкоголики не видят проблем в как им кажется контролируемом употреблении разбавленного спирта. как и те, кто курит табак. как и те, кто курит траву. как и те, кто колет героин. все они не видят в этом проблем, просят почитать что-то или даже дают ссылки, но факта постоянного употребления дурманящих веществ это всё не отменяет. алкоголизм начинается уже с отсутствия рвотного рефлекса на этанол. продолжается он однозначным сочетанием праздника и бухла, когда не бывает праздника без выпивки, когда без выпивки праздник не праздничный. и вот эта стадия очень важна для понимания, это аналог героиновой зависимости, когда свои морфины не вырабатываются, а вместе с этим сходят на нет любые стимулы развиваться и жить нормальной жизнью — рай умещается в пакетике. когда, чтобы порадоваться чему-то — надо выпить. чем больше радость — тем больше должно быть выпивки. ну, далее там жесткие стадии идут, когда страдают внутренние органы, отказывают нижняя часть тела (ноги не ходят, мочевой пузырь не держит мочу, именно поэтому алкаши в последних стадиях пахнут мочой — они не могут контролировать мочеиспускание). знаю ли я Тайлера Дердена про алкоголизм? знаю, кика, знаю.

Потребление между странами сложно сравнивать. Например японцы пьют меньше нашего в литрах на человека, но при этом напиваются как свиньи http://4tololo.ru/content/5700 — физиология другая Кто там жил рассказывают, что каждую пятницу в Токио такое, пьяные по метро и улицам в отключке. В Москве такого нет.

> алкоголизм начинается уже с отсутствия рвотного рефлекса на этанол. Муахахаха. А педофилия — с замены испачканной пеленки у ребенка. Я понимаю вашу боль, господа, у меня папа — киношник, а там алкоголизм — это профессиональная болезнь. У нас половина друзей семьи либо прошли через детокс не по одному разу, либо «зашитые» тоже часто не по одному разу. Я таких вот теорий от них наслушался больше чем вы можете даже вообразить (они-то выдающиеся творческие люди, а вы тролль-неудачник из мухосранска). > по графикам потребления спиртного в европейских странах Ну какие возражения, о чем вы. По этим графикам — там около 100% взрослого населения алкоголики, причем хронические. У них алкоголики, а подыхают от алкоголизма — в СССР и теперь в России. Видимо тамошние алкоголики приезжают подыхать в Россию….oh, wai….

jet, ну так мы знаем про японцев, да? и про якутов знаем, и про северо-американских индейцев. а про французов и немцев мы же знаем, что они физиологически весьма похожи на нас, русских: нет у них ни луженых глоток, ни луженых животов, чтобы пить много и алкоголиками не становиться. но главное-то не в этом, а в том, что алкоголизм наступает не с какой-то отметки в литрах на человека, а от 1) регулярности 2) ассоциации праздника и алкоголя. кика, > у меня папа — киношник, а там алкоголизм — это профессиональная болезнь У нас половина друзей семьи либо прошли через детокс не по одному разу, либо «зашитые» тоже часто не по одному разу. Я таких вот теорий от них наслушался да-да! теории! то-то ты бухаешь каждый день и не можешь снизить дозу. теории какие-то, пфф. вот когда зашьют — тогда да, алкоголик. и то еще вопрос! как посмотреть! да. ты всё пытаешься меня как-то разжалобить, историю семьи рассказываешь, так мол и так, папка пил, друзья его алкаши тоже пили. ты перестань это делать, мужик не должен плакаться, тем более псевдониму из интернета. или денежек на психолога не хватает, вот ты и ходишь сюда за психоопенсорсом? и про «алкоголизм профессиональная болезнь» тоже жене будешь лапшу на уши вешать. мне наплевать, алкоголик ты или нет. хочется тебе быть «не алкоголиком» — будь им. ты только больше никому не говори, что бухаешь каждый день, и авось прокатит твоё амплуа «не алкоголика». > По этим графикам — там около 100% взрослого населения алкоголики, причем хронические ну, что сказать, я рад: даже до тебя дошло, что это вообще проблема человечества, а не только СССР или России. еще один шаг сделан. теперь тебе надо осознать, что это и твоя проблема тоже. я верю, ты сможешь. а умирают алкоголики не от отравления алкоголем, а от сердечно-сосудистых. у тебя, кстати, как с сердцем? ты смотри, не запускай это дело, 60% смертей от сердечно-сосудистых.

ilyak, ты не возражаешь, если я твои комментарии соберу для архива, а еще хочу сделать генератор прикольных фраз на их основе.

Цепи Маркова в помощь.