Тут была бы правильна идея персонализации топа. Даже Носик замечал про большое количество разных категорий пользователей, которые имеют совершенно разные интересы и понятия "авторитетности" блога
Умный топ должен работать как рекомендательная система -- составить мой профиль, какие темы и типы постов мне интересны, какие юзеры для меня авторитетны, какие кластеры юзеров для меня "подходящи" и исходя из этого делать для меня мой персональный топ, в который будет, например, входить пост про Хаскел, упомянутый пятью весьма авторитетными для меня пользователями и не будет входить пост из розового дневнича "гыгыгы сьела мороженое, подавилась гыгыгыгы", получивший 500 линков из таких же розовых, но не интересных мне дневничков.
Ну и топ не должен просто считать ссылки, Ссылки могут быть организованной кампанией по продвижению поста в топ и блогопоиск должен сделать хотя бы начальные шаги по распознованию таких кампаний. Поиск яндекс умеет же классифицировать ссылки на СЕО-спам, линк фермы и нормальные ссылки. Почему блогопоиск отмахивается от этой проблемы?
Вообщем, у каждого должен быть свой топ
Если данных про пользователя недостаточно, надо его отнести к какой-то релевантной категории пользователей "интеллектуалы" "хомячки" "22 летние москвички" и построить топ для этой категории
Шмакуц?
Идея нескольких топов не порочна, Клименко надо просто сделать свой топ блогозаписей и все. Народ сам выберет, что ему читать, "нефильтрованную чернуху" Яндекса или "энциклопедию" от liveinternet.ru :)
А, кстати, я согласен с Максимом.
Клименко вместо того, чтобы судить Яндекс мог бы собственный рейтинг сделать.
С умным ранжированием в зависимости от содержания и популярности поста, удалением спама и кампаний по продвижению, итд
Яндекс за поиск по блогам каждый пнуть может, а ты иди и сделай лучше.
Яндекс пинают не за алгоритмы. а за отсутствие верхней головы и совести.
Мало ли чего там алгоритм насчитал.
Понятно, почему они так делают: боятся, что если уж начнут править, к ним протопчут дорожку все начальники и даже дворники. Вот они и накрылись с головой телогрейкой и делают вид, что окружающего мира вообще не существует.
Только выхода-то у них нет. Править придется так или иначе, что бы там ни плел Кукуц про тупых ранжирующих роботов и что сам он пост не читал (вот же ж наглое вранье, прямо смешно, конечно же, как только начались бодания, сразу пошел и посмотрел).
Замечу еще, что если вывести в топ ППБЯ педофильский или какой-то другой нехороший пост типа "бей жидов" или "бей чурок", они его быстренько уберут. Так что зеркало они в любом случае протирают.
Кстати, этого поста я уже вчера что-то не смог найти в топе, убрали все-таки?
То что топ активно правится вручную это общеизвестное знание.
Топ очень долго не менялся по выходным дням недели и праздникам, из него моментально исчезают политически неугодные посты, как раз год назал моментально был удален пост Панчула про неисправность какой-то военной техники во время парада. Ничего плохого в ручной правке если она сделана правильно нет, предзначение топа яндекса - найти интересные посты, а не доказать, что существует хороший алгоритм. Хорошего алгоритма нет, все способные создать алгоритм люди работают в поиске, а в не занимаются блогами.
На самом деле топ должен быть open source и Клименко мог бы организовать это дело
Алгоритм должен быть открытым. Закрытыми должны быть только блоки борьбы со спамом и накрутками рейтинга, которые идентифицируют спамовые посты и кампании по накрутке (аналог линк фарм и прочих seo фокусов)
Народ сам бы улучшал алгоритм, я мог бы, например, сделать персонализацию, основанную на тексте - на основе блога юзера, понять какие темы и какие темы его интересуют и оставлять персональный топ на основе этих преференций.
Также я мог бы сделать преференции на основе графа юзеров и сообществ интересных пользователю.
Другие бы програмисты смогли бы сделать кучу других полезных и важных наработок.
Такие проекты могут получить большую выгоду от участия open source сообщества.
Я мону написать, но вряд ли захочу покупать под это дело сервера которые будут хранить данные (несколько миллионов блогов) и обрабатывать запросы. Поэтому нужен кто-то большой кто это все организует, а я применяя свой опыт с удовольствием напишу отдельные компоненты вроде персонализации рейтинга и экстракта вашего профиля (интересы, предпочтения) из полного текста вашего блога
Никакой алгоритм не может удовлетворить все возможные потребности. Это такая же химера, как и любой другой идеальный продукт.
Любым изделием или программой люди пользуются в определенной степени закрывая глаза на то, что они считают его недостатком. И чем больше пользователей у продукта, тем больше недовольных им (никогда не задумывались, откуда у Microsoft столько ненавистников? Это пользователи ее продуктов).
Точно также и "Яндекс" сделал продукт, который просто физически, в силу своих свойств, не может всех удовлетворить. Как и поиск, кстати. Приходится искать какую-то середину, которая отнюдь не является золотой, а, в лучшем случае, компромиссной.
Юра, здесь не о том, что вкус у всех разные. А о том, что нисколько этот пост Широпаева не популярный. Он скандальный, а Яндекс, как медиа-бизнес, как раз подтаскивает наверх желтые, скандальные посты и и скандальных блогеров. Как правильно Клименко у себя пишет.
Алгоритм ли таков, ручками ли подтаскивают - это неважно.
И претензия к Яндексу простая: делай свой медийный бизнес, но не зарывайся, помни об обществе, в котором живешь. Не надо давать своему рейтингу опошлять светлый праздник всей нации.
А мычание Кукуца "пост не читал, но считаю..." - недостойно. Как и привычное мычание прочих в Яндексе "у нас работают роботы, мы ни за что не отвечаем...". Не надо нас держать за дураков.
Пока Яндекс призывают к скромности и ответственности в блогах, по-человечески. Но он дождется исков по-западному и наездов власти по-восточному, если не уймется.
Я понимаю и "Яндекс". Сегодня его просят помнить об обществе, призывая не опошлять светлый праздник.
Завтра в списке, рядом со светлым праздником, окажется еще тысяча и одна позиция. При этом в "Яндекс" будут звонить по поводу каждого поста, затрагивающего хоть кого-то из этого списка и интересоваться "Что это такое, вы там совсем охренели?".
Юра, не стоит защищать Яндекс. Его позиция хороша только для сферического рыночного либерализма в вакууме. 90-е уже кончились, а вот этические центры у многих людей так и не восстановились.
Ну, я понимаю, что у роботов Яндекса не может быть ни стыда, ни совести, и для них - нормально ставить на первое место по запросу "школьницы" подборку эротических фотографий (размещенную, кстати, на "Народе").
Но вот почему у сотрудников Яндекса, казалось бы живых и умных людей, осутствует простое понимание что уместно показывать, а что - лучше скрыть - загадка.
Вообще, история с этими немками - прекрасный пример вброса медиавируса, прямо по учебнику. Все разумные люди (тм) начинают обсуждать цифру, пытаются опровергнуть её какими-то своими выкладками. А сам факт массового сексуального насилия под сомнение уже не ставится - "это же война, на ней всегда такое бывает!".
В итоге, вместо образа солдата-освободителя, получаем под соусом "исторической правды" дикую орду, где были и насильники, и мародеры, и "честно сражавшиеся с фашизмом" - всех примерно поровну.
Что и требовалось авторам вируса. Можно только поздравить их с успешной работой, а Яндекс - поблагодарить за создание среды, которая помогает этим прекрасным людям гадить в наши души.
Понять можно, простить - нет.
Видите ли, Юра. Если Яндекс сам отказывается проявить хоть немного ответственности, то его заставят это сделать. Наложат ответственность извне.
Все, кто не может разумно ограничить себя сам - будет испытывать внешние ограничения.
Всеми, кто не может управлять собой сам - управляют другие. Так уж оно устроено.
Именно поэтому экстремальная позиция Яндекса "мы не занимаемся цензурой, у нас работают роботы, мы абсолютно нейтральны, ****** приведет только к тому, что их начнут цензурировать извне и гораздо более жестким способом. Это еще при том, что большая часть этих отмазок - лживая. Как "а я не читал" у Кукуца.
Миша, данную проблему с вирусным засером мозга я решил достаточно давно: перестал за ним следить где-то через пару недель после создания.
К Alter Ego. Что касается ответственности: тот же "Яндекс" всегда декларировал свое нахождение в правовом поле. Запретят ему в топе плохие посты по российскому закону - их там не будет, как я понимаю.
Если до этого они хотят быть усердными унтер-офицерами, начищающими бляху _существующего_ российского законодательства - это их выбор.
Юра, общение с Яндексом не прошло вам даром. Вы тоже стали придуриваться.
Ну какое правовое поле, при чем оно здесь?
Мы вообще не про него говорим.
Мы говорим о вкусе и чувстве меры. Мы говорим о том, что надо помнить, в какой стране ты работаешь, и не наглеть, не оскорблять автохтонов. Если ты живешь в стеклянном доме, не надо бросаться камнями.
АльтерЭга 14.05.2009 07:13:58, Кукуц уже высказался у Клименко в жж:
Герман, наш сервис - зеркало.
Этот топ - список постов, которые вызывают больше всего обсуждения и реакции у других блоггеров.
Этот пост - безусловно вызывает.
Цензурой мы не занимаемся.
То, что зеркало они отливают сами и несут ответственность за то, как именно оно отражает, Кукуц добавить забыл.
Герман, наш сервис - зеркало.
Этот топ - список постов, которые вызывают больше всего обсуждения и реакции у других блоггеров.
Понимаете, это все равно, что бы главный человек в поиске Яндекса Расковалов или сам Сегалович пропустили бы наверх спам и оптимизаторов со словами "поисковик это зеркало рунета, вверху сайты на которые много ссылок"
Почему Расковалов умеет отслеживать спам и порно (в какой-то мере), а Кукуц не желает этим заниматься?
В чем с принципиальной точки зрения кампания по продвижению сайта в топ отличается от линковочной фермы оптимизаторов?
Послушайте, господа, а что вы хотите иметь в топе поиска по запросу "школьницы"? Или, к слову, рассказы? или "картинки"?
По-моему, совершенно очевидно, что ничего осмысленного по столь общим запросам выдать невозможно. В принципе невозможно, теоретически - запрос слишком общий. Поисковики могут только угадывать, чего ж хотел пользователь. И, на мой взгляд, справляются с этим неплохо - "школьниц" будут искать только две категории - любители клубнички и исследователи поисковиков; второй категорией, разумеется, можно пренебречь.
Яндекс.Словари выдает вполне осмысленные ответы на школьниц, просто Яндекс неспособен их подмешивать в основную выдачу так, чтобы затмить порнуху, если вообще подмешивает...
Crio, если бы мы жили в Германии, где секс-шопы в центре города соревнуются красочностью витрин с пип-шоу салонами, то вопросов бы не было. Другая культура, другое воспитание, всё ясно.
Но мы живем в России, и мне не хочется получать кучу порно, если я специально об этом не просил.
И еще больше не хочется, чтобы эту кучу вываливали на моих детей.
Только не нужно заводить песню про хорошее воспитание в семье и т.п. Если поисковики в первой десятке по запросу "жасмин алладин" выдают "Алладин и Принцесса Жасмин |Хентай видео, аниме порно хентай скачать", "Секс-Мультяшки из мультфильма "Алладин": Жасмин", "Алладин, Жасмин и Джини в порно! | KrolikSex" и т.п. что тут поделаешь? Не пускать в интернет?
2Maxime: надеюсь, вы пошутили. Яндекс.Словари выдают совершенно бессмысленную муть (не считая орфографического словаря и переводов, разумеется). Порно нет, конечно, но толку мало.
2mkozloff:
На вашем примере видно, что вы хотите, чтобы Яндекс работал, как волшебная палочка (хотя даже с той, если помните фильм Чародеи, все непросто).
Героя известной сказки зовут АладДин, а не АлЛадин - чувствуете разницу? П
о запросу "Жасмин Аладдин" никакой порнухи нет. К сожалению, на топ по неправильному написанию непорнушных сайтов у Яндекса не хватило (что характерно, там один Египет) - нормальные сайты не догадываются заниматься тайп-сквоттингом или с грамотностью у них лучше. Вина Яндекса? Частично, но улучшать надо не семейный фильтр, а подсказки по очепяткам.
К тому же, я полагаю, что если включить семейный фильтр по максимуму, то порнуха и тут подавится.
2sinodov: так вы и получаете ссылки на библиотеки и фотобазы; вы хотели другие? ну так телепаты в отпуске, вам предложили то, что пользуется наибольшей популярностью.
Я бы на месте поисковиков просто отказывался бы искать по отдельным абстрактным словам.
Crio, вот статистика запросов к Яндексу:
"аладдин" - 8871 показа в месяц
"алладин" - 35277 показа в месяц.
Да, мы все сами себе злобные буратины, неправильно пишем, не туда смотрим. За это пусть нам показывают как "алладин трахает жасмин" (цитата из выдачи Гугля, это не я придумал).
Семейный фильтр на Яндексе нельзя включить "по максимуму". Он либо включен, либо нет. По "школьницам", как мы видим, "порнуха" не подавилась (да, на первом месте, формаль, эротика, но всё же).
А выдавать по запросу "школьницы" в первой строке превьюшки групповухи, как это делает Гугл - вообще высший пилотаж.
Давайте так: у вас дети-ученики младших/средних классов есть? Если нет, дальше разговор вести не о чем, сытый голодного не разумеет.
Но вообще, тема с порно по нечетким запросам уже здесь обсуждалась (с участием Ашманова). Доводы повторять смысла нет.
Нет, вы добрые буратины; только если вы пишите запросы с ошибками, то вы и попадаете на маргинальные сайты, где эти слова употребляются с ошибками; грамотный мэйнстрим проходит мимо. Чего вы хотите от поиска?
Я тоже не вижу смысла повторять доводы; вот только вы так и не сказали, что вы хотели найти, когда делали запрос "школьницы".
Crio, мне пришло в голову посмотреть топ запросов со словом "алладин". Посмотрите, и Вы, это полезно для развития.
От поиска я хочу двух простых вещей:
1. Чтобы он мне показывал ссылки на релевантные запросу документы.
2. Чтобы он не показывал ссылки на документы, которые могут быть расценены как неэтичные в том случае, если я в явном виде не указал в запросе желание посмотреть неэтичный контент.
"Неэтичный" - это не только порно, но и изображения убитых, например.
В обычной жизни мы не сталкиваемся с этим, публикация и распространение подобных материалов регулируются. Почему в Интернете мы должны мириться с этой грязью? Потому что мы живем в "свободной стране"?
Вы желаете очень хороших вещей и я ваши желания полностью разделяю. С некоторым упором на первый пункт, но разделяю оба.
Очевидно, что по первому пункту есть несколько проблем и самая большая - определение той самой релевантности по общим запросам, когда, грубо говоря, непонятно, чего ж клиент хочет.
Говоря честно и откровенно, я думаю, что поисковики справляются с этой задачей очень неплохо. Подумайте, какие у вас ассоциации на слова "школьницы" и "школьники". Сравните с выдачами. Другое дело, что общество не желает признаваться самому себе в существовании "грязных мыслей" и крайними являются поисковики.
Простой решение - давайте осмысленные запросы, получите осмысленные ответы. Я очень часто пользуюсь поиском (гугл), фильтр у меня отключен и никогда меня не выносит случайно на порно-ссылки.
По второму - я не понимаю, в чем проблема Яндекса, но у Гугла "семейный фильтр" в положении "строго" работает недурно; по-крайней мере страниц со словами порно и эротика не встречается (интересно, эта страница найдется?). С моей точки зрения, это закрывает проблему.
Наконец, с "обычной жизнью". Это уже резкий оффтопик, но меня всегда удивляло, почему изображение обнаженного тела (и даже полового акта, буде на то пошло) является большим табу, чем убийство и насилие. В Америки - понятно, там больше половины пуритан, у них религия такая. А в России-то что? Человеческое тело - вещь естественная, часто красивая, и уж точно не грязная. Чего стыдиться, кроме своего брюшка и целлюлита, разумеется?
P.S.: К своему стыду не знаю, где в Яндексе найти статистику запросов; подскажите, пожалуйста.
Нет, я себя безусловным специалистом не считаю.
Но защищать распростанение вируса про миллионы изнасилованных немок под соусом "мы - просто зеркало" не стал бы.
Я вполне принимаю ситуацию, когда такие посты не фильтруются автоматом: сложно решить, что несет негативный заряд, что позитивный, какую негативную информацию нужно давать, какую - нет и так далее. Возможно, это вообще нерешаемая/сложно решаемая задача, даже для человека, не говоря про алгоритм. Вам лучше знать, я тут спорить не берусь. И я понимаю, что если дело обстоит так, как я думаю, нехорошо публично Яндексу признаваться в том, что делать выдачу (что в поиске, что в рейтинге сообщений) такой, чтобы она не раздражала - сложно, и получается не всегда.
Но в этом конкретном случае можно было бы просто обойтись без комментариев. Может быть, для Романа тема про немок была не очень раздражающей. Я не знаю.
Про "adware-вирусы": примеры, если можно. С партнерами, которые используют вирусы мы не работаем, если обнаруживаем - баним.
За новость про порно по нечетким запросам - спасибо.
Предлагаю вот что. Собраться русским сексоспособным мужикам призывного возраста в количестве миллиона человек и получить по визе в Германию. Поехать туда и каждому изнасиловать по немке. Чтобы они поняли как это выглядит и перестали уже трындеть. Заодно и развитию РЖД и авиакомпаний поспособствуем, спасем от кризиса германский гостиничный бизнес.
Я так думаю немки ещё благодарны будут. Ибо эти книги, слухи - по Фрейду всё.
Они там видимо просто ХОТЯТ чтобы мы их изнасиловали всех поголовно, вот и трындят.
Creo,
меня полностью устроит, если порно со школьницами я буду находить по запросу "школьницы порно". Ну вот как нахожу "билеты театр" или "рассказы чехов".
Меня, как и Мишу, вполне устроит, если наши дети по абстрактному запросу не будут находить лишнего. Есть, конечно, стиль музыки hardcore, но по счастью он был актуален лет 10 назад, а сейчас вроде сдулся
Илья, тут начали про изнасилованных немок перед 9-м мая. Если вы заодно снизите желтизну топа по блогам (или загасите основные методики "помогите вывести в топ", как это делаете с SEO), то мы тут тоже будем благодарны. А то ведь у вас зеркало не блогосферы, а флэш-мобов в блогосфере.
Михаил, очень рад, что вы изменили позицию, осенью вы напирали на то, что adware устанавливается как бы добровольно.
Примеры - пожалуйста.
Вредоносный сэмпл eContext.exe (Trojan.Win32.Agent.byda) является троянской программой проявляющей свою вредоносную активность для браузеров семейства MS Internet Explorer. Она занимается передачей всех поисковых запросов с известных поисковых систем на сторонний сервер, имеет возможность подменять результаты поискового запроса (такое поведение наблюдалось на поиске от Google и Yandex). Если пользователь пытается вернуться к результатам поиска, тогда он попадает на страницу podarki.begun.ru. На других интернет ресурсах пользователю показывается контекстная реклама, встраивающаяся в верхней части окна браузера.
относится ли твое "мы" и к Иванову тоже?
В обсуждаемой тут дискуссии (см. ссылку "перейти к источнику" вверху страницы) ты согласен с его (Романа Иванова) аргументами про зеркало?
У вас работают роботы и вы ни за что не отвечаете? (FYI, это *реальная* цитата от вашей службы поддержки, правда про спамооборону и старая)
Мы с eremeev.ru - тут как частные лица, посетители roem.ru и сервисов Яндекса, наши мнения совпадать не обязаны и друг за друга мы не отвечаем (ну вот за нас отвечает Синодов в каком-то смысле)
В отличие от вашего "мы": ты - технический директор Яндекса (я не перепутал?), у Романа в епархии - обсуждаемый (в той ссылке на ЖЖ) ППБ, компания одна, сервис тоже ваш, причем в вашем же подчинении, разумно считать что вы все говорите от лица компании, а не от своего личного.
Какой конкретно комментарий Романа в этой дискуссии ты просишь меня прояснить?
Мы полностью отвечаем за сервис ППБ и его функционирование. Топ отражает самые популярные сообщения. Мы боремся с накруткой. Мы не применяем никакой политической цензуры.
спасибо, не попадалось, изучу
----
касательно четвероточий, хотел подробно прокомментировать, но ограничился точками (флеймы ни о чем не люблю, как вашими рейтингами "играют" знаю), 4 точки вышло без умысла
Популярным часто бывает то, что не нравится большинству.
Это ключевая фраза, спасибо, Илья.
Она очень хорошо описывает один из главных признаков нашего времени: очень большую фрагментированность общества. Интернетчики называют это длинным или тяжёлым хвостом.
Большинства по сути нет или скоро не будет, интересы гранулированы, общество растирается в массу атомов, порог массовости очень низкий, поэтому "популярным" является любой пост или страница, которая выбивается относительно совсем уж атомарных интересов.
Это даёт возможность как угодно возвысить свой голос любой энергичной группе маргиналов.
Хороший пример - надоевший всем гей-парад. Сколько там этих активных пидарасов? Горстка. А свою изрядную порцию внимания большинства они получают - именно в силу устройства общества, Яндекса, СМИ как набора рейтингов по силе крика, количества ссылок, публикаций.
Лозунг нашего времени " фдисятке и ниибёт".
По сути, это означает, что топ Яндекса (обычного поиска) или топ ППБ должен почти всегда представлять собой набор из десяти накрученных маргиналами или профессионалами постов - если в данный момент нашлось десять маргинальных временных или постоянных сообществ. Потому что "среднее" или "большинство" - уже редкость.
Фактически, Яндекс строит среду для манипуляции Яндексом же. Это, в принципе, бывает и может быть сознательным позиционированием - вот всякие СМИ 2.0, вроде Дигга, так изначально и устроены.
Илья, это и есть цель Яндекса, его Новостей и Поиска по блогам? Или вам всё-таки важно"настоящее" большинство и "настоящая популярность"? И есть ли возможность их увидеть в вашейстатистике, ведь большинство инертно, оно служит фоном?
Ashmanov:
>Большинства по сути нет или скоро не будет, интересы гранулированы,
>...
>Или вам всё-таки важно"настоящее" большинство и "настоящая популярность"?
"настоящую популярность" еще можно условно определить (допустим, исключив откровенные флэш-мобы), но кто такое "настоящее" большинство?
Похоже, даже Игорь Станиславович не догоняет, в чем разница между популярными постами и популярными темами. Вот смотрите, рассказываю на пальцах.
Тема Евровидения, безусловно, всем интересна. И Яндекс это видит, он помещает ее в топ тем, обсуждаемых в блогосфере. Это, вообе говоря, и есть главный рейтинг, коль скоро он висит на главной портала.
Почему же Евровидение не занимает первую строчку в топе постов? Да именно потому, что тема популярна, и о ней пишут все. В этом топе — специфические записи, как правило скандального характера, получающие на себя много ссылок. Каждый из тысяч постов про Евровидение не способен получить столько упоминаний, ибо типичен.
Итого: рейтинг постов — для исследователей блогосферы, любителей обнаружить что-то скандальное, неформатное, и если повезет, гениальное. Это рейтинг авторов и их произведений, а не интересов блогосферы. Потому, полагаю, и задвинули его в дальний угол. Общая же картина дня — топ популярных тем, ему и предъявляйте претензии как зеркалу блогосферы.
В этом треде - поразительно много альтерэг. И все - очень умные.
Альтерэга от 15.05.2009 15:04:50, расскажите нам, зачем делая рейтинг для исследователей блогосферы, Яндекс помещает его рядом с ППБ? Это все равно, что на главную Яндекса выводить топ кивордов. Или ППБ - тоже для исследователей блогосферы?
Вот для любителей - и кладите туда же, куда кладете все исследования.
Мне неприятны даже косвенные упоминания темы, с которой начались данные обсуждения (в ЖЖ и тут), поэтому давайте лучше на примере гей-парада разберем, который гораздо более нейтральный.
Внутренний голос подсказывает, что баннер "Все на гей-парад" Яндекс себе на главную не повесит. Хотя оно законов и не нарушает. Однако на разделе, который посещает 200-250 тыс. человек в день, такой "баннер" может появиться совершенно бесплатно, пусть и в правой колонке, стыдливо.
И нужно для этого, чтобы 50-70 человек (или прокачаных виртуалов) этого захотело.
Если же гей-парад не цепляет, представьте себе оплаченный баннер "РККА - орда насильников", пусть даже на ППБ, а не на главной.
Похоже, даже Игорь Станиславович не догоняет, в чем разница между популярными постами и популярными темами. Вот смотрите, рассказываю на пальцах.
И потом пересказываете мой пост своими словами. Перечитайте ещё раз, что я пишу, глядишь, догоните.
Яндекс не видит популярного, это для него - фон. В результате топ10 постов - предмет манипуляции, вотчина наглых маргиналов, место, где может резвиться всякий, кто умеет устроить шумный скандал и нагадить на середину ковра.
Основная претензия к Яндексу в том, что имея по факту статус первой кнопки Рунета, он выводит в прайм-тайм этих маргиналов. Нарочно или нечаянно, автоматически или руками - неважно. Кто на ТВ покажет мужской половой пенис в прайм-тайм, того накажут независимо от отмазок. А Яндекс пока представляет собой непуганую слободку, у которой масленица всё никак не кончится. Это как ВКонтакте не выходит на контакт с владельцами по поводу копирайтных материалов - но всё время прятаться под одеялом не получится.
Хороший тест предложен в предыдущем посте - разместит ли Яндекс баннер с гей-парадом?
Вообще с него станется, если только будет отмазка, что это "сделал робот по полировке зеркала Рунета".
А что плохого в баннере с рекламой гей - парада? Геи - абсолютно нормальные люди и имеют право на рекламу не меньше, чем другие клиенты Яндекса
Вопрос Илье Сегаловичу
Илья Валентинович,
разместили бы вы рекламу гей парада в Москве на головной странице Яндекса, если бы организаторы гей парада решили разместить ее у вас на коммерческой основе?
Очень надеюсь получить от Вас ответ.
Я же говорил, что это хороший тест.
Вот уже и бодрый гей прибежал, бороться тут за свои права, судя по всему.
Не вижу причин быть политически корректным, у нас не США и не Голландия. Можем пофлеймить, хотя Юра потом всё равно потрёт посты наверняка.
Уважаемый толераст, геи - вовсе не абсолютно нормальные люди.
Не надо тут вашей пропаганды, пожалуйста.
Это сексуальное отклонение, во-первых.
Остро не одобряемое подавляющим большинством граждан нашей страны, во-вторых.
Категорически запрещённое основными религиями нашей страны, в третьих.
И в-четвёртых, его носители агрессивны и склонны громко пропагандировать своё сексуальное отклонение, что особенно неприятно и неприемлемо для нормального большинства, которое не любит и публичной пропаганды нормального секса.
Норма - всем известна, она очевидна и никуда не делась за последние двадцать лет. Не нужно делать вид, что норма может меняться, даже если законы больше этого отклонения не запрещают.
Норма - это гетеросексуальные отношения, а высшая норма - семья из мужчины и женщины с детьми. Всё остальное - попытка разрушения общественной морали, в том числе гей-парад.
Ничего нормального в этом сексуально-политическом извращении нет, хотя оно и не лишает носителя некоторых прав гражданина РФ. И уж точно совершенно ненормально желание этих непристойных маргиналов широко пропагандировать своё отклонение, рекламироваться и навязывать всем себя. Ваш грех - ваше личное дело, не надо его вывешивать на верёвку.
А вывешивание на верёвку, то есть баннер с гомосексуальной пропагандой на Яндексе - хороший тест для Яндекса потому, что по закону они вроде бы должны брать любую рекламу, не нарушающую напрямую законы и публичную оферту Яндекса.
Но кроме законов должно быть понимание того, в каком обществе живёшь. Вот как раз очень интересно, есть ли у Яндекса как компании такое понимание. Пока случай с мерзким антироссийским постом в общенациональный праздник говорит не совсем в его пользу, несмотря на все отмазки про "зеркало Рунета".
Альтер Гей, заносите деньги Яндексу за гей-баннер, посмотрим, что они вам ответят.
Яндекс видит популярное. Видит и выводит в главном рейтинге на главной странице, "Сегодня в блогах". Нет такой проблемы в принципе.
Да, есть еще хит-парад маргиналов, вполне объективный. С постоянными участниками tema, drugoi, radulova и прочими бездарностями. Что ж поделать, если именно на них любят ссылаться другие маргиналы, перекрестное опыление. Ну так он и запрятан подальше, чтобы только упорные геи до него добрались. Я туда не хожу и вам не советую.
мнение Ашманова о геях, конечно, интересно, хоть и предсказуемо.
Но ужасно хотелось бы услышать, что на этот счёт думает Яндекс.
Хотя, наверное, они не скажут. Надо действительно эксперимент проводить. Надеюсь, кто-нибудь проведёт, хоть он и недешёвый :)
а почему Ашманову на Роеме позволительно троллить и наезжать на пользователей? он не мог все эти соображения высказать без перехода на личности и постановки диагнозов? тогда может и флейм бы тереть не пришлось
Можно мне троллить или нет - пусть решает модератор.
Как и то, относится ли к моему посту слово "трроллить".
По-моему - так не относится. К тому же обсуждаем мы скрытого пользователя, чувства-с которого не очень жалко, не так ли?
Если вы не гей, а просто болеете за их первостепенные и самонужнейшие права в России из любви к свободе и толерантности - прошу прощения.
Просто вся структура и лексика вашего поста были очень характерны для постов геев, которые очень любят защищать свободу гомосексуализма в блоха и форумах. Чуть упомянут даже вскользь - тут как тут.
------
А вывешивание на верёвку, то есть баннер с гомосексуальной пропагандой на Яндексе - хороший тест для Яндекса потому, что по закону они вроде бы должны брать любую рекламу, не нарушающую напрямую законы и публичную оферту Яндекса.
------
Ну, за банер не скажу, а в контексте все на месте -
Контекст не вызывает у меня такой тревоги. Обозначил интерес - получи. Тебя, кстати, теперь этот контекст будет преследовать по всему рунету, приготовься.
А вот главная страница или там рекламный ролик на ТВ в прайм-тайм - совершенно другое дело.
Рекламные материалы, размещаемые через Яндекс.Директ должны в первую очередь соответствовать общим требованиям к рекламным материалам, размещаемым на Яндексе.
Иными словами, контекстное объявление "Гей знакомства - парень с фото ищет парня. Интересно?" им (общим правилам) соответствует. Не вижу причин почему бы вдруг банер с тем же текстом перестал бы соответствовать.
> теперь этот контекст будет преследовать по всему рунету, приготовься.
Молчи, притеснитель сексуального меньшинства гетеросексуалов!
Мы все равно отстоим свое право спать с женщинами и рождать с ними детей, несмотря на засилье вас, быдлопидарасов! И пройдем парадом по Тверской, чтобы все увидели, что гетеросексуалы абсолютно нормальные, обычные, милые, приятные люди с творческими способностями и талантами.
Пусть агрессивное большинство пидарасов нас изобьет, пусть пособник Лужков запретит нам гетеропарад, мы не сдадимся.
Игорь
норма - не норма, но вопрос был о рекламе на Яндексе
Вот, большинство жителей этой страны пьет квас, а не кока-колу, и кушает пельмени, а не равиоли.
Я сомневаюсь, что Яндекс по этой причине бы отказался от рекламы кока-колы или равиолей на своей головной странице
Вопрос Сегаловичу остается в силу
Поставили бы вы рекламу гей парада на головной странице, если бы вас попросили опубликовать такую?
И просто интересно
Много ли гомосексуалистов среди сотрудников Яндекса?
Кока-кола вне сферы нравственности, так что пример не к месту.
Вот если бы у нас была война с США, например, тогда реклама Коки тоже попала бы в эту сферу, не так ли?
Что касается вопроса, сколько в Яндексе гомиков, то норма здесь - когда никто не знает.
Нормально, когда о семейных и личных обстоятельствах знают только друзья и ближайшие коллеги, а также отдел кадров, а о сексуальных пристрастиях - никто не знает. А если кто-то начинает навязывать коллегам и начальству это ненужное знание - его коллектив отторгает.
Нам же навязывают образ жизни, при котором о сексуальных привычках извращенцев должны знать все, более того, когда гомики и прочие "меньшинства" имеют квоты, защиту от увольнения и прочие премии за свою крикливость, а начальник должен истово защищать их, иначе его карьера будет погублена.
Напомню известную байку о представительстве крупной ИТ-компании в Москве. Начальству пришла разнарядка на отправку двух геев из московского офиса на ежегодный слёт геев корпорации. Все переглянулись и босс сказал: "кто план продаж по кварталу не выполнит - будет назначен геем и поедет в Калифорнию".
Сексуальная ориентация такое же частное дело как и возраст или пол.
Вы же можете спросить у Сегаловичка, какой процент женщин среди ваших программистов или примете ли вы на работу программиста в возрасте за 50 лет. Вопрос принимаете ли вы на работу гея или сколько у вас геев так же абсолютно нормален. Если Вы, Игорь, гей, то вы можете задать этот вопрос начальнику отдела кадров или директору, так как вас интересует здоровая атмосфера в компании в которая так упорно вас приглашает на работу или нет.
Мне кажется положение у Яндекса несколько трагичное. С одной стороны они пытаются быть похожими на нормальную западную компанию, делая "западный" офис (непринужденная обстановка детского сада, вроде как у Гугл или Яху), пытаясь навести соответствующие отношения между сотрудниками и руководством (сотрудники могут высказывть свое мнение), пытаясь ввести западные методы приема на работу (интервью с решением задач, вместо знакомств) , пытаться не фильровать поисковую выдачу по политическим мотивам (редкие случаи вроде удаления неприятных политических постов про Путина или неудачи во время парада из блогорейтинга не в счет), с другой стороны никак не могут растаться с совком - не такая уж демократия в офисе, любой кто полезет со своим голосом против Сегаловича и придворных жополизов вроде Кукуца или Толи, долго не протянет (спросите Леню как он уехал в Америку), публика требует фильтрация поиска на политически неприятные темы (насилие во время Великой Отечественной войны 1941-1945 года).
"Сексуальная ориентация такое же частное дело как и возраст или пол."
- сексуальная ориентация, конечно же, частное дело. Но похожа она больше на такие "частные дела", как религия и состояние здоровья.
В этом смысле - вопросы к Сегаловичу могли бы быть: принимаете ли вы на работу, например, истовых верующих (у которых, например, несколько раз в день молитва, или которые категорически не работают по субботам). Или - какой процент среди ваших программистов - инвалидов?
Впрочем, "какой процент женщин среди ваших программистов" - тоже хороший вопрос!
Хехе
Я помню как работая в российской фирме получил приказ от начальства ехать в командировку в субботу
Я гордо сказал, что по шабатам я не летаю и вообше транспортом не пользуюсь
Начальство помотало головой, помигало глазами и сказали "не понимаю, но раз надо, так надо".
Ашманову
работая в европейских и американских компаниях я никогда не слышал про слеты сотрудников, основанные на половой ориентации или возрасте или чем-то еще. Подозреваю, что это байка высосана из пальца от начала до конца, скорее всего человеком для которого тема гомосексуализма весьма важна в силу собственной латентной гомосексуальности.
Мой знакомый, делающий аутсорсинг в России и выучивший ради этого русский язык рассказывал, что часто сотрудники фирм в которых он бывает, часто говорят про то, что "начальник выебал сотрудника" за баг, или недовыполненный план.
Как только в дискуссии появляется выражение "латентная гомосексуальность" - можно быть уверенным, что сбежались именно заядлые пропагандисты-гомики бороться за свои права, а не просто этаки свободолюбы и либерасты. Потому что это ключевая и характеристическая часть их идеологии - им важно думать и пропагандировать мысль, что гомосексуализм в принципе есть в каждом, а неприятны гомосексуалисты якобы только тем, кто это в себе подавляет.
Ну и конкретные логические косяки и враньё показывают, что у нас здесь случай именно пропаганды, а не такого "свободного обсуждения" проблемы: и высказывание о том, что ничего такого в западных компаниях нет вообще (как будто мы за железным занавесом и ничего не знаем про жизнь в Европе и США), и риторический вопрос про парады негров, которых якобы нет с 50-х годов.
Гомики, вы напомните нам, пожалуйста, многодневные расовые мятежи в Лос-Анджелесе и других городах Калифорнии в каких годах были? Ну помните, после избиения негра белыми полицейскими?
Ну ладно, я предлагаю местным латентным гомикам (а именно тем гомикам, которые скрыто, то есть латентно пишут под АльтерЭгами) закончить неинтересные дискуссии про вашу якобы нормальность и вернуться к теме дискуссии: должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая, опорачивающий солдат-победителей.
должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая, опорачивающий солдат-победителей.
Игорь
а не думаете ли Вы что это ошибка техническая, а не цензурная
Я сомневаюсь, что тема насильников была номер один с точки зрения обсуждения и интересов в блогах
То что Яндекс ее поднял на место номер 1 это дурацкий ранк, которые не правильно транслирует число линков в общественный интерес и не умеет отделять фальшивые линки от настоящих.
К тому же яндекс должен понимать проблему reinforcement
Если какой-то пост поднять в яндекс рейтинге блогов, то он получит огромное число линков потому, что он в топе, а не потому, что он действительно заслуживает такое число линков. Посты попавшие в топ должны оцениваться так чтобы исключить этот reinforcement это ППВБ делать не умеет
Ну так признать (про себя) техническую ошибку и тихонечко убрать.
А не делать вид что "не читал" ибо тут есть два варианта
* не читал и полез рубиться в ЖЖ - не красит руководителя-кросавчега Кукуца
* читал, но врал, что не читал - тоже ничего хорошего
раньше роем был лучше (ц)
в каждом треде учителя, как надо бизнес вести, как программировать, как новое придумывать, как машу каслом портить и так далее.
а не думаете ли Вы что это ошибка техническая, а не цензурная
ну так ведь оснований так думать нет. Люди из Яндекса прямо говорят:
а) цензуры записей и ссылок в ППБ в принципе нет;
б) технически все работает абсолютно правильно, как и задумано.
Весь спор-то у Клименки в журнале и здесь на Роеме потому, что не нравится как раз, как оно задумано и что руками ничего не правится, хотя есть все основания править. Представим себе главного редактора популярного российского СМИ, у которого технически пролезла подобная заметка на 9 мая. Какое бы ни было СМИ, редактору хватит ума и чувства такта эту заметку снять.
Ведь острая тема, тиражная - так почему Коммерсант такого не опубликовал на 9-е число? Вот то-то и оно.
Яндекс же, будучи давно уже насквозь медийным бизнесом, по сути таким же СМИ, продолжает неуклюже притворяться шлангом, то есть чисто технологическим сервисом. При этом ему хватает ума и рук менять логотип в дни праздников и памятных дат - но снять скандальную ссылку он не может, технология не позволяет, видите ли.
Впрочем, она в конце концов исчезла, то есть, наверно, сняли.
Гугл поставил эксперимент по предсказанию победителя Евровидения на основе запросов к его поиску. Победителя угадал с точностью до голоса, с остальным у него не очень получилось. Если бы Яндекс такое бы сделал, может бы и понял, отчего у него на сегодня главная новость дня по блогам стоит гей-парад с полутора тысячами записей, а не Евровидение с 16-ю тысячами.
Дорогие сторонники цензуры, я в отпуске, в другой стране, интернет у меня бывает крайне нерегулярно, поэтому я не могу принять полноценного участия в вашей горячей дискуссии, в которой меня уже успели назвать наглым вруном и жополизом.
Я тут по нескольким фактическим аспектам выскажусь.
> должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая
Пост не от 9 мая. Дискуссия у Клименко была 6 мая. К 9 мая пост из топа ушёл за давностью сам, если я правильно помню.
> Впрочем, она в конце концов исчезла, то есть, наверно, сняли.
Поражает принципиальное непонимание Ашмановым даже такого простого алгоритма. Игорь Станиславович, Вы ли это? Попробуйте представить себе топ-30, из которого никакой пост не пропадает, раз в него попав, и расскажите о результатах.
Обсуждаемый пост я правда не читал: мне неинтересны любого рода ревизии истории, начиная от Фоменко, заканчивая ревизионистами холокоста. А смысл поста я вполне уяснил из дискуссии в журнале Клименко. Почему на основании этого утверждения анонимы делают вывод о моей тупости либо о моей лжи, я не могу понять. Поясните, анонимы?
Конечно, где уж нам алгоритмы-то понимать.
Мы больше насчёт языком почесать на всяких безответственных ресурсах.
Но даже я, при всей своей тупости и технической бесграматнасци, понимаю, что есть у поста в топе среднее время жизни и механизм снижения рейтинга от времени.
Но, поскольку снаружи не видно, погрузился в пучину забвения пост сам или его сняли, я предположил, что могли и снять руками. Оказывается - нет, не сняли. Дождались, пока алгоритм сам его опустит. Так, Роман?
Ну вот для Сегаловича и Иванова это свидетельство того, что всё работает на отлично. А вот для меня это как раз свидетельство того, что не алгоритм, а компания работает плохо.
У нас уже была с Ильёй дискуссия, да не одна, про то, как в мае прошлого года Яндекс чуть не месяц в пресс-портрете называл Путина президентом, хотя он президентом не был уже давно.
Илья на этот упрёк мне говорил (передаю огрубляя и упрощая): ну вот в сети Путин - всё ещё президент, все СМИ постоянно оговариваются, "президент Медведев" сильно реже встречается, ну вот мы и показываем.
А я ему говорил, что миссия информационной системы наподобие поисковика - стараться давать максимально точную информацию, а не "зеркало". И что "Путин - президент РФ" в конце мая 2008 - надо рассматривать как явный косяк системы, а не предмет гордости яйцеголовых разработчиков за свой подсчёт частотности. Что можно и руками поправить, не впадлу должно быть.
К согласию мы не пришли, в общем.
А тут всё сильно сложнее: вопрос даже не точности информации, а её этичности. И позиционирования Яндекса даже не как информационной системы, а как медиа-ресурса. Вряд ли мы здесь сможем достучаться до ума и сердца яндексоидов.
Поражает принципиальное непонимание Ашмановым даже такого простого алгоритма.
Неоднократно встречал такое мнение "за пределами Яндекса ничего не понимаю в алгоритмах". "программистов за пределами Яндекса нет". Ребята, чему вас там учат на ваших корпоративках? Вы и вправду верите во все эти корпоративные кричалки, которые учите? "Яндекс- самая элитная команда рунета"? "В яндекса самые лучшие программисты"?
кризис на дворе, governize or die, а чтобы governize - нужно занимать не просто правильную, но - активную позицию в идеологической борьбе, не так ли? Уклонистов и оппортунистов всяческих клеймить, например.
Топ очень "желтый". Кстати, это неплохо отражает состояние общей массы блоггеров. ЖЖ - уже давно самый простой способ подглядывать за соседом. Программа "Максимум" и газета "Жизнь". Что, конечно же, не очень красиво в смысле позиционирования блогз.яндекс.ру как медиа-ресурса. Просто еще не все в Яндексе это осознали.
У нас уже была с Ильёй дискуссия, да не одна, про то, как в мае прошлого года Яндекс чуть не месяц в пресс-портрете называл Путина президентом, хотя он президентом не был уже давно.
Илья на этот упрёк мне говорил (передаю огрубляя и упрощая): ну вот в сети Путин - всё ещё президент, все СМИ постоянно оговариваются, "президент Медведев" сильно реже встречается, ну вот мы и показываем.
Они видимо совершенно не умеют работать с временными рядами. Это совершенно стандартная, задача, если Вы например, стараетесь предсказать цену акций. У вас есть несколько сигналов "будет расти" "будет падать" в принципе будущий тренд это сумма двух сигналов, но надо учитывать шумы и развитие сигналов
Сегаловичу надо сделать следующее
Список атрибутов персоны разделать на два множества "постоянные" и "непостоянные"
К постоянным относится год и время рождения и они должны определяться простым голосованием над сигналами из коллекции текстов
К непостоянным относятся "должность" "судимость" и пр
Они должны определяться совсем по другому
Нужно коллекцию текстов считать не постоянным множеством и считать сумму по ней, а расматривать как временной ряд
Сигналы из документов за последние дни должны перевешивать старые сигналы.
Например,
свидетельство занимает должность (X, Y) =
свидетельство занимает должность за последнюю неделю (X, Y) +
свидетельство занимает должность за последний месяц (X, Y) * e{-1}+
свидетельство занимает должность в текстовой коллекции (X, Y) * e^{-4}
Можно строить более сложные и умные модели
Нельзя убивать старые сигналы если слишком мало свидельсва вообще (для хвоста распредедений)
итд
короче это технический баг Яндекса, и нет никакой необходимости делать ручное редактирование, чтобы знать что Медведев президент, а не Путин, через несколько дней после инаугурации
>Неоднократно встречал такое мнение "за пределами Яндекса ничего не понимаю в алгоритмах". "программистов за
>пределами Яндекса нет". Ребята, чему вас там учат на ваших корпоративках? Вы и вправду верите во все эти
>корпоративные кричалки, которые учите? "Яндекс- самая элитная команда рунета"? "В яндекса самые лучшие
>программисты"?
За два с половиной года работы в Яндексе я не встречал ни разу таких мнений и поучений. Уверен, что я не один такой. Вы это себе сами придумали на основе своих предубеждений, я щитаю.
а чтобы governize - нужно занимать не просто правильную, но - активную позицию в идеологической борьбе, не так ли? Уклонистов и оппортунистов всяческих клеймить, например.
А, вы из тех знатоков жизни, которые ошибочно принимают цинизм за ум.
Предположил корыстный мотив у собеседника - глядь, вроде и возвысился над ним, показал себя таким умудрённым жизнью знатоком. Судя по употреблению английских выражений - вы как раз такой, это типичный признак.
Давайте-ка я тоже: а вы, конечно, либераст, получающий деньги от вашингтонского обкома через неправительственные организации, за развал российского государства под лозунгами свободы и прав человека? Так нравится?
Обратите внимание на дату, о которой мы говорим. Первая дискуссия на Роеме про то, что пресс-портрет Яндекса лажает, относится к маю-июню 2008 года, до всякого кризиса. Да и вторая тоже. И претензии к Яндексу по поводу освещения грузинской войны озвучивались до кризиса (не мной).
У меня нет контрактов с государством, как ни удивительно, я не системный интегратор. И Вы не большой знаток жизни, если думаете, что контракты с госструктурами зарабатываются дискуссиями на Роеме.
Очевидно, в ведомстве Суркова к Яндексу были (а может, быть и сейчас есть) претензии, эта история тоже не последних месяцев. Там есть свои ресурсы и люди, и если напряжёте свой острейший трезвый ум и проницательность, внимательно почитаете блоги - увидите глашатаев этих претензий. Но я к ним не отношусь.
Мне просто лично неприятно устройство топа ППБ, который легко накручивается всякими геями от политики. Про топ от ЖЖ я уж не говорю, он вообще вручную собирается, насколько я понимаю. Мне не нравится, что специально под праздник Победы всякая сволочь может написать мерзкий скандальный пост, попросить друзей поссылаться и пожалуйста - Яндекс начинает эту хрень распространять, автоматически, машинально, как самое популярное мнение.
Для меня это личное, у меня всё поколение дедов погибло на фронте.
Ну и как стороннему наблюдателю мне любопытно, долго ли Яндекс будет прятаться за шваброй, делая вид, что его тут нет, и он не популярный медиа-ресурс, а технический сервис.
Если вы устраиваете ежегодный Праздник в доме, где шкафы полны скелетов, то не удивляйтесь, что скелеты рано или поздно (и именно под праздник!) начнут вываливаться.
Думать, что лучшим выходом из этой неприятной ситуации является - отмобилизовать все до единого "популярные медиа-ресурсы" подпирать своими плечами дверцы шкафов, как бы те не открылись от топота марширующих колон - это как-то очень по-советски.
Война не годится на роль Святыни, поскольку война - всегда и везде - грязна. Но больше-то ничего святого нет - вот в чём фундаментальная проблема!
Если вы устраиваете ежегодный Праздник в доме, где шкафы полны скелетов, то не удивляйтесь, что скелеты рано или поздно (и именно под праздник!) начнут вываливаться.
А скелеты в шкафу только у нас? Скажем, у немцев нет скелетов в шкафу, наверно, потому, что их горы скелетов до неба не влезут ни в какой шкаф? ну ладно, немцы не празднуют Победу.
А у американцев нет скелетов? Или они тоже лежат снаружи: сотни тысяч скелетов Хиросимы и Нагасаки, сотня тысяч скелетов Дрездена и т.п.?
Много ли подробных ревизионистских статей про изнасилования немок американцами публикуется в годовщину высадки в Нормандии? Специально, в американской прессе, на гугле и т.п.?
Мне представляется а) склетов у всех хватает; б) у нас, фактических победителей Гитлера, их поменьше, в) на свадьбе хулиганов и дебоширов надо изолировать. На то она и свадьба. Можно потом приватно обсудить слухи, что невеста не девкой была, а у свекра интрижка с подружкой невесты, а тесть не дал приданого, а у жениха пенис кривой и т.п.
А за такие разговоры на свадьбе нужно бить морду, как положено.
Что касается чисто пропагадинстского пассажа, что у нас якобы нету святынь кроме Великой войны, ответить можно следующее:
а) война не является святыней и у нас; святыней является наша Победа над фашизмом;
б) наличие национальных святынь - не объективный, а скорее субъективный факт, что-то вроде передачи по радио тем, кто настроил частоту - есть у вас в голове/душе приёмник святынь в голорве - вы их замечаете, нет - не видите. Скажем, я рискну предположить, что и мощи русских святых для вас никакая не святыня, и Мамаев курган, 12 апреля или село Михайловское тоже резонанса в душе не вызывают.
Поэтому и наличие этого поста про Могилу неизвестного насильника - тоже субъективная вещь: кто-то чувствует всю бестактность и позор этого текста, а кто-то ничего не ощущает и только злорадствует.
К сожалению или к счастью, медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов, в отличие от провайдерского, работает только с субъективными вещами.
Что касается того, что это "как-то очень по-советски" - ну да, так и Победа - советская. Что не устраивает?
Не устраивают призывы мобилизовать Яндекс, чтобы он стал штыком в идеологической борьбе. Что-де он не имеет права быть "просто зеркалом".
"Медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов ... работает только с субъективными вещами" - окститесь, что за чепуха?!
"Мощи русских святых" - это Вы, наверное, императора Николая II, императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию имеете в виду?
И, кажется, Вы просто не понимаете, что означает метафора"скелет в шкафу".
Уклонист, Яндекс и так - штык в идеологической борьбе.
Вот только сейчас этот штык фактически валяется на земле и его может подобрать кто угодно.
Вспомните осеннюю историю с накруткой "кризисных" запросов про аборты и оружие.
Кстати, мне на глаза комментарии сотрудников Яндекса не попадались, хотя наверняка внутреннее расследование они там проводили. Может, кто знает официальную версию? Дайте ссылку.
Разве хорошо, если Яндекс - зеркало, которое может крутить кто угодно и куда угодно?
На самом деле, проблема, конечно, шире - информации в Интернете много, качество её - разное, и не всегда поддается верификации простыми техническими средствами. Вот давать ссылки на "Ледокол" Суворова или нет? А если давать - комментировать их как-то ссылками на опровержения или нет?
Ну, ладно, "Ледокол". А "Тайные записки А. С. Пушкина" им. Армалинского - выдавать по запросу "Пушкин А.С."?
"Медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов ... работает только с субъективными вещами" - окститесь, что за чепуха?!
Это не чепуха. Медиа-бизнес так устроен. Он всегда работает с идеями, пусть даже в виде инвертированного индекса.
Вы этого, очевидно, не понимаете, но это ваша проблема.
Если этого не понимает Яндекс, это его проблема.
"Мощи русских святых" - это Вы, наверное, императора Николая II, императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию имеете в виду?
Боюсь, вы просто не понимаете, что означает слово "мощи" и слово "святой". Хотели дежурно съязвить на дежурную тему, а вместо этого демонстрируете свою дремучесть. Да, ещё малоизвестное вам слово "княжон" нужно писать через -о-.
И кстати, чем вас не устраивает Николай Второй, как святой чуждой вам православной церкви, да и русской нации?
Короче говоря, пусть и косвенный, но ответ на мой вопрос я получил: перечисленные выше вещи вас не волнуют.
И, кажется, Вы просто не понимаете, что означает метафора"скелет в шкафу".
Вероятно, я не понимаю вашего понимания этой метафоры. Могу пояснить.
Это вообще говоря, не метафора, а поговорка, это раз. Во-вторых, это цитата из бородатого анекдота про забытого на 30 лет в шкафу любовника.
Поговорка (назовём это мемом для большей актуальности) означает спрятанный страшный секрет внешне добропорядочного семейства.
Так вот, таких спрятанных или известных, но не упоминаемых секретов Второй мировой войны у нас поменьше, чем у немцев или американцев. И уж тем более якобы массовое насилование немок таким секретом не является, потому что:
а) это симулякр последнего времени; его раскрутка началась недавно, сама проблема выдумана пропагандистами; это что-то вроде симулякров Голодомора, претензий к страховым компаниям Австрии и Швейцарии по поводу компенсации еврейских денег Холокоста, притеснений грузин русскими и тому подобного. Когда придумали - 60 лет спустя - тогда и стали реконструировать прошлое.
б) мародёрство и насилие на войне - вещь известная, все данные про это в нашей истории есть, и Красная Армия была тут ничем не хуже войск союзников и гораздо лучше немецких юберменшей.
В общем, вывод здесь такой: эта вся выдуманная история - идеологическая операция по чморению России, так же как и "рост" запросов по абортам этой осенью, полученный в результате накрутки.
Яндекс здесь используется втёмную. А глупо то, что Яндекс встаёт в позу и отрицает такое использование, говорит, что всё отлично, и обещает, что и дальше всё будет по-старому. Это и даёт властям и обществу почву для подозрений, что дело тут не в техническом пуризме, а в специфических политических взглядах проектного менеджмента компании.
1. На вопросы, которые задают тебе, ты не даешь ответа.
"Есть ли альтернатива рейтингу Яндекса", спрашивают известных
разработчиков и создателей рейтингов Ашманова, Тутубалина, Клименко.
Maxime: Клименко надо просто сделать свой топ блогозаписей и всё.
Нет ответа.
Вот, например, есть рейтинг компании СУП (см. livejournal.ru). Вы могли бы уже
десять раз сравнить один рейтинг с другим. Но это, очевидно, участников дискуссии не интересует.
Сегалович: Если есть примеры хороших рейтингов блогосферы, поделитесь
ссылкой пожалуйста.
Нет ответа.
2. Ответы, которые тебе дают, ты не слышишь.
Сегалович: Мы боремся с накруткой.
http://download.yandex.ru/company/pre...search.pdf Мы учитываем не все ссылки, чистим их по возрасту и степени накрученности,
вводим дополнительные разнообразные антинакруточные ограничения.
Ашманов:
Топ ППБ должен почти всегда представлять собой набор из десяти
накрученных маргиналами или профессионалами постов. Фактически,
Яндекс строит среду для манипуляции Яндексом же.
Игорь, могу только повторить: мы боремся с накруткой.
Или вот.
Сегалович: мы никогда не высказывались в том духе,
что это идеальный сервис и что мы им довольны
Ашманов: Люди из Яндекса прямо говорят: технически все работает абсолютно правильно
Еще раз повторю, что мы НЕ вполне довольны этим сервисом и активно работаем
над его улучшением.
Игорь, приходи к нам на очередной семинар про ППБ и Яндекс Новости 29 мая
в пятницу. Мы тебе там еще подробнее все расскажем и ответим
на все вопросы (временной анализ, упомянутый здесь - правильное направление работы).
И наконец, главное.
Ты (и твои пропоненты) в этой дискуссии постоянно подменяют
смысл и содержание слова "Яндекс", отождествляя узкий и
малопосещаемый информационный сервис с главной страницей портала.
lexa: Контекст не вызывает у меня такой тревоги ... А вот главная страница...
Про-Ашманов: Яндекс, как медиа-бизнес, как раз подтаскивает наверх желтые, скандальные посты и и скандальных блогеров
Про-Ашманов: Это, вообе говоря, и есть главный рейтинг, коль скоро он висит на главной портала.
Ашманов: Яндексу хватает ума и рук менять логотип в дни праздников и памятных дат - но снять скандальную ссылку он не может
Ашманов: Яндексу, имея по факту статус первой кнопки Рунета, выводит в прайм-тайм этих маргиналов
Ашманов: Представим себе главного редактора популярного российского СМИ, у которого технически пролезла подобная заметка на 9 мая
Посещаемость страницы популярных записей всего 6 тысяч посетителей в день (посещаемость главной страницы поиска по блогам Яндекса - 40 тыс. в день).
Посещаемость главной страницы Яндекса - 7 миллионов посетителей в день.
Обсуждаемый постинг (мы проверили: там не было накрутки) был на странице поиска по блогам в списке популярных записей 4 мая с 3 часов ночи до 10 вечера и его имели возможность увидеть меньше процента аудитории Яндекса, а реально увидели из этого процента лишь те, кто интересуется этой темой.
Это называется "прайм-тайм"?
Вообще же, блок популярных записей, в нашем понимании, - не массовый, а специализированный продукт для ценителей (специалистов по блогосфере, которых мало чем можно смутить).
Поэтому он и находится внизу страницы ППБ. В отличие от "Тем дня", которые действительно интересуют массовую аудиторию и потому вынесены на главную страницу Яндекса.
Ашманов, Вы в самом деле хотите развернуть здесь широкую и глубокую дискуссию по историческим-политическим-идеологическим вопросам? Вы считаете это уместно??
Илья, ты во всём прав - в том, о чём ты пишешь; но мы здесь говорим о другом.
Я же ничего не говорю про техническую накрутку. С такими постингами накрутка - социальная, то есть организация флеш-моба по установке ссылок и раскрутке постинга. Посещаемость в 40 000 в день - это вполне прайм-тайм.
Если ты помнишь историю с абортами, то и этой посещаемости не нужно для запуска отмывки в СМИ фальшивой новости или контр-культурной, идеологической, скандальной новости. Достаточно имени Яндекса!
Что касается вашего недовольства работой сервиса - от тебя да, можно такое услышать. А средний менеджмент Яндекса застёгивает наглухо мундир и и сцепив зубы стоит на том, что всё работает правильно. С этого же дискуссия здесь и началась.
Про рейтинг ЖЖ я уже написал, что про него и говорить нечего, он явно совсем ручной работы.
Мою альтернативу существующему положению ты прекрасно знаешь: я за то, чтобы машина делала 99,9% работы, а сверху её полировал человек. Например, увидели, что Путин всё ещё президент - и быстро поправили руками пресс-портрет. У вас этому мешает не техника, не логистика, а какой-то идеологический барьер.
(Я-то свои сервисы всегда так строю - и работает. При этом вопросов о цензуре или чём-то подобном не возникает. хотя Носик не разобравшись как-то писал в ЕЖЕ-листе, что наши лингвисты читают все частные письма в Спамтесте.)
Илья
в целом создается такое впечатление, что над ППВБ работают не те люди.
Не имеет ли смысла взять 2-3 человек из группы поиска Яндекса и направить в ППВБ, чтобы они залатали все крупные баги и упущения? ДУмаю месяца им хватит.
Понимаете, Вы можете говорить про временной анализ, Расковалов может. Если же вы попытаетесь поговорить на такие темы с Волнухиным или Ивановым, то увидите, что человек "не сечет", даже понятия не имеет, что такие проблемы как-то можно решать. Им кажется "раз число линков говорит, что этот пост лучший, значит он лучший, наш алгоритм в этом уверен!"
Попробуйте направить в ППВБ двух-трех сильных людей, и увидите, что через месяц-два все это огромное число претензий к топ и блогопоиску Яндекса исчезнет, так как исчезнет причина беспокойства
Игорь, вам не стыдно в эфире Эха Москвы говорить:
1) что пост был 9 мая. (на самом деле 4 мая)
2) что пост убрали руками (яндексоиды несколько раз сказали что это не так)
3) для того чтоб повышать посещаемость, главный редактор все время подкручивает гайку желтизны
Если впервые - то вам ещё повезло. У меня это чаще бывает. И голос не нравится, и мысли. А что делать - вы можете меня не слушать, а у меня такой возможности нет.
Но если прямо вот было бы стыдно, не говорил бы.
1) слушателям всё равно, какого точно числа был этот пост. Это - специальный праздничный пост, не так ли? Его автор готовил и вбрасывал именно к 9 мая, не так ли? Дискуссии развернулись как раз к 9 мая.
Большая часть вещей, которая там в передаче говорилась - вообще сильно упрощена, а Туганбаевым ещё и утрирована по самое не могу. Они вообще свернули на Терминатора и Аяяй.ру.
Ну сказал бы я, что пост был на самом деле пятого мая или какого он там был (а я и не помню точно) - что это меняет? Какая здесь такая принципиальная разница, что аж стыдно должно быть? Чувак отписался ( точнее, скомпилировал) именно по празднику, чтобы создать скандал, а Яндекс его поднял и всем показал.
2) Насчёт убрали руками - это было моё предположение. Я надеялся, что у Яндекс разум всё-таки возобладал над технически аутизмом и попытками прикинуться пожарным гидрантом. Оказывается, нет, тут Иванов это с гневом отверг. Всё работает само и совершенно правильно работает при том.
Ну ладно, жаль. Почему мне должно быть стыдно, что я предположил что-то человеческое в яндексоидах - непонятно.
3) про главного редактора - вы, вероятно, просто не поняли. Я специально оговорился, что это про общие законы массовой информации. И про абстрактного главного редактора СМИ, в частности привёл пример про газетные фотографии полуобнажённых школьниц в Беслане и увольнение редактора газеты в итоге. Послушайте ещё раз, если не верите.
А вы что, на счёт Колмановской это приняли, что ли? Вот уж действительно всякое лыко в строку.
К Лене никаких претензий, она как раз один из самых разумных людей в Яндексе, кузнец бренда.
> Игорь, вам не стыдно в эфире Эха Москвы говорить:
ага, главное дискуссию увести в сторону обсуждения точных дат и времени поста - это ведь так важно, гораздо важнее, чем то, что пост появился в топе к 9му мая. Да будь он хоть от 23 июня - что это меняет?
очередная неудавшаяся попытка увести спор на побочное кольцо и неумело опровергнуть оппонента.
2 Ashmanov
> Ну и кроме того, это было не Эхо Москвы, а Вести-ФМ, и не эфир, а запись.
Я, лично, не стал бы принимать банер про гей-парад на главную страницу Яндекса. Потому что, по моему личному мнению, он может неприятно задеть весьма большую часть нашей аудитории.
Впрочем, по той же причине я бы не принимал и рекламу католической пасхи, например, и даже годовщину той или иной этнической резни. Не потому что я не согласен с сутью того или иного банера (это не так уж важно), а потому что морда Яндекса не должна работать на раскол аудитории.
Но я, к счастью, совершенно не принимаю участия в нашей комисии по спорным банерам. Я полностью доверяю нашей редакционной политике и замечательной группе людей, которые ее формулируют (ссылки на политику были выше) и проводят ее в жизнь. Баннеры - это не моя сфера ответственности в Яндексе.
Илья
PS
Маленькое (ой, уже сильно развернутое) замечание в сторону про лексику, тон и содержание комментариев Игоря Ашманова, Алексея Тутубалина и Михаила Козлова про геев.
Я испытал крайне неприятные чувства, ребята, читая ваши тексты в этой дискуссии. Извините.
Недаром Игорь вовремя спохватился и постарался свернуть эту тему.
Дело не в том, что размашистыми и, в общем-то, глумливыми речами вы оскорбляете немалое количество людей, которым не посчатливилось родиться такими, как все.
Не в том, что в силу некоторого недоумия или необразванности вы оскорбили, например Петра Ильича Чайковского, его почитателей и родственников.
И даже не в том, что вы оскорбили немало Героев Советского Союза (кстати, загадка для Алексея, как бывшего программиста: сколько Героев Советского Союза были геями, дай оценку сверху и снизу), погибших в той войне ради вас, ребята. Ради тебя, Алексей, тоже.
И даже не в том, что вы оскорбили некоторых _СВОИХ_ собственных сотрудников (не делайте круглые глаза, примените мозг!), их друзей, родственников, и просто товарищей, посвященных в их обстоятельства.
Тут Игорь призывает своих сотрудников-геев, так сказать, "тухнуть в тряпочку". Может быть в текущих обстоятельствах этот призыв и разумен.
Но еще более разумным мне представляется призыв к самому Игорю и прочим пятдидесятилетним начальникам в штанишках для пятилетних - заткнуться. Опять же извините за резкость.
Не любите геев, ради бога. Но не орите же вы об этом на всю Ивановскую. Не разглагольствуйте так как в этом треде, в их присутствии, в присутствии их знакомых, друзей и родни.
Откуда вы знаете все их обстоятельства? Как вы можете так судить людей, судить их жизни?
Тут возможно играет роль, что Игорь десятки лет разрабатывал так сказать в "аутичном режиме", когда все его сотрудники сидели по домам, может быть поэтому возникла привычка не думать про тех, кто сидит рядом и может вас услышать?
Или это хамское, ничем не ограничиваемое изнутри, брызжущее слюной и злобой и есть ваше внутреннее я? Неужели Рамблер развалился потому, что в нем стояла атмосфера подобной нетерпимости, исходящая от вас? А женщин-программистов вы как называте? Бабами? Пелотками? И гогоча, орете в коридоре эти слова?
Почему-то мне не верится в эту картину.
Ок, так в чем же дело спросите вы, если не в этом?
Поясню на личном примере.
Когда мне было шесть лет, Игорь, Михаил, Алексей, я серьезно заболел и попал в больницу. Там мой словарь был радикально расширен, и, выйдя из больницы, я как-то раз использовал этот лексикон в адрес своей восьмилетней сестренки. :-)
Моя мама, царство ей небесное, услышала меня, отловила, и применил старинное русское народное средство Нижегородской губернии: "щеткой вычистить грязный рот".
И я с тех пор довольно редко использую эту часть русского языка. А когда использую, каждый раз внутренне краснею, и вспоминаю свою маму.
И потому я наверное относительно счастливый человек ((с) Зощенко)
Я очень надеюсь, что теперь вы поняли мою мысль. И что мы никогда больше не услышим, по крайней мере в публичных дискуссия на Роеме от неанонимных авторов слова типа пидарас, жид, ****** , мудак, черножопый, хачик, зверек, и прочая гадость.
В мужском туалете - пожалуйста. В тесной компании единомышленников - ради бога.
Правило тут простое, попробую его сформулировать, может быть не получится сразу, поправьте меня:
"независимо от того, как я лично отношусь к той или иной этнической сексуально религиозной или иной группе людей, я никогда огульно и хамски не оскорблю их всех скопом, слишком они все разные".
Как-то так в общем.
Надеюсь моя так сказать проповедь :-) не вызовет очередной всплеск вашего в общем-то достаточно гнусного глумления над какой бы то ни было группой людей.
Меня можно обсирать, я в принципе уже морально готов.
Ко всей аудитории: пожалуйста не надо ассоциировать это безудержную словесную агрессию, которую демонстрируют тут директора компании Бегун и Ашманов и Партнеры со всем остальным русским IT.
Русское IT на самом деле очень разное.
Как минимум я с этими ребятами в вопросе гулмления над геями НЕ солидарен, мне за них стыдно.
И даже если я в меньшинстве, повторю старый афоризм (по поводу Склодовской кажется) "не путайте академию наук и мужской нужник".
раз уж ты меня туда, к нетерпимым мракобесам и гомофобам, записал, считаю нужным ответить.
Сейчас у нас на глазах происходит попытка сдвинуть границу приемлемого и неприемлемого для общества.
Меньшинство (а точнее, микроскопическая активная часть меньшинства) хочет "просто заявить о себе", "показать что они тоже люди" и так далее. Лозунги, против которых трудно возражать если считать, что ничего другого за лозунгами нет.
А я считаю - что есть, что граница неприемлемлемого (общественного поведения) - это не то, что нужно легко двигать.
И что предлагается большинству?
Заткнуться и смотреть, ибо иначе пострадают права меньшинства?
А прав большинства, получается нету? Нам утешаться фальшивыми лозунгами о соотношении количества демократии и отношении к геям (при этом полагая демократию высшей ценностью, которую никак невозможно оспорить)?
А дальше что, остановимся или перейдем к другим сексуальным отклонениям? Где хоть микроскопические свидетельства того, что граница приемлемого будет однократно сдвинута и на этом "та сторона" остановится?
Илья, ты всё-таки хочешь обсуждать эту тему.
Я твой общечеловеческий пафос вполне понимаю. Но как всегда, ты увлёкся.
Во-первых, ты увидел где-то тут глумление, презрение и так далее. А речь шла о пропаганде.
Во-вторых, ты вообще не понял, о чём пишу я. Вот тебе тут Тутубалин пытается объяснить, но я не уверен, что ты захочешь даже вникнуть.
Послушай, я хочу сказать вот что (это то, что я хочу сказать, а не то, что ты хочешь вложить в мои уста и потом с гневом разоблачить и осудить):
1. Гомосексуализм - это не "родиться не таким". Это пропагандистский штамп. Это - результат сознательного морального выбора. Если использовать наиболее общий и привычный человечеству язык, выработанный тысячелетиями, гомосексуализм - это грех. Довольно тяжёлый. И при этом - частный, если его не вытащили на сцену.
2. Я совершенно не хочу осуждать гомосексуалистов, потому что их личный грех - не моё дело. Я не буду их судить на Страшном суде, мы бы самому там как-то оправдаться за мои грехи. У меня своих проблем и грехов хватает, чужих не надо. Я бы предпочёл ничего не знать об их грехах - но они тычут ими мне в нос и не унимаются. Хотят, чтобы я Одобрил их грехи, чуть ли не умилился им, пустил их в жизнь своих детей, своей компании и т.п.
Меня совершенно не интересует, сколько у меня в компании гомиков, капрофагов, садомазохистов, онанистов или ходоков по бабам. Мне всё равно, кто там курит травку. Пока они не тычут этим в нос. Меня интересует исключительно квалификация и результат в единицу времени и я готов за это платить зарплаты, премии и опционы.
3. Я против - исключительно против пропаганды, которая пытается сдвинуть или вообще уничтожить понятие греха, сделать новую, сдвинутую моральную норму. Пётр Ильич Чайсковский, возможно, был гомосексуалистом (а возможно, это пропаганда тех же политически активных гомиков, которые пытаются к себе записать всех по максимуму). Но он не выходил на парады, не писал статей, не лез в парламент защищать права геев. Он занимался своей великой музыкой, а личные сексуальные проблемы решал дома.
4. Вообще как только ты заговорил о Чайковском, становится ясно, что ты объект и субъект гомо-пропаганды. Это их мем. Ты ещё перейди на "латентную гомосексуальность", вообще непровержимый довод для спора.
5. Скажи, Илья, а мне ты отказываешь в праве иметь собственные взгляды? Они могут быть любые, но только такие, как у тебя и у гомиков? А если нет, то почему тогда ты оказываешь мне в пропаганде моих взглядов, а им - разрешаешь и поддерживаешь своим медиа-ресурсом?
Почему гомикам можно выходить на парады и висеть на морде ППБ, а мне - нельзя написать своё мнение на ресурсе с 3000 пользователей, чтобы ты с гневом не предложил мне заткнуться, а?
5. На мой взгляд, сдвиг нормы - очень плохое дело. У нас уже не считается грехом похоть, прелюбодеяние, алчность, аборт. Эти вещи не просто стали допустимымми, а рекламируются в прайм-тайм.
Раскручивается идея легализации травы и других наркотиков. Известные тебе интернет-деятели за последние годы потратили довольно много электронных чернил на то, чтобы доказать, что наркоманы - тоже творческие люди, что все творческие люди - наркоманы, что наркотики повышают креатив, что это гламурно (всё по той же схеме). Гомосексуальность тоже становится гламурным делом, её рекламируют, навязывают обществу как норму.
Мне не нравится тот мир, куда ты тащишь меня и моих детей. Почему я не могу сказать об этом, чтобы ты не велел мне заткнуться? У меня есть право на слово или нет?
Я бы хотел в этой передаче передать приветы, если можно. А именно, предложить заткнуться гомикам. Вот в духе Ильи Сегаловича.
Трахайте друг друга в задницу, болейте СПИДом, живите в своём мире со своими грехами и проблемами, но не лезьте на авансцену, просто заткнитесь. Никто вас не осудит, если вы не будете козырять своим грехом. Речь шла только об этом.
P.S. И последнее, Илья. Вот неужели ты думаешь, что всё сказанное тобой нам неизвестно? Ну посмотри на себя: ты залез на приступку и вещаешь нам с Тутубалиным с неё как "взрослый" по Берну. Мы уже "штанишках для пятилетних" и так далее, а ты большой и умный, смотришь с высока, велишь убрать игрушки и умыться.
Говоришь прописные истины, сомнительные, но избитые банальности - но с видом пророка. Вот до чего довёл тебя морализаторский (анти-морализаторский?) запал!
Мы же говорили о том, что в обществе считается нормой и должен ли с этим считаться твой медиа-ресурс.
Пока как я понял, ты считаешь, что твой медиа-ресурс должен тащить нас за уши в светлое, толерантное к любому греху будущее. А мнение другой части общества - нерелевантно?
Или твоё мнение независимо от мнения Яндекса, как компании?
Кто позволил Вам выбирать, какие Заповеди проповедовать, а какие - стыдливо умалчивать?
Никто не позволял. Как, впрочем, никто и не запрещал. Поскольку вы явно свободолюб и толеранин, то вы должны быть готовы умереть за моё право проповедовать любые заповеди.
Я, впрочем, ничего не проповедую.
Но вы почему-то, вместо твёрдой защиты моего права проповедовать что угодно, пытаетесь это мне запретить. Опираясь при этом на схему "сам дурак" с уравниванием разноуровневых явлений:
Если развёлся - не можешь осуждать гомосексуализм...
Если уклонился от налогов - не можешь осуждать кражу и разбой...
Если накричал на домашних - не можешь осуждать убийство...
Если ... ну дальше продолжите сами, следуя по пути вашей логики.
Вы, вообще, имеете моральное право заниматься фундаменталистским христианским миссионерством?
Нет, не имею такого права. И не занимаюсь.
А где дают такое право, кстати? Прямо корочки выписывают, наверное, такую ксиву: "имеет право заниматься фундаментальным миссионерством и разгонять гей-парады".
Я, напротив, на интернет-ресурсе про интернет-бизнес, обсуждаю то, какие нормы сейчас приняты у нас в обществе, какие попытки предпринимаются для смещения этих норм и как интернет-проекты, медиапроекты национального масштаба в этом участвуют. Основная тема разговора - пост в ЖЖ про русскую армию в 1945 году.
Но этот разговор всё время перебивается набегами гомиков, которые хотят получить публичную видимость везде, где можно. Не я этот разговор про гей-парад начал, не я его подерживаю - перечитайте дискуссию.
Замечу, что слова, которые здесь употребляются для дискуссии, неспроста в основном свежезаимствованные: геи, толерантность, а вот ещё - hate speech. Это вообще перевести не успели.
Хорошо, будем использовать вашу терминологию. Так вот, не кажется ли вам, что пост о Красной армии, как о сборище насильников, убийц и мародёров - типичная hate speech? Мне вот кажется, и я недоумеваю, почему это очевидно обстоятельство не очевидно Яндексу и его приверженным толерантности сотрудникам.
Почему можно "всех скопом", как пишет Илья Сегалович, очернить и сделать насильниками - включая Неизвестного солдата, общенациональный символ?
На самом деле, разговор зашел в тупик, после того, как позиции были обозначены, продолжать его не имело смысла. Набежавшие тролли это только подчеркивают.
Слишком разные позиции изначально.
Одни считают, что общество имеет право решать, что хорошо, а что плохо. В том числе, ограничивать доступ к "плохой", разрушающей информации.
Другие (как Илья, если я правильно понимаю) думают, что полезнее заставить человеку самому разобраться что к чему, дать ему выбор.
Ну и как тут договориться?
Пока первые не победят в медиа-пространстве вторых - никаких существенных изменений в подходе навигационных сервисов ждать не стоит.
Вот только, как показывает опыт США, риторика модернистов обычно более убедительна, чем риторика традиционалистов.
Кстати, меня тоже ужасно раздражает всё это сквернословие, которое мы слышим вокруг. Но мне кажется, мат на улицах, курящие и пьющие подростки - та цена (точнее, её небольшая часть), которую приходится платить за "открытое" общество.
Ничего, если всё будет идти как идет, в скором времени русский язык окончательно избавится от языковых табу, и в кино будут спокойно говорить не только "сука", но и все остальные знакомые нам слова. И тогда мамам уже не нужно будет чистить мылом рты своих детей, а просто мягко объяснить, что мат нужно ценить и использовать его по назначению - так же, как крик "ура!", например.
(не думал, что нужно это пояснять, но на всякий случай: всё, что я пишу на Роеме - моё личное мнение, не связанное с официальной позицией ЗАО "Бегун" и не отражающее политику в области бизнес-отношений и найма персонала. Если я официально пишу от "Бегуна", использую специальные фичи в выпадающем мею)
... общество имеет право решать, что хорошо, а что плохо ...
- общество - в лице кого? И - по какой процедуре? Пока что слышны были только требования, чтобы Яндекс занимался самоцензурой (цензурой своих блогорейтингов).
А если моральная строгость яндексоидов окажется недостаточной - их "отрихтуют", для начала, идеологически активные IT-деятели (путём наездов в блогах и форумах). Так?
Или - потребуется вмешательство более серьёзных "докторов" от "общества"?
О, до слова "ханжество" уже добрались, до "бей жидов" тоже. Сталина тоже уже приплели. Естественно, намекнули, что мы работаем на власть. Какой же у вас унылый и избитый репертуар, толеране! Одно и то же жуёте.
Больше всего меня удивляет низкий культурный уровень - ну вот привёл человек четыре броских фразы про якобы Сталина - ни одна собственно к Сталину отношения не имеет. А он не только не знает того, но и не заботится о том.
Ребята, Победа - это наш праздник, потому что у нас в каждой семье есть погибшие ради неё. Сталин, не Сталин, это была всенародная война против очень плохих людей. Всякий, кто тут начинает писать про опасность лозунга "бей жидов", пусть вспомнит для начала, что это мы, а не кто другой, спасли евреев Европы от полного уничтожения. И заткнётся, как учит Сегалович.
Ещё раз повторю вопросы:
а) правильно ли, что Яндекс не удаляет руками ссылки на посты, содержащие hate speech, наподобие того поста про армию русских насильников? Напомню, что не так уж давно Илья Сегалович предлагал <i> автоматически вычислять и банить</b> рунетовских фашистов в блогах. В чём разница того и другого случая - неясно.
б) неужели кто-то думает, что имея интернет-СМИ с очень большой посещаемостью, можно находиться в башне из слоновой кости и плевать на то, в какой стране живёшь? Напомню, что у Яндекса неспроста идут "тёрки" с властью уже почти год - это как раз следствие этой аутичной позиции. И если вдруг "отрихтуют", как тут пишут, это будет не только следствием жёсткости власти, но и следствием жёсткости и угловатости Яндекса.
Досужие разговоры на Роеме тут не при чём. Мне прекрасно известно, что Яндекс - частная компания, что они могут делать что угодно. Я не их акционер, я не государственный деятель, я даже не господрядчик, и могу, слава богу, смотреть на их притирание друг к другу со стороны. Это проблема Яндекса, мы здесь от него ничего не требуем, да и нет у нас оснований требовать. Мы просто удивляемся их беспечности и пофигизму. Мнение хотим услышать.
Пока услышали мнение уже известное: "у нас работают роботы, мы ни за что не отвечаем, а роботы всё делают правильно".
P.S. В Рунете, кстати, параллельно развивается очень похожая тема, но с частными претензиями к интернет-пораталам - копирайтными. Про видео и прочее. Мыло как-то договорилось, а ВКонтакте и прочие пока уклоняются. Такая же позиция - мы в танке, ничего не слышим, отвяжитесь, идите погуляйте. И это тоже не пройдёт, договариваться придётся.
P.S. В Рунете, кстати, параллельно развивается очень похожая тема, но с частными претензиями к интернет-пораталам - копирайтными. Про видео и прочее. Мыло как-то договорилось, а ВКонтакте и прочие пока уклоняются.
Игорь, в последнем пассаже так и прослеживается нотки злорадства "ну вы ещё попляшете, вот посмотрите".
Объясните, что хорошего в том что мы лишимся аудио и видео в сети? Что хорошего, что придут не геи, а настоящие боевые ****** , которые начнут арестовывать сервера с фильмами и музыкой? Начнут шмонать не только локальные сети, но и безобидные студенческие общежития на предмет серверов с фильмами и порно. А ведь уже преценденты были, в ГЗ МГУ как-то менты всенародно любимый порнохостинг арестовали...
По-моему надо радоваться, что пока в сети в принципе можно скачать фильмец, а Яндекс не осаждают инициативные православные группы круглосуточной модерации. Что хуже, с морды Яндекса не снять гей-парад, или снять всё, кроме выступления Президента и Премьера?
Аргументы оппонентов - остались изложенными в интерпретации Ашманова наверное, редактор может позволить себе только удалять комментарии, а не править, внося в чужой текст свой креатив. У Ашманова остались те комментарии, где он по теме ресурса высказывается - про яндекс, ебизнес и так далее.
Синодов, кстати, вообще не в сети, я ему позвонил, он лекцию в РМА читает. Это у него какие-то глюки в Битриксе. Ограничение на количество постов так срабатывает, по его словам.
Я вообще не очень люблю копирайтные дела, считаю, что копирайтное право нужно менять, а правообладатели оборзели с их DRM и прочими штуками.
Но это к делу не относится.
Вот вы тут за свободу слова, права человека, демократию и свободный рынок. Вот рынок вас и поимеет. Ведь гоняться за контрафактом будут частные юрлица, а не государство. Не надо делать вид, что это нехорошие менты - это делается только по заявлению правообладателя. Копирайт - это имманентное свойство капитализма.
Я не злорадствую. Я удивляюсь Яндексу. Я считаю очень просто: если ты неспособен управлять собой сам, управлять тобой будут другие. Это касается и людей (больных, наркоманов, сумасшедших, хулиганов), и компаний, и государств. Не можешь себя сдерживать сам - сдерживать тебя будет внешняя сила.
И если занимать совершенно крайнюю, радикальную позицию (типа, мне всё можно, отстаньте) - будут проблемы. Это я про Яндекс и прочих игроков рынка. Борзеть не нужно, это опасно; в Интернете это пока не очевидно, а в мире СМИ все это давно понимают. И это не специфика России, это везде так. Посмотрите CNN и BBC, увидите там не только самоцензуру, но прямую пропаганду в пользу своих государств.
Я вовсе не хочу, чтобы Яндексу предписывали сверху, что ему искать или показывать - и именно поэтому им нужно себя ограничивать самим, иначе придут другие, государственные ограничители, зацепившись за косяки вроде этих постов или копирайтов.
Впрочем, это уже говорено тут не раз. Вам же покричать хочется, а не про то, как реально жизнь устроена.
pianist,
если сидеть на ветке и увлеченно пилить ее под собой, то навернешся. А предупреждающих про это можно шаманами называть, можно злорадствующими, на суть дела это не влияет.
Воровство интеллектуальной собственности - наказуемо? по закону - да.
Тоесть по вашему, надо радоваться тому, что люди могут покупать в сети краденное и им за это ничего не будет?
Про запрет всего видео в сети - вы это вообще откуда взяли? речь про соблюдение законов, а вы сразу
"снять всё, кроме выступления Президента и Премьера". Не надо передёргивать.
>именно поэтому им нужно себя ограничивать самим, иначе придут другие, государственные ограничители,
>зацепившись за косяки вроде этих постов или копирайтов
с этим сложно не согласиться, как и с 0,01%, который нужно править руками (в случае багов)
но, ограничители, они ведь все равно придут рано или поздно
но, ограничители, они ведь все равно придут рано или поздно
А из чего это следует? И если придут, то зачем, что именно они будут ограничивать, кто они и чего они хотят, вы знаете? Это, кстати, интереснее обсуждать, чем латентный гомосексуализм таблицы умножения с латентными АльтерЭгами.
История о том, что щас в Рунете всё запретят, закрутят гайку - повторяется уже лет десять. То депутаты, то Минсвязи начинают что-то там готовить, грозить пальцем, обещать, что наведут порядок и т.п., потом как-то кончается ничем. Сейчас опять идёт движение сразу нескольких групп в Думе и в Минсвязи - в частности, читайте депутатов Пономарёва и Шлегеля, в том числе здесь на Роеме интервью Шлегея есть - http://www.roem.ru/2009/05/18/robert18052009/.
И спам хотят объявить серьёзным преступлением, и ответственность провайдеров и хостеров за контент прописать и т.п. Я разговаривал в прошлый четверг с Пономарёвым на Компьютерном клубе, говорит он вполне разумные вещи, впрочем, сейчас они озабочены больше законом о венчурном бизнесе.
Ожидать, что Рунет останется страной непуганых идиотов навсегда - наивно. Это же часть жизни, значит, законы и ответственность в сети должны быть такими же. Какой-то отдельный закон об Интернете принят рано или поздно будет.
Впрочем, я для одной из таких законодательных групп уже писал установочную записку самого начального уровня, она тут на Роеме есть:
http://www.roem.ru/2009/02/09/ashmanov01/.
Это чтобы долго не объяснять, что я сам про это думаю.
уважаемые пользователи!
приносим извинения за то, что комментарии были стёрты без предварительного уведомления.
Удалены были только те тексты, которые не относились к тематике Roem.ru. Впредь из этого треда посты про гомосексуализм в отрыве от Яндекса, про роль Сталина в истории и другие гуманитарные проблемы будут исчезать без предупреждения. В остальных тредах флуд тоже не приветствуется.
Asmanov:
>А из чего это следует? И если придут, то зачем, что именно они будут ограничивать, кто они и чего они хотят, вы
>знаете?
У нас страна с авторитарной формой правления. Рейтинг руководства падает, победоносных войн не предвидится, как и экономического бума, аудитория интернета растет, а влияние телевидения падает. Какой из этого можно сделать вывод - зачем придут и что им нужно? Пока не пришли, да.
Не хотелось бы вдаваться в крайности, вроде либеральны истерик - "кровавый режим" и прочее - но, надо отдавать себе отчет в какой стране мы живем. Если в чем руководство государства проявляет профессионализм, так это в контроле за средствами массовой информации. Почему это считается что "китайский" интернет у нас не возможен? Китайский экономический бум, да невозможен, а интернет - почему нет. Сделают. И без всякого Файервола, дешево и сердито.
Кстати, депутат Шлегель, помимо правильных вещей про законодательную базу говорит еще много интересного. Про записку руководству, что крупнейшие сайты должны быть государственными, про некие западные силы и так далее. Хорошо, что этот уважаемый человек (25 лет отроду, вроде бы) разбирается в интернете, но при этом он ведет какие-то шариковские речи - вот, взять и поделить.
> Хорошо, что этот уважаемый человек (25 лет отроду, вроде бы) разбирается в интернете, но при этом он ведет какие-то шариковские речи - вот, взять и поделить.
Вот это странно. Вроде бы, ни разу ещё подобные инициативы, в стиле : держать и не пущать, не приводили к нужному эффекту. Только в периоды мобилизации = революций, войн и т.д.
Почему бы Государству просто не поддерживать про-государственные проекты? Учередить специальную премию и давать её только правильным сайтам?
Вот недавно министерство обороны заявило, что выделит деньги на создание патриотических игр. Даже представить страшно, что за мутное говно будет в результате. Кто в это будет играть? А между тем, полно хороших, правильных игр уже выпускается. Почему бы их не поддержать?
Вот хотелось бы эти вопросы обсудить с депутатами. Но, видимо, не получится.
> У нас страна с авторитарной формой правления. Рейтинг руководства падает, победоносных войн не предвидится,
> как и экономического бума, аудитория интернета растет, а влияние телевидения падает. Какой из этого можно
> сделать вывод - зачем придут и что им нужно?
Да, нет у нас никакого авторитарного правления, да и быть не может - существующую Систему можно назвать клановой олигархией, силовократией или как угодно иначе, но не надо поддаваться на иллюзию что в стране всё решает один человек - это просто не так. Любое Государство, и Россия в частности, не монолитно и разные группы в нём преследуют свои интересы.
Вот только даже если в Рунете закрутят гайки то ни о каком "повышении морали" тут быть не может. Достаточно взглянуть на весь остальной медиа рынок в РФ как то телеканалы, радио и газеты чтобы в этом убедиться.
> Почему бы Государству просто не поддерживать про-государственные проекты? Учередить специальную премию и
> давать её только правильным сайтам?
Государство и поддерживает про-государственные проекты. Вот только подобная модель поощрения куда менее выгодна чем создание сайтов за государственные деньги. Проблема, в любом случае, не в том как обеспечить присутствие и медиа-влияние государства (а вернее отдельных его органов власти) на Интернет, а в принципиальном нежелании делать что-либо систематизировано. Фактически одни и те же мысли и идеи озвучиваются из года в год, но воз не сдвигается - информатизация, раскрытие информации, социально-востребованные функции в головах чиновников укладываются с большим трудом.
Говоря иначе - проблема в людях и в среде которая их формирует и питает.
---
По поводу темы обсуждения лично я считаю что позиция "толерантности и нейтралитета" которую здесь озвучивал Илья Сегалович это нейтральность на уровне отсутствия морали.
К вопросу о цензуре и её запрете в России - это демагогия. Есть литература запрещённая к распространению, есть явные призывы к расжиганию межнациональной розни, есть информация составляющая государственную тайну, есть материалы являющиеся напрямую уголовным делом как то детское порно или изготовление химического оружия в домашних условиях.
Вот вопрос Сегаловичу, а если в индексе Яндекса объявится экстремистская литература или данные составляющие гостайну, то тоже править не будете и конституцию упомяните?
я не Сегалович, извините, но есть мнение, что такое там просто не появится.
Яндекс - достаточно большая структура. Есть проект "Яндекс.Блоги" и его менеджмент, который старается, чтобы все работало, и держится генеральной линии партии.
А есть сама генеральная линия партии, которая, может и помимо менеджмента, сделает так, чтобы серьёзно не вляпаться.
Стратегический актив же. Золотая акция, и все такое.
2ivbeg: у вас вопрос цензуры превратился в демагогию потому, что вы опустили важное определение. Когда дискутируется цензура, речь идет о _политической_ цензуреи сюда ни CP, ни гостайна никоим боком не относится.
Впрочем, можно не делать разницы - будет очень удобно для дискуссии, делать вид, что ничего особо не меняется; ну расширили чуток список тем, что ж за беда.
Если б только про гомиков, так ведь - ещё и про прелюбодеев!
---
Кстати, интересно, - если православные фундаменталисты изъявят желание оплатить баннер на главной странице Яндекса .... типа: "Прелюбодеяние есть грех", или "Прелюбодеи, опомнитесь, - гореть вам в Аду" (или что-нибудь совсем невинное - "Грядёт Антихрист", скажем) .... - пойдёт Яндекс на это?
> Вот только подобная модель поощрения куда менее выгодна чем создание сайтов за государственные деньги.
выгодна кому? если чиновникам - то да, выгодна.
Про системную работу - абсолютно согласен. Сейчас все инициативы государства очень непоследовательны и недолговечны. Со стороны кажется, что задача сделать что-то вообще не стоит.
2derek
Если что-либо не будет выгодно чиновникам, то и делать они это не будут или будут находить способы саботировать организационно или технически. Сейчас им выгодно осваивать бюджетные деньги и если только не ужесточится контроль за бюджетом контроль и за результатами работ - врядли что изменится.
2Crio
В начале дискуссии iseg ссылается на конституцию, но сужает запрет на цензуру запретом на политическую цензуру. Проблема не в геях конкретно, проблема в том что "толерантно-алгоритмическая" позиция Яндекса - это не внецензурный нейтралитет, а создание площадки для самопиара политически активным организованным меньшинствам.
И вопрос - почему, к примеру, в поиске по блогам отсутствует такое понятие как семейный фильтр который есть в других поисках яндекса?
@ а создание площадки для самопиара политически активным организованным меньшинствам. @
Ну и ладно, в чем проблема? Собственно, это выгодно всем - и Яндексу, и самопиарищимся.
А у политически активного организованного большинства тоже есть возможность использовать ту же площадку, такая же, только лучше - его же больше.
Если остановиться и призадуматься, то запрет на цензуру придуман как раз с этой целью - чтобы большинство не могло отнять у меньшинства возможность для самопиара (что во все века и было целью любой цензуры).
@почему, к примеру, в поиске по блогам отсутствует такое понятие как семейный фильтр который есть в других поисках яндекса?@
А это действительно очень хороший вопрос =) Наверное, ответ "как всегда" - забыли прикрутить.
блин, всё пропустил!... так хотелось, знаете ли, оценить унылость и избитость репертуара на фоне жизнерадостной и незаурядной гомофобии - и такой облом!
по существу - эта музыка будет вечной. просвещать - сложно. аудитория - не поймет. куда проще - зарядить сразу в е*******. сила в правде, ну и вообще потеха. ну а ежели кого заденем - так не беда, покаемся.
2Alter Ego: @если православные фундаменталисты изъявят желание оплатить баннер на главной... @
А что, забавно будет. По Англии, говорят, недавно катались автобусы (городские) с рекламой - сначала о том, что бога нет; а потом о том, что таки наоборот, есть (какая-то религиозная организация подтянулась). Прохожим развлечение, городской казне прибыток.
(Погуглив выяснил, что за атеистической кампанией стояла British Humanist Association и Ричард Докинз, а со стороны верующей братии - несколько независимых команд, включая Русскую Православную Церковь 8-0 - это в Лондоне!
http://www.time.com/time/world/articl...58,00.html )
Если остановиться и призадуматься, то запрет на цензуру придуман как раз с этой целью - чтобы большинство не могло отнять у меньшинства возможность для самопиара (что во все века и было целью любой цензуры).
Это глупая выдумка, причём не безобидная.
Цензуру запрещают вовсе не для того, а для существования обратной связи в обществе.
Чтобы начальство и элита, имеющие рычаги для воздействия на сМИ, не могли заткнуть рот обществу.
Меньшинства здесь вообще не при чём. Если в обществе вообще никаких меньшинств нету, если оно совершенно однородно, обратная связь всё равно нужна. Просто для искоренения несправедливостей, лихоимства, самоуправства, злоупотреблений.
Основной аргумент для введения такой нормы в нашу конституцию - контроль за властью со стороны общества. Со стороны большинства, которое эту власть избирает и не хочет потерять контроль после выборов.
Ни о каком "пиаре для меньшинств" и речи нет. Пропаганда гомосексуализма и вообще попытки смены моральных норм в обществе с помощью СМИ - это просто недокументированное использование, злоупотребление свободой слова, а вовсе не штатное использование.
Это как думать, что свадьбы устраивают для того, чтобы вы лично могли там напиваться и к девкам приставать.
@Это глупая выдумка, причём не безобидная. ... Если в обществе вообще никаких меньшинств нету, если оно совершенно однородно, обратная связь всё равно нужна. Просто для искоренения несправедливостей, лихоимства, самоуправства, злоупотреблений. @
Если где глупая и опасная выдумка, так это у вас.
Общество само по себе не способно отстаивать свои интересы; не способно искоренять несправедливости, лихоимство и т.д. Интересы общества отстаивают инициативные группы - активные граждане, которых та или иная проблема задевает. Эти группы по определению - меньшинство и, если у них отнять возможность пропаганды (т.е. самопиара), то у них исчезнет возможность привлечь поддержку большинства и они умрут сами собой. Однородное общество беззащитно.
Вы как будто верите в "доброго царя" - все лихоимства только от того, что ОН не знает. Вот опубликуют в СМИ - и все исправится. Не исправится. Смотрите на нашу сегодняшнюю жизнь: публикуются сведения о доходах чиновников - вроде, полная гласность. Вот Рамзан Кадыров (возьмите почти любого другого чиновника) - бессребренник - официально владеет квартирой в 36кв. м. и шестеркой с прицепом. Живет, правда, во дворце и разъезжает на шикарных джипах, да и конюх у него, говорят, в Саудовских Эмиратах ... все все знают, красота, никакой цензуры! И чем эта информация помогла обществу?! Нет организованной группы, движения, которая готова бороться с коррупцией обиванием властных порогов - значит, ничего не изменится. А если появится такая, но не получит доступа к СМИ, не будет иметь рупора - тоже никакого толку не будет.
А гомосексуализм - это действительно так, частности. Даже среди примеров смены моральных норм под воздействием СМИ это мелочь, маргинализм, на жизнь общества почти не влияющая. Вот сексуальная революция, или, например, ближе к российским реалиям, проникновение воровской морали в общество - куда как серьезнее. А вы зациклились на гомиках.
Яндекс безусловно прав в одном - если коготок увязнет, птичку будет не спасти. Безусловно, их упор на автоматизацию и нарочитая отстраненность временами приводит к нелепым результатам и подставляет их под огонь напыщенных морализаторов, но это - самый простой и наиболее надежный способ не дать себя вогнать в прокрустово ложе российской версии политкорректности (упаси нас Господь).
Ашманов:"... и вообще попытки смены моральных норм в обществе с помощью СМИ - это просто недокументированное использование, злоупотребление свободой слова, а вовсе не штатное использование"
Раскажите, как должна происходить смена моральных норм в обществе? Или Вы считаете, что моральные нормы должны быть вечно неизменны?
Ну вот - российское общество 19-го века. Цензура существует, прелюбодеяние - общепризнано аморально (уж точно - осуждается Православной церковью: браки - только церковные и никаких тебе разводов и повторных женитьб). И чего, цензура, конечно же, прокололась не по-детски, допустив публикацию "Анны Карениной", я правильно понимаю?
а уж с Ашмановым чего про них разговаривать?
щас он скажет, что моральные нормы устанавливает не общество, а Бог и Библия, что менять их нельзя и что прелюбодеяние по-прежнему аморально и будет таковым, как бы не хотелось продюссерам через СМИ продавать Дом-2
Ну вот у меня уже толкователи появились. Хорошо, можно самому не писать ничего, а если что - откреститься от них с негодованием.
А вы зациклились на гомиках
Нет уж, извините. Это вы, толерасты, зациклились тут на гомиках, аж модератор достал верную шашку.
Мы говорили про Яндекс и нехороший пост про РККА, а потом прибежали те самые активные представители активной части активного меньшинства и начали тут свою пропаганду толерантности и латентной гомосексуальности всех и каждого.
Поиском по блогам нашли, наверно?
Это очень хороший пример: они, как вода, дырочку найдут (извините за каламбур). Не надо создавать активным меньшинствам никаких преференций. Они не понимают, что такое скромность и умеренность, у них вообще нет чувства меры, они управляются естественным тропизмом, как сорняки - просто захватить себе побольше, мало прав не бывает и так далее. А общество - всё-таки возделываемый сад-огород, а не заброшенный угол для мусора и сорняков.
Гомики по первости не так опасны для непосредственной физической устойчивости общества, а вот активные национальные меньшинства - чудовищно опасны, посмотрите, что в Крыму творится, например. Они занимают весь выделенный объём, как газ.
Это я к чему - к Яндексу, чтоб не зобанили. Делать медиа трибуной для меньшинств неправильно. И социально активные граждане, которые борются с социальными косяками - это не меньшинства. Не надо их путать.
Меньшинства - это те, кто отделяет себя от других, у кого есть акт самоидентификации: я не такой, но хочу равных, а лучше - специальных прав.
Что касается такой неприятной вам концепции доброго царя - ну, я лично не верю в силу демократии со сменной властью. В местах своего свободного развития она даёт отвратительные результаты. Я бы в такой стране не хотел бы жить, как не хотел бы вернуться наши "свободные" 90-е.
> Интересы общества отстаивают инициативные группы - активные граждане, которых та или иная проблема задевает.
вы только забыли добавить, что эти группы, они уполномочены большинством - либо формально (депутаты), либо неформально - на уровне негласной поддержки и морали.
Если этого нет - то они отстаивают свои интересы - как может какая-то группа отстаивать интересы большинства, если большинство ей даже не симпатизирует?
Вы в очередной раз передёргиваете.
Alter Ego
> браки - только церковные и никаких тебе разводов и повторных женитьб
изучите вопрос ещё раз, опять лажаете
2 onlooker и AlterEgo (21.05.2009 10:19:30)
ребята, а вы различаете поведение отдельного индивида и пропаганду? Речь-то о том, что Яндекс предоставил ресурс для _пропаганды_, которым сейчас пользуются маргиналы - украинские националисты, фашисты и т.д.
Вы предлагаете большинству тоже использовать эти же методы? Не кажется ли вам, что это несколько неправильный подход к проблеме?
По-вашему, когда пятилетний мальчик, стукнет дядю Валуева - последнему надо пробить мальчику боковой в голову?
Вы понимаете опасность такого ведения споров - и для мальчика и для Валуева?
Вы не поняли, дядя (или - сделали вид, что не поняли): я тут уже не про угнетение меншинств толкую, а - про борьбу с привелегиями! Почувствуйте разницу.
Альтер, да всем про мораль можно, оффтоп - это естественная часть дискуссий на любом ресурсе. Но администрации данного ресурса не хочется оффтопа про гомосексуалистов, ориентационных войн, заборной лексики, взаимонаездов и прочей гадости. Вроде бы, понятное и неоригинальное желание.
ребята, а вы различаете поведение отдельного индивида и пропаганду? Речь-то о том, что Яндекс предоставил ресурс для _пропаганды_, которым сейчас пользуются маргиналы - украинские националисты, фашисты и т.д. не знаю, почему вы тут ко мне обращаетесь, я вроде ничего такого не говорил. Могу только заметить, что "яндекс предоставил ресурс для пропаганды" - это странная формулировка. Использовать Яндекс для пропаганды придумали всякие маркетологи и пиарщики, равно как оптимизаторы придумали его использовать для заманивания на свои сайты. Это побочный эффект тех функций, без которых Яндекс не будет Яндексом. А если Яндекс им будет, на нем всегда будет висеть множество паразитов.
Я вообще не понимаю, чего тут без Яндекса обсуждать. Только он знает, не симбиоты ли на самом деле его паразиты.
И кстати, мне кажется, весь этот случай - ответ на популярный вопрос и яркое доказательство, что в Яндексе топ руками не правят. Они же не сумасшедшие - что-то править, а такое пропустить. Ну никакого смысла в таком не вижу.
Ashmanov, наверное, грубовато получилось, но я просто испугался длинного треда про мораль, извините :) с другой стороны, прогнозировать в общении ответы собеседника вроде бы нормально, может, вслух это делать неэтично - не знаю. По морали не специалист. В отличие от всех :)
а что, неправильно спрогнозировал?
Давайте назад к Яндексу и нехорошему посту про РККА. Вот опуская пассажи про свадьбу, на которой надо набить морду нехорошим парням, которые портят праздник и так далее (очень смешная аналогия, эмоционально точная, но логически, к сожалению, не верная). Вот изначально насколько я следил за темой, это был пост у Илларионова со ссылкой на кого-то там Солонина (извините, если вдруг это известный уважаемый историк - я первый раз встретил фамилию) - и это всё было задолго до мая. Вот если это всё ложь и однобокая пропаганда - ну ведь есть обычный способ ложь изобличить - в открытой дискуссии. Пост г-на Клименко на самом деле был направлен против обсуждения самой темы. Фишка в чем - ну это паттерн ведь, вот в голове у тебя какая-то система, и ты не готов даже обсуждать её. Там в комментариях пишут - мол, так напишите, что ложь, но пусть будет, черт подери, обсуждение. Напишите кто такие Солонин, на кого он ссылается, проведите исследование, поднимите архивы. Считаете, что на войне как на войне - ну напишите это! Но это ж всё сложно, да? Я не хочу другие варианты обсужать - мало ли какие другие материалы остались. А проще на такое что ответить - я не помню цитату точно - мол, тебе и по-русски то небось противно писать, да? То есть как бы опа - в бобруйск ездил?.
Яндекс-то пусть уберет неудобный пост, и пусть другие убирает - но тема-то уже есть, вирус вброшен, народ начинает в чем-то там сомневаться. И смешное дело - создается не какая-то там комиссия по историческим вопросам, а комиссия по противодействию фальсификации! Ну я понимаю - аналогия хромает - ну давайте суды назовем коммисиями по приговариваниваю обвиняемых. Ну это же просто глупо.
Вот я в чистом своем пинерском детстве - о котором лишь самые наилучшие воспоминания - значки собирал. У меня очень много было значков "Катынь". Я знал, что такое "Катынь". Но я сейчас не понимаю - что такое Катынь? Я не могу просто взять и разобраться - я не вижу материалов, никаких, открытой русскоязычной дискуссии на это тему я не вижу. Поляки говорят - нам не компенсация нужна, просто давайте уясним правду, просто признайте, что вы лгали нам и своему народу десятилетиями - но мы не начинаем никаких процессов. Отказать, пошли в жопу. И я не понимаю - так что там было, в Катыни? Да это всё звенья одной цепи, на самом деле. Никакая "независимая" наука (не поддерживаемая государством), никакие исследования - особенно в гуманитарных науках - в такой среде существовуют с большим трудом. Не либерастия это никакая, здравый смысл. Искренне не понимаю такую позицию, государственную позицию.
Вот если это всё ложь и однобокая пропаганда - ну ведь есть обычный способ ложь изобличить - в открытой дискуссии. Пост г-на Клименко на самом деле был направлен против обсуждения самой темы. Фишка в чем - ну это паттерн ведь, вот в голове у тебя какая-то система, и ты не готов даже обсуждать её. Там в комментариях пишут - мол, так напишите, что ложь, но пусть будет, черт подери, обсуждение. Господи, какой же вы наивный, простите!
Против целенаправленно запущенного и раскрученного медиавируса обсуждение чего-то там блоголеммингами работать не может. Оно может работать только на него. Нет обсуждения - нет вируса, поэтому все Яндекс и ругают.
>>Господи, какой же вы наивный, простите
Ох, прощаю. Конечно, я наивный, но не настолько ;) Конечно, это будет работать и на вирус тоже. И если это вирус - то это основная его цель. Но - на него тоже, а не только на него. Я ведь не просто так пример про Катынь привел - вот про Катынь - вот это что - тоже вирус, да? Про войну с Грузией и точное время начала войны и дату ввода войск - тоже вирус? Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть! Или нельзя?
вирус - это не сама информация, а то, кто, в каких целях какой гранью её к кому поворачивает. Когда Катынь обсуждают на форуме профессиональных историков - они там будут действительно выяснять исторические детали. А в ЖЖ её будут обсуждать в контексте "кто сволочи - мы или они?" Про Грузию - и говорить нечего, это любимая еда для троллей. Иногда это естественный процесс, а иногда не совсем. Вот например повиснет в топе наезд на Грузию - и в Грузии ЖЖ заблокируют. Или вообще весь Яндекс.
Или вот было бурное обсуждение, тоже, кажется, с висением в топе, рекламы американского сала в московском метро. А потом оказалось, что это - рекламная акция какой-то книги про креативщиков.
> не знаю, почему вы тут ко мне обращаетесь, я вроде ничего такого не говорил.
Ссори, если вдруг ошибся, мне показалось что идея вашего поста очень похожа ;-)
> "яндекс предоставил ресурс для пропаганды" - это странная формулировка.
Я не имел в виду, что Яндекс что-то сделал нарочно. Просто есть дыра - её используют вот так. Надо бы закрыть.
> Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть!
Без наездов - вам доводилось участвовать в горячих спорах? Когда с тобой разговаривают лозунгами и методами пропаганды - выдержанное и сухое доказательство НИКОГДА не работает.
Бессмысленно на пропаганду отвечать : так так, давайте разберём ваши высказывания по-существу.
>>Бессмысленно на пропаганду отвечать : так так, давайте разберём ваши высказывания по-существу
Вот это уже всё уже глубокий оффтоп, но если сотрут - и ладно. Вот странное дело, я так не считаю. Сетевые обсуждения такие, да, занимают массу времени, которое, как правило, оказывается потраченным в пустую. Но дело-то именно в нежелании обсуждать, в запрете обсуждать. Бывают конечно исключения - но они очень редкие, например, пропаганда может спровоцировать панику, или иные ситуационные моменты - но в долгосрочной перспективе не вижу никакой причины замалчивать неприятные темы. Все темы, которые я привел выше - честно скажу, вот не могу ни на один из них получить ответ - очень мало материалов, не вижу разумного спокойного обсуждения - и этих вопросов, их наверное значительно больше. А пропаганда, ну понимаете, это как бы свойство разума вообще - верификация, ты поворачиваешь ситуацию наизнанку - а вдруг, да? То есть даже если тебя переполняет ненависть - ты задаешь себе вопрос. В сознании религиозном вопросов не существует - есть вера. Прекрасно, но всё-таки мне приятнее жить в мире разумных людей, чем в мире религиозных фанатиков. Пусть вера там у каждого своя, а у всех в обязательном порядке какие-то разумные законы. С этой позиции непонятно - вот зачем культивировать в обществе неразумное поведение? Есть время военное, есть время мирное. Все разговоры о том, что, дескать, навязывают точку зрения - вот что постоянно повторяет (троллит?) г-н Ашманов - ну да, искренне непонятно, какого черта в мирное время культивировать в людях неразумное агрессивное поведение, работающее на анально-территориальном урове, свой-чужой. Наши, блин, или не наши. Ну, есть другая точка зрения - мол, всё настолько хреново и безрадостно, что давайте пусть хоть вера, там, основы православной культуры и так далее. Да что говорить, спор вечный, кроме прояснения позиций в этих спорах смысла нет никакого...
Да, про Катынь - это тоже вирус. Запущенный одним из самых великих мастеров создания мозговых вирусов - Геббельсом. В разгар войны с СССР немцы привезли поглядеть на своих же рук дело комиссию из ручных професоров, показали им одну подготовленную могилу с подброшенными доказательствами, больше могил копать не разрешили, доказательства изучать не дали, да и то половина из специалистов от подписания заключения отмоталась. Но вирус запустили - и пожалуйста, с огрехами, косяками, с белыми нитками, но до сих пор работает.
Советую почитать выдержанное и сухое, как тут пишут, доказательство Мухина - http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt про то, какие там мелкие "детали" вскрываются, если разбираться, что там за "доказательства" у Геббельса, какова была структура и процедура создания этого вируса.
Но это ж не рабоатет - кто будет разбираться? Главное потрендеть, показать себя свободомыслящим.
Вирус был поддержан в запале развала СССР горбачёвско-ельцинской прокуратурой, чтобы быстро "замириться" с Польшей и вообще показать себя свободолюбами. Подключили медийный рычаг. А теперь вы пишете так, как будто вам и всем точно известна истина, а не геббельсовская пропаганда. Это довольно показательно.
Точно такой же случай произошёл совсем недавно - со Сребреницей. Организовали расстрел албанскими боевиками с помощью американцев, затем включили всю медийную мощь западной пропаганды- и пожалуйста, теперь тоже все точно известно, что там расстреливали сербы. Наверняка вы тоже так считаете, у вас же явно нет иммунитета к медиавирусам.
Про войну с Грузией и точное время начала войны и дату ввода войск - тоже вирус? Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть! Или нельзя?
А как опровергнуть - в тех же СМИ? Не получится. В тех же блогах - не выйдет. Это так не работает с вирусами.
Здесь, увы, работает известная истина "побеждают большие батальоны". Здесь решает медийный рычаг.
На Западе и так все уверены, что это это Россия напала на Грузию. Это результат работы CNN и других СМИ, которые основательно зачистили и построили ещё во время теракта 09.11 и войны с Ираком.
Приведу простой пример, который уже приводил тут как-то в радиопередаче на Вестях. Представьте, что вам нужно организовать исчезновение Стати свободы в Нью-Йорке для шоу Давида Копперфильда.
Чтобы это сделать в реальном времени, вам нужно потратить миллиард долларов (условно) и задействовать сотни, а то и тысячи ассистентов. И то сбоку наискось будет видно.
А вот что нужно, чтобы заставить её исчезнуть три года назад?
Да мало что: начать об этом писать, обеспечить покрытие, написать заметки, интервью, фотки, видео, рассказы "очевидцев", сайтик-другой сделать. Это сильно, на порядки дешевле и проще.
И если конкретный смотритель Статуи свободы вспомнит, что именно в этот день ничего такого не было - кто его услышит? Кто раскрутит его опровержение и зачем? Кто даст ему сравнимый по мощи медийный рычаг?
Вот так возник никогда не существовавший Голодомор, который на выставках иллюстрируют фотками Великой депрессии в США и голода в Поволжье.
Был голод на Украине и В Поволжье, но теперь это - геноцид украинского народа. Придумали слово, дали медийный рычаг, не только на Украине, но и в США, в Европе. И всё, симулякр ожил.
Наверняка есть люди, для которых это - уже истина в последней инстанции. Которые искренне верят, как вы в то, что в Катыни расстреливали русские, а не немцы.
Вот об этом тут и речь - когда Яндекс (или Коммерсант, или РБК, неважно) поднимает пост наверх, этот пост получает медийный рычаг. Он обрастает ссылками, а потом он находится наверху уже по полному праву. Так оно работает и так это делают в пропаганде. Лучше бы Яндексу дистанцироваться, как делает любое разумное СМИ.
К сожалению, это вообще не влияет на то, что есть в действительности.
Когда речь идёт о пропаганде - она рассчитана на массы, а не на то, чтобы убедить оппонента. При этом, используются простые фразы, хлёсткие факты(которые никогда не доказывают до конца), обобщения и прочие приёмы.
Вот напрмер ваш пост. Вы пишете :
> В сознании религиозном вопросов не существует - есть вера. Прекрасно, но всё-таки мне приятнее жить в мире разумных людей, чем в мире религиозных фанатиков.
Каждое предложение - в общем-то правда. Но составленные вместе, они содержат в себе мысль : верующие - религиозные фанатики. Очень грязный перегиб и софизм. Вы этот приём специально употребили?
Об этом и речь - я могу сейчас начать рассуждения : постойте, не все верующие фанатики, зачем вы так обобщили. Но ваше утверждение более хлёсткое - оно _на_окружающих_ действует по ряду причин гораздо лучше, чем сухое доказательство.
Ашманов: ... Катынь - это тоже вирус. Запущенный одним из самых великих мастеров создания мозговых вирусов - Геббельсом. В разгар войны с СССР немцы привезли поглядеть на своих же рук дело комиссию из ручных професоров, показали им одну подготовленную могилу с подброшенными доказательствами, больше могил копать не разрешили, доказательства изучать не дали, да и то половина из специалистов от подписания заключения отмоталась. Но вирус запустили - и пожалуйста, с огрехами, косяками, с белыми нитками, но до сих пор работает.
....
Вирус был поддержан в запале развала СССР горбачёвско-ельцинской прокуратурой, чтобы быстро "замириться" с Польшей и вообще показать себя свободолюбами. Подключили медийный рычаг. А теперь вы пишете так, как будто вам и всем точно известна истина, а не геббельсовская пропаганда. Это довольно показательно.
Вот цитата: "Катынский расстрел (польск. Zbrodnia katyńska — катынское преступление) — массовые убийства польских граждан (в основном, взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы, расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года."
А теперь, пожалуйста, огласите (имеющиеся, видимо, у вас) данные: когда - после 1992 года - и в каких документах официальная позиция Российской Федерации по поводу Катынского расстрела изменилась?
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Катынь(Катынский лес), урочище в 14 километрах к Западу от Смоленска. В 1930-х гг. место массового захоронения советских граждан — жертв репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни свыше 4 тыс. польских офицеров, интернированных осенью 1939 на территории СССР и доставленных в Катынский лес из Козельского лагеря.
>> известно, что там расстреливали сербы. Наверняка вы тоже так считаете, у вас же явно нет иммунитета к медиавирусам (..)
>>Которые искренне верят, как вы в то, что в Катыни расстреливали русские, а не немцы
Вот только давайте не приписывать мне какие-то вещи, которые я не говорил, хорошо? Ладно, позиция поляков действительно озвучена так, как она подаётся поляками и - я подчеркиваю - официально поддерживается Россией. И тем не менее, да, я всё ещё сомневаюсь. Можно я буду сомневаться? Не будет ли моё сомнение "довольно показательной" ревизией истории? За ссылку спасибо, обязательно почитаю.
То, что вы пишете про статую свободы, про голодомор - да, это всё верно, это мало что меняет: вы лишь демонстрируете, что сволочей и дураков во все времена полно и что соврать о прошлом проще простого. Да кто бы сомневался - прекрасно удается врать и про настоящее. Но если сформированное через СМИ представление о настоящем - ложь, то в будущем вопрос об этой лжи легко обозначить ревизией? Так как бы нам получить иммунитет от такого поворота событий? Вот вы писали про личный иммунитет от вирусов, да-да, и это замечательно - с ним та же проблема - вот как бы мне его получить, открытой дискуссии по вышеобозначенным вопросам - нету.
4 derek
>>Каждое предложение - в общем-то правда. Но составленные вместе, они содержат
>>в себе мысль: верующие - религиозные фанатики.
Нисколько, они содержат другую мысль - ведь это кусок из контекста (тоже прием, да?), а дальше я пишу о поощрении нерационального, неразумного поведения - если экстраполировать законы поведения верующего человека на законы общественного устройства - повышается вероятность того, что те или иные вопросы вдруг начнут решаться с позиций фанатизма, поскольку никакой обратной связи в виде сомнения - как предпосылки к размышлению - вера не предусматривает. Ну взять те же пассажи про педерастов, будь они неладны. Масса вопросов - поэтому светские, "разумные" законы - это всего лишь система с наименьшей потенциальной "разрушительной" энергией, которая объединяет всех граждан.
2 Alter Ego & megapinion
Так про то вам человек и вещает -- вирусная провокация, в информационный век, легко замещает действительность.
Ссылка на Вику – это, что по-вашему верх объективности? Хотя лично мне, конечно, ссылка с Вики на док-т адресованный Хрущеву … говорит об объективности.
пишет мне уважаемый Альтерэга. Послушайте, уважаемый, вы ж небось даже премьер-министра и президента Российской Федерации и то не уважаете, куда уж мне-то.
Меня не уважает подавляющее большинство населения Земли, так что я привык.
В общем, этот эпитет лишний, он предполагается по умолчанию.
Вот ссылка
Да-да. Дальше начались демонстрации работы медийного рычага: вот же все знают, везде написано. Даже в Википедии!!! даже в учебнике! Конечно, так и должно быть. Голодомор уже тоже в учебниках и в школьнорй программе. Как и русская оккупация Грузи в течение веков.
Ну, хотите быть объектом манипуляции - будьте.
А эта интернетовская манера - сказать "вот ссылка" и думать, что что-то доказал - просто умиляет.
Целое поколение выросло со ссылками вместо извилин.
Вот вам известная ссылка от Андрея Шипилова:
http://www.shipilov.com/link.html которая полностью и бесповоротно подтвердит, что я прав, а вы неправы.
А вы для ещё одного выражения своего крайнего неуважения ко мне можете ответить не менее известной ссылкой от Леонида Каганова, так и пообщаемся.
когда - после 1992 года - и в каких документах официальная позиция Российской Федерации по поводу Катынского расстрела изменилась?
Думаю, что таких документов нет. И они появятся ещё нескоро. Медиа-грипп даёт тяжёлые осложнения, а мы болели им все девяностые годы, поднимать это дерьмо сейчас довольно невыгодно власти.
Не думаю, что Медведев или Путин готовы сейчас рисковать имиджем на Западе ради восстановления исторической правды в Катынском деле. Они-то за Сербию ещё не вступились, они даже до миттельшпиля не добрались, возятся в дебюте пока.
Лично меня. честно говоря, официальная позиция РФ в данном случае интересует весьма умеренно. Меня интересуют медиа-вирусы и осложнения от них. Ну и личный иммунитет. А про Катынское дело я для себя разобрался и ладно.
Вы же, если хотите, можете просто кишеть медиавирусами, их к вашим услугам полно: и кровавый и глупый Николай Второй, и распутник Распутин, и благородный свободолюб Александр Второй, и насильники РККА, и 30-60 миллионов репрессированных от Солженицына, и "нет человека - нет проблемы", и "завалили трупами", "гнали пулемётами в атаку", и запуск лунохода прямо из шарашки и т.п.
Ну и современные штаммы: 50 миллиардов Путина, кровавая гэбня, бегство капитала из страны, убитый ФСБ Литвиненко, прекрасный собой хозяин самой прозрачной компании, не укравший ни рубля, убитая режимом Политковская, российские войска, напавшие на Грузию, да много ещё всяких мозговирусов, т олько подставляй открытый разум.
И есть один печальный факт: никакое алкаемое вами "свободное обсуждение" не даст вам иммунитета от них, потому что эти обсуждения вовсе не стерильны, они сами полны вирусов, они напротив, являются той самой питательной средой, чашкой Петри для разведения. Иммунитет дают использование верхнего моска и мнения тех редких людей, на которых можно положиться. Это такой довольно непростой рецепт, увы.
Ашманов, мои посты администрация Роема стирает, а Ваши - оставляет. Поэтому я не вижу смысла Вам отвечать.
Мне в данной ситуации интереснее услышать от представителей Яндекса, зачем они раскручивают медиавирус, запущенный Геббельсом? А честного смелого исследователи Ю.И.Мухина - гнобят, в качестве альтернативы не приводят.
2 Ego 21.05.2009 16:53:09
Википедия - это как-никак форум. Там взвешенность и непредвзятось формулировок - в ходе открытой дискуссии вырабатывается.
Но для нас Википедия, конечно, не авторитет. Мы - сами с усами. Мухина читали. И Ашманова слушали, развесив уши.
Не, за этим безобразием не угнаться, работать ведь когда-то надо.
Должен сказать, что дискуссия, хотя и по большей части оффтопик, оказалась крайне интересной и познавательной - не с той точки зрения, что мы найдем здесь какой-нибудь окончательный ответ на застарелую проблему, а в том, что она ярко высветила личности завсегдатаев Роема, их отношения к дискуссиям, к анализу информации, к стране, и прочему (огромный респект Сегаловичу).
У меня остался один вопрос Ашманову (он, конечно, тоже оффтопик, и не слишком вежлив, вдобавок): Если не секрет, вы верите в Бога? Уж очень во многих аспектах ваша позиция напоминает мне глубоко верующих православных, из тех, с кем доводилось долго и задушевно беседовать. Интересно, совпадение это или же следствие одинаковой базы. (Разумеется, если сочтете вопрос неуместным, не отвечайте и извините великодушно).
Ещё о рейтингах:
Тут Илья, обидевшись на нас, написал у себя в Твиттере:
Из тех персонажей iii которые "фдисятке" радует парочка для секса-по-телефону. Создатели iii при этом громко учат всех этике и морали.
Вопрос поднят законно, хотя и явно по следам спора на Роеме.
Так вот, раз уж тут обсуждаем эту тему, скажу пару слов как бы в ответ.
На http://iii.ru действительно в последнее время стали делать всяких сексуальных инфов и матерщинников.
Одних инфов с тремя самымми популярными переменными икс, игрек и т.п в имени инфа - уже десятки.
Мы уже недели две-три думаем, как поступить с ними. Потому что это вроде авторские произведения, банить их совсем - неправильно. Мы просто хостинг даём для создания.
Но и продвигать виртуальных матерщинников и сексуальных маньяков в рейтинге - тоже неправильно.
Так что проблема действительно похожа на проблему с рейтингом блогов.
Хотя у нас ей - три недели, потому что публичному самому проекту 2 месяца.
Конечно, мы всё знаем про этих инфов - имена, описания, шаблоны разговора, логи разговоров. Но что делать с этой информацией? Нарисовать на инфе блямбу "18+" - вроде разумно, но дизайнер проект Липка отказывается - говорит, что это будет просто дополнительной рекламой, все будут сразу кликать по блямбе.
Заменять имена и описания в рейтинге? Это не так просто - на что менять?
В общем, пока их притопили в рейтинге, оштрафовав за неприличные имена и описания. А потом сделаем аккуратнее. Будем менять описание, предупреждать при начале разговора и т.п.
Там есть более неприятная проблема - приставания всяких матерщинников и педофилов к обычным инфам. Мы делаем интерфейсное решение для фильтрации этого в логах, чтобы автор инфа, если хочет, не видел вообще таких приставаний. Но тут нужно время на программирование.
P.S. Что касается громкому обучению морали, да ещё всех - то этого здесь не было. По крайней мере с моей стороны.
Мы боле-менее спокойно разговаривали о том, что делать с а) нехорошими постами в рейтинге ППБ, и б) о медиавирусах и исторических мифах с медийным рычагом.
Когда кто-то (не я) упомянул про гей-баннер и гей-парад на Яндексе, то прибежали боевые пропагандисты-гомики и начали пропаганду, в стиле "вы так говорите, как будто это что-то плохое", "геи абcолютно нормальны" и т.п. Пришлось отвлечься на обсуждение того, что такое норма и извращения.
После этого Илья громко нас обругал, велел заткнуться и ушёл в Твиттер. Ну ладно.
обсуждение
http://setelogia.livejournal.com/159416.html
Идея нескольких топов порочна.
Тут была бы правильна идея персонализации топа. Даже Носик замечал про большое количество разных категорий пользователей, которые имеют совершенно разные интересы и понятия "авторитетности" блога
Умный топ должен работать как рекомендательная система -- составить мой профиль, какие темы и типы постов мне интересны, какие юзеры для меня авторитетны, какие кластеры юзеров для меня "подходящи" и исходя из этого делать для меня мой персональный топ, в который будет, например, входить пост про Хаскел, упомянутый пятью весьма авторитетными для меня пользователями и не будет входить пост из розового дневнича "гыгыгы сьела мороженое, подавилась гыгыгыгы", получивший 500 линков из таких же розовых, но не интересных мне дневничков.
Ну и топ не должен просто считать ссылки, Ссылки могут быть организованной кампанией по продвижению поста в топ и блогопоиск должен сделать хотя бы начальные шаги по распознованию таких кампаний. Поиск яндекс умеет же классифицировать ссылки на СЕО-спам, линк фермы и нормальные ссылки. Почему блогопоиск отмахивается от этой проблемы?
Вообщем, у каждого должен быть свой топ
Если данных про пользователя недостаточно, надо его отнести к какой-то релевантной категории пользователей "интеллектуалы" "хомячки" "22 летние москвички" и построить топ для этой категории
Шмакуц?
Идея нескольких топов не порочна, Клименко надо просто сделать свой топ блогозаписей и все. Народ сам выберет, что ему читать, "нефильтрованную чернуху" Яндекса или "энциклопедию" от liveinternet.ru :)
А, кстати, я согласен с Максимом.
Клименко вместо того, чтобы судить Яндекс мог бы собственный рейтинг сделать.
С умным ранжированием в зависимости от содержания и популярности поста, удалением спама и кампаний по продвижению, итд
Яндекс за поиск по блогам каждый пнуть может, а ты иди и сделай лучше.
"Тут была бы правильна идея персонализации топа."
Многовато математики и не факт что выгодно вообще Яндексу как конторе.
Яндексу выгодно иметь хорошую репутацию
Идиотский рейтинг авторитетности блогов нисколько Яндексу репутацию не улучшил.
Яндекс пинают не за алгоритмы. а за отсутствие верхней головы и совести.
Мало ли чего там алгоритм насчитал.
Понятно, почему они так делают: боятся, что если уж начнут править, к ним протопчут дорожку все начальники и даже дворники. Вот они и накрылись с головой телогрейкой и делают вид, что окружающего мира вообще не существует.
Только выхода-то у них нет. Править придется так или иначе, что бы там ни плел Кукуц про тупых ранжирующих роботов и что сам он пост не читал (вот же ж наглое вранье, прямо смешно, конечно же, как только начались бодания, сразу пошел и посмотрел).
Замечу еще, что если вывести в топ ППБЯ педофильский или какой-то другой нехороший пост типа "бей жидов" или "бей чурок", они его быстренько уберут. Так что зеркало они в любом случае протирают.
Кстати, этого поста я уже вчера что-то не смог найти в топе, убрали все-таки?
То что топ активно правится вручную это общеизвестное знание.
Топ очень долго не менялся по выходным дням недели и праздникам, из него моментально исчезают политически неугодные посты, как раз год назал моментально был удален пост Панчула про неисправность какой-то военной техники во время парада. Ничего плохого в ручной правке если она сделана правильно нет, предзначение топа яндекса - найти интересные посты, а не доказать, что существует хороший алгоритм. Хорошего алгоритма нет, все способные создать алгоритм люди работают в поиске, а в не занимаются блогами.
На самом деле топ должен быть open source и Клименко мог бы организовать это дело
Алгоритм должен быть открытым. Закрытыми должны быть только блоки борьбы со спамом и накрутками рейтинга, которые идентифицируют спамовые посты и кампании по накрутке (аналог линк фарм и прочих seo фокусов)
Народ сам бы улучшал алгоритм, я мог бы, например, сделать персонализацию, основанную на тексте - на основе блога юзера, понять какие темы и какие темы его интересуют и оставлять персональный топ на основе этих преференций.
Также я мог бы сделать преференции на основе графа юзеров и сообществ интересных пользователю.
Другие бы програмисты смогли бы сделать кучу других полезных и важных наработок.
Такие проекты могут получить большую выгоду от участия open source сообщества.
Вот всегда меня радуют выкрики с места "то-то должно быть открытым".
Ну так сделайте и откройте, делов то.
Я мону написать, но вряд ли захочу покупать под это дело сервера которые будут хранить данные (несколько миллионов блогов) и обрабатывать запросы. Поэтому нужен кто-то большой кто это все организует, а я применяя свой опыт с удовольствием напишу отдельные компоненты вроде персонализации рейтинга и экстракта вашего профиля (интересы, предпочтения) из полного текста вашего блога
главный редактор
"Ты их в дверь, они в окно"
Никакой алгоритм не может удовлетворить все возможные потребности. Это такая же химера, как и любой другой идеальный продукт.
Любым изделием или программой люди пользуются в определенной степени закрывая глаза на то, что они считают его недостатком. И чем больше пользователей у продукта, тем больше недовольных им (никогда не задумывались, откуда у Microsoft столько ненавистников? Это пользователи ее продуктов).
Точно также и "Яндекс" сделал продукт, который просто физически, в силу своих свойств, не может всех удовлетворить. Как и поиск, кстати. Приходится искать какую-то середину, которая отнюдь не является золотой, а, в лучшем случае, компромиссной.
Юра, здесь не о том, что вкус у всех разные. А о том, что нисколько этот пост Широпаева не популярный. Он скандальный, а Яндекс, как медиа-бизнес, как раз подтаскивает наверх желтые, скандальные посты и и скандальных блогеров. Как правильно Клименко у себя пишет.
Алгоритм ли таков, ручками ли подтаскивают - это неважно.
И претензия к Яндексу простая: делай свой медийный бизнес, но не зарывайся, помни об обществе, в котором живешь. Не надо давать своему рейтингу опошлять светлый праздник всей нации.
А мычание Кукуца "пост не читал, но считаю..." - недостойно. Как и привычное мычание прочих в Яндексе "у нас работают роботы, мы ни за что не отвечаем...". Не надо нас держать за дураков.
Пока Яндекс призывают к скромности и ответственности в блогах, по-человечески. Но он дождется исков по-западному и наездов власти по-восточному, если не уймется.
главный редактор
Я понимаю и "Яндекс". Сегодня его просят помнить об обществе, призывая не опошлять светлый праздник.
Завтра в списке, рядом со светлым праздником, окажется еще тысяча и одна позиция. При этом в "Яндекс" будут звонить по поводу каждого поста, затрагивающего хоть кого-то из этого списка и интересоваться "Что это такое, вы там совсем охренели?".
Юра, не стоит защищать Яндекс. Его позиция хороша только для сферического рыночного либерализма в вакууме. 90-е уже кончились, а вот этические центры у многих людей так и не восстановились.
Ну, я понимаю, что у роботов Яндекса не может быть ни стыда, ни совести, и для них - нормально ставить на первое место по запросу "школьницы" подборку эротических фотографий (размещенную, кстати, на "Народе").
Но вот почему у сотрудников Яндекса, казалось бы живых и умных людей, осутствует простое понимание что уместно показывать, а что - лучше скрыть - загадка.
Вообще, история с этими немками - прекрасный пример вброса медиавируса, прямо по учебнику. Все разумные люди (тм) начинают обсуждать цифру, пытаются опровергнуть её какими-то своими выкладками. А сам факт массового сексуального насилия под сомнение уже не ставится - "это же война, на ней всегда такое бывает!".
В итоге, вместо образа солдата-освободителя, получаем под соусом "исторической правды" дикую орду, где были и насильники, и мародеры, и "честно сражавшиеся с фашизмом" - всех примерно поровну.
Что и требовалось авторам вируса. Можно только поздравить их с успешной работой, а Яндекс - поблагодарить за создание среды, которая помогает этим прекрасным людям гадить в наши души.
"Я понимаю и "Яндекс".
Понять можно, простить - нет.
Видите ли, Юра. Если Яндекс сам отказывается проявить хоть немного ответственности, то его заставят это сделать. Наложат ответственность извне.
Все, кто не может разумно ограничить себя сам - будет испытывать внешние ограничения.
Всеми, кто не может управлять собой сам - управляют другие. Так уж оно устроено.
Именно поэтому экстремальная позиция Яндекса "мы не занимаемся цензурой, у нас работают роботы, мы абсолютно нейтральны, ****** приведет только к тому, что их начнут цензурировать извне и гораздо более жестким способом. Это еще при том, что большая часть этих отмазок - лживая. Как "а я не читал" у Кукуца.
главный редактор
Миша, данную проблему с вирусным засером мозга я решил достаточно давно: перестал за ним следить где-то через пару недель после создания.
К Alter Ego. Что касается ответственности: тот же "Яндекс" всегда декларировал свое нахождение в правовом поле. Запретят ему в топе плохие посты по российскому закону - их там не будет, как я понимаю.
Если до этого они хотят быть усердными унтер-офицерами, начищающими бляху _существующего_ российского законодательства - это их выбор.
Юра, общение с Яндексом не прошло вам даром. Вы тоже стали придуриваться.
Ну какое правовое поле, при чем оно здесь?
Мы вообще не про него говорим.
Мы говорим о вкусе и чувстве меры. Мы говорим о том, что надо помнить, в какой стране ты работаешь, и не наглеть, не оскорблять автохтонов. Если ты живешь в стеклянном доме, не надо бросаться камнями.
геолог-геохимик
Миша, не обижай Яндекс зазря, на первом месте по упомянутому запросу не сайт на народе, а какая-то мегапелотка ру.
Что, конечно, не отменяет самой сути, у "сетевой нейтральности" пределы быть должны.
а почему молчит Кукуц и прочие Анатоликсы?
Леха, у меня свой Яндекс, у тебя - свой.
Мой выглядит примерно так:
http://img-fotki.yandex.ru/get/3408/m...7a17f_orig
АльтерЭга 14.05.2009 07:13:58, Кукуц уже высказался у Клименко в жж:
Герман, наш сервис - зеркало.
Этот топ - список постов, которые вызывают больше всего обсуждения и реакции у других блоггеров.
Этот пост - безусловно вызывает.
Цензурой мы не занимаемся.
То, что зеркало они отливают сами и несут ответственность за то, как именно оно отражает, Кукуц добавить забыл.
у яндекса - порнография по запросу школьницы, однозначно. Но и google, кстати, не лучше
Герман, наш сервис - зеркало.
Этот топ - список постов, которые вызывают больше всего обсуждения и реакции у других блоггеров.
Понимаете, это все равно, что бы главный человек в поиске Яндекса Расковалов или сам Сегалович пропустили бы наверх спам и оптимизаторов со словами "поисковик это зеркало рунета, вверху сайты на которые много ссылок"
Почему Расковалов умеет отслеживать спам и порно (в какой-то мере), а Кукуц не желает этим заниматься?
В чем с принципиальной точки зрения кампания по продвижению сайта в топ отличается от линковочной фермы оптимизаторов?
геолог-геохимик
Миша, понятно в чем разница, ты искал с семейным фильтром, а я - нет.
Да, с народом в топ-1 это еще более мощно выглядит.
главный редактор
По-моему в "Яндексе" все же борются со спамом в топе, нет?
Понятно, почему оказался narod в топе - этому ресурсу "Яндекс" доверяет, там же, наверное, и своя спамоловка стоит.
О, блин. Это же еще и семейный фильтр!
Точно, я его поставил, после того, как моя 9-летняя дочка поискала в Яндексе клуб Winx.
физик, программист, переводчик
Послушайте, господа, а что вы хотите иметь в топе поиска по запросу "школьницы"? Или, к слову, рассказы? или "картинки"?
По-моему, совершенно очевидно, что ничего осмысленного по столь общим запросам выдать невозможно. В принципе невозможно, теоретически - запрос слишком общий. Поисковики могут только угадывать, чего ж хотел пользователь. И, на мой взгляд, справляются с этим неплохо - "школьниц" будут искать только две категории - любители клубнички и исследователи поисковиков; второй категорией, разумеется, можно пренебречь.
Яндекс.Словари выдает вполне осмысленные ответы на школьниц, просто Яндекс неспособен их подмешивать в основную выдачу так, чтобы затмить порнуху, если вообще подмешивает...
Crio, если бы мы жили в Германии, где секс-шопы в центре города соревнуются красочностью витрин с пип-шоу салонами, то вопросов бы не было. Другая культура, другое воспитание, всё ясно.
Но мы живем в России, и мне не хочется получать кучу порно, если я специально об этом не просил.
И еще больше не хочется, чтобы эту кучу вываливали на моих детей.
Только не нужно заводить песню про хорошее воспитание в семье и т.п. Если поисковики в первой десятке по запросу "жасмин алладин" выдают "Алладин и Принцесса Жасмин |Хентай видео, аниме порно хентай скачать", "Секс-Мультяшки из мультфильма "Алладин": Жасмин", "Алладин, Жасмин и Джини в порно! | KrolikSex" и т.п. что тут поделаешь? Не пускать в интернет?
главный редактор
По запросу "рассказы" - хорошо бы ссылки на библиотеки. Картинки - фотобазы, клипарты.
Что до школьниц - уж можно хотя бы, чтоб при включенном семейном фильтре порнуха убивалась?
физик, программист, переводчик
2Maxime: надеюсь, вы пошутили. Яндекс.Словари выдают совершенно бессмысленную муть (не считая орфографического словаря и переводов, разумеется). Порно нет, конечно, но толку мало.
2mkozloff:
На вашем примере видно, что вы хотите, чтобы Яндекс работал, как волшебная палочка (хотя даже с той, если помните фильм Чародеи, все непросто).
Героя известной сказки зовут АладДин, а не АлЛадин - чувствуете разницу? П
о запросу "Жасмин Аладдин" никакой порнухи нет. К сожалению, на топ по неправильному написанию непорнушных сайтов у Яндекса не хватило (что характерно, там один Египет) - нормальные сайты не догадываются заниматься тайп-сквоттингом или с грамотностью у них лучше. Вина Яндекса? Частично, но улучшать надо не семейный фильтр, а подсказки по очепяткам.
К тому же, я полагаю, что если включить семейный фильтр по максимуму, то порнуха и тут подавится.
2sinodov: так вы и получаете ссылки на библиотеки и фотобазы; вы хотели другие? ну так телепаты в отпуске, вам предложили то, что пользуется наибольшей популярностью.
Я бы на месте поисковиков просто отказывался бы искать по отдельным абстрактным словам.
Crio, вот статистика запросов к Яндексу:
"аладдин" - 8871 показа в месяц
"алладин" - 35277 показа в месяц.
Да, мы все сами себе злобные буратины, неправильно пишем, не туда смотрим. За это пусть нам показывают как "алладин трахает жасмин" (цитата из выдачи Гугля, это не я придумал).
Семейный фильтр на Яндексе нельзя включить "по максимуму". Он либо включен, либо нет. По "школьницам", как мы видим, "порнуха" не подавилась (да, на первом месте, формаль, эротика, но всё же).
А выдавать по запросу "школьницы" в первой строке превьюшки групповухи, как это делает Гугл - вообще высший пилотаж.
Давайте так: у вас дети-ученики младших/средних классов есть? Если нет, дальше разговор вести не о чем, сытый голодного не разумеет.
Но вообще, тема с порно по нечетким запросам уже здесь обсуждалась (с участием Ашманова). Доводы повторять смысла нет.
физик, программист, переводчик
Нет, вы добрые буратины; только если вы пишите запросы с ошибками, то вы и попадаете на маргинальные сайты, где эти слова употребляются с ошибками; грамотный мэйнстрим проходит мимо. Чего вы хотите от поиска?
Я тоже не вижу смысла повторять доводы; вот только вы так и не сказали, что вы хотели найти, когда делали запрос "школьницы".
физик, программист, переводчик
P.S.: вам не приходило в голову, что те 35 тыс. запросов искали как раз "алладин трахает жасмин"?
Crio, мне пришло в голову посмотреть топ запросов со словом "алладин". Посмотрите, и Вы, это полезно для развития.
От поиска я хочу двух простых вещей:
1. Чтобы он мне показывал ссылки на релевантные запросу документы.
2. Чтобы он не показывал ссылки на документы, которые могут быть расценены как неэтичные в том случае, если я в явном виде не указал в запросе желание посмотреть неэтичный контент.
"Неэтичный" - это не только порно, но и изображения убитых, например.
В обычной жизни мы не сталкиваемся с этим, публикация и распространение подобных материалов регулируются. Почему в Интернете мы должны мириться с этой грязью? Потому что мы живем в "свободной стране"?
физик, программист, переводчик
Вы желаете очень хороших вещей и я ваши желания полностью разделяю. С некоторым упором на первый пункт, но разделяю оба.
Очевидно, что по первому пункту есть несколько проблем и самая большая - определение той самой релевантности по общим запросам, когда, грубо говоря, непонятно, чего ж клиент хочет.
Говоря честно и откровенно, я думаю, что поисковики справляются с этой задачей очень неплохо. Подумайте, какие у вас ассоциации на слова "школьницы" и "школьники". Сравните с выдачами. Другое дело, что общество не желает признаваться самому себе в существовании "грязных мыслей" и крайними являются поисковики.
Простой решение - давайте осмысленные запросы, получите осмысленные ответы. Я очень часто пользуюсь поиском (гугл), фильтр у меня отключен и никогда меня не выносит случайно на порно-ссылки.
По второму - я не понимаю, в чем проблема Яндекса, но у Гугла "семейный фильтр" в положении "строго" работает недурно; по-крайней мере страниц со словами порно и эротика не встречается (интересно, эта страница найдется?). С моей точки зрения, это закрывает проблему.
Наконец, с "обычной жизнью". Это уже резкий оффтопик, но меня всегда удивляло, почему изображение обнаженного тела (и даже полового акта, буде на то пошло) является большим табу, чем убийство и насилие. В Америки - понятно, там больше половины пуритан, у них религия такая. А в России-то что? Человеческое тело - вещь естественная, часто красивая, и уж точно не грязная. Чего стыдиться, кроме своего брюшка и целлюлита, разумеется?
P.S.: К своему стыду не знаю, где в Яндексе найти статистику запросов; подскажите, пожалуйста.
http://wordstat.yandex.ru/
Изображение обнаженного тела - это не табу. Сходите в любой музей изобразительных искусств.
программист
Михаил.
Про "этические центры", поврежденные в 90-е годы я не понял вашей мысли.
Я правильно понял, что вы считаете себя безусловным специалистом в области этики?
Это как-то связано с тем как Бегун монетизирует adware-вирусы, редиректящие с выдачи Гугла и Яндекса, или нет?
Илья
программист
Официальное заявление.
Над проблемой порно-ответов по запросам со смешанной прагматикой мы работаем. Результат будет уже скоро.
Нет, я себя безусловным специалистом не считаю.
Но защищать распростанение вируса про миллионы изнасилованных немок под соусом "мы - просто зеркало" не стал бы.
Я вполне принимаю ситуацию, когда такие посты не фильтруются автоматом: сложно решить, что несет негативный заряд, что позитивный, какую негативную информацию нужно давать, какую - нет и так далее. Возможно, это вообще нерешаемая/сложно решаемая задача, даже для человека, не говоря про алгоритм. Вам лучше знать, я тут спорить не берусь. И я понимаю, что если дело обстоит так, как я думаю, нехорошо публично Яндексу признаваться в том, что делать выдачу (что в поиске, что в рейтинге сообщений) такой, чтобы она не раздражала - сложно, и получается не всегда.
Но в этом конкретном случае можно было бы просто обойтись без комментариев. Может быть, для Романа тема про немок была не очень раздражающей. Я не знаю.
Про "adware-вирусы": примеры, если можно. С партнерами, которые используют вирусы мы не работаем, если обнаруживаем - баним.
За новость про порно по нечетким запросам - спасибо.
Предлагаю вот что. Собраться русским сексоспособным мужикам призывного возраста в количестве миллиона человек и получить по визе в Германию. Поехать туда и каждому изнасиловать по немке. Чтобы они поняли как это выглядит и перестали уже трындеть. Заодно и развитию РЖД и авиакомпаний поспособствуем, спасем от кризиса германский гостиничный бизнес.
Я так думаю немки ещё благодарны будут. Ибо эти книги, слухи - по Фрейду всё.
Они там видимо просто ХОТЯТ чтобы мы их изнасиловали всех поголовно, вот и трындят.
геолог-геохимик
Creo,
меня полностью устроит, если порно со школьницами я буду находить по запросу "школьницы порно". Ну вот как нахожу "билеты театр" или "рассказы чехов".
Меня, как и Мишу, вполне устроит, если наши дети по абстрактному запросу не будут находить лишнего. Есть, конечно, стиль музыки hardcore, но по счастью он был актуален лет 10 назад, а сейчас вроде сдулся
Илья, тут начали про изнасилованных немок перед 9-м мая. Если вы заодно снизите желтизну топа по блогам (или загасите основные методики "помогите вывести в топ", как это делаете с SEO), то мы тут тоже будем благодарны. А то ведь у вас зеркало не блогосферы, а флэш-мобов в блогосфере.
программист
мы никогда не высказывалиьс в том духе, что это идеальный сервис и что мы им довольны.
http://roem.ru/2008/09/08/segalovich898/#7
Альтернатива есть - закрыть сервис.
Если есть примеры хороших рейтингов блогосферы, таких, которые всех устраивают, или которые гламурнее нашего - поделитесь ссылкой пожалуйста.
программист
Михаил, очень рад, что вы изменили позицию, осенью вы напирали на то, что adware устанавливается как бы добровольно.
Примеры - пожалуйста.
Вредоносный сэмпл eContext.exe (Trojan.Win32.Agent.byda) является троянской программой проявляющей свою вредоносную активность для браузеров семейства MS Internet Explorer. Она занимается передачей всех поисковых запросов с известных поисковых систем на сторонний сервер, имеет возможность подменять результаты поискового запроса (такое поведение наблюдалось на поиске от Google и Yandex). Если пользователь пытается вернуться к результатам поиска, тогда он попадает на страницу podarki.begun.ru. На других интернет ресурсах пользователю показывается контекстная реклама, встраивающаяся в верхней части окна браузера.
геолог-геохимик
Илья,
имею несколько уточняющих вопросов:
относится ли твое "мы" и к Иванову тоже?
В обсуждаемой тут дискуссии (см. ссылку "перейти к источнику" вверху страницы) ты согласен с его (Романа Иванова) аргументами про зеркало?
У вас работают роботы и вы ни за что не отвечаете? (FYI, это *реальная* цитата от вашей службы поддержки, правда про спамооборону и старая)
программист
lexa,
Не увидел в этой дискуссии Романа, можно ссылку?
А встречный вопрос можно? Ты готов отвечать за грязную дребедень, которую написал товарищ eremeev.ru чуть выше? Ты - это он?
Илья, спасибо за сигнал, напишу письмо. Нужна более подробная информация, чтобы понять, кто это.
Позиция наша за последние два года не менялась. Просто у нас с вами есть разница в определениях: вы смешиваете Adware и Malware, мы - разделяем.
геолог-геохимик
Ссылка там на самом верху, на ЖЖ.
Повторю, мне несложно: http://klimenko.livejournal.com/55741.html
Мы с eremeev.ru - тут как частные лица, посетители roem.ru и сервисов Яндекса, наши мнения совпадать не обязаны и друг за друга мы не отвечаем (ну вот за нас отвечает Синодов в каком-то смысле)
В отличие от вашего "мы": ты - технический директор Яндекса (я не перепутал?), у Романа в епархии - обсуждаемый (в той ссылке на ЖЖ) ППБ, компания одна, сервис тоже ваш, причем в вашем же подчинении, разумно считать что вы все говорите от лица компании, а не от своего личного.
программист
lexa
Какой конкретно комментарий Романа в этой дискуссии ты просишь меня прояснить?
Мы полностью отвечаем за сервис ППБ и его функционирование. Топ отражает самые популярные сообщения. Мы боремся с накруткой. Мы не применяем никакой политической цензуры.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
В статье 29, часть 5 написано - цензура запрещена
Механизм расчета этой популярности мы стараемся делать максимально прозрачным и Роман дает в дискуссии с Германом нужные ссылки.
Тезис о "непопулярности" поста, о котором идет речь, я понять не смог (см выше). Популярным часто бывает то, что не нравится большинству.
Наезды на Романа со стороны Германа, по-моему личному мнению, не корректны и не умны.
программист
по-моему личному мнению => по моему личному мнению (опечатка при редактировании)
геолог-геохимик
Илья,
я все понял. Вы сделали робота-зеркало, он получился как получился, теперь работает робот, а вы ни за что не отвечаете. Рад за вас.
Спасибо что пришел в это обсуждение и высказал официальную (я не перепутал?) точку зрения компании Яндекс.
"Вы сделали робота-зеркало"
Сделали бы уж тогда и робота-зеркало для всего инета. Гы. Сразу асессоров можно уволить.
>Топ отражает самые популярные сообщения.
вопрос в критериях популярности....
но нам про них ничего не скажут скорее всего....
internet_gign
Кидали же уже неоднократно ссылку http://download.yandex.ru/company/pre...search.pdf
Все критерии популярности прописаны. Хотя человеку с четвероточиями в конце каждого предложения, возможно, и не стоило бы ничего говорить.
спасибо, не попадалось, изучу
----
касательно четвероточий, хотел подробно прокомментировать, но ограничился точками (флеймы ни о чем не люблю, как вашими рейтингами "играют" знаю), 4 точки вышло без умысла
серийный предприниматель
Популярным часто бывает то, что не нравится большинству.
Это ключевая фраза, спасибо, Илья.
Она очень хорошо описывает один из главных признаков нашего времени: очень большую фрагментированность общества. Интернетчики называют это длинным или тяжёлым хвостом.
Большинства по сути нет или скоро не будет, интересы гранулированы, общество растирается в массу атомов, порог массовости очень низкий, поэтому "популярным" является любой пост или страница, которая выбивается относительно совсем уж атомарных интересов.
Это даёт возможность как угодно возвысить свой голос любой энергичной группе маргиналов.
Хороший пример - надоевший всем гей-парад. Сколько там этих активных пидарасов? Горстка. А свою изрядную порцию внимания большинства они получают - именно в силу устройства общества, Яндекса, СМИ как набора рейтингов по силе крика, количества ссылок, публикаций.
Лозунг нашего времени " фдисятке и ниибёт".
По сути, это означает, что топ Яндекса (обычного поиска) или топ ППБ должен почти всегда представлять собой набор из десяти накрученных маргиналами или профессионалами постов - если в данный момент нашлось десять маргинальных временных или постоянных сообществ. Потому что "среднее" или "большинство" - уже редкость.
Фактически, Яндекс строит среду для манипуляции Яндексом же. Это, в принципе, бывает и может быть сознательным позиционированием - вот всякие СМИ 2.0, вроде Дигга, так изначально и устроены.
Илья, это и есть цель Яндекса, его Новостей и Поиска по блогам? Или вам всё-таки важно"настоящее" большинство и "настоящая популярность"? И есть ли возможность их увидеть в вашейстатистике, ведь большинство инертно, оно служит фоном?
>Большинства по сути нет или скоро не будет
и
>И есть ли возможность их увидеть в вашейстатистике, ведь большинство инертно, оно служит фоном?
непонятно, так большинство инертно или его нет?
Нутром чувствую в словах Ашманова подвох. Только где именно пока не осознал -)
Ashmanov:
>Большинства по сути нет или скоро не будет, интересы гранулированы,
>...
>Или вам всё-таки важно"настоящее" большинство и "настоящая популярность"?
"настоящую популярность" еще можно условно определить (допустим, исключив откровенные флэш-мобы), но кто такое "настоящее" большинство?
Похоже, даже Игорь Станиславович не догоняет, в чем разница между популярными постами и популярными темами. Вот смотрите, рассказываю на пальцах.
Тема Евровидения, безусловно, всем интересна. И Яндекс это видит, он помещает ее в топ тем, обсуждаемых в блогосфере. Это, вообе говоря, и есть главный рейтинг, коль скоро он висит на главной портала.
Почему же Евровидение не занимает первую строчку в топе постов? Да именно потому, что тема популярна, и о ней пишут все. В этом топе — специфические записи, как правило скандального характера, получающие на себя много ссылок. Каждый из тысяч постов про Евровидение не способен получить столько упоминаний, ибо типичен.
Итого: рейтинг постов — для исследователей блогосферы, любителей обнаружить что-то скандальное, неформатное, и если повезет, гениальное. Это рейтинг авторов и их произведений, а не интересов блогосферы. Потому, полагаю, и задвинули его в дальний угол. Общая же картина дня — топ популярных тем, ему и предъявляйте претензии как зеркалу блогосферы.
В этом треде - поразительно много альтерэг. И все - очень умные.
Альтерэга от 15.05.2009 15:04:50, расскажите нам, зачем делая рейтинг для исследователей блогосферы, Яндекс помещает его рядом с ППБ? Это все равно, что на главную Яндекса выводить топ кивордов. Или ППБ - тоже для исследователей блогосферы?
Вот для любителей - и кладите туда же, куда кладете все исследования.
Мне неприятны даже косвенные упоминания темы, с которой начались данные обсуждения (в ЖЖ и тут), поэтому давайте лучше на примере гей-парада разберем, который гораздо более нейтральный.
Внутренний голос подсказывает, что баннер "Все на гей-парад" Яндекс себе на главную не повесит. Хотя оно законов и не нарушает. Однако на разделе, который посещает 200-250 тыс. человек в день, такой "баннер" может появиться совершенно бесплатно, пусть и в правой колонке, стыдливо.
И нужно для этого, чтобы 50-70 человек (или прокачаных виртуалов) этого захотело.
Если же гей-парад не цепляет, представьте себе оплаченный баннер "РККА - орда насильников", пусть даже на ППБ, а не на главной.
серийный предприниматель
Похоже, даже Игорь Станиславович не догоняет, в чем разница между популярными постами и популярными темами. Вот смотрите, рассказываю на пальцах.
И потом пересказываете мой пост своими словами. Перечитайте ещё раз, что я пишу, глядишь, догоните.
Яндекс не видит популярного, это для него - фон. В результате топ10 постов - предмет манипуляции, вотчина наглых маргиналов, место, где может резвиться всякий, кто умеет устроить шумный скандал и нагадить на середину ковра.
Основная претензия к Яндексу в том, что имея по факту статус первой кнопки Рунета, он выводит в прайм-тайм этих маргиналов. Нарочно или нечаянно, автоматически или руками - неважно. Кто на ТВ покажет мужской половой пенис в прайм-тайм, того накажут независимо от отмазок. А Яндекс пока представляет собой непуганую слободку, у которой масленица всё никак не кончится. Это как ВКонтакте не выходит на контакт с владельцами по поводу копирайтных материалов - но всё время прятаться под одеялом не получится.
Хороший тест предложен в предыдущем посте - разместит ли Яндекс баннер с гей-парадом?
Вообще с него станется, если только будет отмазка, что это "сделал робот по полировке зеркала Рунета".
А что плохого в баннере с рекламой гей - парада? Геи - абсолютно нормальные люди и имеют право на рекламу не меньше, чем другие клиенты Яндекса
Вопрос Илье Сегаловичу
Илья Валентинович,
разместили бы вы рекламу гей парада в Москве на головной странице Яндекса, если бы организаторы гей парада решили разместить ее у вас на коммерческой основе?
Очень надеюсь получить от Вас ответ.
серийный предприниматель
Я же говорил, что это хороший тест.
Вот уже и бодрый гей прибежал, бороться тут за свои права, судя по всему.
Не вижу причин быть политически корректным, у нас не США и не Голландия. Можем пофлеймить, хотя Юра потом всё равно потрёт посты наверняка.
Уважаемый толераст, геи - вовсе не абсолютно нормальные люди.
Не надо тут вашей пропаганды, пожалуйста.
Это сексуальное отклонение, во-первых.
Остро не одобряемое подавляющим большинством граждан нашей страны, во-вторых.
Категорически запрещённое основными религиями нашей страны, в третьих.
И в-четвёртых, его носители агрессивны и склонны громко пропагандировать своё сексуальное отклонение, что особенно неприятно и неприемлемо для нормального большинства, которое не любит и публичной пропаганды нормального секса.
Норма - всем известна, она очевидна и никуда не делась за последние двадцать лет. Не нужно делать вид, что норма может меняться, даже если законы больше этого отклонения не запрещают.
Норма - это гетеросексуальные отношения, а высшая норма - семья из мужчины и женщины с детьми. Всё остальное - попытка разрушения общественной морали, в том числе гей-парад.
Ничего нормального в этом сексуально-политическом извращении нет, хотя оно и не лишает носителя некоторых прав гражданина РФ. И уж точно совершенно ненормально желание этих непристойных маргиналов широко пропагандировать своё отклонение, рекламироваться и навязывать всем себя. Ваш грех - ваше личное дело, не надо его вывешивать на верёвку.
А вывешивание на верёвку, то есть баннер с гомосексуальной пропагандой на Яндексе - хороший тест для Яндекса потому, что по закону они вроде бы должны брать любую рекламу, не нарушающую напрямую законы и публичную оферту Яндекса.
Но кроме законов должно быть понимание того, в каком обществе живёшь. Вот как раз очень интересно, есть ли у Яндекса как компании такое понимание. Пока случай с мерзким антироссийским постом в общенациональный праздник говорит не совсем в его пользу, несмотря на все отмазки про "зеркало Рунета".
Альтер Гей, заносите деньги Яндексу за гей-баннер, посмотрим, что они вам ответят.
2 Ashmanov
Яндекс видит популярное. Видит и выводит в главном рейтинге на главной странице, "Сегодня в блогах". Нет такой проблемы в принципе.
Да, есть еще хит-парад маргиналов, вполне объективный. С постоянными участниками tema, drugoi, radulova и прочими бездарностями. Что ж поделать, если именно на них любят ссылаться другие маргиналы, перекрестное опыление. Ну так он и запрятан подальше, чтобы только упорные геи до него добрались. Я туда не хожу и вам не советую.
мнение Ашманова о геях, конечно, интересно, хоть и предсказуемо.
Но ужасно хотелось бы услышать, что на этот счёт думает Яндекс.
Хотя, наверное, они не скажут. Надо действительно эксперимент проводить. Надеюсь, кто-нибудь проведёт, хоть он и недешёвый :)
а почему Ашманову на Роеме позволительно троллить и наезжать на пользователей? он не мог все эти соображения высказать без перехода на личности и постановки диагнозов? тогда может и флейм бы тереть не пришлось
серийный предприниматель
Можно мне троллить или нет - пусть решает модератор.
Как и то, относится ли к моему посту слово "трроллить".
По-моему - так не относится. К тому же обсуждаем мы скрытого пользователя, чувства-с которого не очень жалко, не так ли?
Если вы не гей, а просто болеете за их первостепенные и самонужнейшие права в России из любви к свободе и толерантности - прошу прощения.
Просто вся структура и лексика вашего поста были очень характерны для постов геев, которые очень любят защищать свободу гомосексуализма в блоха и форумах. Чуть упомянут даже вскользь - тут как тут.
Ну да ладно...
геолог-геохимик
Игорь,
но ведь общеизвестно™, что чем больше в обществе пидарасов, тем больше в нем демократии.
Я как про это слышу, так и думаю, что хрен с ней, с демократией.
геолог
------
А вывешивание на верёвку, то есть баннер с гомосексуальной пропагандой на Яндексе - хороший тест для Яндекса потому, что по закону они вроде бы должны брать любую рекламу, не нарушающую напрямую законы и публичную оферту Яндекса.
------
Ну, за банер не скажу, а в контексте все на месте -
http://imageshost.ru/links/a09a357b4a...91bdca0d46
это выдача директа по запросу "гей парад". Про последнее объявление я промолчу.
геолог-геохимик
Контекст не вызывает у меня такой тревоги. Обозначил интерес - получи. Тебя, кстати, теперь этот контекст будет преследовать по всему рунету, приготовься.
А вот главная страница или там рекламный ролик на ТВ в прайм-тайм - совершенно другое дело.
геолог
> Контекст не вызывает у меня такой тревоги
Я не про тревогу, а про то что правила у Яндекса на этот счет у контекста и банеров - "общие".
http://direct.yandex.ru/help/?id=990408
Рекламные материалы, размещаемые через Яндекс.Директ должны в первую очередь соответствовать общим требованиям к рекламным материалам, размещаемым на Яндексе.
Иными словами, контекстное объявление "Гей знакомства - парень с фото ищет парня. Интересно?" им (общим правилам) соответствует. Не вижу причин почему бы вдруг банер с тем же текстом перестал бы соответствовать.
> теперь этот контекст будет преследовать по всему рунету, приготовься.
Меня уже преследуют "пластиковые окна", я привык.
геолог-геохимик
В правилах есть 12-й пункт т.е. пространство для маневра есть всегда.
геолог
Но есть и пункт 1.1, под действие которого данное объявление не попало.
Что за сборище Черной сотни тут устроили?
Молчи, притеснитель сексуального меньшинства гетеросексуалов!
Мы все равно отстоим свое право спать с женщинами и рождать с ними детей, несмотря на засилье вас, быдлопидарасов! И пройдем парадом по Тверской, чтобы все увидели, что гетеросексуалы абсолютно нормальные, обычные, милые, приятные люди с творческими способностями и талантами.
Пусть агрессивное большинство пидарасов нас изобьет, пусть пособник Лужков запретит нам гетеропарад, мы не сдадимся.
Игорь
норма - не норма, но вопрос был о рекламе на Яндексе
Вот, большинство жителей этой страны пьет квас, а не кока-колу, и кушает пельмени, а не равиоли.
Я сомневаюсь, что Яндекс по этой причине бы отказался от рекламы кока-колы или равиолей на своей головной странице
Вопрос Сегаловичу остается в силу
Поставили бы вы рекламу гей парада на головной странице, если бы вас попросили опубликовать такую?
И просто интересно
Много ли гомосексуалистов среди сотрудников Яндекса?
серийный предприниматель
Кока-кола вне сферы нравственности, так что пример не к месту.
Вот если бы у нас была война с США, например, тогда реклама Коки тоже попала бы в эту сферу, не так ли?
Что касается вопроса, сколько в Яндексе гомиков, то норма здесь - когда никто не знает.
Нормально, когда о семейных и личных обстоятельствах знают только друзья и ближайшие коллеги, а также отдел кадров, а о сексуальных пристрастиях - никто не знает. А если кто-то начинает навязывать коллегам и начальству это ненужное знание - его коллектив отторгает.
Нам же навязывают образ жизни, при котором о сексуальных привычках извращенцев должны знать все, более того, когда гомики и прочие "меньшинства" имеют квоты, защиту от увольнения и прочие премии за свою крикливость, а начальник должен истово защищать их, иначе его карьера будет погублена.
Напомню известную байку о представительстве крупной ИТ-компании в Москве. Начальству пришла разнарядка на отправку двух геев из московского офиса на ежегодный слёт геев корпорации. Все переглянулись и босс сказал: "кто план продаж по кварталу не выполнит - будет назначен геем и поедет в Калифорнию".
Сексуальная ориентация такое же частное дело как и возраст или пол.
Вы же можете спросить у Сегаловичка, какой процент женщин среди ваших программистов или примете ли вы на работу программиста в возрасте за 50 лет. Вопрос принимаете ли вы на работу гея или сколько у вас геев так же абсолютно нормален. Если Вы, Игорь, гей, то вы можете задать этот вопрос начальнику отдела кадров или директору, так как вас интересует здоровая атмосфера в компании в которая так упорно вас приглашает на работу или нет.
Мне кажется положение у Яндекса несколько трагичное. С одной стороны они пытаются быть похожими на нормальную западную компанию, делая "западный" офис (непринужденная обстановка детского сада, вроде как у Гугл или Яху), пытаясь навести соответствующие отношения между сотрудниками и руководством (сотрудники могут высказывть свое мнение), пытаясь ввести западные методы приема на работу (интервью с решением задач, вместо знакомств) , пытаться не фильровать поисковую выдачу по политическим мотивам (редкие случаи вроде удаления неприятных политических постов про Путина или неудачи во время парада из блогорейтинга не в счет), с другой стороны никак не могут растаться с совком - не такая уж демократия в офисе, любой кто полезет со своим голосом против Сегаловича и придворных жополизов вроде Кукуца или Толи, долго не протянет (спросите Леню как он уехал в Америку), публика требует фильтрация поиска на политически неприятные темы (насилие во время Великой Отечественной войны 1941-1945 года).
"Сексуальная ориентация такое же частное дело как и возраст или пол."
- сексуальная ориентация, конечно же, частное дело. Но похожа она больше на такие "частные дела", как религия и состояние здоровья.
В этом смысле - вопросы к Сегаловичу могли бы быть: принимаете ли вы на работу, например, истовых верующих (у которых, например, несколько раз в день молитва, или которые категорически не работают по субботам). Или - какой процент среди ваших программистов - инвалидов?
Впрочем, "какой процент женщин среди ваших программистов" - тоже хороший вопрос!
Хехе
Я помню как работая в российской фирме получил приказ от начальства ехать в командировку в субботу
Я гордо сказал, что по шабатам я не летаю и вообше транспортом не пользуюсь
Начальство помотало головой, помигало глазами и сказали "не понимаю, но раз надо, так надо".
Ашманову
работая в европейских и американских компаниях я никогда не слышал про слеты сотрудников, основанные на половой ориентации или возрасте или чем-то еще. Подозреваю, что это байка высосана из пальца от начала до конца, скорее всего человеком для которого тема гомосексуализма весьма важна в силу собственной латентной гомосексуальности.
Мой знакомый, делающий аутсорсинг в России и выучивший ради этого русский язык рассказывал, что часто сотрудники фирм в которых он бывает, часто говорят про то, что "начальник выебал сотрудника" за баг, или недовыполненный план.
Ваши компании просто недостаточно 'Equal opportunity', берите пример с Microsoft
http://www.microsoft.com/about/divers...gleam.mspx
...Celebration events during the Microsoft Gay, Lesbian, Bisexual and Transgender Pride Month and Seattle Pride Celebration...
И, да, Висту писали ОНИ, это же сразу видно!
серийный предприниматель
Как только в дискуссии появляется выражение "латентная гомосексуальность" - можно быть уверенным, что сбежались именно заядлые пропагандисты-гомики бороться за свои права, а не просто этаки свободолюбы и либерасты. Потому что это ключевая и характеристическая часть их идеологии - им важно думать и пропагандировать мысль, что гомосексуализм в принципе есть в каждом, а неприятны гомосексуалисты якобы только тем, кто это в себе подавляет.
Ну и конкретные логические косяки и враньё показывают, что у нас здесь случай именно пропаганды, а не такого "свободного обсуждения" проблемы: и высказывание о том, что ничего такого в западных компаниях нет вообще (как будто мы за железным занавесом и ничего не знаем про жизнь в Европе и США), и риторический вопрос про парады негров, которых якобы нет с 50-х годов.
Гомики, вы напомните нам, пожалуйста, многодневные расовые мятежи в Лос-Анджелесе и других городах Калифорнии в каких годах были? Ну помните, после избиения негра белыми полицейскими?
Ну ладно, я предлагаю местным латентным гомикам (а именно тем гомикам, которые скрыто, то есть латентно пишут под АльтерЭгами) закончить неинтересные дискуссии про вашу якобы нормальность и вернуться к теме дискуссии: должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая, опорачивающий солдат-победителей.
должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая, опорачивающий солдат-победителей.
Игорь
а не думаете ли Вы что это ошибка техническая, а не цензурная
Я сомневаюсь, что тема насильников была номер один с точки зрения обсуждения и интересов в блогах
То что Яндекс ее поднял на место номер 1 это дурацкий ранк, которые не правильно транслирует число линков в общественный интерес и не умеет отделять фальшивые линки от настоящих.
К тому же яндекс должен понимать проблему reinforcement
Если какой-то пост поднять в яндекс рейтинге блогов, то он получит огромное число линков потому, что он в топе, а не потому, что он действительно заслуживает такое число линков. Посты попавшие в топ должны оцениваться так чтобы исключить этот reinforcement это ППВБ делать не умеет
Ну так признать (про себя) техническую ошибку и тихонечко убрать.
А не делать вид что "не читал" ибо тут есть два варианта
* не читал и полез рубиться в ЖЖ - не красит руководителя-кросавчега Кукуца
* читал, но врал, что не читал - тоже ничего хорошего
раньше роем был лучше (ц)
в каждом треде учителя, как надо бизнес вести, как программировать, как новое придумывать, как машу каслом портить и так далее.
бл, работали бы лучше
:)
Линекр! Так ведь выходной же!
серийный предприниматель
а не думаете ли Вы что это ошибка техническая, а не цензурная
ну так ведь оснований так думать нет. Люди из Яндекса прямо говорят:
а) цензуры записей и ссылок в ППБ в принципе нет;
б) технически все работает абсолютно правильно, как и задумано.
Весь спор-то у Клименки в журнале и здесь на Роеме потому, что не нравится как раз, как оно задумано и что руками ничего не правится, хотя есть все основания править. Представим себе главного редактора популярного российского СМИ, у которого технически пролезла подобная заметка на 9 мая. Какое бы ни было СМИ, редактору хватит ума и чувства такта эту заметку снять.
Ведь острая тема, тиражная - так почему Коммерсант такого не опубликовал на 9-е число? Вот то-то и оно.
Яндекс же, будучи давно уже насквозь медийным бизнесом, по сути таким же СМИ, продолжает неуклюже притворяться шлангом, то есть чисто технологическим сервисом. При этом ему хватает ума и рук менять логотип в дни праздников и памятных дат - но снять скандальную ссылку он не может, технология не позволяет, видите ли.
Впрочем, она в конце концов исчезла, то есть, наверно, сняли.
Гугл поставил эксперимент по предсказанию победителя Евровидения на основе запросов к его поиску. Победителя угадал с точностью до голоса, с остальным у него не очень получилось. Если бы Яндекс такое бы сделал, может бы и понял, отчего у него на сегодня главная новость дня по блогам стоит гей-парад с полутора тысячами записей, а не Евровидение с 16-ю тысячами.
Chief Lulz Officer
Дорогие сторонники цензуры, я в отпуске, в другой стране, интернет у меня бывает крайне нерегулярно, поэтому я не могу принять полноценного участия в вашей горячей дискуссии, в которой меня уже успели назвать наглым вруном и жополизом.
Я тут по нескольким фактическим аспектам выскажусь.
> должно ли рукотворное зеркало Рунета было убрать ссылку пост от 9 мая
Пост не от 9 мая. Дискуссия у Клименко была 6 мая. К 9 мая пост из топа ушёл за давностью сам, если я правильно помню.
> Впрочем, она в конце концов исчезла, то есть, наверно, сняли.
Поражает принципиальное непонимание Ашмановым даже такого простого алгоритма. Игорь Станиславович, Вы ли это? Попробуйте представить себе топ-30, из которого никакой пост не пропадает, раз в него попав, и расскажите о результатах.
А если не получится, то почитайте о том, как пост формируется и почему по этому алгоритму посты за давностью из него сами уходят: http://download.yandex.ru/company/pre...search.pdf
* * *
Обсуждаемый пост я правда не читал: мне неинтересны любого рода ревизии истории, начиная от Фоменко, заканчивая ревизионистами холокоста. А смысл поста я вполне уяснил из дискуссии в журнале Клименко. Почему на основании этого утверждения анонимы делают вывод о моей тупости либо о моей лжи, я не могу понять. Поясните, анонимы?
серийный предприниматель
Конечно, где уж нам алгоритмы-то понимать.
Мы больше насчёт языком почесать на всяких безответственных ресурсах.
Но даже я, при всей своей тупости и технической бесграматнасци, понимаю, что есть у поста в топе среднее время жизни и механизм снижения рейтинга от времени.
Но, поскольку снаружи не видно, погрузился в пучину забвения пост сам или его сняли, я предположил, что могли и снять руками. Оказывается - нет, не сняли. Дождались, пока алгоритм сам его опустит. Так, Роман?
Ну вот для Сегаловича и Иванова это свидетельство того, что всё работает на отлично. А вот для меня это как раз свидетельство того, что не алгоритм, а компания работает плохо.
У нас уже была с Ильёй дискуссия, да не одна, про то, как в мае прошлого года Яндекс чуть не месяц в пресс-портрете называл Путина президентом, хотя он президентом не был уже давно.
Илья на этот упрёк мне говорил (передаю огрубляя и упрощая): ну вот в сети Путин - всё ещё президент, все СМИ постоянно оговариваются, "президент Медведев" сильно реже встречается, ну вот мы и показываем.
А я ему говорил, что миссия информационной системы наподобие поисковика - стараться давать максимально точную информацию, а не "зеркало". И что "Путин - президент РФ" в конце мая 2008 - надо рассматривать как явный косяк системы, а не предмет гордости яйцеголовых разработчиков за свой подсчёт частотности. Что можно и руками поправить, не впадлу должно быть.
К согласию мы не пришли, в общем.
А тут всё сильно сложнее: вопрос даже не точности информации, а её этичности. И позиционирования Яндекса даже не как информационной системы, а как медиа-ресурса. Вряд ли мы здесь сможем достучаться до ума и сердца яндексоидов.
Поражает принципиальное непонимание Ашмановым даже такого простого алгоритма.
Неоднократно встречал такое мнение "за пределами Яндекса ничего не понимаю в алгоритмах". "программистов за пределами Яндекса нет". Ребята, чему вас там учат на ваших корпоративках? Вы и вправду верите во все эти корпоративные кричалки, которые учите? "Яндекс- самая элитная команда рунета"? "В яндекса самые лучшие программисты"?
Ashmanov, серийный предприниматель,
кризис на дворе, governize or die, а чтобы governize - нужно занимать не просто правильную, но - активную позицию в идеологической борьбе, не так ли? Уклонистов и оппортунистов всяческих клеймить, например.
Топ очень "желтый". Кстати, это неплохо отражает состояние общей массы блоггеров. ЖЖ - уже давно самый простой способ подглядывать за соседом. Программа "Максимум" и газета "Жизнь". Что, конечно же, не очень красиво в смысле позиционирования блогз.яндекс.ру как медиа-ресурса. Просто еще не все в Яндексе это осознали.
У нас уже была с Ильёй дискуссия, да не одна, про то, как в мае прошлого года Яндекс чуть не месяц в пресс-портрете называл Путина президентом, хотя он президентом не был уже давно.
Илья на этот упрёк мне говорил (передаю огрубляя и упрощая): ну вот в сети Путин - всё ещё президент, все СМИ постоянно оговариваются, "президент Медведев" сильно реже встречается, ну вот мы и показываем.
Они видимо совершенно не умеют работать с временными рядами. Это совершенно стандартная, задача, если Вы например, стараетесь предсказать цену акций. У вас есть несколько сигналов "будет расти" "будет падать" в принципе будущий тренд это сумма двух сигналов, но надо учитывать шумы и развитие сигналов
Сегаловичу надо сделать следующее
Список атрибутов персоны разделать на два множества "постоянные" и "непостоянные"
К постоянным относится год и время рождения и они должны определяться простым голосованием над сигналами из коллекции текстов
К непостоянным относятся "должность" "судимость" и пр
Они должны определяться совсем по другому
Нужно коллекцию текстов считать не постоянным множеством и считать сумму по ней, а расматривать как временной ряд
Сигналы из документов за последние дни должны перевешивать старые сигналы.
Например,
свидетельство занимает должность (X, Y) =
свидетельство занимает должность за последнюю неделю (X, Y) +
свидетельство занимает должность за последний месяц (X, Y) * e{-1}+
свидетельство занимает должность в текстовой коллекции (X, Y) * e^{-4}
Можно строить более сложные и умные модели
Нельзя убивать старые сигналы если слишком мало свидельсва вообще (для хвоста распредедений)
итд
короче это технический баг Яндекса, и нет никакой необходимости делать ручное редактирование, чтобы знать что Медведев президент, а не Путин, через несколько дней после инаугурации
>Неоднократно встречал такое мнение "за пределами Яндекса ничего не понимаю в алгоритмах". "программистов за
>пределами Яндекса нет". Ребята, чему вас там учат на ваших корпоративках? Вы и вправду верите во все эти
>корпоративные кричалки, которые учите? "Яндекс- самая элитная команда рунета"? "В яндекса самые лучшие
>программисты"?
За два с половиной года работы в Яндексе я не встречал ни разу таких мнений и поучений. Уверен, что я не один такой. Вы это себе сами придумали на основе своих предубеждений, я щитаю.
серийный предприниматель
а чтобы governize - нужно занимать не просто правильную, но - активную позицию в идеологической борьбе, не так ли? Уклонистов и оппортунистов всяческих клеймить, например.
А, вы из тех знатоков жизни, которые ошибочно принимают цинизм за ум.
Предположил корыстный мотив у собеседника - глядь, вроде и возвысился над ним, показал себя таким умудрённым жизнью знатоком. Судя по употреблению английских выражений - вы как раз такой, это типичный признак.
Давайте-ка я тоже: а вы, конечно, либераст, получающий деньги от вашингтонского обкома через неправительственные организации, за развал российского государства под лозунгами свободы и прав человека? Так нравится?
Обратите внимание на дату, о которой мы говорим. Первая дискуссия на Роеме про то, что пресс-портрет Яндекса лажает, относится к маю-июню 2008 года, до всякого кризиса. Да и вторая тоже. И претензии к Яндексу по поводу освещения грузинской войны озвучивались до кризиса (не мной).
У меня нет контрактов с государством, как ни удивительно, я не системный интегратор. И Вы не большой знаток жизни, если думаете, что контракты с госструктурами зарабатываются дискуссиями на Роеме.
Очевидно, в ведомстве Суркова к Яндексу были (а может, быть и сейчас есть) претензии, эта история тоже не последних месяцев. Там есть свои ресурсы и люди, и если напряжёте свой острейший трезвый ум и проницательность, внимательно почитаете блоги - увидите глашатаев этих претензий. Но я к ним не отношусь.
Мне просто лично неприятно устройство топа ППБ, который легко накручивается всякими геями от политики. Про топ от ЖЖ я уж не говорю, он вообще вручную собирается, насколько я понимаю. Мне не нравится, что специально под праздник Победы всякая сволочь может написать мерзкий скандальный пост, попросить друзей поссылаться и пожалуйста - Яндекс начинает эту хрень распространять, автоматически, машинально, как самое популярное мнение.
Для меня это личное, у меня всё поколение дедов погибло на фронте.
Ну и как стороннему наблюдателю мне любопытно, долго ли Яндекс будет прятаться за шваброй, делая вид, что его тут нет, и он не популярный медиа-ресурс, а технический сервис.
Мне просто лично неприятно устройство топа ППБ, который легко накручивается всякими геями от политики
Нужен открытый топ, сделанный по модели open source, в который бы все могли вкладывать свои идеи
Если вы устраиваете ежегодный Праздник в доме, где шкафы полны скелетов, то не удивляйтесь, что скелеты рано или поздно (и именно под праздник!) начнут вываливаться.
Думать, что лучшим выходом из этой неприятной ситуации является - отмобилизовать все до единого "популярные медиа-ресурсы" подпирать своими плечами дверцы шкафов, как бы те не открылись от топота марширующих колон - это как-то очень по-советски.
Война не годится на роль Святыни, поскольку война - всегда и везде - грязна. Но больше-то ничего святого нет - вот в чём фундаментальная проблема!
Нельзя ли пригласить Германа Климентко в эту дискуссию?
Было бы очень интересно услышать его мнение.
серийный предприниматель
Похоже, тут срабатывает лимит на 100 сообщений - каменты в почту приходят, а здесь не видны.
серийный предприниматель
Если вы устраиваете ежегодный Праздник в доме, где шкафы полны скелетов, то не удивляйтесь, что скелеты рано или поздно (и именно под праздник!) начнут вываливаться.
А скелеты в шкафу только у нас? Скажем, у немцев нет скелетов в шкафу, наверно, потому, что их горы скелетов до неба не влезут ни в какой шкаф? ну ладно, немцы не празднуют Победу.
А у американцев нет скелетов? Или они тоже лежат снаружи: сотни тысяч скелетов Хиросимы и Нагасаки, сотня тысяч скелетов Дрездена и т.п.?
Много ли подробных ревизионистских статей про изнасилования немок американцами публикуется в годовщину высадки в Нормандии? Специально, в американской прессе, на гугле и т.п.?
Мне представляется а) склетов у всех хватает; б) у нас, фактических победителей Гитлера, их поменьше, в) на свадьбе хулиганов и дебоширов надо изолировать. На то она и свадьба. Можно потом приватно обсудить слухи, что невеста не девкой была, а у свекра интрижка с подружкой невесты, а тесть не дал приданого, а у жениха пенис кривой и т.п.
А за такие разговоры на свадьбе нужно бить морду, как положено.
Что касается чисто пропагадинстского пассажа, что у нас якобы нету святынь кроме Великой войны, ответить можно следующее:
а) война не является святыней и у нас; святыней является наша Победа над фашизмом;
б) наличие национальных святынь - не объективный, а скорее субъективный факт, что-то вроде передачи по радио тем, кто настроил частоту - есть у вас в голове/душе приёмник святынь в голорве - вы их замечаете, нет - не видите. Скажем, я рискну предположить, что и мощи русских святых для вас никакая не святыня, и Мамаев курган, 12 апреля или село Михайловское тоже резонанса в душе не вызывают.
Поэтому и наличие этого поста про Могилу неизвестного насильника - тоже субъективная вещь: кто-то чувствует всю бестактность и позор этого текста, а кто-то ничего не ощущает и только злорадствует.
К сожалению или к счастью, медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов, в отличие от провайдерского, работает только с субъективными вещами.
Что касается того, что это "как-то очень по-советски" - ну да, так и Победа - советская. Что не устраивает?
Не устраивают призывы мобилизовать Яндекс, чтобы он стал штыком в идеологической борьбе. Что-де он не имеет права быть "просто зеркалом".
"Медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов ... работает только с субъективными вещами" - окститесь, что за чепуха?!
"Мощи русских святых" - это Вы, наверное, императора Николая II, императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию имеете в виду?
И, кажется, Вы просто не понимаете, что означает метафора"скелет в шкафу".
Уклонист, Вас случайно не Глеб Капустин зовут? ;-)
Уклонист, Яндекс и так - штык в идеологической борьбе.
Вот только сейчас этот штык фактически валяется на земле и его может подобрать кто угодно.
Вспомните осеннюю историю с накруткой "кризисных" запросов про аборты и оружие.
Кстати, мне на глаза комментарии сотрудников Яндекса не попадались, хотя наверняка внутреннее расследование они там проводили. Может, кто знает официальную версию? Дайте ссылку.
Разве хорошо, если Яндекс - зеркало, которое может крутить кто угодно и куда угодно?
На самом деле, проблема, конечно, шире - информации в Интернете много, качество её - разное, и не всегда поддается верификации простыми техническими средствами. Вот давать ссылки на "Ледокол" Суворова или нет? А если давать - комментировать их как-то ссылками на опровержения или нет?
Ну, ладно, "Ледокол". А "Тайные записки А. С. Пушкина" им. Армалинского - выдавать по запросу "Пушкин А.С."?
Ага, давайте предъявлять претензии булыжнику, что он не осознаёт себя орудием пролетариата и плохо справляется ...
(А по запросу "Герострат", видимо, следует выдавать пустую страницу?)
серийный предприниматель
"Медиа-бизнес Яндекса и прочих интернет-проектов ... работает только с субъективными вещами" - окститесь, что за чепуха?!
Это не чепуха. Медиа-бизнес так устроен. Он всегда работает с идеями, пусть даже в виде инвертированного индекса.
Вы этого, очевидно, не понимаете, но это ваша проблема.
Если этого не понимает Яндекс, это его проблема.
"Мощи русских святых" - это Вы, наверное, императора Николая II, императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию имеете в виду?
Боюсь, вы просто не понимаете, что означает слово "мощи" и слово "святой". Хотели дежурно съязвить на дежурную тему, а вместо этого демонстрируете свою дремучесть. Да, ещё малоизвестное вам слово "княжон" нужно писать через -о-.
И кстати, чем вас не устраивает Николай Второй, как святой чуждой вам православной церкви, да и русской нации?
Короче говоря, пусть и косвенный, но ответ на мой вопрос я получил: перечисленные выше вещи вас не волнуют.
И, кажется, Вы просто не понимаете, что означает метафора"скелет в шкафу".
Вероятно, я не понимаю вашего понимания этой метафоры. Могу пояснить.
Это вообще говоря, не метафора, а поговорка, это раз. Во-вторых, это цитата из бородатого анекдота про забытого на 30 лет в шкафу любовника.
Поговорка (назовём это мемом для большей актуальности) означает спрятанный страшный секрет внешне добропорядочного семейства.
Так вот, таких спрятанных или известных, но не упоминаемых секретов Второй мировой войны у нас поменьше, чем у немцев или американцев. И уж тем более якобы массовое насилование немок таким секретом не является, потому что:
а) это симулякр последнего времени; его раскрутка началась недавно, сама проблема выдумана пропагандистами; это что-то вроде симулякров Голодомора, претензий к страховым компаниям Австрии и Швейцарии по поводу компенсации еврейских денег Холокоста, притеснений грузин русскими и тому подобного. Когда придумали - 60 лет спустя - тогда и стали реконструировать прошлое.
б) мародёрство и насилие на войне - вещь известная, все данные про это в нашей истории есть, и Красная Армия была тут ничем не хуже войск союзников и гораздо лучше немецких юберменшей.
В общем, вывод здесь такой: эта вся выдуманная история - идеологическая операция по чморению России, так же как и "рост" запросов по абортам этой осенью, полученный в результате накрутки.
Яндекс здесь используется втёмную. А глупо то, что Яндекс встаёт в позу и отрицает такое использование, говорит, что всё отлично, и обещает, что и дальше всё будет по-старому. Это и даёт властям и обществу почву для подозрений, что дело тут не в техническом пуризме, а в специфических политических взглядах проектного менеджмента компании.
программист
Игорь.
Наш разговор напоминает разговор глухих.
1. На вопросы, которые задают тебе, ты не даешь ответа.
"Есть ли альтернатива рейтингу Яндекса", спрашивают известных
разработчиков и создателей рейтингов Ашманова, Тутубалина, Клименко.
Maxime: Клименко надо просто сделать свой топ блогозаписей и всё.
Нет ответа.
Вот, например, есть рейтинг компании СУП (см. livejournal.ru). Вы могли бы уже
десять раз сравнить один рейтинг с другим. Но это, очевидно, участников дискуссии не интересует.
Сегалович: Если есть примеры хороших рейтингов блогосферы, поделитесь
ссылкой пожалуйста.
Нет ответа.
2. Ответы, которые тебе дают, ты не слышишь.
Сегалович: Мы боремся с накруткой.
http://download.yandex.ru/company/pre...search.pdf
Мы учитываем не все ссылки, чистим их по возрасту и степени накрученности,
вводим дополнительные разнообразные антинакруточные ограничения.
Ашманов:
Топ ППБ должен почти всегда представлять собой набор из десяти
накрученных маргиналами или профессионалами постов. Фактически,
Яндекс строит среду для манипуляции Яндексом же.
Игорь, могу только повторить: мы боремся с накруткой.
Или вот.
Сегалович: мы никогда не высказывались в том духе,
что это идеальный сервис и что мы им довольны
Ашманов: Люди из Яндекса прямо говорят: технически все работает абсолютно правильно
Еще раз повторю, что мы НЕ вполне довольны этим сервисом и активно работаем
над его улучшением.
Игорь, приходи к нам на очередной семинар про ППБ и Яндекс Новости 29 мая
в пятницу. Мы тебе там еще подробнее все расскажем и ответим
на все вопросы (временной анализ, упомянутый здесь - правильное направление работы).
И наконец, главное.
Ты (и твои пропоненты) в этой дискуссии постоянно подменяют
смысл и содержание слова "Яндекс", отождествляя узкий и
малопосещаемый информационный сервис с главной страницей портала.
lexa: Контекст не вызывает у меня такой тревоги ... А вот главная страница...
Про-Ашманов: Яндекс, как медиа-бизнес, как раз подтаскивает наверх желтые, скандальные посты и и скандальных блогеров
Про-Ашманов: Это, вообе говоря, и есть главный рейтинг, коль скоро он висит на главной портала.
Ашманов: Яндексу хватает ума и рук менять логотип в дни праздников и памятных дат - но снять скандальную ссылку он не может
Ашманов: Яндексу, имея по факту статус первой кнопки Рунета, выводит в прайм-тайм этих маргиналов
Ашманов: Представим себе главного редактора популярного российского СМИ, у которого технически пролезла подобная заметка на 9 мая
Посещаемость страницы популярных записей всего 6 тысяч посетителей в день (посещаемость главной страницы поиска по блогам Яндекса - 40 тыс. в день).
Посещаемость главной страницы Яндекса - 7 миллионов посетителей в день.
Обсуждаемый постинг (мы проверили: там не было накрутки) был на странице поиска по блогам в списке популярных записей 4 мая с 3 часов ночи до 10 вечера и его имели возможность увидеть меньше процента аудитории Яндекса, а реально увидели из этого процента лишь те, кто интересуется этой темой.
Это называется "прайм-тайм"?
Вообще же, блок популярных записей, в нашем понимании, - не массовый, а специализированный продукт для ценителей (специалистов по блогосфере, которых мало чем можно смутить).
Поэтому он и находится внизу страницы ППБ. В отличие от "Тем дня", которые действительно интересуют массовую аудиторию и потому вынесены на главную страницу Яндекса.
Илья
PS Про гей-парад тоже отвечу
Ашманов, Вы в самом деле хотите развернуть здесь широкую и глубокую дискуссию по историческим-политическим-идеологическим вопросам? Вы считаете это уместно??
геолог-геохимик
Илья,
в каком "низу"? Находится на странице ППБ справа, виден вовсю.
серийный предприниматель
Илья, ты во всём прав - в том, о чём ты пишешь; но мы здесь говорим о другом.
Я же ничего не говорю про техническую накрутку. С такими постингами накрутка - социальная, то есть организация флеш-моба по установке ссылок и раскрутке постинга. Посещаемость в 40 000 в день - это вполне прайм-тайм.
Если ты помнишь историю с абортами, то и этой посещаемости не нужно для запуска отмывки в СМИ фальшивой новости или контр-культурной, идеологической, скандальной новости. Достаточно имени Яндекса!
Что касается вашего недовольства работой сервиса - от тебя да, можно такое услышать. А средний менеджмент Яндекса застёгивает наглухо мундир и и сцепив зубы стоит на том, что всё работает правильно. С этого же дискуссия здесь и началась.
Про рейтинг ЖЖ я уже написал, что про него и говорить нечего, он явно совсем ручной работы.
Мою альтернативу существующему положению ты прекрасно знаешь: я за то, чтобы машина делала 99,9% работы, а сверху её полировал человек. Например, увидели, что Путин всё ещё президент - и быстро поправили руками пресс-портрет. У вас этому мешает не техника, не логистика, а какой-то идеологический барьер.
(Я-то свои сервисы всегда так строю - и работает. При этом вопросов о цензуре или чём-то подобном не возникает. хотя Носик не разобравшись как-то писал в ЕЖЕ-листе, что наши лингвисты читают все частные письма в Спамтесте.)
Илья
в целом создается такое впечатление, что над ППВБ работают не те люди.
Не имеет ли смысла взять 2-3 человек из группы поиска Яндекса и направить в ППВБ, чтобы они залатали все крупные баги и упущения? ДУмаю месяца им хватит.
Понимаете, Вы можете говорить про временной анализ, Расковалов может. Если же вы попытаетесь поговорить на такие темы с Волнухиным или Ивановым, то увидите, что человек "не сечет", даже понятия не имеет, что такие проблемы как-то можно решать. Им кажется "раз число линков говорит, что этот пост лучший, значит он лучший, наш алгоритм в этом уверен!"
Попробуйте направить в ППВБ двух-трех сильных людей, и увидите, что через месяц-два все это огромное число претензий к топ и блогопоиску Яндекса исчезнет, так как исчезнет причина беспокойства
Игорь, вам не стыдно в эфире Эха Москвы говорить:
1) что пост был 9 мая. (на самом деле 4 мая)
2) что пост убрали руками (яндексоиды несколько раз сказали что это не так)
3) для того чтоб повышать посещаемость, главный редактор все время подкручивает гайку желтизны
Впервые мне было противно слушать Ашманова.
серийный предприниматель
Если впервые - то вам ещё повезло. У меня это чаще бывает. И голос не нравится, и мысли. А что делать - вы можете меня не слушать, а у меня такой возможности нет.
Но если прямо вот было бы стыдно, не говорил бы.
1) слушателям всё равно, какого точно числа был этот пост. Это - специальный праздничный пост, не так ли? Его автор готовил и вбрасывал именно к 9 мая, не так ли? Дискуссии развернулись как раз к 9 мая.
Большая часть вещей, которая там в передаче говорилась - вообще сильно упрощена, а Туганбаевым ещё и утрирована по самое не могу. Они вообще свернули на Терминатора и Аяяй.ру.
Ну сказал бы я, что пост был на самом деле пятого мая или какого он там был (а я и не помню точно) - что это меняет? Какая здесь такая принципиальная разница, что аж стыдно должно быть? Чувак отписался ( точнее, скомпилировал) именно по празднику, чтобы создать скандал, а Яндекс его поднял и всем показал.
2) Насчёт убрали руками - это было моё предположение. Я надеялся, что у Яндекс разум всё-таки возобладал над технически аутизмом и попытками прикинуться пожарным гидрантом. Оказывается, нет, тут Иванов это с гневом отверг. Всё работает само и совершенно правильно работает при том.
Ну ладно, жаль. Почему мне должно быть стыдно, что я предположил что-то человеческое в яндексоидах - непонятно.
3) про главного редактора - вы, вероятно, просто не поняли. Я специально оговорился, что это про общие законы массовой информации. И про абстрактного главного редактора СМИ, в частности привёл пример про газетные фотографии полуобнажённых школьниц в Беслане и увольнение редактора газеты в итоге. Послушайте ещё раз, если не верите.
А вы что, на счёт Колмановской это приняли, что ли? Вот уж действительно всякое лыко в строку.
К Лене никаких претензий, она как раз один из самых разумных людей в Яндексе, кузнец бренда.
серийный предприниматель
Ну и кроме того, это было не Эхо Москвы, а Вести-ФМ, и не эфир, а запись.
Ну это так, техническое замечание в сторону.
Ё, вот ведь - революцией (или реакцией?) мобилизованный и призванный ...
серийный предприниматель
Вы про кого из нас?
2 Alter Ego
> Игорь, вам не стыдно в эфире Эха Москвы говорить:
ага, главное дискуссию увести в сторону обсуждения точных дат и времени поста - это ведь так важно, гораздо важнее, чем то, что пост появился в топе к 9му мая. Да будь он хоть от 23 июня - что это меняет?
очередная неудавшаяся попытка увести спор на побочное кольцо и неумело опровергнуть оппонента.
2 Ashmanov
> Ну и кроме того, это было не Эхо Москвы, а Вести-ФМ, и не эфир, а запись.
вот чувак спалился :-)
программист
Как и обещал, про гей-парад
Я, лично, не стал бы принимать банер про гей-парад на главную страницу Яндекса. Потому что, по моему личному мнению, он может неприятно задеть весьма большую часть нашей аудитории.
Впрочем, по той же причине я бы не принимал и рекламу католической пасхи, например, и даже годовщину той или иной этнической резни. Не потому что я не согласен с сутью того или иного банера (это не так уж важно), а потому что морда Яндекса не должна работать на раскол аудитории.
Но я, к счастью, совершенно не принимаю участия в нашей комисии по спорным банерам. Я полностью доверяю нашей редакционной политике и замечательной группе людей, которые ее формулируют (ссылки на политику были выше) и проводят ее в жизнь. Баннеры - это не моя сфера ответственности в Яндексе.
Илья
PS
Маленькое (ой, уже сильно развернутое) замечание в сторону про лексику, тон и содержание комментариев Игоря Ашманова, Алексея Тутубалина и Михаила Козлова про геев.
Я испытал крайне неприятные чувства, ребята, читая ваши тексты в этой дискуссии. Извините.
Недаром Игорь вовремя спохватился и постарался свернуть эту тему.
Дело не в том, что размашистыми и, в общем-то, глумливыми речами вы оскорбляете немалое количество людей, которым не посчатливилось родиться такими, как все.
Не в том, что в силу некоторого недоумия или необразванности вы оскорбили, например Петра Ильича Чайковского, его почитателей и родственников.
И даже не в том, что вы оскорбили немало Героев Советского Союза (кстати, загадка для Алексея, как бывшего программиста: сколько Героев Советского Союза были геями, дай оценку сверху и снизу), погибших в той войне ради вас, ребята. Ради тебя, Алексей, тоже.
И даже не в том, что вы оскорбили некоторых _СВОИХ_ собственных сотрудников (не делайте круглые глаза, примените мозг!), их друзей, родственников, и просто товарищей, посвященных в их обстоятельства.
Тут Игорь призывает своих сотрудников-геев, так сказать, "тухнуть в тряпочку". Может быть в текущих обстоятельствах этот призыв и разумен.
Но еще более разумным мне представляется призыв к самому Игорю и прочим пятдидесятилетним начальникам в штанишках для пятилетних - заткнуться. Опять же извините за резкость.
Не любите геев, ради бога. Но не орите же вы об этом на всю Ивановскую. Не разглагольствуйте так как в этом треде, в их присутствии, в присутствии их знакомых, друзей и родни.
Откуда вы знаете все их обстоятельства? Как вы можете так судить людей, судить их жизни?
Тут возможно играет роль, что Игорь десятки лет разрабатывал так сказать в "аутичном режиме", когда все его сотрудники сидели по домам, может быть поэтому возникла привычка не думать про тех, кто сидит рядом и может вас услышать?
Или это хамское, ничем не ограничиваемое изнутри, брызжущее слюной и злобой и есть ваше внутреннее я? Неужели Рамблер развалился потому, что в нем стояла атмосфера подобной нетерпимости, исходящая от вас? А женщин-программистов вы как называте? Бабами? Пелотками? И гогоча, орете в коридоре эти слова?
Почему-то мне не верится в эту картину.
Ок, так в чем же дело спросите вы, если не в этом?
Поясню на личном примере.
Когда мне было шесть лет, Игорь, Михаил, Алексей, я серьезно заболел и попал в больницу. Там мой словарь был радикально расширен, и, выйдя из больницы, я как-то раз использовал этот лексикон в адрес своей восьмилетней сестренки. :-)
Моя мама, царство ей небесное, услышала меня, отловила, и применил старинное русское народное средство Нижегородской губернии: "щеткой вычистить грязный рот".
И я с тех пор довольно редко использую эту часть русского языка. А когда использую, каждый раз внутренне краснею, и вспоминаю свою маму.
И потому я наверное относительно счастливый человек ((с) Зощенко)
Я очень надеюсь, что теперь вы поняли мою мысль. И что мы никогда больше не услышим, по крайней мере в публичных дискуссия на Роеме от неанонимных авторов слова типа пидарас, жид, ****** , мудак, черножопый, хачик, зверек, и прочая гадость.
В мужском туалете - пожалуйста. В тесной компании единомышленников - ради бога.
Правило тут простое, попробую его сформулировать, может быть не получится сразу, поправьте меня:
"независимо от того, как я лично отношусь к той или иной этнической сексуально религиозной или иной группе людей, я никогда огульно и хамски не оскорблю их всех скопом, слишком они все разные".
Как-то так в общем.
Надеюсь моя так сказать проповедь :-) не вызовет очередной всплеск вашего в общем-то достаточно гнусного глумления над какой бы то ни было группой людей.
Меня можно обсирать, я в принципе уже морально готов.
Ко всей аудитории: пожалуйста не надо ассоциировать это безудержную словесную агрессию, которую демонстрируют тут директора компании Бегун и Ашманов и Партнеры со всем остальным русским IT.
Русское IT на самом деле очень разное.
Как минимум я с этими ребятами в вопросе гулмления над геями НЕ солидарен, мне за них стыдно.
И даже если я в меньшинстве, повторю старый афоризм (по поводу Склодовской кажется) "не путайте академию наук и мужской нужник".
+100 Илье Валентиновичу
Абсолютно прав.
программист
Михаил, прошу прощения, в предыдущем комментарии я и Вас и Бегун упомянул по ошибке.
геолог-геохимик
Илья,
раз уж ты меня туда, к нетерпимым мракобесам и гомофобам, записал, считаю нужным ответить.
Сейчас у нас на глазах происходит попытка сдвинуть границу приемлемого и неприемлемого для общества.
Меньшинство (а точнее, микроскопическая активная часть меньшинства) хочет "просто заявить о себе", "показать что они тоже люди" и так далее. Лозунги, против которых трудно возражать если считать, что ничего другого за лозунгами нет.
А я считаю - что есть, что граница неприемлемлемого (общественного поведения) - это не то, что нужно легко двигать.
И что предлагается большинству?
Заткнуться и смотреть, ибо иначе пострадают права меньшинства?
А прав большинства, получается нету? Нам утешаться фальшивыми лозунгами о соотношении количества демократии и отношении к геям (при этом полагая демократию высшей ценностью, которую никак невозможно оспорить)?
А дальше что, остановимся или перейдем к другим сексуальным отклонениям? Где хоть микроскопические свидетельства того, что граница приемлемого будет однократно сдвинута и на этом "та сторона" остановится?
серийный предприниматель
Илья, ты всё-таки хочешь обсуждать эту тему.
Я твой общечеловеческий пафос вполне понимаю. Но как всегда, ты увлёкся.
Во-первых, ты увидел где-то тут глумление, презрение и так далее. А речь шла о пропаганде.
Во-вторых, ты вообще не понял, о чём пишу я. Вот тебе тут Тутубалин пытается объяснить, но я не уверен, что ты захочешь даже вникнуть.
Послушай, я хочу сказать вот что (это то, что я хочу сказать, а не то, что ты хочешь вложить в мои уста и потом с гневом разоблачить и осудить):
1. Гомосексуализм - это не "родиться не таким". Это пропагандистский штамп. Это - результат сознательного морального выбора. Если использовать наиболее общий и привычный человечеству язык, выработанный тысячелетиями, гомосексуализм - это грех. Довольно тяжёлый. И при этом - частный, если его не вытащили на сцену.
2. Я совершенно не хочу осуждать гомосексуалистов, потому что их личный грех - не моё дело. Я не буду их судить на Страшном суде, мы бы самому там как-то оправдаться за мои грехи. У меня своих проблем и грехов хватает, чужих не надо. Я бы предпочёл ничего не знать об их грехах - но они тычут ими мне в нос и не унимаются. Хотят, чтобы я Одобрил их грехи, чуть ли не умилился им, пустил их в жизнь своих детей, своей компании и т.п.
Меня совершенно не интересует, сколько у меня в компании гомиков, капрофагов, садомазохистов, онанистов или ходоков по бабам. Мне всё равно, кто там курит травку. Пока они не тычут этим в нос. Меня интересует исключительно квалификация и результат в единицу времени и я готов за это платить зарплаты, премии и опционы.
3. Я против - исключительно против пропаганды, которая пытается сдвинуть или вообще уничтожить понятие греха, сделать новую, сдвинутую моральную норму. Пётр Ильич Чайсковский, возможно, был гомосексуалистом (а возможно, это пропаганда тех же политически активных гомиков, которые пытаются к себе записать всех по максимуму). Но он не выходил на парады, не писал статей, не лез в парламент защищать права геев. Он занимался своей великой музыкой, а личные сексуальные проблемы решал дома.
4. Вообще как только ты заговорил о Чайковском, становится ясно, что ты объект и субъект гомо-пропаганды. Это их мем. Ты ещё перейди на "латентную гомосексуальность", вообще непровержимый довод для спора.
5. Скажи, Илья, а мне ты отказываешь в праве иметь собственные взгляды? Они могут быть любые, но только такие, как у тебя и у гомиков? А если нет, то почему тогда ты оказываешь мне в пропаганде моих взглядов, а им - разрешаешь и поддерживаешь своим медиа-ресурсом?
Почему гомикам можно выходить на парады и висеть на морде ППБ, а мне - нельзя написать своё мнение на ресурсе с 3000 пользователей, чтобы ты с гневом не предложил мне заткнуться, а?
5. На мой взгляд, сдвиг нормы - очень плохое дело. У нас уже не считается грехом похоть, прелюбодеяние, алчность, аборт. Эти вещи не просто стали допустимымми, а рекламируются в прайм-тайм.
Раскручивается идея легализации травы и других наркотиков. Известные тебе интернет-деятели за последние годы потратили довольно много электронных чернил на то, чтобы доказать, что наркоманы - тоже творческие люди, что все творческие люди - наркоманы, что наркотики повышают креатив, что это гламурно (всё по той же схеме). Гомосексуальность тоже становится гламурным делом, её рекламируют, навязывают обществу как норму.
Мне не нравится тот мир, куда ты тащишь меня и моих детей. Почему я не могу сказать об этом, чтобы ты не велел мне заткнуться? У меня есть право на слово или нет?
Я бы хотел в этой передаче передать приветы, если можно. А именно, предложить заткнуться гомикам. Вот в духе Ильи Сегаловича.
Трахайте друг друга в задницу, болейте СПИДом, живите в своём мире со своими грехами и проблемами, но не лезьте на авансцену, просто заткнитесь. Никто вас не осудит, если вы не будете козырять своим грехом. Речь шла только об этом.
P.S. И последнее, Илья. Вот неужели ты думаешь, что всё сказанное тобой нам неизвестно? Ну посмотри на себя: ты залез на приступку и вещаешь нам с Тутубалиным с неё как "взрослый" по Берну. Мы уже "штанишках для пятилетних" и так далее, а ты большой и умный, смотришь с высока, велишь убрать игрушки и умыться.
Говоришь прописные истины, сомнительные, но избитые банальности - но с видом пророка. Вот до чего довёл тебя морализаторский (анти-морализаторский?) запал!
Мы же говорили о том, что в обществе считается нормой и должен ли с этим считаться твой медиа-ресурс.
Пока как я понял, ты считаешь, что твой медиа-ресурс должен тащить нас за уши в светлое, толерантное к любому греху будущее. А мнение другой части общества - нерелевантно?
Или твоё мнение независимо от мнения Яндекса, как компании?
серийный предприниматель
Кто позволил Вам выбирать, какие Заповеди проповедовать, а какие - стыдливо умалчивать?
Никто не позволял. Как, впрочем, никто и не запрещал. Поскольку вы явно свободолюб и толеранин, то вы должны быть готовы умереть за моё право проповедовать любые заповеди.
Я, впрочем, ничего не проповедую.
Но вы почему-то, вместо твёрдой защиты моего права проповедовать что угодно, пытаетесь это мне запретить. Опираясь при этом на схему "сам дурак" с уравниванием разноуровневых явлений:
Если развёлся - не можешь осуждать гомосексуализм...
Если уклонился от налогов - не можешь осуждать кражу и разбой...
Если накричал на домашних - не можешь осуждать убийство...
Если ... ну дальше продолжите сами, следуя по пути вашей логики.
Вы, вообще, имеете моральное право заниматься фундаменталистским христианским миссионерством?
Нет, не имею такого права. И не занимаюсь.
А где дают такое право, кстати? Прямо корочки выписывают, наверное, такую ксиву: "имеет право заниматься фундаментальным миссионерством и разгонять гей-парады".
Я, напротив, на интернет-ресурсе про интернет-бизнес, обсуждаю то, какие нормы сейчас приняты у нас в обществе, какие попытки предпринимаются для смещения этих норм и как интернет-проекты, медиапроекты национального масштаба в этом участвуют. Основная тема разговора - пост в ЖЖ про русскую армию в 1945 году.
Но этот разговор всё время перебивается набегами гомиков, которые хотят получить публичную видимость везде, где можно. Не я этот разговор про гей-парад начал, не я его подерживаю - перечитайте дискуссию.
Замечу, что слова, которые здесь употребляются для дискуссии, неспроста в основном свежезаимствованные: геи, толерантность, а вот ещё - hate speech. Это вообще перевести не успели.
Хорошо, будем использовать вашу терминологию. Так вот, не кажется ли вам, что пост о Красной армии, как о сборище насильников, убийц и мародёров - типичная hate speech? Мне вот кажется, и я недоумеваю, почему это очевидно обстоятельство не очевидно Яндексу и его приверженным толерантности сотрудникам.
Почему можно "всех скопом", как пишет Илья Сегалович, очернить и сделать насильниками - включая Неизвестного солдата, общенациональный символ?
На самом деле, разговор зашел в тупик, после того, как позиции были обозначены, продолжать его не имело смысла. Набежавшие тролли это только подчеркивают.
Слишком разные позиции изначально.
Одни считают, что общество имеет право решать, что хорошо, а что плохо. В том числе, ограничивать доступ к "плохой", разрушающей информации.
Другие (как Илья, если я правильно понимаю) думают, что полезнее заставить человеку самому разобраться что к чему, дать ему выбор.
Ну и как тут договориться?
Пока первые не победят в медиа-пространстве вторых - никаких существенных изменений в подходе навигационных сервисов ждать не стоит.
Вот только, как показывает опыт США, риторика модернистов обычно более убедительна, чем риторика традиционалистов.
Кстати, меня тоже ужасно раздражает всё это сквернословие, которое мы слышим вокруг. Но мне кажется, мат на улицах, курящие и пьющие подростки - та цена (точнее, её небольшая часть), которую приходится платить за "открытое" общество.
Ничего, если всё будет идти как идет, в скором времени русский язык окончательно избавится от языковых табу, и в кино будут спокойно говорить не только "сука", но и все остальные знакомые нам слова. И тогда мамам уже не нужно будет чистить мылом рты своих детей, а просто мягко объяснить, что мат нужно ценить и использовать его по назначению - так же, как крик "ура!", например.
(не думал, что нужно это пояснять, но на всякий случай: всё, что я пишу на Роеме - моё личное мнение, не связанное с официальной позицией ЗАО "Бегун" и не отражающее политику в области бизнес-отношений и найма персонала. Если я официально пишу от "Бегуна", использую специальные фичи в выпадающем мею)
... общество имеет право решать, что хорошо, а что плохо ...
- общество - в лице кого? И - по какой процедуре? Пока что слышны были только требования, чтобы Яндекс занимался самоцензурой (цензурой своих блогорейтингов).
А если моральная строгость яндексоидов окажется недостаточной - их "отрихтуют", для начала, идеологически активные IT-деятели (путём наездов в блогах и форумах). Так?
Или - потребуется вмешательство более серьёзных "докторов" от "общества"?
серийный предприниматель
О, до слова "ханжество" уже добрались, до "бей жидов" тоже. Сталина тоже уже приплели. Естественно, намекнули, что мы работаем на власть. Какой же у вас унылый и избитый репертуар, толеране! Одно и то же жуёте.
Больше всего меня удивляет низкий культурный уровень - ну вот привёл человек четыре броских фразы про якобы Сталина - ни одна собственно к Сталину отношения не имеет. А он не только не знает того, но и не заботится о том.
Ребята, Победа - это наш праздник, потому что у нас в каждой семье есть погибшие ради неё. Сталин, не Сталин, это была всенародная война против очень плохих людей. Всякий, кто тут начинает писать про опасность лозунга "бей жидов", пусть вспомнит для начала, что это мы, а не кто другой, спасли евреев Европы от полного уничтожения. И заткнётся, как учит Сегалович.
Ещё раз повторю вопросы:
а) правильно ли, что Яндекс не удаляет руками ссылки на посты, содержащие hate speech, наподобие того поста про армию русских насильников? Напомню, что не так уж давно Илья Сегалович предлагал <i> автоматически вычислять и банить</b> рунетовских фашистов в блогах. В чём разница того и другого случая - неясно.
б) неужели кто-то думает, что имея интернет-СМИ с очень большой посещаемостью, можно находиться в башне из слоновой кости и плевать на то, в какой стране живёшь? Напомню, что у Яндекса неспроста идут "тёрки" с властью уже почти год - это как раз следствие этой аутичной позиции. И если вдруг "отрихтуют", как тут пишут, это будет не только следствием жёсткости власти, но и следствием жёсткости и угловатости Яндекса.
Досужие разговоры на Роеме тут не при чём. Мне прекрасно известно, что Яндекс - частная компания, что они могут делать что угодно. Я не их акционер, я не государственный деятель, я даже не господрядчик, и могу, слава богу, смотреть на их притирание друг к другу со стороны. Это проблема Яндекса, мы здесь от него ничего не требуем, да и нет у нас оснований требовать. Мы просто удивляемся их беспечности и пофигизму. Мнение хотим услышать.
Пока услышали мнение уже известное: "у нас работают роботы, мы ни за что не отвечаем, а роботы всё делают правильно".
P.S. В Рунете, кстати, параллельно развивается очень похожая тема, но с частными претензиями к интернет-пораталам - копирайтными. Про видео и прочее. Мыло как-то договорилось, а ВКонтакте и прочие пока уклоняются. Такая же позиция - мы в танке, ничего не слышим, отвяжитесь, идите погуляйте. И это тоже не пройдёт, договариваться придётся.
Зачистил Синодов неслабо ... может быть и правильно, только ... из сегодняшней дискуссии осталось:
Автор | Число букаф
Ashman | 9407
iseg | 5145
mkozloff | 1684
lexa | 1102
Alter Ego | 567
Итого | 17905
Проповеди Ашманова - рулят!
Аргументы оппонентов - остались изложенными в интерпретации Ашманова.
Вот, наверное, и Яндекс должен так свой блогорейтинг самоцензурировать.
P.S. В Рунете, кстати, параллельно развивается очень похожая тема, но с частными претензиями к интернет-пораталам - копирайтными. Про видео и прочее. Мыло как-то договорилось, а ВКонтакте и прочие пока уклоняются.
Игорь, в последнем пассаже так и прослеживается нотки злорадства "ну вы ещё попляшете, вот посмотрите".
Объясните, что хорошего в том что мы лишимся аудио и видео в сети? Что хорошего, что придут не геи, а настоящие боевые ****** , которые начнут арестовывать сервера с фильмами и музыкой? Начнут шмонать не только локальные сети, но и безобидные студенческие общежития на предмет серверов с фильмами и порно. А ведь уже преценденты были, в ГЗ МГУ как-то менты всенародно любимый порнохостинг арестовали...
По-моему надо радоваться, что пока в сети в принципе можно скачать фильмец, а Яндекс не осаждают инициативные православные группы круглосуточной модерации. Что хуже, с морды Яндекса не снять гей-парад, или снять всё, кроме выступления Президента и Премьера?
Аргументы оппонентов - остались изложенными в интерпретации Ашманова
наверное, редактор может позволить себе только удалять комментарии, а не править, внося в чужой текст свой креатив. У Ашманова остались те комментарии, где он по теме ресурса высказывается - про яндекс, ебизнес и так далее.
серийный предприниматель
Синодов, кстати, вообще не в сети, я ему позвонил, он лекцию в РМА читает. Это у него какие-то глюки в Битриксе. Ограничение на количество постов так срабатывает, по его словам.
Я вообще не очень люблю копирайтные дела, считаю, что копирайтное право нужно менять, а правообладатели оборзели с их DRM и прочими штуками.
Но это к делу не относится.
Вот вы тут за свободу слова, права человека, демократию и свободный рынок. Вот рынок вас и поимеет. Ведь гоняться за контрафактом будут частные юрлица, а не государство. Не надо делать вид, что это нехорошие менты - это делается только по заявлению правообладателя. Копирайт - это имманентное свойство капитализма.
Я не злорадствую. Я удивляюсь Яндексу. Я считаю очень просто: если ты неспособен управлять собой сам, управлять тобой будут другие. Это касается и людей (больных, наркоманов, сумасшедших, хулиганов), и компаний, и государств. Не можешь себя сдерживать сам - сдерживать тебя будет внешняя сила.
И если занимать совершенно крайнюю, радикальную позицию (типа, мне всё можно, отстаньте) - будут проблемы. Это я про Яндекс и прочих игроков рынка. Борзеть не нужно, это опасно; в Интернете это пока не очевидно, а в мире СМИ все это давно понимают. И это не специфика России, это везде так. Посмотрите CNN и BBC, увидите там не только самоцензуру, но прямую пропаганду в пользу своих государств.
Я вовсе не хочу, чтобы Яндексу предписывали сверху, что ему искать или показывать - и именно поэтому им нужно себя ограничивать самим, иначе придут другие, государственные ограничители, зацепившись за косяки вроде этих постов или копирайтов.
Впрочем, это уже говорено тут не раз. Вам же покричать хочется, а не про то, как реально жизнь устроена.
pianist,
если сидеть на ветке и увлеченно пилить ее под собой, то навернешся. А предупреждающих про это можно шаманами называть, можно злорадствующими, на суть дела это не влияет.
2 pianist
Воровство интеллектуальной собственности - наказуемо? по закону - да.
Тоесть по вашему, надо радоваться тому, что люди могут покупать в сети краденное и им за это ничего не будет?
Про запрет всего видео в сети - вы это вообще откуда взяли? речь про соблюдение законов, а вы сразу
"снять всё, кроме выступления Президента и Премьера". Не надо передёргивать.
>именно поэтому им нужно себя ограничивать самим, иначе придут другие, государственные ограничители,
>зацепившись за косяки вроде этих постов или копирайтов
с этим сложно не согласиться, как и с 0,01%, который нужно править руками (в случае багов)
но, ограничители, они ведь все равно придут рано или поздно
Это у него какие-то глюки в Битриксе. Ограничение на количество постов так срабатывает, по его словам.
- нет, сдаётся мне, что это - то самое оно и есть, "ответственное поведение популярного медиа-ресурса". Очень наглядно.
всем привет!
серийный предприниматель
но, ограничители, они ведь все равно придут рано или поздно
А из чего это следует? И если придут, то зачем, что именно они будут ограничивать, кто они и чего они хотят, вы знаете? Это, кстати, интереснее обсуждать, чем латентный гомосексуализм таблицы умножения с латентными АльтерЭгами.
История о том, что щас в Рунете всё запретят, закрутят гайку - повторяется уже лет десять. То депутаты, то Минсвязи начинают что-то там готовить, грозить пальцем, обещать, что наведут порядок и т.п., потом как-то кончается ничем. Сейчас опять идёт движение сразу нескольких групп в Думе и в Минсвязи - в частности, читайте депутатов Пономарёва и Шлегеля, в том числе здесь на Роеме интервью Шлегея есть - http://www.roem.ru/2009/05/18/robert18052009/.
И спам хотят объявить серьёзным преступлением, и ответственность провайдеров и хостеров за контент прописать и т.п. Я разговаривал в прошлый четверг с Пономарёвым на Компьютерном клубе, говорит он вполне разумные вещи, впрочем, сейчас они озабочены больше законом о венчурном бизнесе.
Ожидать, что Рунет останется страной непуганых идиотов навсегда - наивно. Это же часть жизни, значит, законы и ответственность в сети должны быть такими же. Какой-то отдельный закон об Интернете принят рано или поздно будет.
Впрочем, я для одной из таких законодательных групп уже писал установочную записку самого начального уровня, она тут на Роеме есть:
http://www.roem.ru/2009/02/09/ashmanov01/.
Это чтобы долго не объяснять, что я сам про это думаю.
серийный предприниматель
Опять глюки или это такое жёсткое модерирование, Юра?
test
уважаемые пользователи!
приносим извинения за то, что комментарии были стёрты без предварительного уведомления.
Удалены были только те тексты, которые не относились к тематике Roem.ru. Впредь из этого треда посты про гомосексуализм в отрыве от Яндекса, про роль Сталина в истории и другие гуманитарные проблемы будут исчезать без предупреждения. В остальных тредах флуд тоже не приветствуется.
Asmanov:
>А из чего это следует? И если придут, то зачем, что именно они будут ограничивать, кто они и чего они хотят, вы
>знаете?
У нас страна с авторитарной формой правления. Рейтинг руководства падает, победоносных войн не предвидится, как и экономического бума, аудитория интернета растет, а влияние телевидения падает. Какой из этого можно сделать вывод - зачем придут и что им нужно? Пока не пришли, да.
Не хотелось бы вдаваться в крайности, вроде либеральны истерик - "кровавый режим" и прочее - но, надо отдавать себе отчет в какой стране мы живем. Если в чем руководство государства проявляет профессионализм, так это в контроле за средствами массовой информации. Почему это считается что "китайский" интернет у нас не возможен? Китайский экономический бум, да невозможен, а интернет - почему нет. Сделают. И без всякого Файервола, дешево и сердито.
Кстати, депутат Шлегель, помимо правильных вещей про законодательную базу говорит еще много интересного. Про записку руководству, что крупнейшие сайты должны быть государственными, про некие западные силы и так далее. Хорошо, что этот уважаемый человек (25 лет отроду, вроде бы) разбирается в интернете, но при этом он ведет какие-то шариковские речи - вот, взять и поделить.
> Хорошо, что этот уважаемый человек (25 лет отроду, вроде бы) разбирается в интернете, но при этом он ведет какие-то шариковские речи - вот, взять и поделить.
Вот это странно. Вроде бы, ни разу ещё подобные инициативы, в стиле : держать и не пущать, не приводили к нужному эффекту. Только в периоды мобилизации = революций, войн и т.д.
Почему бы Государству просто не поддерживать про-государственные проекты? Учередить специальную премию и давать её только правильным сайтам?
Вот недавно министерство обороны заявило, что выделит деньги на создание патриотических игр. Даже представить страшно, что за мутное говно будет в результате. Кто в это будет играть? А между тем, полно хороших, правильных игр уже выпускается. Почему бы их не поддержать?
Вот хотелось бы эти вопросы обсудить с депутатами. Но, видимо, не получится.
проверенный чёрт
> У нас страна с авторитарной формой правления. Рейтинг руководства падает, победоносных войн не предвидится,
> как и экономического бума, аудитория интернета растет, а влияние телевидения падает. Какой из этого можно
> сделать вывод - зачем придут и что им нужно?
Да, нет у нас никакого авторитарного правления, да и быть не может - существующую Систему можно назвать клановой олигархией, силовократией или как угодно иначе, но не надо поддаваться на иллюзию что в стране всё решает один человек - это просто не так. Любое Государство, и Россия в частности, не монолитно и разные группы в нём преследуют свои интересы.
Вот только даже если в Рунете закрутят гайки то ни о каком "повышении морали" тут быть не может. Достаточно взглянуть на весь остальной медиа рынок в РФ как то телеканалы, радио и газеты чтобы в этом убедиться.
> Почему бы Государству просто не поддерживать про-государственные проекты? Учередить специальную премию и
> давать её только правильным сайтам?
Государство и поддерживает про-государственные проекты. Вот только подобная модель поощрения куда менее выгодна чем создание сайтов за государственные деньги. Проблема, в любом случае, не в том как обеспечить присутствие и медиа-влияние государства (а вернее отдельных его органов власти) на Интернет, а в принципиальном нежелании делать что-либо систематизировано. Фактически одни и те же мысли и идеи озвучиваются из года в год, но воз не сдвигается - информатизация, раскрытие информации, социально-востребованные функции в головах чиновников укладываются с большим трудом.
Говоря иначе - проблема в людях и в среде которая их формирует и питает.
---
По поводу темы обсуждения лично я считаю что позиция "толерантности и нейтралитета" которую здесь озвучивал Илья Сегалович это нейтральность на уровне отсутствия морали.
К вопросу о цензуре и её запрете в России - это демагогия. Есть литература запрещённая к распространению, есть явные призывы к расжиганию межнациональной розни, есть информация составляющая государственную тайну, есть материалы являющиеся напрямую уголовным делом как то детское порно или изготовление химического оружия в домашних условиях.
Вот вопрос Сегаловичу, а если в индексе Яндекса объявится экстремистская литература или данные составляющие гостайну, то тоже править не будете и конституцию упомяните?
я не Сегалович, извините, но есть мнение, что такое там просто не появится.
Яндекс - достаточно большая структура. Есть проект "Яндекс.Блоги" и его менеджмент, который старается, чтобы все работало, и держится генеральной линии партии.
А есть сама генеральная линия партии, которая, может и помимо менеджмента, сделает так, чтобы серьёзно не вляпаться.
Стратегический актив же. Золотая акция, и все такое.
Домодерируетесь, модераторы!
Вот человек старался, писал про гомиков, а они, получается, неотделимы от яндекса.
Доиграетесь в Денискина, потеряете пейсателей.
физик, программист, переводчик
2ivbeg: у вас вопрос цензуры превратился в демагогию потому, что вы опустили важное определение. Когда дискутируется цензура, речь идет о _политической_ цензуреи сюда ни CP, ни гостайна никоим боком не относится.
Впрочем, можно не делать разницы - будет очень удобно для дискуссии, делать вид, что ничего особо не меняется; ну расширили чуток список тем, что ж за беда.
Если б только про гомиков, так ведь - ещё и про прелюбодеев!
---
Кстати, интересно, - если православные фундаменталисты изъявят желание оплатить баннер на главной странице Яндекса .... типа: "Прелюбодеяние есть грех", или "Прелюбодеи, опомнитесь, - гореть вам в Аду" (или что-нибудь совсем невинное - "Грядёт Антихрист", скажем) .... - пойдёт Яндекс на это?
А что, это ж бубль-гум - социальная реклама.
2 ivbeg
> Вот только подобная модель поощрения куда менее выгодна чем создание сайтов за государственные деньги.
выгодна кому? если чиновникам - то да, выгодна.
Про системную работу - абсолютно согласен. Сейчас все инициативы государства очень непоследовательны и недолговечны. Со стороны кажется, что задача сделать что-то вообще не стоит.
Важен процесс - результат никому не интересен.
проверенный чёрт
2derek
Если что-либо не будет выгодно чиновникам, то и делать они это не будут или будут находить способы саботировать организационно или технически. Сейчас им выгодно осваивать бюджетные деньги и если только не ужесточится контроль за бюджетом контроль и за результатами работ - врядли что изменится.
проверенный чёрт
2Crio
В начале дискуссии iseg ссылается на конституцию, но сужает запрет на цензуру запретом на политическую цензуру. Проблема не в геях конкретно, проблема в том что "толерантно-алгоритмическая" позиция Яндекса - это не внецензурный нейтралитет, а создание площадки для самопиара политически активным организованным меньшинствам.
И вопрос - почему, к примеру, в поиске по блогам отсутствует такое понятие как семейный фильтр который есть в других поисках яндекса?
физик, программист, переводчик
@ а создание площадки для самопиара политически активным организованным меньшинствам. @
Ну и ладно, в чем проблема? Собственно, это выгодно всем - и Яндексу, и самопиарищимся.
А у политически активного организованного большинства тоже есть возможность использовать ту же площадку, такая же, только лучше - его же больше.
Если остановиться и призадуматься, то запрет на цензуру придуман как раз с этой целью - чтобы большинство не могло отнять у меньшинства возможность для самопиара (что во все века и было целью любой цензуры).
@почему, к примеру, в поиске по блогам отсутствует такое понятие как семейный фильтр который есть в других поисках яндекса?@
А это действительно очень хороший вопрос =) Наверное, ответ "как всегда" - забыли прикрутить.
ride natty ride
блин, всё пропустил!... так хотелось, знаете ли, оценить унылость и избитость репертуара на фоне жизнерадостной и незаурядной гомофобии - и такой облом!
по существу - эта музыка будет вечной. просвещать - сложно. аудитория - не поймет. куда проще - зарядить сразу в е*******. сила в правде, ну и вообще потеха. ну а ежели кого заденем - так не беда, покаемся.
физик, программист, переводчик
2Alter Ego: @если православные фундаменталисты изъявят желание оплатить баннер на главной... @
А что, забавно будет. По Англии, говорят, недавно катались автобусы (городские) с рекламой - сначала о том, что бога нет; а потом о том, что таки наоборот, есть (какая-то религиозная организация подтянулась). Прохожим развлечение, городской казне прибыток.
(Погуглив выяснил, что за атеистической кампанией стояла British Humanist Association и Ричард Докинз, а со стороны верующей братии - несколько независимых команд, включая Русскую Православную Церковь 8-0 - это в Лондоне!
http://www.time.com/time/world/articl...58,00.html )
серийный предприниматель
Если остановиться и призадуматься, то запрет на цензуру придуман как раз с этой целью - чтобы большинство не могло отнять у меньшинства возможность для самопиара (что во все века и было целью любой цензуры).
Это глупая выдумка, причём не безобидная.
Цензуру запрещают вовсе не для того, а для существования обратной связи в обществе.
Чтобы начальство и элита, имеющие рычаги для воздействия на сМИ, не могли заткнуть рот обществу.
Меньшинства здесь вообще не при чём. Если в обществе вообще никаких меньшинств нету, если оно совершенно однородно, обратная связь всё равно нужна. Просто для искоренения несправедливостей, лихоимства, самоуправства, злоупотреблений.
Основной аргумент для введения такой нормы в нашу конституцию - контроль за властью со стороны общества. Со стороны большинства, которое эту власть избирает и не хочет потерять контроль после выборов.
Ни о каком "пиаре для меньшинств" и речи нет. Пропаганда гомосексуализма и вообще попытки смены моральных норм в обществе с помощью СМИ - это просто недокументированное использование, злоупотребление свободой слова, а вовсе не штатное использование.
Это как думать, что свадьбы устраивают для того, чтобы вы лично могли там напиваться и к девкам приставать.
физик, программист, переводчик
@Это глупая выдумка, причём не безобидная. ... Если в обществе вообще никаких меньшинств нету, если оно совершенно однородно, обратная связь всё равно нужна. Просто для искоренения несправедливостей, лихоимства, самоуправства, злоупотреблений. @
Если где глупая и опасная выдумка, так это у вас.
Общество само по себе не способно отстаивать свои интересы; не способно искоренять несправедливости, лихоимство и т.д. Интересы общества отстаивают инициативные группы - активные граждане, которых та или иная проблема задевает. Эти группы по определению - меньшинство и, если у них отнять возможность пропаганды (т.е. самопиара), то у них исчезнет возможность привлечь поддержку большинства и они умрут сами собой. Однородное общество беззащитно.
Вы как будто верите в "доброго царя" - все лихоимства только от того, что ОН не знает. Вот опубликуют в СМИ - и все исправится. Не исправится. Смотрите на нашу сегодняшнюю жизнь: публикуются сведения о доходах чиновников - вроде, полная гласность. Вот Рамзан Кадыров (возьмите почти любого другого чиновника) - бессребренник - официально владеет квартирой в 36кв. м. и шестеркой с прицепом. Живет, правда, во дворце и разъезжает на шикарных джипах, да и конюх у него, говорят, в Саудовских Эмиратах ... все все знают, красота, никакой цензуры! И чем эта информация помогла обществу?! Нет организованной группы, движения, которая готова бороться с коррупцией обиванием властных порогов - значит, ничего не изменится. А если появится такая, но не получит доступа к СМИ, не будет иметь рупора - тоже никакого толку не будет.
А гомосексуализм - это действительно так, частности. Даже среди примеров смены моральных норм под воздействием СМИ это мелочь, маргинализм, на жизнь общества почти не влияющая. Вот сексуальная революция, или, например, ближе к российским реалиям, проникновение воровской морали в общество - куда как серьезнее. А вы зациклились на гомиках.
Яндекс безусловно прав в одном - если коготок увязнет, птичку будет не спасти. Безусловно, их упор на автоматизацию и нарочитая отстраненность временами приводит к нелепым результатам и подставляет их под огонь напыщенных морализаторов, но это - самый простой и наиболее надежный способ не дать себя вогнать в прокрустово ложе российской версии политкорректности (упаси нас Господь).
Ашманов:"... и вообще попытки смены моральных норм в обществе с помощью СМИ - это просто недокументированное использование, злоупотребление свободой слова, а вовсе не штатное использование"
Раскажите, как должна происходить смена моральных норм в обществе? Или Вы считаете, что моральные нормы должны быть вечно неизменны?
Ну вот - российское общество 19-го века. Цензура существует, прелюбодеяние - общепризнано аморально (уж точно - осуждается Православной церковью: браки - только церковные и никаких тебе разводов и повторных женитьб). И чего, цензура, конечно же, прокололась не по-детски, допустив публикацию "Анны Карениной", я правильно понимаю?
ну ёлы-палы.
Вам про моральные нормы поговорить больше негде??
а уж с Ашмановым чего про них разговаривать?
щас он скажет, что моральные нормы устанавливает не общество, а Бог и Библия, что менять их нельзя и что прелюбодеяние по-прежнему аморально и будет таковым, как бы не хотелось продюссерам через СМИ продавать Дом-2
серийный предприниматель
Ну вот у меня уже толкователи появились. Хорошо, можно самому не писать ничего, а если что - откреститься от них с негодованием.
А вы зациклились на гомиках
Нет уж, извините. Это вы, толерасты, зациклились тут на гомиках, аж модератор достал верную шашку.
Мы говорили про Яндекс и нехороший пост про РККА, а потом прибежали те самые активные представители активной части активного меньшинства и начали тут свою пропаганду толерантности и латентной гомосексуальности всех и каждого.
Поиском по блогам нашли, наверно?
Это очень хороший пример: они, как вода, дырочку найдут (извините за каламбур). Не надо создавать активным меньшинствам никаких преференций. Они не понимают, что такое скромность и умеренность, у них вообще нет чувства меры, они управляются естественным тропизмом, как сорняки - просто захватить себе побольше, мало прав не бывает и так далее. А общество - всё-таки возделываемый сад-огород, а не заброшенный угол для мусора и сорняков.
Гомики по первости не так опасны для непосредственной физической устойчивости общества, а вот активные национальные меньшинства - чудовищно опасны, посмотрите, что в Крыму творится, например. Они занимают весь выделенный объём, как газ.
Это я к чему - к Яндексу, чтоб не зобанили. Делать медиа трибуной для меньшинств неправильно. И социально активные граждане, которые борются с социальными косяками - это не меньшинства. Не надо их путать.
Меньшинства - это те, кто отделяет себя от других, у кого есть акт самоидентификации: я не такой, но хочу равных, а лучше - специальных прав.
Что касается такой неприятной вам концепции доброго царя - ну, я лично не верю в силу демократии со сменной властью. В местах своего свободного развития она даёт отвратительные результаты. Я бы в такой стране не хотел бы жить, как не хотел бы вернуться наши "свободные" 90-е.
А что, про моральные нормы (как основание цензуры, предположим) - только Ашманову можно на Роеме разглагольствовать?
Ну, предположим, цензурировать-модерировать его Вы не хотите ... в силу причин. Так намекните по-свойски, чтобы подзакрыл свой фонтан!
серийный предприниматель
Вообще-то и мои посты тоже потёрли. Так что не надо сразу себя привычно в угнетённое меньшинство записывать.
2 Crio
> Интересы общества отстаивают инициативные группы - активные граждане, которых та или иная проблема задевает.
вы только забыли добавить, что эти группы, они уполномочены большинством - либо формально (депутаты), либо неформально - на уровне негласной поддержки и морали.
Если этого нет - то они отстаивают свои интересы - как может какая-то группа отстаивать интересы большинства, если большинство ей даже не симпатизирует?
Вы в очередной раз передёргиваете.
Alter Ego
> браки - только церковные и никаких тебе разводов и повторных женитьб
изучите вопрос ещё раз, опять лажаете
2 onlooker и AlterEgo (21.05.2009 10:19:30)
ребята, а вы различаете поведение отдельного индивида и пропаганду? Речь-то о том, что Яндекс предоставил ресурс для _пропаганды_, которым сейчас пользуются маргиналы - украинские националисты, фашисты и т.д.
Вы предлагаете большинству тоже использовать эти же методы? Не кажется ли вам, что это несколько неправильный подход к проблеме?
По-вашему, когда пятилетний мальчик, стукнет дядю Валуева - последнему надо пробить мальчику боковой в голову?
Вы понимаете опасность такого ведения споров - и для мальчика и для Валуева?
Вы не поняли, дядя (или - сделали вид, что не поняли): я тут уже не про угнетение меншинств толкую, а - про борьбу с привелегиями! Почувствуйте разницу.
Альтер, да всем про мораль можно, оффтоп - это естественная часть дискуссий на любом ресурсе. Но администрации данного ресурса не хочется оффтопа про гомосексуалистов, ориентационных войн, заборной лексики, взаимонаездов и прочей гадости. Вроде бы, понятное и неоригинальное желание.
ребята, а вы различаете поведение отдельного индивида и пропаганду? Речь-то о том, что Яндекс предоставил ресурс для _пропаганды_, которым сейчас пользуются маргиналы - украинские националисты, фашисты и т.д.
не знаю, почему вы тут ко мне обращаетесь, я вроде ничего такого не говорил. Могу только заметить, что "яндекс предоставил ресурс для пропаганды" - это странная формулировка. Использовать Яндекс для пропаганды придумали всякие маркетологи и пиарщики, равно как оптимизаторы придумали его использовать для заманивания на свои сайты. Это побочный эффект тех функций, без которых Яндекс не будет Яндексом. А если Яндекс им будет, на нем всегда будет висеть множество паразитов.
Я вообще не понимаю, чего тут без Яндекса обсуждать. Только он знает, не симбиоты ли на самом деле его паразиты.
И кстати, мне кажется, весь этот случай - ответ на популярный вопрос и яркое доказательство, что в Яндексе топ руками не правят. Они же не сумасшедшие - что-то править, а такое пропустить. Ну никакого смысла в таком не вижу.
Ashmanov, наверное, грубовато получилось, но я просто испугался длинного треда про мораль, извините :) с другой стороны, прогнозировать в общении ответы собеседника вроде бы нормально, может, вслух это делать неэтично - не знаю. По морали не специалист. В отличие от всех :)
а что, неправильно спрогнозировал?
ride natty ride
Давайте назад к Яндексу и нехорошему посту про РККА. Вот опуская пассажи про свадьбу, на которой надо набить морду нехорошим парням, которые портят праздник и так далее (очень смешная аналогия, эмоционально точная, но логически, к сожалению, не верная). Вот изначально насколько я следил за темой, это был пост у Илларионова со ссылкой на кого-то там Солонина (извините, если вдруг это известный уважаемый историк - я первый раз встретил фамилию) - и это всё было задолго до мая. Вот если это всё ложь и однобокая пропаганда - ну ведь есть обычный способ ложь изобличить - в открытой дискуссии. Пост г-на Клименко на самом деле был направлен против обсуждения самой темы. Фишка в чем - ну это паттерн ведь, вот в голове у тебя какая-то система, и ты не готов даже обсуждать её. Там в комментариях пишут - мол, так напишите, что ложь, но пусть будет, черт подери, обсуждение. Напишите кто такие Солонин, на кого он ссылается, проведите исследование, поднимите архивы. Считаете, что на войне как на войне - ну напишите это! Но это ж всё сложно, да? Я не хочу другие варианты обсужать - мало ли какие другие материалы остались. А проще на такое что ответить - я не помню цитату точно - мол, тебе и по-русски то небось противно писать, да? То есть как бы опа - в бобруйск ездил?.
Яндекс-то пусть уберет неудобный пост, и пусть другие убирает - но тема-то уже есть, вирус вброшен, народ начинает в чем-то там сомневаться. И смешное дело - создается не какая-то там комиссия по историческим вопросам, а комиссия по противодействию фальсификации! Ну я понимаю - аналогия хромает - ну давайте суды назовем коммисиями по приговариваниваю обвиняемых. Ну это же просто глупо.
Вот я в чистом своем пинерском детстве - о котором лишь самые наилучшие воспоминания - значки собирал. У меня очень много было значков "Катынь". Я знал, что такое "Катынь". Но я сейчас не понимаю - что такое Катынь? Я не могу просто взять и разобраться - я не вижу материалов, никаких, открытой русскоязычной дискуссии на это тему я не вижу. Поляки говорят - нам не компенсация нужна, просто давайте уясним правду, просто признайте, что вы лгали нам и своему народу десятилетиями - но мы не начинаем никаких процессов. Отказать, пошли в жопу. И я не понимаю - так что там было, в Катыни? Да это всё звенья одной цепи, на самом деле. Никакая "независимая" наука (не поддерживаемая государством), никакие исследования - особенно в гуманитарных науках - в такой среде существовуют с большим трудом. Не либерастия это никакая, здравый смысл. Искренне не понимаю такую позицию, государственную позицию.
Вот если это всё ложь и однобокая пропаганда - ну ведь есть обычный способ ложь изобличить - в открытой дискуссии. Пост г-на Клименко на самом деле был направлен против обсуждения самой темы. Фишка в чем - ну это паттерн ведь, вот в голове у тебя какая-то система, и ты не готов даже обсуждать её. Там в комментариях пишут - мол, так напишите, что ложь, но пусть будет, черт подери, обсуждение.
Господи, какой же вы наивный, простите!
Против целенаправленно запущенного и раскрученного медиавируса обсуждение чего-то там блоголеммингами работать не может. Оно может работать только на него. Нет обсуждения - нет вируса, поэтому все Яндекс и ругают.
ride natty ride
>>Господи, какой же вы наивный, простите
Ох, прощаю. Конечно, я наивный, но не настолько ;) Конечно, это будет работать и на вирус тоже. И если это вирус - то это основная его цель. Но - на него тоже, а не только на него. Я ведь не просто так пример про Катынь привел - вот про Катынь - вот это что - тоже вирус, да? Про войну с Грузией и точное время начала войны и дату ввода войск - тоже вирус? Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть! Или нельзя?
вирус - это не сама информация, а то, кто, в каких целях какой гранью её к кому поворачивает. Когда Катынь обсуждают на форуме профессиональных историков - они там будут действительно выяснять исторические детали. А в ЖЖ её будут обсуждать в контексте "кто сволочи - мы или они?" Про Грузию - и говорить нечего, это любимая еда для троллей. Иногда это естественный процесс, а иногда не совсем. Вот например повиснет в топе наезд на Грузию - и в Грузии ЖЖ заблокируют. Или вообще весь Яндекс.
Или вот было бурное обсуждение, тоже, кажется, с висением в топе, рекламы американского сала в московском метро. А потом оказалось, что это - рекламная акция какой-то книги про креативщиков.
> не знаю, почему вы тут ко мне обращаетесь, я вроде ничего такого не говорил.
Ссори, если вдруг ошибся, мне показалось что идея вашего поста очень похожа ;-)
> "яндекс предоставил ресурс для пропаганды" - это странная формулировка.
Я не имел в виду, что Яндекс что-то сделал нарочно. Просто есть дыра - её используют вот так. Надо бы закрыть.
> Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть!
Без наездов - вам доводилось участвовать в горячих спорах? Когда с тобой разговаривают лозунгами и методами пропаганды - выдержанное и сухое доказательство НИКОГДА не работает.
Бессмысленно на пропаганду отвечать : так так, давайте разберём ваши высказывания по-существу.
ride natty ride
>>Бессмысленно на пропаганду отвечать : так так, давайте разберём ваши высказывания по-существу
Вот это уже всё уже глубокий оффтоп, но если сотрут - и ладно. Вот странное дело, я так не считаю. Сетевые обсуждения такие, да, занимают массу времени, которое, как правило, оказывается потраченным в пустую. Но дело-то именно в нежелании обсуждать, в запрете обсуждать. Бывают конечно исключения - но они очень редкие, например, пропаганда может спровоцировать панику, или иные ситуационные моменты - но в долгосрочной перспективе не вижу никакой причины замалчивать неприятные темы. Все темы, которые я привел выше - честно скажу, вот не могу ни на один из них получить ответ - очень мало материалов, не вижу разумного спокойного обсуждения - и этих вопросов, их наверное значительно больше. А пропаганда, ну понимаете, это как бы свойство разума вообще - верификация, ты поворачиваешь ситуацию наизнанку - а вдруг, да? То есть даже если тебя переполняет ненависть - ты задаешь себе вопрос. В сознании религиозном вопросов не существует - есть вера. Прекрасно, но всё-таки мне приятнее жить в мире разумных людей, чем в мире религиозных фанатиков. Пусть вера там у каждого своя, а у всех в обязательном порядке какие-то разумные законы. С этой позиции непонятно - вот зачем культивировать в обществе неразумное поведение? Есть время военное, есть время мирное. Все разговоры о том, что, дескать, навязывают точку зрения - вот что постоянно повторяет (троллит?) г-н Ашманов - ну да, искренне непонятно, какого черта в мирное время культивировать в людях неразумное агрессивное поведение, работающее на анально-территориальном урове, свой-чужой. Наши, блин, или не наши. Ну, есть другая точка зрения - мол, всё настолько хреново и безрадостно, что давайте пусть хоть вера, там, основы православной культуры и так далее. Да что говорить, спор вечный, кроме прояснения позиций в этих спорах смысла нет никакого...
серийный предприниматель
вот про Катынь - вот это что - тоже вирус, да?
Да, про Катынь - это тоже вирус. Запущенный одним из самых великих мастеров создания мозговых вирусов - Геббельсом. В разгар войны с СССР немцы привезли поглядеть на своих же рук дело комиссию из ручных професоров, показали им одну подготовленную могилу с подброшенными доказательствами, больше могил копать не разрешили, доказательства изучать не дали, да и то половина из специалистов от подписания заключения отмоталась. Но вирус запустили - и пожалуйста, с огрехами, косяками, с белыми нитками, но до сих пор работает.
Советую почитать выдержанное и сухое, как тут пишут, доказательство Мухина - http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt про то, какие там мелкие "детали" вскрываются, если разбираться, что там за "доказательства" у Геббельса, какова была структура и процедура создания этого вируса.
Но это ж не рабоатет - кто будет разбираться? Главное потрендеть, показать себя свободомыслящим.
Вирус был поддержан в запале развала СССР горбачёвско-ельцинской прокуратурой, чтобы быстро "замириться" с Польшей и вообще показать себя свободолюбами. Подключили медийный рычаг. А теперь вы пишете так, как будто вам и всем точно известна истина, а не геббельсовская пропаганда. Это довольно показательно.
Точно такой же случай произошёл совсем недавно - со Сребреницей. Организовали расстрел албанскими боевиками с помощью американцев, затем включили всю медийную мощь западной пропаганды- и пожалуйста, теперь тоже все точно известно, что там расстреливали сербы. Наверняка вы тоже так считаете, у вас же явно нет иммунитета к медиавирусам.
Про войну с Грузией и точное время начала войны и дату ввода войск - тоже вирус? Но если это ложь - это ж верифицируемая ложь, её ведь можно опровергнуть! Или нельзя?
А как опровергнуть - в тех же СМИ? Не получится. В тех же блогах - не выйдет. Это так не работает с вирусами.
Здесь, увы, работает известная истина "побеждают большие батальоны". Здесь решает медийный рычаг.
На Западе и так все уверены, что это это Россия напала на Грузию. Это результат работы CNN и других СМИ, которые основательно зачистили и построили ещё во время теракта 09.11 и войны с Ираком.
Приведу простой пример, который уже приводил тут как-то в радиопередаче на Вестях. Представьте, что вам нужно организовать исчезновение Стати свободы в Нью-Йорке для шоу Давида Копперфильда.
Чтобы это сделать в реальном времени, вам нужно потратить миллиард долларов (условно) и задействовать сотни, а то и тысячи ассистентов. И то сбоку наискось будет видно.
А вот что нужно, чтобы заставить её исчезнуть три года назад?
Да мало что: начать об этом писать, обеспечить покрытие, написать заметки, интервью, фотки, видео, рассказы "очевидцев", сайтик-другой сделать. Это сильно, на порядки дешевле и проще.
И если конкретный смотритель Статуи свободы вспомнит, что именно в этот день ничего такого не было - кто его услышит? Кто раскрутит его опровержение и зачем? Кто даст ему сравнимый по мощи медийный рычаг?
Вот так возник никогда не существовавший Голодомор, который на выставках иллюстрируют фотками Великой депрессии в США и голода в Поволжье.
Был голод на Украине и В Поволжье, но теперь это - геноцид украинского народа. Придумали слово, дали медийный рычаг, не только на Украине, но и в США, в Европе. И всё, симулякр ожил.
Наверняка есть люди, для которых это - уже истина в последней инстанции. Которые искренне верят, как вы в то, что в Катыни расстреливали русские, а не немцы.
Вот об этом тут и речь - когда Яндекс (или Коммерсант, или РБК, неважно) поднимает пост наверх, этот пост получает медийный рычаг. Он обрастает ссылками, а потом он находится наверху уже по полному праву. Так оно работает и так это делают в пропаганде. Лучше бы Яндексу дистанцироваться, как делает любое разумное СМИ.
> Вот странное дело, я так не считаю.
К сожалению, это вообще не влияет на то, что есть в действительности.
Когда речь идёт о пропаганде - она рассчитана на массы, а не на то, чтобы убедить оппонента. При этом, используются простые фразы, хлёсткие факты(которые никогда не доказывают до конца), обобщения и прочие приёмы.
Вот напрмер ваш пост. Вы пишете :
> В сознании религиозном вопросов не существует - есть вера. Прекрасно, но всё-таки мне приятнее жить в мире разумных людей, чем в мире религиозных фанатиков.
Каждое предложение - в общем-то правда. Но составленные вместе, они содержат в себе мысль : верующие - религиозные фанатики. Очень грязный перегиб и софизм. Вы этот приём специально употребили?
Об этом и речь - я могу сейчас начать рассуждения : постойте, не все верующие фанатики, зачем вы так обобщили. Но ваше утверждение более хлёсткое - оно _на_окружающих_ действует по ряду причин гораздо лучше, чем сухое доказательство.
Ашманов: ... Катынь - это тоже вирус. Запущенный одним из самых великих мастеров создания мозговых вирусов - Геббельсом. В разгар войны с СССР немцы привезли поглядеть на своих же рук дело комиссию из ручных професоров, показали им одну подготовленную могилу с подброшенными доказательствами, больше могил копать не разрешили, доказательства изучать не дали, да и то половина из специалистов от подписания заключения отмоталась. Но вирус запустили - и пожалуйста, с огрехами, косяками, с белыми нитками, но до сих пор работает.
....
Вирус был поддержан в запале развала СССР горбачёвско-ельцинской прокуратурой, чтобы быстро "замириться" с Польшей и вообще показать себя свободолюбами. Подключили медийный рычаг. А теперь вы пишете так, как будто вам и всем точно известна истина, а не геббельсовская пропаганда. Это довольно показательно.
Неуважаемый господин Ашманов!
Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D...0%B5%D0%BB
Вот цитата: "Катынский расстрел (польск. Zbrodnia katyńska — катынское преступление) — массовые убийства польских граждан (в основном, взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы, расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года."
А теперь, пожалуйста, огласите (имеющиеся, видимо, у вас) данные: когда - после 1992 года - и в каких документах официальная позиция Российской Федерации по поводу Катынского расстрела изменилась?
Да, как же это я забыл добавить про Яндекс!
1. http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%...0%BD%D1%8C - ссылка на Википедию "безответственно" поставлена Яндексом на первое место
2. http://slovari.yandex.ru/search.xml?t...0%BD%D1%8C - опять "безответственная" статья на первом месте: http://slovari.yandex.ru/dict/io/arti...par1=1.1.1
Читаем:
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Катынь(Катынский лес), урочище в 14 километрах к Западу от Смоленска. В 1930-х гг. место массового захоронения советских граждан — жертв репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни свыше 4 тыс. польских офицеров, интернированных осенью 1939 на территории СССР и доставленных в Катынский лес из Козельского лагеря.
ride natty ride
>> известно, что там расстреливали сербы. Наверняка вы тоже так считаете, у вас же явно нет иммунитета к медиавирусам (..)
>>Которые искренне верят, как вы в то, что в Катыни расстреливали русские, а не немцы
Вот только давайте не приписывать мне какие-то вещи, которые я не говорил, хорошо? Ладно, позиция поляков действительно озвучена так, как она подаётся поляками и - я подчеркиваю - официально поддерживается Россией. И тем не менее, да, я всё ещё сомневаюсь. Можно я буду сомневаться? Не будет ли моё сомнение "довольно показательной" ревизией истории? За ссылку спасибо, обязательно почитаю.
То, что вы пишете про статую свободы, про голодомор - да, это всё верно, это мало что меняет: вы лишь демонстрируете, что сволочей и дураков во все времена полно и что соврать о прошлом проще простого. Да кто бы сомневался - прекрасно удается врать и про настоящее. Но если сформированное через СМИ представление о настоящем - ложь, то в будущем вопрос об этой лжи легко обозначить ревизией? Так как бы нам получить иммунитет от такого поворота событий? Вот вы писали про личный иммунитет от вирусов, да-да, и это замечательно - с ним та же проблема - вот как бы мне его получить, открытой дискуссии по вышеобозначенным вопросам - нету.
4 derek
>>Каждое предложение - в общем-то правда. Но составленные вместе, они содержат
>>в себе мысль: верующие - религиозные фанатики.
Нисколько, они содержат другую мысль - ведь это кусок из контекста (тоже прием, да?), а дальше я пишу о поощрении нерационального, неразумного поведения - если экстраполировать законы поведения верующего человека на законы общественного устройства - повышается вероятность того, что те или иные вопросы вдруг начнут решаться с позиций фанатизма, поскольку никакой обратной связи в виде сомнения - как предпосылки к размышлению - вера не предусматривает. Ну взять те же пассажи про педерастов, будь они неладны. Масса вопросов - поэтому светские, "разумные" законы - это всего лишь система с наименьшей потенциальной "разрушительной" энергией, которая объединяет всех граждан.
2 Alter Ego & megapinion
Так про то вам человек и вещает -- вирусная провокация, в информационный век, легко замещает действительность.
Ссылка на Вику – это, что по-вашему верх объективности? Хотя лично мне, конечно, ссылка с Вики на док-т адресованный Хрущеву … говорит об объективности.
серийный предприниматель
Неуважаемый господин Ашманов!
пишет мне уважаемый Альтерэга. Послушайте, уважаемый, вы ж небось даже премьер-министра и президента Российской Федерации и то не уважаете, куда уж мне-то.
Меня не уважает подавляющее большинство населения Земли, так что я привык.
В общем, этот эпитет лишний, он предполагается по умолчанию.
Вот ссылка
Да-да. Дальше начались демонстрации работы медийного рычага: вот же все знают, везде написано. Даже в Википедии!!! даже в учебнике! Конечно, так и должно быть. Голодомор уже тоже в учебниках и в школьнорй программе. Как и русская оккупация Грузи в течение веков.
Ну, хотите быть объектом манипуляции - будьте.
А эта интернетовская манера - сказать "вот ссылка" и думать, что что-то доказал - просто умиляет.
Целое поколение выросло со ссылками вместо извилин.
Вот вам известная ссылка от Андрея Шипилова:
http://www.shipilov.com/link.html
которая полностью и бесповоротно подтвердит, что я прав, а вы неправы.
А вы для ещё одного выражения своего крайнего неуважения ко мне можете ответить не менее известной ссылкой от Леонида Каганова, так и пообщаемся.
когда - после 1992 года - и в каких документах официальная позиция Российской Федерации по поводу Катынского расстрела изменилась?
Думаю, что таких документов нет. И они появятся ещё нескоро. Медиа-грипп даёт тяжёлые осложнения, а мы болели им все девяностые годы, поднимать это дерьмо сейчас довольно невыгодно власти.
Не думаю, что Медведев или Путин готовы сейчас рисковать имиджем на Западе ради восстановления исторической правды в Катынском деле. Они-то за Сербию ещё не вступились, они даже до миттельшпиля не добрались, возятся в дебюте пока.
Лично меня. честно говоря, официальная позиция РФ в данном случае интересует весьма умеренно. Меня интересуют медиа-вирусы и осложнения от них. Ну и личный иммунитет. А про Катынское дело я для себя разобрался и ладно.
Вы же, если хотите, можете просто кишеть медиавирусами, их к вашим услугам полно: и кровавый и глупый Николай Второй, и распутник Распутин, и благородный свободолюб Александр Второй, и насильники РККА, и 30-60 миллионов репрессированных от Солженицына, и "нет человека - нет проблемы", и "завалили трупами", "гнали пулемётами в атаку", и запуск лунохода прямо из шарашки и т.п.
Ну и современные штаммы: 50 миллиардов Путина, кровавая гэбня, бегство капитала из страны, убитый ФСБ Литвиненко, прекрасный собой хозяин самой прозрачной компании, не укравший ни рубля, убитая режимом Политковская, российские войска, напавшие на Грузию, да много ещё всяких мозговирусов, т олько подставляй открытый разум.
И есть один печальный факт: никакое алкаемое вами "свободное обсуждение" не даст вам иммунитета от них, потому что эти обсуждения вовсе не стерильны, они сами полны вирусов, они напротив, являются той самой питательной средой, чашкой Петри для разведения. Иммунитет дают использование верхнего моска и мнения тех редких людей, на которых можно положиться. Это такой довольно непростой рецепт, увы.
Ашманов, мои посты администрация Роема стирает, а Ваши - оставляет. Поэтому я не вижу смысла Вам отвечать.
Мне в данной ситуации интереснее услышать от представителей Яндекса, зачем они раскручивают медиавирус, запущенный Геббельсом? А честного смелого исследователи Ю.И.Мухина - гнобят, в качестве альтернативы не приводят.
2 Ego 21.05.2009 16:53:09
Википедия - это как-никак форум. Там взвешенность и непредвзятось формулировок - в ходе открытой дискуссии вырабатывается.
Но для нас Википедия, конечно, не авторитет. Мы - сами с усами. Мухина читали. И Ашманова слушали, развесив уши.
физик, программист, переводчик
Не, за этим безобразием не угнаться, работать ведь когда-то надо.
Должен сказать, что дискуссия, хотя и по большей части оффтопик, оказалась крайне интересной и познавательной - не с той точки зрения, что мы найдем здесь какой-нибудь окончательный ответ на застарелую проблему, а в том, что она ярко высветила личности завсегдатаев Роема, их отношения к дискуссиям, к анализу информации, к стране, и прочему (огромный респект Сегаловичу).
У меня остался один вопрос Ашманову (он, конечно, тоже оффтопик, и не слишком вежлив, вдобавок): Если не секрет, вы верите в Бога? Уж очень во многих аспектах ваша позиция напоминает мне глубоко верующих православных, из тех, с кем доводилось долго и задушевно беседовать. Интересно, совпадение это или же следствие одинаковой базы. (Разумеется, если сочтете вопрос неуместным, не отвечайте и извините великодушно).
За сим откланиваюсь, от комментов отписался.
ride natty ride
должен признаться, что совершил идиотскую ошибку, свалив в кучу катынь и хатынь
http://intershop.net.ru/window.php?Ph...a093&sec=1
жаль, никто не заметил
серийный предприниматель
Ещё о рейтингах:
Тут Илья, обидевшись на нас, написал у себя в Твиттере:
Из тех персонажей iii которые "фдисятке" радует парочка для секса-по-телефону. Создатели iii при этом громко учат всех этике и морали.
Вопрос поднят законно, хотя и явно по следам спора на Роеме.
Так вот, раз уж тут обсуждаем эту тему, скажу пару слов как бы в ответ.
На http://iii.ru действительно в последнее время стали делать всяких сексуальных инфов и матерщинников.
Одних инфов с тремя самымми популярными переменными икс, игрек и т.п в имени инфа - уже десятки.
Мы уже недели две-три думаем, как поступить с ними. Потому что это вроде авторские произведения, банить их совсем - неправильно. Мы просто хостинг даём для создания.
Но и продвигать виртуальных матерщинников и сексуальных маньяков в рейтинге - тоже неправильно.
Так что проблема действительно похожа на проблему с рейтингом блогов.
Хотя у нас ей - три недели, потому что публичному самому проекту 2 месяца.
Конечно, мы всё знаем про этих инфов - имена, описания, шаблоны разговора, логи разговоров. Но что делать с этой информацией? Нарисовать на инфе блямбу "18+" - вроде разумно, но дизайнер проект Липка отказывается - говорит, что это будет просто дополнительной рекламой, все будут сразу кликать по блямбе.
Заменять имена и описания в рейтинге? Это не так просто - на что менять?
В общем, пока их притопили в рейтинге, оштрафовав за неприличные имена и описания. А потом сделаем аккуратнее. Будем менять описание, предупреждать при начале разговора и т.п.
Там есть более неприятная проблема - приставания всяких матерщинников и педофилов к обычным инфам. Мы делаем интерфейсное решение для фильтрации этого в логах, чтобы автор инфа, если хочет, не видел вообще таких приставаний. Но тут нужно время на программирование.
P.S. Что касается громкому обучению морали, да ещё всех - то этого здесь не было. По крайней мере с моей стороны.
Мы боле-менее спокойно разговаривали о том, что делать с а) нехорошими постами в рейтинге ППБ, и б) о медиавирусах и исторических мифах с медийным рычагом.
Когда кто-то (не я) упомянул про гей-баннер и гей-парад на Яндексе, то прибежали боевые пропагандисты-гомики и начали пропаганду, в стиле "вы так говорите, как будто это что-то плохое", "геи абcолютно нормальны" и т.п. Пришлось отвлечься на обсуждение того, что такое норма и извращения.
После этого Илья громко нас обругал, велел заткнуться и ушёл в Твиттер. Ну ладно.
так вы их не баньте
Просто удалите из рейтинга и все
серийный предприниматель
А мы их и не баним, в рейтинге опустили и всё.