Я думаю Ашманов как всегда глядит в будущее
То есть те кто отказываются от этой вакансии сейчас, будут жалеть завтра когда в других конторах Москвы за тот же опыт будут платить 30000 руб. Что вполне реально, ребята, смотрите доклады по экономике и экономические прогнозы на 2009-2010 год.
при "правильном" ведения бизнеса у Ашманова будут платить те же 30000р....
----
рынка труда в россии как не было так и нет, зарплата за одно и то же может отличаться в разы, это реальность....
----
ну а пост ни о чем....
текущая ситуация с 98 годом имеет очень мало общего, а что будет -- никто не знает, возможны очень разные сценарии...
----
ну и скорее рубль обесценится, а не рублевые зарплаты упадут ;)....
Для Наносемантики нормальный уровень ЗП, ИМХО. Компания прибыльная ли?
Да и для человека, имеющего небольшой опыт, вполне хорошая ЗП. Тем более, что "от...".
"Сегодня пришлось колбасу класть на сыр!" - да, тяжела партнерская доля)
ИМХО обычная тема/игра/торг - завышать требования и зп пониже писать - все равно скорее всего придется брать человека с меньшим опытом, но который перспективный и требований не испугался
Чуваки, не кипятитесь.
Посмотрите сначала, чем занимается Наносемантика.
Это вообще вакансия не для человека, а для инфа, то есть для робота.
Для робота это просто отличные деньги, почитайте журнал "Карьера".
Ашманову
да эти идиоты просто отчетов минэкономики не читают и не знают насколько производство слилось в этом году.
Ашмановские 45000 тысяч в месяц к концу года будут манной небесной для лучших российских админов.
Народ все еще надеется "ситуация поправится", "может будет не так плохо", "а вдруг нефть опять подскочет".
Смешно, скоро эти виртуальные "богачи" будут друг с другом за палку колбасы на рынке сражаться позабыв свои датацентры.
Держите карман шире, "теоретики кризиса". Никто, кроме сраных штрейкбрехеров за копейки работать не собирается. Независимо от ситуации. Есть операционные расходы, которые снизить невозможно. Считайте зарплату админа одним из них. Лично я хоть и не админ, но скорее буду на даче брюкву выращивать, чем заниматься благотворительностью по отношению к коммерческой организации, продаваясь дешевле, чем стою. Но пока до этого далеко ;-)
ага
и каким образом вы определите "сколько стоите"?
Это рынок, тут "справедливой цены" нет. Вернее цена есть и справедливая цена это то сколько дают.
Если на рынке можно будет купить опытного админа за 45000 то админам будет платить 45 000 рублей в месяц, сколько бы они не плакались о несправедливости.
Держите карман шире, "теоретики кризиса". Никто, кроме сраных штрейкбрехеров за копейки работать не собирается.
Круто. Strikebreaker - это дословно, нарушитель забастовки.
А что, уже есть забастовка сисадминов?
Я что-то пропустил, наверно.
Вы тайно собрались ночью в недостроенном здании бизнес-центра за МКАДом и постановили меньше 60 тыр не брать? Или всё-таки это было сделано в стиле 2.0, на закрытом форуме аццких одминов?
Вообще в Москве есть, конечно, нижняя планка. Например, потому, что вроде бы большинство сисадминов - приезжие. Значит, платят не меньше 20-30 тысяч за квартиру, а еще нужно есть и одеваться. Впрочем, студент МГУ, наблатыкавшийся в юниксах, может жить у родителей или в общаге, и для него этих расходов нет или они гораздо меньше.
В общем, 45 000 - нормальная нижняя планка для молодого специалиста, так там и было написано "от".
Я, кстати, к этому найму в Наносемантике прямого отношения не имею, ребята там сами нанимают, но в курсе, что если там придёт реально крутой парень, который понимает в высоких нагрузках и прочем, то дадут и 80К, и 100К. И эникейщиком заставлять работать не будут.
как вы считаете какая зарплата в Москве будет эквивалентна с точки зрения качества жизни 125 000 годовых в штате Вашингтон?
Ну вот почему обязательно все дискуссии на Роеме сводятся к тому, что кто-то не зря уехал или уедет в Штаты?
С моей точки зрения, сравнивать тут нечего. Для меня это вещи вообще несравнимые, потому что:
а) Тут дурной климат, мегаполис, пробки, воздух ..., там - отличный климат, воздух, деревня...
б) Тут родной язык, культура и среда, там - чужой язык и чужая культура. Тут мои дети вырастут своими, там - чужими мне американцами.
в) Тут все друзья и родственники - там чужие люди чужой культуры. Тут ты свой, там в любом случае приживальщик.
г) тут своя страна, там - очень вероятный противник твоей страны.
Ну и так далее. Но это мои критерии "качества жизни". Деньги в них на десятом месте.
А про Ваши критерии мне ничего не известно.
Молодому парню без с семьи и с ещё молодыми родителями и бабушками здесь - почему не смотаться на пару-тройку лет? Но вот как только вы начинаете сравнивать "качество жизни" - значит, речь не про помотаться по миру из любопытства и для обучения, а про уехать навсегда или надолго.
Тогда это вопрос бессмысленный - потому что у вас другие критерии этого "качества жизни".
Пиндосия очеь плохо действует на неокрепшие мозги.
Молодой парень после двух-трех лет может и поедет домой, но программист со стажем, вряд ли бросит свои два-три дома, один у океана или озера в Сиэттле, другие в теплых краях или в каком-нибудь национальном парке, ради трехкомнатной на Академической и дачи под москвой. Проблема в том, что пример этого программиста со стажем действуем на молодые неокрепшие мозги и американский консюмеризм портит молодых парней, которые хотят два-три дома, а не пытаться заработать на трехкомнатную на Академической.
Ну вот, началось. Теперь разговор пойдёт только о том, что уехавшие так сладко живут, так в масле катаются, что вообще.
Уважаемый, я хоть и тупой, но иронию уловил. Вы по сути пишете, что там очень так уж хорошо, просто замечательно, и кто уехал - не вернётся в нашу помойку.
Да, всё верно. Климат, побережье, два дома и так далее.
К несчастью, вы не улавливаете настоящую иронию своего же поста.
Вы в нём пишете исключительно про материальные блага. Дом, два дома, что ещё?
А я писал про нематериальные.
Фактически, вы иллюстрируете сказанное мной выше - у нас критерии разные.
Поэтому со мной вам разговаривать абсолютно бессмысленно.
Если же вам интересно поговорить, платят ли русские компании конкурентноспособные зарплаты, не убежали ли все "настоящие" гении в Гугл - то это тоже неинтересно, просто потому, что это на Роеме обсуждалось раз пять уже. У нас люди есть, мы ими довольны. Вы довольны собою и своим работодателем - ну и на здоровье.
Каждый месяц здесь возникает одна и та же дискуссия: как классно, что вы уехали, а в Рашке - отстой. Вы бы свой форум создали, что ли, чего сюда-то ходите?
>>Strikebreaker - это дословно, нарушитель забастовки
ну что же, тут все понятно, как и в прошлый кризис, как и в любой кризис - имеется два четких тренда
- в компании понижается зп всем или какой-то определенной группе специалистов, думая что (...)
- все или какая-то определенная группа специалистов улыбаются и машут компании, думая что (...)
глупо обсуждать, кто тут прав - не прав, у всех своя правда, и разные условия, но в данном случае страйкбрейкер - это соглашающийся на условия понижения зп, когда остальные на это - не соглашаются.
Ну и при чём здесь тогда это понятие?
Кто и где понижает запрлаты, известно?
Напомню, речь шла про Наносемантику, где наоборот, нанимают, а не увольняют или понижают.
То есть тут как бы была обида за целую отрасль: как смеет кто-то наниматься на такие маленькие деньги, он шрейкберейхер в масштабе всего множества сисадминов России!
И потом, много ли вы видели случаев хотя бы такой забастовки, когда люди увольняются целой командой после понижения зарплат? Сейчас наверняка где-то понижают по фирме в целом - но где эти уходы целым коллективом?
Альтер, залогиньтесь ;)
Понятие притом, что товарищи нервничают и начинают спорить о своём, чему сей тред - хороший показатель. А увольнение командой и уходы коллективами - страшный сон любого руководителя, ваш вопрос "где эти уходы" - очевидно, риторический. И эта - я не адвокат униженных и оскорбленных, есличо.
Да беда в том, что о чём бы здесь ни начинали, про Яндекс, про Наносемантику, про Путеномедведа, в итоге спорить в конце топика начинают почему-то о том, что в Америке программисту лучше.
Да пусть лучше - зачем опять про это в который раз? Кто о об чём, а вшивый - о бане.
Кто хочет - уезжает, кто не хочет - работает здесь. Нам тут в программистских конторах те, кто уезжает, не слишком нужны - их всё равно не удержишь. Это как с собственным бизнесом - нет аргументов типа зарплаты или соцпакета, способных удержать сотрудника от открытия собственного бизнеса. Плоскость другая.
Так и с отъездом в США, землю обетованную. Если уж человека прёт от мысли уехать - он всё равно уедет. Не буду приводить пословицу про волка, чтоб не обидеть.
А уж уехавши - натурально, будет писать на Роеме, как он правильно поступил. Как у него в год, как у него на побережье, как у него алгоритмический гений от гамубргеров и медстраховки развился до невозможности.
ой, про штаты вообще всё понятно. а про кризис и зп - ещё туда-сюда, можно поговорить. про наносемантику и вакансию - да нормальная вакансия, если бы не два "но". во-первых, нижняя граница по деньгам, которую чисто психологически на данный момент народ не готов воспринимать - для таких требований. положа руку на сердце - много вы вообще знаете админов, которые могут влезть в кишки через strace/gdb и понять, куда копать? обычно это вообще не админ делает, а девелопер, поскольку на большом проекте ведущий девелопер - и жнец и чтец и это нормально. я уж не говорю о построении инфраструктуры и масштабировании - это не делегируется админу, это делается сообща с девелоперами. но такими задачами можно завлечь - да, куча народу мечтает попасть в такое место, где этим придется заниматься. но тогда это не обязательные требования, а пожелания, "у нас вы научитесь", или "будет здорово, если". это "но" второе. а для тех, кто уже умеет - ну ведь как человек рассуждает - если написано "от", то скорее всего можно поговорить о 20-30%, ну может 50% увеличении. но никак не о 100%. отсюда и вся вонь в каментах.
заголовок надо сменить:
"У Ашманова работают за хлеб и воду" - так правильно.
когда пишут просто - "хлеб" - это вызывает ассоциацию с "хлебом насущным", то есть с тем, без чего не обойтись и проч.
Все вместе звучит (работа за хлеб!) - как стажировка в Шаолинь :)
Полностью согласен. Меня удивляет желание эммигрантов все рационализировать. Им говоришь "в Москву культура и духовность!", а они "какая?". Мол, человек, живущий в Америке может с легкостью поехать в Смитсонивские музеи в Вашингтоне, коллекции которых не чета московским, приличных оперных театров в Америке больше, чем в России, даже "виртуозы Москвы" проводят в Америке больше времени, чем в России. Народ американский больше читает российского и библиотека маленького городка под Сиэттлом имеет большую коллекцию современной беллетристики и научно-популярной литературы, а также литературы о культуре, истории, чем наилучшая библиотека Москвы.
Да кому нужны все ваши библиотеки, курсы, музеи, оперы, виртуозы, театры?!
Это все не относится к нематериальным ценностям. Нематериальные ценности разлиты в воздухе и чуствуются только носом!
Что такое корпоратив в этой Америке? Группой вылететь из Сиэттла на Гавайи и с маской нырять за черепахами и ездить смотреть на бывшие вулканы. Да, кому это нужно! Поехать на Тахо и ездить там на лыжах?! Да, кому это нужно!
Нематериальное в Москве. Корпоратив это снять кораблик и выехать на выходные группой программистов в подмосковный сосновый бор и пить там водку и плясать при Луне. Вот это нематериальное! В Америке такого нет, а в России есть! Какой же дурак это все покинет?
Ашманов, вы же кровосос-эксплуататор, капиталист, работодатель.
Это же ваш классовый интерес – чтобы квалифицированные пролетарии программистского труда не эмигрировали из России, а оставались и создавали тут друг другу конкуренцию за предлагаемые вами рабочие места.
А вы тут заливаетесь соловьем, поёте любовь к родному пепелищу. Не хватает только: "и ложимся в неё, и становимся ею, потому и зовём её просто - своею".
человек, живущий в Америке может с легкостью поехать в Смитсонивские музеи в Вашингтоне, коллекции которых не чета московским, приличных оперных театров в Америке больше, чем в России, даже "виртуозы Москвы" проводят в Америке больше времени, чем в России. Народ американский больше читает российского и библиотека маленького городка под Сиэттлом имеет большую коллекцию современной беллетристики и научно-популярной литературы, а также литературы о культуре, истории, чем наилучшая библиотека Москвы.
У меня вопрос к специалисту по американской культуре.
500 тыс. высокообразованных американских покупателей Moron Test для iPhone - они в какие оперные театры ходят? Пользуются ли они там iphone-программкой яПерделка?
Ваша ирония, а точнее ирония ваших постов усиливается и достигает степени трагикомедии.
Я уж не говорю о том, что я сразу вам написал: оставьте, я про себя лично пишу, а у нас с вами ценности разные, говорить не о чем. Вы ж не унимаетесь, вам нужно доказать, что вы не зря уехали и прямо давитесь там всякими благами.
Ирония-то не в этом. Я пишу вам про себя, про свои резоны - про своинематериальные ценности. Они такие такие простые и очевидные: родственники, друзья, язык, дети, культура, своя страна. Прямо из букваря. Они для меня важнее, поэтому я не уехал к вам туда, хотя легко мог бы. Я не лучше вас, и мне не нужно обращать вас в свою веру, да это и невозможно.
А вы взахлёб рассказываете мне про материальные блага новой родины, старательно называя их нематериальными. И даже не чувствуете этой нелепой ошибки.
Уважаемый, сходить в музей или съездить с друзьями понырять - это вовсе не нематериальные ценности, вас кто-то обманул. Напротив, это всё - про потребление. Вы думаете, что если вы послушаете хорошую музыку - это нематериальная ценность? Вовсе нет. Вы хвалитесь потреблением. Снобы хвалятся утончённым потреблением, но это тот же хрен и та же редька. Добро бы вы бы ещё её сами написали бы, ту музыку...
Вы рассказываете, что там у вас в США можно просто до фига много потребить. Ну и потребляйте, ради бога. Вам это по кайфу - так потребляйте, не отвлекайтесь на нас.
Пролетарскому Альтерэге: Увы нам, конкуренция пока среди работодателей. Но, как я уже говорил, экземпляры, подобные данному Иронизирующему Альтерэге, нам даром не нужны. Пусть его забирает чудовищный молох потребления.
Пусть он там оргазмирует в бурном цветном потоке потребления побережий, домов, музеев, концертных залов.
Но у него же еще и пыл неофита-прозелита. Он хочет глаза открыть нашим быдловатым, не знающим своего счастья программистам.
Если вы не заметили, обращу ваше внимание, что это как раз он заливается здесь соловьём, расписывая своё потребление на новой родине. Уж и того потребил, и тут причмокнул, и здесь сыто утёрся. Хорошо ему.
Уж так-то хорошо, что ну вот тянет просто в каждой нитке на Роеме рассказать об этом тем, кто слаще морковки ничего не ел.
Кульминацией могла бы стать наша зависть, но мы никак не выразим её настолько ясно, чтобы он испытал облегчение. Это потому, что мы провинциальные, безъязыкие, быдловатые. Не со зла. Мы завидуем, завидуем.
Дом, два дома, заповедник, побережье, виртуозы, музеи, Гавайи, Сиэттл, эххххххххххххх...........
Мы, кстати, уже довольно точно можем определить этого пропагандиста из США. Он уехал давно, у него два дома. Живет он в маленьком городке под Сиэттлом. Работает, возможно, на Микрософт.
Слышь, пропагандист, а Веселова знаешь? Должен вроде. Передай Жене привет.
"конкуренция пока среди работодателей" - пока что, интересно? Конечно, если программисты находят себе работу в США, - чем их во Встающей С Колен удержать? Остается только на совесть ("нематериальные ценности") давить.
"поэтому я не уехал к вам туда, хотя легко мог бы" - ой ли? А нужны ли - вы лично - там кому-нибудь? В вашем личном качестве: "серийного предпринимателя", а не программиста?
В Сиэттле помимо Микрософт есть также Амазон и много других компьютерных компаний
В чем суть этих нематериальных ценностей не сводимых к науке, культуре, пропагандируемых Ашмановых я понять не могу.
Ашманов - сильный, он - мудрец!
Пропагиндирует он свет!
И Дух!
И Душу!
Ценностей охват!
Прекрасных и невидимых глазами!
В России круто все!
Тут дух свят! Березы, реки, и поля!
И снег! Трава!
Пускай потравлено все,
но свято !
Ибо Россия ты мудра!
Ух, сколько вас набежало! Что ж вам так неймётся-то?
Кажинный раз в конце каждого почти что треда на Роеме собирается толпа этих отъезжантов и принимаются обсуждать свою внутреннюю психологическую проблему!
Вижу здесь какой-то внутренний комплекс, когнитивный диссонанс, который заставляет вас выходить из уютного мирка вашей Цивилизации, влезать на говноресурсы говнорашки и там доказывать свою правду: что в Цивилизации потребляют смачнее.
Уже прозвучали все архетипы эмигранта:
1. Я правильно уехал; у меня тут всё, а у вас говно.
2. Кто не уехал, тот лох. Все умные уезжают.
3. Кто не уехал, а говорит, что не захотел - врёт. Его просто не взяли в Цивилизацию.
4. Единственное мерило "качества жизни" - уровень потребления. У нас он выше всех!
5. Никакие доходы в Рашке не сравнятся с жизнью в Цивилизации, потому что там вообще принципиально лучше.
6. Кто говорит, что в Рашке можно нормально жить, тот внештатный пропагандист KGB или имеет корыстный интерес, потому что это не может быть правдой.
...
Ну и так далее.
Советую почитать великолепный расказ Лео Каганова "Сирусянка", там ваша религия кочевника и приживальщика изложена наиболее полно и выпукло:
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/sirius.shtml Так уж вы в нём узнаваемы, сил нет.
К нашему как бы "спору" (хотя это скорее монологи с вашей стороны):
Ребята, я вообще ничего не говорил про духовность, про любовь к родине и т.п. Вы это всё задели сами - боюсь, это ваша проблематика, а не моя.
Я-то говорил про самые простые, тривиальные причины, почему мне лично здесь лучше: язык, родственники, друзья, культура, страна. Ни слова про "духовность", ""патриотизм" - потому что с вами эти слова даже начинать обсуждать нет смысла - нет общего понимания терминов.
Просто эти причины не имеют отношения к потреблению - ни к "плохому" потреблению здесь, ни к волшебному потреблению там у вас. Они перпендикулярны доходам и потреблению. Поэтому я называю их нематериальными.
У любого из наших местных программистов (и потенциальных наших работников) личная ситуация может быть абсолютно другой. Поэтому спор не имеет смысла. Это только вам нужно доказать себе, что вы не зря уехали.
Что касается пропаганды: мне-то нет никакого смысла уговаривать здешних программистов не уезжать; случаев, когда у нас кто-то уехал, я помню два или три. И в каждом случае это был не самый умный сотрудник, не катастрофа для компании, а просто обычный сотрудник, у которого была эта мечта изначально. Конкуренции со Штатами у нас нет. Вот с Яндексом и Мылом - есть. И с местным программистским отделением Гугла, Интела, ХП - есть.
Что касается возможности уехать - бедные вы мои программисты. Вы думаете, что вы соль земли. Почему ж тогда менеджерам платят заметно больше?
Лично я отказывался уезжать несколько раз, начиная с 1991 года, когда я ещё был разработчиком. Так вот менеджеров тянут туда значительно активнее. Я отклонял такие предложения (включая крупняк типа Микрософта) примерно каждые два-три года последние 15 лет. И партнёры в нашей компании точно так же могли бы - но не уехали.
Но это же противоречит сразу нескольких пунктам вашего катехизиса выше - все, кто может, уезжает, а кто не уехал - тот лох, его не берут и т.п. Ясно, что от своей религии вы отступить не можете.
Слишком острые комплексы на неё завязаны.
P.S. Да, и насчёт "духовности". Есть со времён СССР такое заблуждение у нашей совковой интеллигенции (а те, кто уехал, особенно давно, так и застряли в этом состоянии савейского интеллигента), что духовность - это потребление объектов культуры. Типа, смотрю умные фильмы не для всех, слушаю правильную музыку, читаю моднючие книжки для умных - значит, духовный. Это неверно. Ничего общего с духовностью это не имеет. Это так, к слову, я вас к духовности не призываю, не пугайтесь.
Ашманову
почему же только потребление "духовных ценностей"? Еще и давание
Вот в проклятых США народ очень активно жертвует больным и престарелм, неимущим и потерявшим работу, инвалидам умственным и физическим. Благотворительные организации потратили в 2007 году около 1.4 трлн долларов из которых 22 процента получены как благотворительные взносы от простых американцев. 22 процента примерно 300 миллиардов или по 1000 долларов на нос в год включая стариков, младенцев или неимущих. Вон, супермаркет собирает взносы на борьбу с раком. Каждый делаюший покупку может сколько-то пожертвовать деньгу идет в исследовательский центр. Примерно каждый третий взносит 3-5 долларов, кто 10. Я с трудом могу себе представить в "духовной стране", благотворительные взносы населения там вообще минимальны.
Или вот народная духовность. Иду в кинотеатр. Один из проверяющих билеты ментальный инвалид. Вполне себе благоустроенный член общества, работу нашел, никто ему в глаза не тыкает. В духовной Москве одна моя родственница, работающия в благотворительной организации (получающей деньги из Израиля и США, РФ таким не занимается) выводила ментальных инвалидов в ресторан, хоть чем-то порадовать людей. Стоял духовный смех духовных посетителей "гы-гы дебилы в ресторан пришли", "девчонки садитесь к нам, бросайте дебилов".
Нет, Игорь Станиславович, никакой духовностью там и не пахнет, там власть быдла, культ быдла.
Неправильно понимаете. Я об этом вообще ничего не говорил, вы не те каменты читаете. А точнее, почему-то их мне приписываете.
О русскости, духовности, патриотизме тут отжигают эмигранты. Их об это дело торкает.
А меня - нет, у меня проблемы и интересы другие.
Уехавшие от русскости (или русскоармянскости, русскоеврейскости) никуда не денутся. Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки не вывезешь. А иначе чего бы они тут тусовались и пальцы про свои два дома на побережье растопыривали?
Ашманову
Вы очень сильно ошибаетесь думая что кто-то обидется на родную Жмеринку, Одессу или Мелитополь.
Вы же тут писали что-то про то, что "Жмеринку из себя не выдавишь" (или Бердичев)
Тут полно людей, которые приехали из российских, украинских, китайских, индийских мелитополей и их никто этим не попрекает ивсе страшно гордятся своими бердичевыми. В некоторые из этих бердичевых электричество 20 лет назад провели, а выходцы из них большие инноваторы.
Это только в вашей духовной Москве, когда я за три месяца сделал проект, который до этого 5 человек не могли сделать за 9 месяцеы, мне дали зарплату равную половине зарплаты тех пяти (в финальном проекте их кода вообще не было) и сказали "ты не москвич, скажи спасибо, что мы тут тебя вообще держим"
почему же только потребление "духовных ценностей"? Еще и давание
Чувак, я ничего вообще про духовность у вас там не говорил. И не сравнивал её со среди здесь. Это ты придумал её измерять.
Уймись уже.
Я вполне допускаю, что с благотворительностью в США обстоит сильно лучше. И что с того?
Никакая "духовность" той или этой страны не является аргументом в пользу или против отъезда, компрене ферштеен зи? Отъезд - личное решение, в силу личных критериев правильности жизни.
Но фишка в том, что ты-то в качестве аргумента правильности своего личного отъезда приводишь всё время уровень своего потребления. Это для тебя аргумент. Ну и наслаждайся им.
Я-то про другое - что тебя так тянет здесь доказывать, что "надо ехать"? Ну что ты бисер перед свиньями мечешь? Мы же совки, сидим в говне, ничего слаще морковки не ели, нас в Цивилизацию всё равно не возьмут.
Или ты ради прояснения мозгов немногих нормальных читателей Роема стараешься? Программистов, которые могут не знать, как там у тебя в Цивилизации хорошо? Это благородная задача, да.
Как ловко Ашманов свел обсуждение зарплат в его компании на свою любимую тему "почему Америка не Россия".
А, так это я, значит! Да-да.
Вы комменты почитайте внимательнее. Кто там первый зачем-то начал расписывать, что у него в год 125К, что два дома, что на Гавайи, в музей и на виртуозов.
Я, если вы ещё внимательнее вчитаетесь, вообще ни слова н есказал про Америку. Ни что лучше там, ни хуже - ничего не сказал. Потому что "лучше" - это личный критерий.
Я говорю только про личность пишущих здесь и их мотивы - раз уж они первые начали эту тему.
Мне нетрудно над ними прикалываться - я отпуске, сижу на даче на травке, загораю.
Yes!
ут полно людей, которые приехали из российских, украинских, китайских, индийских мелитополей и их никто этим не попрекает ивсе страшно гордятся своими бердичевыми. В некоторые из этих бердичевых электричество 20 лет назад провели, а выходцы из них большие инноваторы.
Выбью золотыми буквами по граниту, мы есть должны бороться за мультикультурность!
Прочитал вашу "беседу", каждый хочет оставить за собой "последнее" слово, наверное вам всем не совсем комфортно в жизни и там и здесь, довольный человек - покладистый, мягкий и т.д., а если "душа" болит, то и злость и обиды повсюда.
Везде хорошо, если на душе хорошо.
Почему нельзя? Можно. Раз Синодов не банит, то, очевидно, можно.
Я просто спрашиваю, отчего они яростно разговаривают всё время на одну и ту же тему - как им там лучше, чем нам здесь. Почему они постоянно ведут себя, как персонаж рассказа "Сирусянка" Каганова?
Ну лучше вам там под Благоуханными крыльями Великой Матки Сириуса - ну и курите ей фимиам по месту прописки.
Ну, а здесь говорите уже по теме, наконец. Там вообще вверху в каждом топике есть заголовок и содержание новости.
Это вы перечитайте каменты. :)
Американская тема "пошла" после поста http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44038 и по ней вы написали в три раза больше, чем все остальные вместе взятые. Новосемантику больше не вспоминали.
Если вы скажете, что сделали это несознательно, я в вас разочаруюсь. Не покидайте пъедестал!
Дык, в этим вопросом:
"Ашманову, как вы считаете какая зарплата в Москве будет эквивалентна с точки зрения качества жизни 125 000 годовых в штате Вашингтон?"
- Альтерега проявил вопиющее непонимание того, что ашмановские программисты должны работать не за деньги, а из любви к Родине и Духовности.
по ней вы написали в три раза больше, чем все остальные вместе взятые.
Ну дык. Я вообще пишу быстро, это профессиональное, а в отпуске делать-то нечего.
Интернет-ломка - не тётка.
Заметим, что "американская тема пошла" тут не раз и не два, а с утомительной регулярностью, да вот например: начали про статью Яндекса про платные ссылки, закончили тем, что в Яндексе работают унылые посредственности, Яндекс маленький провинциальный сайтик, вся наука на Западе, и всё в том же духе, прямо близнец этой дискуссии:
http://www.roem.ru/2009/05/21/addedne...ssage41393
Или вот - новость по грустному поводу, умер Миша Донской. И пожалуйста, на тридцатом-сороковом посте опять сирусянщина пошла про то, сколько баблосов получает в год программист в Штатах, и какая мелочь пузатая все эти русские компании:
http://www.roem.ru/2009/01/13/obituar...ssage30423
И так в пятый-десятый раз, наверно, уже в этом году.
Кто о чём, а вшивый... Как там про ёжика, у которого чесалось то тут, то там - "Ёжик, ты бы помылся".
Альтерега проявил вопиющее непонимание того, что ашмановские программисты должны работать не за деньги, а из любви к Родине и Духовности
Похоже, он не один тут альтерэга. Что-то я не вижу Итмана, видать, он нынче инкогнито. Но харизму-то не спрячешь.
Ребята эмигранты, только вы здесь пишете про "духовность" и "любовь к родине". Колбасит вас изрядно.
Эти темы беспокоят вас? Хотите об этом поговорить? Срочно в ЖЖ, там этого полно.
Но я бы советовал не расчёсывать этот гондурас, будет только хуже.
Эта внутренняя сугубо личная проблема не решается мантрами на Роеме про два дома и Гавайи. Не загоняйте проблему вглубь.
Данный пост - ответ на вопрос про 125k в вашингтоне и качество жизни. разве нет? и ответ сводится к тому - что качество жизни, про которое, кстати, был вопрос, у всех разное.
И уже после этого, пошли разговоры про два дома и т.д.
Я понимаю желание Ашманова обезопасить себя и придумать идеологию по которой молодым людям не стоит ехать за рубеж. С другой стороны молодых людей тоже жалко, вкалывать по 10 часов в день ради "перспективы" двухкомнатной квартирки в Бирюоево через 5-10 лет вряд ли стоит. Надо чтобы Ашмановы научились платить своим сотрудникам приличные деньги и тогда тема ЗАпада отпадет автоматически.
derek, вот тут-то Ашманов и подменил разговор об уровне зарплат и конкуренции на рынке труда (вопрос-то был очень приземленный) на вечную возвышенную паршевскую тему. Неужто не заметили?
Да и в топиках, которые он цитирует, его роль в разворачивании дискуссии на якобы обрыдлую ему тему значительно выше среднего. Фактически, Ашманов так реагирует на любое, пусть косвенное и вскользь, упоминание США.
Ашманову
раз вам делать нечего, вы бы занялись чем-нибудь. Хоть бы на санках покатались или на лыжы встали и давай кросс через поле. Спортом надо заниматься!
"Надо чтобы Ашмановы научились платить своим сотрудникам приличные деньги и тогда тема ЗАпада отпадет автоматически." - кому надо?) И что за большевизм)
В Москве есть конкуренция и между работниками и между работодателями - рынок все расставляет (уровень ЗП и т.п.).
>>В северной америке везде за пределами силиконовой долины
ну знаете что вы кончайте ребята фантазировать
за кеш никто дома в штатах не покупает
должна работать ипотека, это абсолютно нормально
и она работала некоторое время в москве, кстати говоря - был период, когда соотвествие между зарплатой, процентами и прайсом на жилье было более-менее нормальным (начало нулевых годов где-то)
чтобы ипотека заработала снова - просто нужна стабильность
но у нас при любой фигне цены прут верх, а рубль и зарплаты - вниз, вы ж понимаете, такой-то чумовой закон суровой русской природы, соответсвенно проценты огого и ипотеке капец
щас всё просядет нафиг и если бог даст прайс на нефть стабилизируется - может снова будет такой период
но боюсь недолго :)
раз вам делать нечего, вы бы занялись чем-нибудь. Хоть бы на санках покатались или на лыжы встали и давай кросс через поле. Спортом надо заниматься!
Точно, нужно бегать. Со здоровьем не шутят.
Про лыжы тоже в тему - тут в десяти километрах труба Снеж.ком, катались там с сыном на сноубордах недели три назад.
Вот только что как раз побегал по сосновому лесу, поел черники, вернулся, облился в саду из шланга. Теперь сел за стол на лужайке, готов снова слушать ваши советы, ребята. Давайте, про спорт, про бизнес. Скока кому платить и так далее.
Не забудьте про духовность своё мнение дать. Я весь внимание.
> derek, вот тут-то Ашманов и подменил разговор об уровне зарплат и конкуренции на рынке труда (вопрос-то был очень приземленный) на вечную возвышенную паршевскую тему. Неужто не заметили?
Сейчас объясню. Вот к взрослому человеку подходит аноним - и спрашивает: а сколько нужно получать в Москве, чтобы иметь такойже уровень жизни, как и в США с 125k в год?
Вопрос непонятный (это гросс, net, есть ли вид на жительство, семья и т.д.), кто задаёт - неясно(взрослый, молодой, уехал, нет, программист, таджик). В общем, дурацкий вопрос, на самом деле. Взрослый дядя как может вежливо(потому что подобные вопросы достали) отвечает - фор хум хау, вот лично для меня, "качество жизни" - и далее по тексту. Описывает при этом свою позицию (см. Дурацкий вопрос и Аноним), так как больше говорить-то не очем в принципе.
В ответ получает мега-пассаж про два дома - который в общем-то притянут за уши, так как в любом случае, Игорь свою личную позицию огласил - никого ни к чему не агитировал.
Вот и спрашивается, а кто собственно раздувал тему и зачем?
Крио, вот видите, как вы торопитесь делать выводы.
Тут чисто техническая фишка в том, что у Синодова (или Битрикса, не знаю) очень плохо работает поиск по сайту. Поэтому я цитирую просто те топики, про которые я помню и которые я нашёл в своём профиле. Беру самые жирные вхождения топиков из списка. Естественно, там много моих постов.
Желание встрять в дискуссию у меня вызывает не упоминание США, а ваш любимый рефрен про сладкую жизнь, что здесь ничего хорошего не будет, что тут пузатая мелочь и т.п.
Причём мне как владельцу компании более-менее всё равно, будут вас слушать молодые программисты или нет. Только Мехмат МГУ выпускает в год 550 человек и большинство из них идут в программисты. И большинство из них никуда не едут по тем же причинам, что и я не поехал - родня, среда, язык, культура. Вообще брейндрейн кончился довольно давно; с тех пор было уже две волны возвратов, когда на работу стучались помотавшиеся по Западу бывшие российские аспиранты и программисты.
В среднем - менеджеры среднего звена из больших корпораций. Это было в 2000-2001при крахе доткомов, потом, кажется в 2005-2006, когда кризис в ИТ начался на Западе.
Ну, а в нашем бизнесе стажёры с пылу с жару с Мехмата или ВМК нужны, конечно, но гораздо лучше опытные бойцы. А те либо уже уехали, либо уже остались. Яндексу труднее - он нанимает не 10-20 человек в год как мы, а несколько сотен. Ему нужен постоянный поток, в том числе кадров начального уровня. Или чтобы как в тот раз, когда в Питере Борланд закрылся и раздербанили офис на 200+ человек.
Что я делаю в России (пока что) - я примерно понимаю. Но что тут делают вот эти люди:
http://arkanoid.livejournal.com/189669.html - понять не могу, хоть тресни. Когда правительство обращается с гражданами по принципу "сожрут, а куда они денутся?" следует всерьез подумать о том, что деваться все-таки есть куда.
2derek: @Вот к взрослому человеку подходит аноним - и спрашивает: а сколько нужно получать в Москве, чтобы иметь такойже уровень жизни, как и в США с 125k в год? ... В общем, дурацкий вопрос, на самом деле. @
Вопрос действительно дурацкий. Можно не отвечать. Можно ответить: "ну, думаю 500k" или "да 10k за глаза!" А "взрослый дядя" вместо этого растекается мыслью по древу на тему "не в деньгах счастье". Кхм.
Кстати, пост про "два дома" http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44043, как легко видеть по лексике, пришел от Альтер Эги условно скажем "слафянофила", явного союзника Ашманова. Но это не помешало последнему и на него раскатать ответ. :-)
В общем, возможно, я сужу предвзято, но мне ответ на ваш финальный вопрос очевиден.
2Ашманов: @Желание встрять в дискуссию у меня вызывает не упоминание США, а ваш любимый рефрен про сладкую жизнь, что здесь ничего хорошего не будет, что тут пузатая мелочь и т.п.@
Вот вы и меня в какой-то лагерь записали. Ловко :-) А я, если что, ни разу на Роеме своей точки зрения ни по поводу эмиграции, ни по поводу перспектив России не высказывал (если вам мое имя что-то напоминает, то бодались мы с вами по поводу гомосеков).
Ну а если вы все это пишете без тайной цели, а от чистого сердца - примите совет: спокойнее надо быть, сдержаннее. А еще посвятить немного времени самоанализу (шезлонг на лужайке этому весьма способствует) - почему вас эта тема так задевает?
А почему вы так нервничаете, Крио? Хотите об этом поговорить?
Не надо таких психотерапевтических вопросиков в этом приличном обществе.
Это дешёвый блоггерский приём.
По всему видно, Крио, что вы офигенно, просто криогенно серьёзны.
Пост про два дома, про который вы пишете - конечно, же ирония. Никакой не славянофил это писал. Писал как раз эмигрант или внутренний эмигрант, издеваясь над "трёшкой на академической".
И мои шутки вы зря воспринимаете всерьёз. Да не берите в голову. Я как раз пишу это всё от желания повеселиться.
За совет по самоанализу спасибо. Как раз я его и просил два поста назад.
Давайте ещё совет по бизнесу и про духовность, и будет комплект.
> А "взрослый дядя" вместо этого растекается мыслью по древу на тему "не в деньгах счастье".
Он рассказал про своё понимание термина "качество жизни". Без единой системы координат спорить просто нельзя - что мы и видим ниже.
> Кстати, пост про "два дома" http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44043, как легко видеть по лексике, пришел от Альтер Эги условно скажем "слафянофила", явного союзника Ашманова. Но это не помешало последнему и на него раскатать ответ. :-)
вы же шутите, верно? Альтер-два-дома-Ego просто-напросто "подЪ**нул" Игоря на тему : "блин, я тут в своих домах запутался, которые раскиданы по национальным паркам. Подскажите, стоит мне всё это променять на возможность вкалывать ради трёшки на Академической?".
@Я как раз пишу это всё от желания повеселиться.@
Ну и ладушки. Коли так, возвращаемся к http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44093 - я замираю в восхищении и продолжаю учиться приемам мастера.
Что там у нас насчет бизнеса?
2derek: Нет, не шучу. Я серьезно не думаю, что Alter Ego 12.07.2009 13:08:35 пытался Ашманова спровоцировать. Возможно, я ошибся в данном конкретном случае, но я видел немало людей, в самых разных слоях общества, которые думают ровно так, как там изложено. Сами знаете, сарказм в интернете - штука опасная; могут принять за чистую монету.
... своих домах запутался, которые раскиданы по национальным паркам ...
как-то никто не обращает внимание, что стоимость двух домов в "национальных парках" в России (красивые озера, побережья там всякие) - а может быть и в Финляндии со Швецией - будет меньше чем стоимость хорошей трешки на Академической
это же не дома на рублевке, которые надо сравнивать с районами проживания "старых денег"
Вообще говоря, на Валдае дом у озера можно купить за миллион рублей. С участком в гектар. С асфальтом до порога, газом, собственным причалом и так далее.
Ну за два миллиона.
И чё?
А опытные тоже едут
Вот недавно однокурсник мой переехал. В разработке ПР с 1997 года, руководил крупными проектами в российском офисе одной из очень больших западных телеком компаний. Потом офис прикрыли сделал парочку крупных российских проектов. А вот в декабре 2008 года переехал. Как начался кризис, он понял, что ему это надоело, никакой гарантии "светлого будущего" ни для него, ни для детей в этой стране быть не может. Переехал в Мэрилэнд
"Вот как люди бывают, до чужого добра жадные" (с) Простоквашино.
Не, ну а чо, всем известно, что у Клименко работают за еду, в Мейле - за идею, а в Яндексе вообще всех зомбируют. Вы как хотели, если платить столько, сколько стоит продукт - где прибыль, прибыль, я спрашиваю, где? Не будет никакой такой прибыли.
А из Финляндии или с Байкала на Таганку ездить не очень удобно.
сам факт бурного обсуждения говорит о том, что проблема переезда есть. И проблема не такая простая.
Замечу, те, кто уезжают, до конца не понимают, на что попадают :))
Уверен, нет никакого рая с двумя виллами и проч. Это блеф. Переехав, надо бороться за место под солнцем. Более того, по крайней мере, один (одна) переехавшая в Калифорнию из числа моих близких и уже владелица дома в северном Голливуде, сказала в том смысле, что если бы знать, что такая засада будет (в течение 7 лет), она бы ни в жизь не согласилась :)
А многие так и не пробилсь - развозят йогруты на мотороллерах по утрам в небольшие магазинчики (бывший басист из ресторана Арбат -был такой ресторан на пр. Калинина и его жена - из популярного дуэта - продает носки в местном Мейси'c).
Соглашусь с теми, кто говорил выше, что любой переехавший (даже гений программист) человек второго сорта.
> что любой переехавший (даже гений программист) человек второго сорта
Шовинизм — в Европе. Причем, местами, да, сильный.
> развозят йогруты на мотороллерах
Очень-очень четкое различие:
— уезжавшие учеными и учеными же работающие совершенно самодостаточны. Как и уезжавшие программистами и программистами работающие. Т.е. и у них есть проблемы, но как у всякого.
— а работавшие совсем не в том качестве, в каком хотели, и оттого вернувшиеся, производят действительно жалкое впечатление. Ну несостоятельность она и есть несостоятельность. При чем тут страны. /Я, к сожалению, наблюдаю тут, в Москве, одного из “63 соавторов алгоритма 64 русских”, вернувшегося после работы в зубопротезной фирме, ага. Всякий раз не Домбровского;), а Яркевича вспоминаю ;) /
Владеет домом в Северном Голливуде? Это что за северный голливуд? Видимо имеется ввиду Санта Барбара
Ваша знакомая явно не из ученых или программистов, люди умственного труда домов там не покупают, там покупают дома актеры, дизайнеры. А о жизни дизайнеров посетителям роем трудно судить, тут в основном программисты и прочие информационные технократы.
А уж разводит йогурт -- вообще не показатель. Тех кто развозит йогурт или шоферит после МГУ, МФТИ, БАуманки - даже в Москве полным-полно. а ваш знакомый насколько я понимаю университетов не кончал.
@@@ Я, к сожалению, наблюдаю тут, в Москве, одного из “63 соавторов алгоритма 64 русских”, вернувшегося после работы в зубопротезной фирме, ага. Всякий раз не Домбровского;), а Яркевича вспоминаю ;) /
Бузик, мы этих малахольных авторов не читали и читать не будем, так что по тексту неясно, что вы там вспоминаете.
Эга 14.07.2009 10:00:37
>Бузик, мы этих малахольных авторов не читали и читать не будем
Посвятите остаток жизни раздумьям над тем, почему любой козёл (я не оговорился) так любит говорить "мы".
Неужели он недостаточен даже в качестве козла и способен явить миру свою дурь исключительно идентифицирую себя с виртуальным стадом.
PS Это не дискуссия. А читать учитесь. Может, пригодится.
>среди людей того же круга - это люди второго уровня
Надеюсь, нет. Отчасти потому, что этот круг даже в оазисах шовинизма (e.g. Австрия) не только "продвинут/интеллигентен", а просто сильно многонационален.
А вот среди соседей - да. Всю жизнь будет "этот русский".
PS Я только про Европу, причем континентальную.
@@@ Посвятите остаток жизни раздумьям над тем, почему любой козёл (я не оговорился) так любит говорить "мы".
Бузик, я ведь отвечаю вам взаимностью. Я тоже иногда, в критические моменты, думаю, что вы глупый дурак и даже где-то козел.
Но я желаю вам добра и хочу просто обеспечить обратную связь с реальностью.
Вы всюду пихаете своего этого Домбровского и прочее УГ. В одном топике здесь написали даже, что ЕДИНСТВЕННАЯ причина дискуссии для вас - протолкнуть это УГ. Открыть всем типа глаза на незасулженно забытого пейсатиля.
Рискну даже предположить, что вы любите Эфраима Севелу.
Вы как тот чувак в джипе, которому так нравится его "умца-умца" в магнитоле, что он нарочно открывает окно, чтобы все насладились. А всем уныло и тошнотно.
Так вот я просто даю вам понять, что вы неверно оцениваете аудиторию. Мечете бисер перед свиньями.
Идите в "ПирОГи" или"Билингву" и там мечите свой бисер.
А то завтра вы с вашим отсутствием обратной связи начнете пропагандировать Домбровского банде гопников или шайке бомжей. Побьют ведь.
2derek: насчет шовинизма в Европе - все зависит от самого человека.
Если проявит себя квалифицированным специалистом и будет встраиваться в социум - никакого шовинизма не будет и близко, только почет и уважение. А если окажется, что он ничего здесь не может и/или не хочет - да, будет сплошной шовинизм.
"Это"- рекламная кампания под названием "Хрестоматия для внеклассного чтения", сделанная агентством Leo Burnett по заказу Проекта ОГИ. Ролик - презентация кампании для какого-то рекламного фестиваля; где ее можно посмотреть на русском я не знаю, а если вы занимаетесь IT-бизнесом и не знаете английского, тогда ой.
Но в целом, простите, Зубик! Конечно, это не для вас.
Это для остальных, чтобы было понятно, откуда такие, как вы, берутся, и что надо делать, чтобы вас было поменьше.
Оказывается, Крио, вы тоже ни хера не понимаете, с кем переписываетесь. Аудиторией ошибаетесь.
Я чемпион Европы по скоростному чтению, в 2005 я выиграл конкурс в США на лучшее воспроизведение прочитаннй книги на 300 страниц за 30 минут. В передаче "Кто хочет стать миллионером" в прошлом году я выиграл 10 000 000 рублей. У меня билиотека на 5 000 книг, я сейчас перепиытваю ее по второму разу, по книге в день.
НО Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ ВСЯКУЮ ****** !!!
А Домбровский - это она!!!
Вопрос поставлен неверно, Крио.
Правильный вопрос: Синодов, куда делся фильтр мата, а также модератор?
Я, собственно, развлекаюсь именно с целью проверки, куда они все подевались.
Самое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят, а не только пропагандируют "социалистические ценности"
Когда я 10 лет назад собирался уехать, мой научный руководитель рассказывал точно такие же сказки про то как там трудно устроиться, про то, что не любят иностранцев и "никогда не будешь своим", про духовность родины и прочую лабуду. Конечно, это все сопровождалось рассказакми, как ему предлагали работу в вычислительном центре Сан Диего, но он отказался, и предлагал ему работу в Микрософт его друг Пажитнов, но от отказался.
Сейчас когда я приезжаю обратно, уже весьма устроившийся человек, я слышу эти вопросы "трудно там?" "удалось устроиться?" "не считают за чужака?". То есть действительно спрашивают, действительно верят.
Вопросы, воспринимаются совершенно странно, ну как дикарь спрашивает современного человека "не проглотит ли тебя безлошадная коляска", "почему эта большая кастрюля, которую вы завете теплоход плавает".
Жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом и такими "ипотеками", поездки "в Италию", на которые уходит достаточно большая часть бюджета (совсем пренебрежимые для меня) ну и прочие мелкие радости
Ашманов, а истории про тех, кто понаехал в Москву из российской провинции разве не из этой этой же оперы? Какой-нибудь программист вырвался из своего Тамбова, может быть даже с семьей решился переехать в Москву, нашел хорошую работу, пусть даже снимает квартирку (или удалось в ипотеку взять). Так он же теперь Тамбов не воспринимает за город. Там же грязно, душно, нет цивилизации, деревня.
Из перечисленных вами причин (язык, родственники, друзья, культура, страна) не увязывается только про родственников.
Самое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят
Послушайте, уважаемый эмигрант. Вы для начала, прежде чем делать из меня нарицательное существительное, почитали бы, что именно я здесь говорил.
Вообще ничего из пересчисленного вами я не говорил. Это вы чьи-то другие аргументы обсуждаете. С кем-то из прошлого сводите счёты, как вы их переплюнули.
Мне лично вообще не интересно, как вы там устроились, я охотно допускаю, что вы отлично устроены и смачно потребляете жизненные блага. Ну и на здоровье.
Мы вообще обсуждали другое. Всё, что я сказал - нет суммы, получаемой в Москве, которую можно сравнить с 125К годовых в штате Вашингтон. Потому что нормальное сравнение - не по этой оси.
А вы, заметим, опять за своё: как у вас там всё хорошо, как у вас бюджет личный, как вам смешно все здесь, какие тут дикари и так далее. Залезши на верх, всегда хочется плюнуть вниз, не так ли?
Мы про это не разговариваем, уважаемый. Это вас, наверно, тянет поспорить со своим научным руководителем, что-то ему доказать. Ну так почему здесь-то?
И жалко тех, кто уехал. Эти смешные аргументы "у меня тут бабла много", "я ту обзавелся хозяйством", "вы дикари".
Такой негр, надевший в Америке фрак, надувает щеки. Вот уж кто дикарь-то, только во фраке.
> Жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом
Как хорошо, что подобные слова можно спокойно писать на роеме в анонимном режиме! Ведь за то же самое, сказанное в лицо, тебе бы просто разбили e***о. И пренебрежимую для тебя сумму пришлось бы потратить совсем на другое.
Ашманов, а истории про тех, кто понаехал в Москву из российской провинции разве не из этой этой же оперы? Какой-нибудь программист вырвался из своего Тамбова ...
Так люди же везде одинаковы. Конечно, не все, кто приехал из Жмеринки и научился ездить на метро, задирают нос и рассказывают, что в Жмеринке деревня.
Скажем, у меня отец из Тамбова, вырос в бандитском дворе, где он один поступил на Мехмат МГУ, а практически все остальные пошли в тюрьму. Но я от него ничего подобного не слышал про малую родину. Потому что он был разумный человек. А у жены моей мать из Самары. И тоже нет такой склонности ругать Самару.
То есть процент таких раздувшихся ничтожеств всегда есть, а здесь на Роеме он почему-то достигает максимальной концентрации.
Однако ж не все эмигранты или мигранты такие. Например, я никогда не слышал ничего подобного от Аркаши Борковского, который уехал очень давно, работал в Инктоми и Яхе, давно богатый человек, а сейчас в офисе Яндекса в Долине. Потому что он умный. И от многих других в США и Европе я этой накрутки "вы там дикари, живущие в говне", "все умные уехали, кто не уехал - лох" - не слышал.
Потому что умные люди понимают, что отъезд - это всегда размен, компромисс, это всегда личная история, не сводящася к "125К в год и дом на побережье".
Ашманову
у Вас какой-то комплекс неполноценности. Вас все кажется, что мы эммигранты ругаем "родную деревню".
И все на основе того, что кто-то скажет парочку критичных слов о российском ИТ, зарплатах, непотизме и пр.
Вы не хотите замечать, что никто не ругает Россию как таковую.
Я могу тут долго ругать Америку, рассказать вам много всякой грязи о системе здравоохранения и общественного образования, как это образование было разрушено, или об инфраструктуре (мосты, дороги), которая пришла в полную негодность, просто это не по теме Роеме. Я могу критиковать Америку сколько угодно среди своих коллег американцев и никому не придет в голову вопить о том, что "Америку обижают". Ни один американец не примет эту критику за "американцы - лохи", "я - умный, а вы говно". Вы же в случае любого критичного слова о том, что происходит в России начинаете голосить и кричать.
Конечно, это совершенно не порядочно, что молодым программистам приходится работатьь за такие деньги и вкалывать столько лет ради маленькой квартирки в Москве. Насколько я знаю нормы доход фирмы к зарплата программистам в США гораздо ниже, чем в России, Вы как владелец бизнеса знаете это лучше меня. Это можно обсуждать. Но зачем голосить?
>>>cамое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят, а не только пропагандируют "социалистические ценности"...жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом и такими "ипотеками", поездки "в Италию", на которые уходит достаточно большая часть бюджета (совсем пренебрежимые для меня)...
прошу прощения, за то что вмешиваюсь, но уж очень необычная дискуссия с уважаемыми эмигрантами.
Почему?
Раскрою тайну.
Ашманов на самом деле никакой не завлаб, на что-то с трудом там накопивший, пропагандирующий соцценности и имеющий на этой почве комплексы.
Ашманов на самом деле - настоящий что ни на есть капиталист, мультимиллионер (миллионер в американских долларах). И думаю, никогда не станет уже до конца своих дней работать по найму. Даже в Майкрософт. И даже в Сан-Диего.
Это первое.
Что касается духовности и прочего.
тут дискутировать можно вечно. Потому что, всеми (и Ашмановым также) высказываются мнения, но не факты. Это очевидно.
К примеру, я не считаю сегодня, что наша горячо любимая Россия отличается какой-то особой духовностью (интеллигентностью, начитанностью - поставьте любое), чем скажем ЮКей или там немцы. Но спорить на эту тему не буду.
Точно также, утверждать любому русскому, что он не "чужак" в Америке - можно, но ИМХО - это бравада. Скажу больше, мои близкие и знакомые, на ПМЖ в Америке когда попадают к обывателям, какой-то бар, в казино Лас-Вегас и прочее - не очень -то и афишируют, что они -русские. Наблюдал неоднократно -потмоу что быть русским - непрестижно, быть эмигрантом - непрестижно. Так, представляются небрежно, что они ребята из Калифорнии и говорят, также как янки - подчеркнуто весело и без проблем. Разумеется, на английском.
И к русским отношение не у всех скажем так ровное - это на бытовом уровне. Да, в компании, никто и не пикнет и не позволит что-то там сказать в ваш адрес. Но помотрите те же фильмы Голливуда - с русскими персонажами. Эт все не случайно.
Чужак ИМХО будет все равно находиться в рамках и выше них он не прыгнет. Это все конечно мне кажется, и спорить с аксакалами-эмигрантами не буду: )
Желаю всем жизненного успеха в том понимании, как это каждый представляет. Понимание это у кажлого - разное и это хорошо
Спасибо
>>Я, кстати, к этому найму в Наносемантике прямого отношения не имею, ребята там сами нанимают, но в курсе, что если там придёт реально крутой парень, который понимает в высоких нагрузках и прочем, то дадут и 80К, и 100К. И эникейщиком заставлять работать не будут.
Хочу тоже высказаться по поводу зарплат и "нематериального", там более что как раз прошел год как я в Канаде прожил, а до этого год в Москве пахал. Я одно могу сказать, Москва теперь вспоминается как один большой кошмар. Работа, отдых (в кавычках), люди, дороги, менты, жилье. Все было одним большим ужасом, к чему ни коснись. Ну да ладно, я свое отпахал там за мизерную зп, у меня была цель уехать и я уехал.
Вы ловко от всего открестились. И перевели стрелки с удивительным умением настоящего русского бизнесмена: вас спросили про деньги, а вы сразу о нематериальном. Но спросили-то про деньги?
И потом, ваш "реально крутой парень" может быть и в самом деле крут, но если он к вам пойдет за ТРИ ТЫСЯЧИ долларов вкалывать, то он просто круглый идиот. Он может бесконечно любить родину, наслаждаться родной речью вокруг и упиваться просторами, но на ТРИ ТЫЧЯЧИ в Москве не разгонишся ни любить Родину, ни жить хоть немного по-человечески ни тем более семью содержать. Нематериальное ведь благо - гармоничная семья, где дети здоровые и жена довольная жизнью и может даже себя обеспечить, работая на обычной работе.
Так что вы перестаньте там подменять понятия. Вам все еще легко дышиться и вы все еще можете в наглую рассуждать о ста тысячах рублей как о высокой зарплате, потому что большинство народа даже не представляет в какой глубокой заднице находится их зарплаты, их уровень жизни, а потом уже все остальное вокруг по цепочке, включая ваше любимое нематериальное. 80 тысяч - это зарплата уборщицы в развитой индустриальной стране. 100 - клерк за стойкой, который ничего и делать-то не умеет в жизни. Вы же пытаетесь платить зарплату уборщицы системному администратору, разглагольствуя при этом о нематериальных благах.
А особенно бесит ваша изысканные птьху в сторону Америки. Смешно. Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага
рассуждаете. Вам повезло, что все еще армейская повинность в силе и телепромывка мозгов работает вовсю (потому что больше слашать и делать нечего людям), а то бы давно разбежались бы умные ребята с вашей рабской плантации с такими чудесными нематериальными благами.
rokka, на 3К$ можно разогнаться нормально, может Вы не про Москву? Даже на 1К$ можно, но тяжелее.
>>> Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага Игорь Станиславович, верните русскую морфологию и вебмининг клятым амириканцим, пусть заткнуцо!
А в чем умен Аркаша Борковский? Уже несколько раз встречают это имя в рунете и не могу найти ответа на этот вопрос.
Те кто работают в поиске Яху говорят, что он "сайентист" и никаких результатов и проектов в Яху поиске не делал за время рабомы там.
Мне трудно оценить насколько он хороший сайентист так как никаких значимых публикаций тоже нет.
Игорь Станиславович, а в чем умен Борковский? Что он значимого сделал?
Я нисколько не сомневаюсь в его ему, мне просто интересен в чем сей ум себя проявил.
На три тысячи в месяц в Москве можно неплохо жить, если тебе родители уже купили приличную квартиру.
Если есть квартира, то Москва не очень дорогой город по сравнению с другими столицами, если ты готовишь дома и не ходишь по ресторанам, и не ездишь никуда отдыхать.
Я как-то с трудом себе представляю как можно неплохо жить в Москве. Как там даже просто можно жить, но наверное можно. И на три тысячи прожить, и на одну и даже в Москве.
Только зачем такой героизм?
Ну кроме того, что бы серийные предприниматели этим успешно пользовались. И нематериальные блага опять же, да.
Почему у понаухевших такая тупая глухая оборона... не пониманию... демократия разлагает личность? Что не эммигрант, то какое-то бревно (сорри если кого обидел, но других просто не встречал).
Ситуация с уездом очень простая
Молодым специалистам, закончившим университет два-три года назад и занимающимся разработкой стоит ехать, так как перспективы на Западе гораздо выше и легче себя реализовать творчески.
Ведущим специалистам "по поиску", "по нагрузкам", "по электронным транзакциям" ехать не стоит, так как там таких же "ведущих специалистов" со всего мира десятки тысяч, и ведущий специалист тут станем рядовым программистом там.
почему такая цитируемость хз, такой фигнёй каждый второй сеошник занимается
Чем знаменит Борковский - не имеет значения. Это наши уязвлённые эмигранты быстро подменили тему. Мы говорили совсем про другое. Про то, что ругает родину небольшой процент напыщенных ничтожеств, которым кажется, что они залезли на дерево повыше, а значит - надо плюнуть вниз, на остальных.
Борковский - нормальный программист, разработчик, он в своё время (в 1986-1988) сделал первый в стране текстовый редактор для персоналок и первый в стране проверщик правописания. Потом, когда он уехал в конце 80-х, много лет занимался релевантностью в нескольких больших поисковиках.
Никакие сеошники этим не занимаются, разве что кроме Садовского в Яндексе.
Я Борковского привёл в пример как человека, который давно добился всего в США, причём на таком уровне, что не снился местным роемным хвастунам, у которых аж два дома в глуши и которые даже побывали на Гавайях. Но при этом он не испытывает потребности оправдывать и возвышать себя и свой выбор за счёт охаивания России. Знаменитый ли он "сайнтист" - не имеет значения. Мы про устройство психики говорим.
Я не думаю также, что Веселов Женя будет так взахлёб доказывать, как он правильно поступил, и какие здесь лохи, рабы, помойка. Потому что Женя - умный. Не слышал я и от Лёхи Пажитнова таких сентенций (правда, видел его здесь давно, несколько лет назад).
А вот средний слой, который мы наблюдаем здесь во всей красе, очень хочет доказать самим себе, что они не зря уехали. Ребята, я понимаю, что мы тут должны позавидовать, тогда вы сможете выскочить из этой психоогической ловушки, перестать писать на Роем, как вы "устроены" и заняться там у себя другими делами.
Но чем больше вы распаляетесь, тем меньше мы вам завидуем.
А особенно бесит ваша изысканные птьху в сторону Америки. Смешно. Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага
Поразительно, как от злости срывает крышу. Человек вроде умеет шнурки завязывать, асилил запустить браузер, найти Роем.ру, даже буквы знает. Но так трясётся от злости и желания рассказать про себя, какой он красавец, что уехал, что гонит совершенную, абсолютную пургу и не чувствует этого.
Уважаемый. Ну где вы у меня нашли "тьху" в сторону Америки? Почитайте комменты и не приписывайте мне своих мыслей.
Какие деньги я зарабатываю на изобретённых в Америки технологиях? А на законе Ньютона я не зарабатываю, случайно?
Что за рабский труд в условиях, когда каждый может в любой момент уйти в Яндекс или уехать в США? И при чём здесь телевизор и пятиминутки ненависти? Ну какую манную кашу надо иметь в голове, чтоб такое писать?
Вот я только что в понедельник сидел на пьянке, которую устроили наши не программисты, правда, а оптимизаторы, по случаю двух дней рождения. И эти рабы, прикованные к станку, под шампанское, фрукты и сыр рассуждали, кто только что приехал из Парижа, кто едет в Париж, а кто в Италию. И так они каждый отпуск, убогие рабы. В прошлом году ездили целой толпой по французской глубинке и катарским замкам. Другие меня подбивают уже сейчас снять шале на НГ в Маерхофене, чтобы типа дешевле.
Очевидно, это у них рабская психология. Они просто не знают, что можно уехать в благословенные богом США и там! через несколько лет! упорной работы! получить грин кард! купить ипотеку! ездить за границу в отпуск!!!
Да, в Москве пробки, суета, толпы приезжих, суровый климат. Так вон же Шереметьево, никто ж не держит.
С квартирами в Москве непросто. Для приезжих. Ну так они по ипотеке их покупают - так же, как и вы там. В жизни не поверю, что хоть одни из вас, кто тут отравляет атмосферу, купил квартиру или дом за наличные. Так не бывает. Да и денег у вас столько нет.
Вы - обычные рядовые американцы, живущие в кредит, просто у вас в отличие от оригинального американца есть ещё задача ругать бывшую родину и доказывать всем, что ваш дорого доставшийся уровень лоу-миддл-класса - это Олимп, амброзия, нирвана.
Ну-ну.
Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать.
Это ВЫ плюете, предлагая 45 тысяч рублей. Такая зарплата - это рабство. Я уверен, что вы это прекрасно понимаете. Впрочем, вам просто везет, что можно делать деньги, нанимая людей на такие зарплаты.
Роман
ЗЫ Меня лично все эти зарплаты, разборки и проблемы мало волнуют. Здесь своих проблем пока тоже хватает, не говоря уже про оплату текущих счетов.
Но 45 тысяч рублей в месяц под соусом любви к нематериальному - вы меня извините. Такого передергивания я давно не видел.
В очередной раз поразился реалиям современной России.
>> Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать.
Не могу сказать ничего о ваших сотрудниках - но похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть: наши тоже не лыком шиты, по Европам катаются! Я искренне рад за них.
Действительно, в Москве есть такая прослойка инженеров-старших-специалистов, кто стал или незаменимым или вовремя попал в быстрорастущую компанию. Катаются, да. А как насчет остальных, обычных? Тех, которых с улицы зовут на 45-55? У них наверняка бюджет не сойдется, что бы кататься. Так что странный пример, очень подозрительный.
>>Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать
Хочется здесь особо остановиться. Я столько раз, пока собирался, слышал эту песню - о родсвенниках, о старых родителях, о моральном долге.
Да, все правильно. Но только не за 45 тысяч, как вам хочется.
И кроме того, попробуйте ответить на эти вопросы: как насчет самореализоваться? А заниматься любимым делом - тут, знаете, не только програмисты могут на жызнь заработать. Как насчет обеспечить жену? Как насчет жить в своем ДОМЕ? Как насчет спокойной старости? А не такой, какая у моих родителей сейчас с их официальной стодолларовой пенсией? Как насчет не видеть ментов, знаете ли очень угнетает?
А вырастить детей в спокойной обстановке? Как насчет образования? Как насчет не прятатьяс от армии? Как насчет того, что бы родители были спокойны, что у тебя все нормально?
Или это опять все потребление/материальные блага/зависть?
Это ВЫ плюете, предлагая 45 тысяч рублей. Такая зарплата - это рабство. Я уверен, что вы это прекрасно понимаете. Впрочем, вам просто везет, что можно делать деньги, нанимая людей на такие зарплаты.
Роман, вы бы пояснили, каким образом может существовать такое рабство?
Вот вы же не раб, вы уехали?
Что это за везение такое, что люди берут такую запрлату и работают? Их заставляют? Они в безнадёжной ситуации? И как они живут, если на это нельзя прожить?
Может, вы просто чего-то просто не понимаете?
Здесь своих проблем пока тоже хватает, не говоря уже про оплату текущих счетов.
Да неужели? А разве жизнь в США - это не сплошное парение в розовых потоках нирваны?
Да вы врёте, какие ещё счета, не может быть!
Но 45 тысяч рублей в месяц под соусом любви к нематериальному - вы меня извините. Такого передергивания я давно не видел.
Да вы и этого не видели. Вы топик-то толком не прочитали.
Компания Наносемантика выставила такую вакансию. Не я, кстати - я их наймом не управляю.
Написала "от 45К" за среднюю квалификацию.
Если она не найдёт никого, повысит планку. Найдёт крутого парня - даст ему 100К. Обычный рынок труда.
Но вам-то и 100К рублей кажется рабством!
Вам вообще, похоже, цифра не важна. Вам нужно поругаться.
Про нематериальное речь шла вообще про другое. Что никакие деньги там или здесь не определяют нематериальных критериев. Они по другой оси.
Но наши эмигранты бесятся здесь в топике именно из-за нематериальных причин. Потому что они при отъезде сделали не рациональный, а моральный выбор. И теперь их колбасит - нужно его постоянно оправдывать.
Действительно, серьёзного морального выбора при отъезде в Штаты не делает, пожалуй, молодой парень с Мехмата или ВМК, который едет посмотреть, что там, у которого родня ещё не мрёт от старости, детей пока нет, друзья все такие же подвижные.
А здесь пишут, похоже, другие "случаи". Их реально колбасит. Но оправдать моральный выбор материальными причинами - нельзя, это не канает. Причём не здесь в комментах не канает (мне, скажем, наплевать на их комплексы), а у них самих внутри не работает. Отсюда и злость.
В очередной раз поразился реалиям современной России.
Боже упаси! Там же людоеды из Африки, постоянно стреляющие и гоняющие на лошадях ковбои, индейцы и мексиканские бандиты! К тому же никакой гос охраны... путь камикадзе какой-то. А сколько советской научной элиты полегло в пустынях Лос Вегаса... ужас ужас, лучше уж с ментами и медведями: риски меньше на лицо.
Не могу сказать ничего о ваших сотрудниках - но похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть ....
....Так что странный пример, очень подозрительный.
Как раз можете сказать - вы прямо говорите, что я вру. Видите, вы даже спорить нормально не можете.
А как вы себе это представляете - я тут буду выдумывать, зная, что мои сотрудники этот топик читают?
По-моему, вы чего-то в жизни не понимаете.
Я столько раз, пока собирался, слышал эту песню - о родсвенниках, о старых родителях, о моральном долге.
И я про то же - конечно, слышали. И сделали свой выбор.
Причём я-то его не осуждаю - это ваша жизнь.
Не надо только его себе самому оправдывать, плюясь здесь желчью.
Да, все правильно. Но только не за 45 тысяч, как вам хочется.
Опять вы за своё. А за сколько вы согласитесь сидеть с престарелой бабушкой и не уезжать в Америку?
Родственники или отказ от них не покупаются даже за 450 или 4500 тысяч в месяц, это разные оси.
Ещё раз - это ваш выбор, не мой. Может, у вас с родными всё нормально, мне какое дело.
А у меня - не было нормально в своё время. И меня этот выбор не напряг.
Я очень рад, что сделал его тогда (хоят я был глуп и неопытен), и мой отец и моя бабка умерли у меня на руках, а не за океаном.
кроме того, попробуйте ответить на эти вопросы: как насчет самореализоваться? А заниматься любимым делом - тут, знаете, не только програмисты могут на жызнь заработать. Как насчет обеспечить жену? Как насчет жить в своем ДОМЕ? Как насчет спокойной старости?
Ну, если вы решили, что только в США для вас это возможно - наверно, вы для себя сделали правильный выбор. Или нет, не могу судить.
У меня например, все эти пункты и здесь в порядке. Ну, кроме старости, я так далеко, как вы, не заглядываю.
И это - мой личный выбор. Опять-таки, вы про него ничего не знаете и судить не можете.
Но вам ведь хочется судить! Вам нужно сравнивать, чтобы чувствовать себя спокойнее.
А вырастить детей в спокойной обстановке? Как насчет образования? Как насчет не прятатьяс от армии? Как насчет того, что бы родители были спокойны, что у тебя все нормально?
Ну вот у меня это всё есть здесь, в Москве. Дети у меня растут в спокойной обстановке, сын поступает на Мехмат, дочь кончила художку, ещё двое мелких пока с няньками.
Доктор, что я делаю не так?
Видите ли, Роман, всё эти ваши рассуждения базируются на изначально заданной аксиоме, что всё перечисленное в России заведомо невозможно. Значит, надо ехать.
А на самом деле ехать - это не аксиома, а ваш личный выбор.
Или это опять все потребление/материальные блага/зависть?
Нет, это смесь, как всегда бывает в жизни. Это просто ваш личный выбор состава смеси.
Ваша жизнь, которую вам никто не мешает проживать так, как вы выбрали.
Не надо просто на других плевать, чтобы себя возвысить и спрятать сам факт выбора от своего подсознания.
rokka, Ashmanov, похоже прав говоря про моральный выбор
Вы пишете, что у вас родители со стодолларовой пенсией, то есть уже немолоды. Вы им как помогаете? Смеситель в квартире поменять, забор на дачке подправить, приехать с днем рождения поздравить, на новый год посидеть?
Хотя бы деньгами, это же самое простое в вашей ситуации?
Знаете, моей бабушке родственники помогают и деньгами и прочим. Но денег она, как ни странно, не тратит, не увеличивает свой уровень потребления. Больше ей надо помогать на приусадебном участке: теплицу поставить, деревья подрезать, навоза привезти да раскидать. Смысла экономического никакого, но если не сделаем - полезет сама ухайдакается. Так пускай с чем-нибудь несложным возится, вроде цветов.
Меня бы напрягало, отправляй я ей просто деньги. Они бы ей не помогли.
о чём можно говорить тогда? Вы же ничего не успели достичь, обрасти знакомыми, профессионально закрепиться. Это вообще ниочём.
> Я одно могу сказать, Москва теперь вспоминается как один большой кошмар. Работа, отдых (в кавычках), люди, дороги, менты, жилье.
Вы скажите сразу : мне все должны, я - никому ничего не должен, я всего боюсь и делать ничего не хочу. Так будет понятнее
Тут главное, что бы вы понимали : Америка - самая богатая, сильная и развитая страна мира. ТАм больше денег, развлечений, возможностей и потребления. Других вещей - тоже больше. (как выразился один сетевой знакомый - нигде не встречал так много п***расов, пытающихся меня кинуть на 3 копейки, как в Америке. Тоже кстати, в IT работает, в DC). С этим - никто не спорит.
Ваш личный выбор тут тоже мало кого волнует. О другом разговор.
Какое рабство, какое рабство - wage slave, знаете такое слово?
Понятное дело, для русского человека это - не рабство. И когда солдатики строят дачи, а матери их не спят от страха, вернутся ли сыновья живыми и здоровыми - это тоже не рабство.
Рабство для русского человека - это только когда вывозят в горы и сажают на цепь.
Бабушке пока помощь не нужна, кроме денежной, а вот маме ...
Глохла на одно ухо в свои 57, там врачи такое лечить не могут, говорят не знаем, что делать. В Америке вылечили.
Или вот у родственников ребенок астматик. В России выписали какое-то лекарство от которого куча побочных эффектов вплоть до сердечных. По рецепту российского врача достали американское лекарство, на два поколения выше тех, что производит Россия. Ребенок почти выздоровел без побочных эффектов, очень отличается от тех детей которые лечились российскими лекарствами; Вот такая простая арифметика и духовность.
Да и что вы, Ашманов, всё свою жизнь в качестве примера и назидания пересказываете? Вы же не наёмный рабочий, а капиталист. И, кстати, - как можно было в России в 90-е (да и в 2000-е) разбогатеть, не испачкавшись, - это, знаете, тоже вопрос вопросов.
Хотя москвичи, конечно, - белая кость. А если предки были советской элитой, - так и подавно.
"Как заработать $10M? Правильно распорядиться полученным от папы $1М."
Игорь, вы идеалист.
Один из ваших героев в 2000 году рассказывал мне, что с легкостью теперь может купить весь ВЦ РАН и что не уехали только те у кого нет мозгов и которые никому не нужны.
Сначала +1 к Ашманову: выбор «уехать» действительно лежит не в прямой материальных благ, это я вижу даже по тем людям с кем учился — сразу было видно кто склонен уехать, а кто не склонен, и во многом склонные уехали. И то что выбор был больше моральный — чистейшая правда. Отдельно отмечу что в 99 я выбрал поехать в Россию учиться, с тех пор я тут, и это был именно выбор нерациональный. Многие мои одноклассники куда лучше устроились чем я, но я не жалею о своём выборе. Мне здесь пока нравится.
С другой стороны, прав тот кто говорит, что 45 — это очковтирательство и надувательство. Не Ашманов, правда, дурит мозги, а государство, в котором люди с заработком до 100 — это вообще какие-то неполноценные, а уж до 60 — просто трэш. И не Ашманов виноват в этом, хотя он наверняка понимает, что сисадминчику в Нерезиновой за 50 будет жизнь не малина.
Что делать — совершенно не ясно. Работать на интересной работе и знать, что в лучшем случае тебе светит ипотечная замкадная коробка? Или уматывать в Лондон/Мюнхен/Берлин/Вашингтон/...? Хрен знает что лучше, но заверить могу клятвенно, если цель лежит в плоскости "заработать бабло" — в РФ надо либо у трубы газово-нефтяной присосаться, стать эффективным менеджером Газпрома, или сразу уматывать, пока деньги на билеты есть.
Ну и вдогонку про моральный выбор. Мы же в интернетах, физически можно никуда не двигаться, а работать на кого угодно. И вот тут моральный выбор уже многое решает. Что лучше — разводить SEO-лучикипоноса, или чистый и светлый проект делать? А дорвейчики пописать? Или на сателитах остановиться, чтобы совесть меньше мучила? Или честный проект пойти делать, но уже за те же 50, мечтая о 80?!. Вариантов-то много, даже не покупая билет в Пендосию.
а этот термин к америке как, вообще не применим? тоесть там такого нет - кредиты, займы, дома 2-3 раза перезаложенные - этого ничего нет? Люди, идущие служить в армию, чтобы оплатить учёбу, чтобы быстрее получить гражданство, берущие кредит только для того, чтобы получить кредитную историю - это конечно не рабство, а Свободный Выбор.
Чё-то как-то мелко вы взяли. ДАвайте сразу = "У вас пол страны сидит, а вторая половина охраняет".
> Вопрос в другом, можно ли гарантированно заработать один(!) миллион, честно как наёмный рабочий? И вот тут ответ отрицательный.
ну, гарантий вам никто не даст нигде, а в москве миллионеров долларовых, работающих по найму полно. Иди в крупный бизнес - делай карьеру, и всё будет. Кто мешает?
Да, Илья, конечно давайте - где вакансия, мы тут большие специалисты все по похапе - вместе посмеемся над требованиями. Если серьезно - давно б текст вакансии поправили в соотвествии с рекомендациями.
> Особый шарм стране раньше придавала актуальная мобильность между этими половинами :)
особый шарм нашей стране всегда придают толпы дибилов, которые везде орут про кровавый режим и которым все должы. При том что сами они не умеют жопу правильно подтирать и категорически отказываются что-либо делать вообще потому что "в эмиратах каждому при рождении сразу $300k дают, а в Америке пачку печения и банку варенья"
>особый шарм нашей стране всегда придают толпы дибилов, которые везде орут про кровавый режим и которым все должы
Судя по сказанному, либо Вы - француз, либо только что побывали на Селигере.
Если серьезно - давно б текст вакансии поправили в соотвествии с рекомендациями.
Да-да. Два дома, оплачиваемый отпуск на Гаваях и раздача ментам плащей-невидимок (а то их вид угнетает творческих личностей). Желательно провести море к офису. Наносемантике исполнить в двое суток.
Ашманов, вы в 1983 году окончили Мехмат МГУ, так? Хороший год для начала работы и жизни!
Расскажите, как устроены в жизни сейчас ваши однокурсники - но не москвичи, а иногородние, и не женившиеся к тому же на москвичках. Бывете ведь на встречах курса, должны знать.
Вопрос к калифорнийским альтерэгам.
Как получается, что в Калифорнии куча компаний с миллиардными оборотами и прибылями, программисты не меньше 100 тыс. получают, а бюджет Калифорнии сильно дефицитный?
Кто ж проедает все ваши калифорнийские налоги?
derek, вот я умею и делаю. И тут, в России (точнее - в Москве), есть вещи, которые развлекают меня в достаточной мере, чтобы я пока (ключевое слово пока - переполнить чашу моего терпения несложно) терпел все это for fun - потому что я считаю, что 34 года это молодость и только сраный зануда может считать, что человек к этому возрасту должен "состояться" в материальном отношении - можно еще раз пять успеть разбогатеть и разориться. Но если бы a) я был бы человеком более приземленным и b) был бы вынужден планировать долгосрочное будущее и т д - я бы тут и дня не просидел. Инвестировать полжизни в ипотечную конуру в химках, брать тут какие-то кредиты и выплачивать их годами и вообще позволять себе быть связанным с этой страной на долгие годы - это МАРАЗМ. Зато тогда ты будешь опорой правительства, настоящей ячейкой общества - потому что будешь бояться любых перемен и терпеть любую гнусь. Как тут показали в соседнем обсуждении про портал "Хронос", даже рот открыть себе не позволишь - а то как-то неудобняк получится, неконсистентно - сам себя в ловушку загнал? Давайте лучше говогрить, что у нас все хорошо, а кому не нравится, тот либераст и родину не любит.
Кстати, никогда не мог понять тех, кого держат здесь дети. Дети любят путешествовать, не надо за них думать и сочинять трудности адаптации. Хуже трудностей адаптации, чем здесь, мало где найдешь.
> derek, вот я умею и делаю. И тут, в России (точнее - в Москве), есть вещи, которые развлекают меня в достаточной мере, чтобы я пока (ключевое слово пока - переполнить чашу моего терпения несложно)
хоспади, да что же вы как приснопямятные педерасты, извините. Вы уже 20 раз рассказали про свою точку зрения. А вот у меня она другая. и что теперь делать? я должен сказать что-то ободряющее? простить вас, как Игорь говорит?
> Инвестировать полжизни в ипотечную конуру в химках, брать тут какие-то кредиты и выплачивать их годами и вообще позволять себе быть связанным с этой страной на долгие годы - это МАРАЗМ
не хочется - не надо. Я не пойму, лично вас кто-то заставляет чтоли? каждый день убеждает: давай, бери уже кредит на конуру в химках? Уже раза 3 вы написали, что конура в химках в ипотеку - это маразм. Ну так купите пентхаус в нью-йорке за наличку. кто мешает?
> Кстати, никогда не мог понять тех, кого держат здесь дети. Дети любят путешествовать, не надо за них думать и сочинять трудности адаптации.
alkalinin, давайте отличать троллинг от рекомендаций, да? капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно, то 1) говна бы в каментах было сильно меньше 2) ни Ашманову ни Гельфенбейну не пришлось бы писать об "от" и "если там придёт реально крутой парень".
Зато тогда ты будешь опорой правительства, настоящей ячейкой общества - потому что будешь бояться любых перемен и терпеть любую гнусь.
В чём принципиальное отличие от аналогичных действий в США? Тут вот выше есть куча альтерэг, ставшими ячейками американского общества со своими ипотеками и кредитами, они, судя по всему, перемен не боятся? Возможно, конечно, они о переменах не думают (жизнь-то ведь удалась, а раз удавшись она никогда не изменится, это теперь навсегда), но это ведь не от них зависит.
Кстати, из Эриха Фромма ("Человек для себя"):
----
Поскольку современный человек воспринимает себя и как продавца, и как товар для продажи на рынке, его самооценка зависит от условий, ему неподвластных. Если он "преуспевает" -- он ценен; если нет -- он лишен
ценности. Степень неуверенности, являющейся результатом данной ориентации, трудно переоценить. Если человек чувствует, что его ценность определяется не его человеческими качествами, а успехом в рыночной конкуренции с ее постоянно меняющимися условиями, его самооценка непременно будет шаткой и постоянно будет нуждаться в подтверждении со стороны других людей. Если человек вынужден неуклонно пробиваться к успеху, и любая неудача являет жестокую угрозу его самооценке, то результатом будет чувство беспомощности, неуверенности и неполноценности. Если превратности рынка выступают мерилом ценности человека, чувства собственного достоинства и самоуважения разрушаются.
Проблема не только в самоуважении и самооценке, но и в восприятии себя как независимого существа, в идентичности самому себе. Как мы увидим позднее, зрелый и плодотворный индивид черпает свое чувство идентичности в ощущении себя творцом, когда он сам и его силы -- это нечто единое; такое самоощущение можно выразить короткой фразой: "я -- то, что я делаю". При рыночной ориентации человек сталкивается со своими собственными силами, как с товаром, отчужденным от него. Он не един с ними, и они скрыты от него, потому что значение имеет не его самореализация в процессе их использования, а его успех в процессе их продажи.
...
Способ, каким человек воспринимает других, не отличается от способа самовосприятия.
----
капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно,
А что там некорректного-то? Рынок ведь, свобода, все могут писать в своих вакансиях что захотят?
Вы серьёзно думаете, что весь этот "хохлосрач" про Америку возник из-за вакансии Наносемантики? Тут про щастье в США почему-то в последнее время рассказывают в любом крупном треде. Про Яндекс, смерть Донского, вакансию Наносемантики --- всё едино. Или Яндекс тоже сам напросился?
Причём ладно бы только про счастье, за это можно порадоваться. Но почему-то постоянно вылезает принцип, что для того, чтобы стать чище, не обазательно вымыться: можно испачкать окружающих. Это загадочно.
>>А что там некорректного-то?
Слишком явное несоответствие зп и _требований_ (не пожеланий, и не заманухи, чем придётся заниматься). Нижнюю планку по вакансии уже подняли, кстати. Хороший текст любого объявления, в том числе и о работе - это ж маркетинг. Как думает соискатель, кто он? Нам годится кандидат двух видов: 1) с каким-то базовым опытом но без нужного опыта например в большом проекте, знающий ключевый слова, знающий проблемы, которые хочет решать 2) не только знающий, но и умеющий. Как составить одно объявление, которое могло бы сработать и на тех, и на других? Если нужен первый тип - мы не можем требовать - испугаем, нужно завлекать ростом, сложностью проблем. Если нужен второй тип - важно сказать правильные волшебные слова и не испугать зп (указанные "от" не должны сильно отличаться от ориентира кандидата). Вот и всё. Требования пишутся как пожелания с припиской, что если всё знаете и умеете - зп будет сильно выше указанной нижней границы. Хорошим тоном конечно бывает указывать верхнюю границу по зп но почему так обычно не делают - это слишком долгий разговор.
>>все могут писать в своих вакансиях что захотят?
Конечно, могут. И потом обьясняться в каментах. По мне так лучше вообще в каментах не спорить - здоровее будешь. Но для этого надо грамотно составить текст. Кто его не понял - очевидно нам не подходит, привет.
>>Вы серьёзно думаете, что весь этот "хохлосрач" про Америку (...)
А я в нём не участвую, да и Вам не советую.
>>Хороший текст любого объявления, в том числе и о работе - это ж маркетинг.
Ну вот смотрите. Если бы мы сразу написали что-то типа 60-70 и более, то никто бы на вакансию внимания особого не обратил. А тут вот уже который день обсуждаем, все знают, что Наносемантика ищет админа на iii.ru. При этом мы уже сказали, что хорошим людям готовы платить хорошие деньги - так что сильные и адекватные люди тоже нам напишут, не испугаются.
Нашу вакансию PHP-шника заинтересованные люди (а другие нам не очень нужны) тоже без труда найдут, можно сюда и не выкладывать.
Илья, я не верю, что вы сделали это всё специально: нижняя планка по вакансии уже была не один раз поднята (когда-то было вообще 40). Если бы это всё был спектакль с привлечением тяжелой артиллерии - вы бы были большие молодцы, но увы. Так что насчет сильных и адекватных - ну дай бам бог, как говорится. С вакансией PHP-девелопера у вас всё лучше, но сама вакания по требованиям - для очень средненького специалиста (даже сравнивать с админской нельзя).
>>Илья, я не верю, что вы сделали это всё специально
Да не специально, конечно. Нижнюю планку поднимают кадровики, думаю тоже тред читают. Но наше видение требуемого человека не изменилось.
Про программиста - это минимальные требования, можно считать, что это тоже "от".
Вообще, я понимаю, когда большая компания постоянно ищет людей и относится к поиску очень формально. Нам людей нужно не так много, поэтому подход абсолютно индивидуальный - если видно, что человек будет нам полезен, то с ним договариваемся на каких-то взаимно интересных условиях.
Поэтому мне лично очень сложно писать вилки по зарплате или верхнюю планку - ну нет их, т.к. все люди разные. Поэтому и пишем цифру, меньше которой точно не заплатим. Я вот предпочитаю писать "по договоренности", но не всегда так можно. Вот, кстати, с людьми, у которых планка "больше 100" тоже по этой вакансии админа общаемся и готовы брать, если подойдут.
А при чем тут калифорнийский бюджет?
Дорогие мои патриоты
не забывайте, что очень много программистов работает за пределами Калифорнии, например, в штате Вашингтон.
К тому же дефицит калиффорнийского бюджета вызван кризисом на рынке недвижимости и высоким уровнем безработицы, но та безработица никак не связана с работой программистов в Кремниевой долине.
Тема подбора кадров (в том числе и как объявления формулировать) полностью раскрыта в Законах Паркинсона, отдельная глава:
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров
Нынешней администрации, и деловой, и правительственной, постоянно
приходится отбирать людей. Неумолимый закон Паркинсона гарантирует
непрестанную нужду в кадрах, но выбрать того, кого надо, не так легко.
Расскажем о методах отбора, применявшихся в былое время, и о методах
нынешних.
Раньше (а отчасти и теперь) применялись метод британский и метод
китайский. Оба они заслуживают внимания хотя бы потому, что принесли
гораздо больше пользы, чем вреда. Британский метод (старого типа) основан
на личной беседе, в которой соискатель должен объяснить, кто он такой.
Немолодые джентльмены, сидящие вокруг краснодеревого стола, спрашивают его
имя и фамилию. Предположим, он отвечает: "Джон Сеймур". Один из членов
комиссии интересуется: "А вы не родственник ли герцогу Сомерсетскому?" На
это соискатель, скорее всего, ответит: "Нет". Другой джентльмен скажет:
"Тогда, быть может, епископу Вестминстерскому?" Если и здесь ответом будет
"нет", третий джентльмен возопит: "Так _чей_ же вы родственник?" В том
случае, когда соискатель отвечает: "Ну, отец мой торгует рыбой в
Чипсайде..." - беседу можно считать исчерпанной. Комиссия переглядывается,
один из членов звонит, а другой говорит лакею: "Вывести". Одно имя
вычеркивается без обсуждений. Если следующим предстанет Генри Молине,
племянник графа Сефтонского, шансы его будут велики вплоть до появления
Джорджа Говарда, который сумеет доказать, что он - внук герцога
Норфолкского. Комиссия не встретит трудностей, пока ей не придется
выбирать между третьим сыном баронета и вторым, хотя и побочным, сыном
виконта. Но и тут можно справиться в специальной книге, так что выбор
прост, а нередко и удачен.
Адмиралтейская разновидность метода (напомним: старого типа) отличается
лишь тем, что выбор ограниченней. На адмиралов не действуют титулы как
таковые. Им важно, связан ли соискатель с моряками. Идеальный ответ на
второй вопрос: "Да, адмирал Паркер - мой дядя, капитан Фоли - отец,
коммодор Фоли - дед. Мать моя - дочь адмирала Харди. Капитан Харди
приходится мне дядей. Мой старший брат - лейтенант королевского флота,
другой мой брат учится в морском училище, а третий ходит в матроске". -
"Так, так, - говорит главный адмирал. - А почему вам вздумалось идти во
флот?" Ответ на этот вопрос практически безразличен, поскольку секретарь
уже отметил имя в списке. Если приходится выбирать из двух таких
соискателей, какой-нибудь адмирал попросит назвать номера такси, на
которых они приехали. Тот, кто честно ответит: "Не знаю", будет отвергнут,
а тот, кто быстро соврет "23-51", будет принят, как юноша с хваткой. Метод
нередко давал блестящие результаты.
Британский метод нового типа выработался в девятнадцатом веке, как
более уместный для демократической страны. Комиссия живо интересуется:
"Где учились?" И, услышав ответ: "Хэрроу", "Хейлибери" или "Регби", задает
второй вопрос: "Во что играете?" Хороший соискатель ответит на это: "Я
играю в теннис за Англию, в крикет за Йоркшир, в регби за клуб "Арлекин" и
в гандбол за "Винчестер". Тогда задают третий вопрос: "А в поло не
играли?" - чтобы он не возомнил о себе, хотя и без поло такой соискатель
заслуживает внимания. Если же на первый вопрос ответом будет "Уиглворт",
беседа не затянется. "Что?!" - удивится председатель. "А где это?" -
вскричат остальные, когда вопрошаемый повторит название. "В Ланкашире", -
объяснит он, и кто-нибудь для порядка все же спросит насчет игр, но ответ
"Настольный теннис за Уигэн, велосипедные гонки за Блекпул и биллиард за
Уиглворт" окончательно преградит ему путь. Возможны нечленораздельные
замечания о наглецах, расходующих чужое время. И этот метод давал неплохие
результаты.
Китайскому методу (старого типа) подражало в свое время столько наций,
что немногие помнят теперь о его происхождении. Метод сводится к
письменным испытаниям. Во времена династии Мин экзамен для самых способных
устраивали каждые три года и включал он три трехдневные сессии. В первую
сессию соискатель писал три сочинения и поэму в восьми четверостишиях. Во
вторую он писал пять сочинений на издавна установленные темы. В третью он
писал пять сочинений об искусстве управления. Тех, кто все сдал успешно
(процента два), допускали к последнему экзамену, который проходил в
столице. Длился он один день и включал одно сочинение на тему из текущей
политики. Выдержавшие этот экзамен могли стать чиновниками, и чем выше
была отметка, тем выше было и место. И эта система работала вполне
успешно.
Я могу понять раздражение Ашманова. Когда московские программисты получают по три тысячи долларов, мечтая о покупке трехкомнатной конуры через много лет на задворках Москвы, любой калифорнийский коллега выглядит если не королем, то меньшей мере графом и создает нездоровый ажиотаж. Могут попросить зарплаты, а могут уехать.
Американское правительство заботится об Ашманове. Тут где-то выше писали про H1 (или это у Арканоида в ЖЖ), разбирают за день (который один в году), хрен уедешь так просто.
Еще год назад народ соглашался на маленькие московскиее зарплаты так как верил в перспективу роста. Казалось доходы компаний растут два раза в год, зарплаты тоже быстро росли. Сравните 2000ый год с 2004ым , а 2004ый с 2008ым. Верилось, что зарплаты скоро станут если не американского, то европейского уровня.
Кризис же все разрушил. Выяснилось, что никакой Америки или Европы в Москве не будет. Зарплаты останутся российскими, роста больше не будет, а в среднесрочной перспективе следующих 3-5 лет скорее всего будет небольшое понижение. Цены же на недвижимость пока не опускаются.
за химками не слежу, но на мое жилье цена по сравнению с летом-осенью 2008г. упала больше, чем на 40%, да и за оставшуюся цену хрен кто купит:)
а вообще, сейчас за 3млн. с копейками можно купить однушку http://www.incom-realty.ru/sale-realt...?id=810895
Ашманову
а какие формы незарплатного поощрения программистов Вы применяете?
Организуете ли выезды в подмосковные дома отдыха для лучших сотрудников?
Отправляете ли привилегированных сотрудников на международные конференции в Мадрид и Пекин?
Что человек может получить кроме этих 45000?
Синодову
а как это сравнить с ценой дома в США?
Например, в Питтсбурге платят зарплаты не намного меньшие, чем в Пало Альто и Сан Франциско. Программист после университета начнет примерно с 70 000 годовых и при хорошем труде через 2-3 года станет получать 100К
По цене однушки в Москве вы там купите трехкомнатный дом
http://www.realtor.com/realestateandh...1107354841 Немного переплатив вы получите дом с 4 спальнями
http://www.realtor.com/realestateandh...1108247428 Это, конечно, не элитное жилье, это то что легко доступно человек с зарплатой меньше 100К
Ну так и сравнивайте Питтсбург ну... с Барнаулом, например.
В Майкопе совершенно шикарный дом в американском стиле (с гаражом в доме), только кирпичный, а не картонный, с фруктовым садиком, метров на 250 всего - стоил на пике $150 тысяч, сейчас наверное меньше 100.
>> Да не специально, конечно. Нижнюю планку поднимают кадровики, думаю тоже тред читают. Но наше видение требуемого человека не изменилось.
От классно! У менеджера есть видение, какого человека ему нужно. А у кадровика есть понимание, сколько тому нужно платить.
---
>> подход абсолютно индивидуальный - если видно, что человек будет нам полезен, то с ним договариваемся на каких-то взаимно интересных условиях.
Иными словами, за одну и ту же работу двум разным сотрудникам можем платить разные деньги. А и то верно -- "рынок", ётить; как продался -- так и взобрался!
>>Поэтому мне лично очень сложно писать вилки по зарплате или верхнюю планку - ну нет их, т.к. все люди разные. Поэтому и пишем цифру, меньше которой точно не заплатим. Я вот предпочитаю писать "по договоренности", но не всегда так можно. Вот, кстати, с людьми, у которых планка "больше 100" тоже по этой вакансии админа общаемся и готовы брать, если подойдут.
Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс.
Смешно сравнивать Питтсбург с Барнаулом
Будете ли вы в барнауле получать зарплаты 70-90 процентов московских? Много и там больших компаний имеют позици для программистов? Яндекс? Мэйл? ВКонтакте?
С точки зрения инфраструктуру, удобства жизни, возможностей куда-то выехать Питтсбург ничем не отличается от сан франциско или нью-йорка. Ситуация тут совершенно отличается от российской, где есть Москва с зарплатами, претендующими на приличные, есть Питер Екатеринбург, где немного похуже, и есть Барнаулы.
В Питтсбурге куча работ для программистов и инженеров от программистких компаний до больших индустриальных компаний с огромными программисткими отделами. Я со своим опытом в машинном обучении легко там могу найти работу в 180-250К, начинающий программист с легкость найдет 80К при цене дома в три комнаты 160К, пять комнат 300К
Вообще это соотношение - 4-5 комнатный дом площадью 150-200 кв метров стоит 3-4 годовых зарплаты не очень пытно программиста характерно для США и нарушется только в кремниевой долине и Нью Йорке
Любопытно, предпологая зарплату не очень опытного московского программиста в 3 тыс долларов в месяц какую квартиру можно купить за три годовых зарплаты - 108 тыс долларов?
В кремниевой долине перерасчет конечно другой. Приличный кондоминиум (150 и выше кв метров) можно купить внормальном месте за 600 тыс долларов или примерно 6 годовых средних зарплат (аналог московских 215 тыс долларов? что можно купить?)
Хороший дом в приличном районе 1 млн долларов или 10 зарплат (московские 360 тыс долларов)
Вот простая жизненная история моего друга
Работал программистом в Москве, жил у жены, за пять лет накопили купили маленькую квартиру где-то в московских окраинах
Выиграл "гринкарту" уехал в США. В течение года нашел работу, программист в университете (Пенсильвания), не сильно доходная, но и не сильно напряжная. Через полтора года купил себе дом, итого два с половиной года при отсутствии начальных капиталов (все московские деньги ушли на покупку квартиры в Москвы, которую они не продавали в силу роста рынка). Итого за два с половиной года в Пенсильвании дом в четыре раза больший по площади московской квартиры, купленной до подорожания последних лет с садиком.
Жаль, что калифорнийские онанимы так и не смогли ответить на вопрос о бюджетном дефиците. Кто у вас там бюджетники? Полиция и пожарные разве что. Медицина большей частью небюджетная, образование большей частью небюджетное.
Куда же деваются налоги с этих калифорнийских компаний ?!
Или большинство калифорнийских компаний убыточно, как Sun, например?
"дом в четыре раза больший по площади московской квартиры,"
Он сам там убирает, или жена в 4 раза больше уборкой занимается, пока муж на роеме флудит?
"Я со своим опытом в машинном обучении легко там могу найти работу в 180-250К,"
О как, всего несколько постов выше зарплаты назывались 125К. Пофлудите еще, глядишь до 300К доболтаете.
>Иными словами, за одну и ту же работу двум разным сотрудникам можем платить разные деньги. А >и то верно -- "рынок", ётить; как продался -- так и взобрался!
Да вот нет, не за одну и ту же работу. Платить будем в соответствии с эффективностью. А абсолютно одинаковых людей, соответственно и результатов, не бывает.
>Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс.
Естественно! У вас, ребята, какое-то странное восприятие людей, как товара.
curious
У вас есть какие-то большие проблемы с чтением тестов
125К это зарплата человека с опытом (небольшим) именно так эта сумма и обсуждалась, При оценке качества жизни нечего расчитывать на верхние 10 процентов, надо брать медиану. Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
Моя зарплата - это из другой оперы, и приведена в качестве примера, что в Питтсбурге нормально платят и есть потребность в специалистах.
Спасибо, Синодову, что просветил о ценах. Мне последний раз о них рассказывали когда они еще не падали. Очень многие русские программисты в Америке имеют недвижимость в Москве, купленную до основного подорожания
> Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
Вроде, речь шла о рядовых сотрудниках "АиП", а не о друзьях-бизнесменах.
> Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
перечитайте ещё раз - он про своих сотрудников говорит.
Знаете, если говорить уж о местах где нас нет, то, наверное, самая лучшая страна для эмиграции, в том числе и айтишной - это Чехия.
Крайне дешевое жилье и жизнь вообще (за три доллара вас не постригут с мытьем головы ни в России, ни в США). Аренда жилья настолько необременительна, что непонятно, зачем заводить свое. До Москвы лететь меньше трех часов, в любой день можно улететь не дороже 300 долларов.
fisher:
Вот и всё. Требования пишутся как пожелания с припиской, что если всё знаете и умеете - зп будет сильно выше указанной нижней границы. Да при чём здесь вообще текст вакансии? В небольших компаниях на работу нанимают людей, а не резюме, по-моему это очевидно. Самое важное это вообще испытательный срок, когда можно хоть как-то понять, кого наняли.
Поэтому нужно вообще донести информацию о том, что есть вот такая хорошая и высокотехнологичная компания как Наносемантика, занимается разными интересными штуками, в ней работают замечательные люди, и эта компания ищет себе системного администратора. Это, очевидно, было достигнуто (хотя и случайно, как я понимаю).
А все эти ужимки с вилками зарплат на самом деле только скрывают главное. Да и вообще, к примеру, наняли человека на X тысяч рублей в месяц, а через два месяца он нашёл себе другое место с X+5 тысяч рублей в месяц и туда перешёл. И кому тут повезло? А ведь такое случается и проще всего с подобными "специалистами" вообще дел никаких не иметь, дело тут совсем не в зарплате, а в личных их качествах.
Хочу привести ещё одну цитату, на этот раз из Гэвина Кеннеди, "Договориться можно обо всём":
---
Предположим, что вашей компании понадобились программисты. Во что это вам обойдётся? "Это зависит от того, -- скажете вы, -- сколько безработных программистов имеется на рынке рабочей силы в данный момент".
На университетском семинаре по экономике вы получили бы дополнительные баллы за столь блистательный ответ --- ответ, который не имеет ни малейшего отношения к реальности.
Какое число соискателей делает рынок рабочей силы выгодным для нанимателя? С таким же успехом мы могли бы спросить: какова обычная длина верёвки? Бессмысленный вопрос. Мы не ведём переговоров с рынком. Мы ведём переговоры с людьми.
...
Все преподаватели экономики убеждены, что нечто, называемое "рынком", принимает решения о ценах и объёмах продаж, а они (и соответственно их студенты) с высоты птичьего полёта созерцают весь этот рыночный механизм в действии. Но в переговорах вы не можете наблюдать всю картину с высоты птичьего полёта, потому что вы не птица --- вы часть механизма!
---
А я в нём не участвую, да и Вам не советую. По-моему у вас какая-то мания чего-нибудь кому-нибудь посоветовать, Наносемантике или, вот, мне. Другое дело, что к бесплатным советам люди обычно относятся с оправданным подозрением.
rokka:
Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс. Да, было бы много проще, если бы эта человеческая составляющая была бы не существенна, а сотрудники бы легко заменялись бы один на другой. Тогда индусы, китайцы или какие-нибудь человекоподобные роботы стали бы вне конкренции.
Не, а что?
Идём в супермаркет, покупаем там болванку человекоподобного робота за $100, вставляем в записывающее устройство, скачиваем из интернета новую прошивку программиста (лицензия ещё по $100), записываем и у нас появляется готовый программист всего-лишь за $200.
Удобно же! И, главное, честно. А то развелось тут: один умнее, другой опытнее, третий дешевле; сам чёрт ногу сломит.
>Идём в супермаркет, покупаем там болванку человекоподобного робота за $100, вставляем в записывающее устройство, скачиваем из интернета новую прошивку программиста (лицензия ещё по $100), записываем и у нас появляется готовый программист всего-лишь за $200.
Вот над этим мы и работаем :) Пока можете себе купить саппортера примерно за те же 100 баксов в год.
Со временем и программеров сделаем.
и не только альтерэг
известно же, что в подвалах Наносемантики еще не такое разрабатывается
вот, например, аббревиатура АИ на русском знаете что(кого) означает? :)
написано же - сотрудники отдела оптимизации. руководители проектов и оптимизаторы, продавцы. Если лично вы не могли позволить себе куда-то выехать, работая в Москве (менты не давали видимо), то это не значит что все такие.
Ну все, пошли уже зарплаты в четверть миллиона в Питтсбурге, PA (как далеки мы от исходного посыла о нематериальном).
Что же эти несчастные на свои сто-стописят штук в Долине сидят, калифорнийские налоги платят. Расскажите им где правда. Вакансию покажите, например, все же в интернете есть.
Ну да, ещё взял сверкающий автомобиль, и стал типичным персонажем американской семейной комедии/драмы, в которой всё отлично, пока работаешь, но после потери места работы постепенно выключают воду, газ и телефон, отнимают машину, а потом по заявлению банка в суд срезают газон и выгоняют из дома.
>>Да при чём здесь вообще текст вакансии? В небольших компаниях на работу нанимают людей, а не резюме
И точно - может давайте сиськи в объявлениях постить, а? А то тексты писать, вот ещё - думать надо... А то придут потом всякие... резюме!
>>По-моему у вас какая-то мания чего-нибудь кому-нибудь посоветовать, Наносемантике или, вот, мне. Другое дело, что к бесплатным советам люди обычно относятся с оправданным подозрением
Так если в бесплатно дело - могу и денег взять, чай не гордый. Вот чтоб замолчать - это нет, не дождётесь. А за совет - да ради бога.
Естественно, "за полтора года наработал кредитной истории, чтобы дали 30-летний кредит". А что смущает-то в этом?
А у вас, интересно, вообще нет жилищной проблемы (типа, единственный ребёнок, живёте с папой-мамой в отдельной, советской ещё квартире). Или, - если есть такая проблема, - как вы, её, интересно, планируете решать?
Эй, последний Альтер Эга, вас куда-то не туда понесло. Мы здесь в России не дожили еще до того, чтобы выбирать место жительства по school district. В крайнем случае уж довезем детей до хорошей школы на авто.
fisher:
И точно - может давайте сиськи в объявлениях постить, а? А то тексты писать, вот ещё - думать надо... А то придут потом всякие... резюме!
Ну вот и креатифф попёр. Но только не сиськи, потому что сисадминам они не интересны, а железяки всякие.
А сиськи припасите для других профессий.
Так если в бесплатно дело - могу и денег взять, чай не гордый. Вот чтоб замолчать - это нет, не дождётесь. А за совет - да ради бога.
Кто же за такое денег-то даёт? Забесплатно ни к чему.
Другое дело что "советующий" обычно выглядит значительно мудрее и опытнее "советуемого", верно ведь?
Заметил, что работники московских фирм стараются доказать что у них не все так плохо.
Встретив в Мадриде на конференции москвича можно услышать "а вы видели фотографии нашего офиса?", "а вы знаете, чем кормят в нашей столовке? Знатоки говорят не хуже, чем в американском Гугл."
Причем москвичей это желание доказать, что у них неплохо так сильно, что они вставляют эти рассказы совершенно не к месту
-вот есть интересная статья по concept drift в рекоммендательных системах так авторы показали что
-а вы видели фотографии нашего офиса? хотите покажу?
-все же... авторы это статьи показали, что если ваша рекомендательная система основана на факторном анализе то концепт дрифт можно ....
-а нас маршруткой на работу возят бесплатно!
итд
теперь к этим маршруткам и столовым добавились "достижимые прищнаки успеха" вроде квартирки в северном бутово или в мытищах.
за полтора года наработал кредитной истории, чтобы дали 30-летний кредит"
А зачем все сразу платить? Взял кредит, заплатил 20 процентов первого взноса, сейчас платит какой-то смешной "мортидж" что-то там в пределах 1000 долларов. Дом в отличном районе где живут университетские работники, хорошие школы.
Заметил, что работники московских фирм стараются доказать что у них не все так плохо.
Встретив в Мадриде на конференции москвича можно услышать "а вы видели фотографии нашего офиса?"
добавились "достижимые прищнаки успеха" вроде квартирки в северном бутово или в мытищах.
Возможно, бесконечные эмигрансткие басни о сногшибательном успехе в форумах начали давать свои плоды. Наверно, кое-кто стал копировать и хвалиться. Скоро допетрят и до того, чтобы врать "через год купил квартиру", "купил коттедж" вместо унылой правды "могидж на 30 лет".
Ну, а уж про фото офиса с пуфиками и маркетинг булшит про кухню - надо ли объяснять, с кого скопированы?
@ "купил коттедж" вместо унылой правды "могидж на 30 лет"
- красиво! Типа - подловили?! Значит - врут всё напрополую, и даже в материальном отношении жизнь за океаном ничуть не лучше, чем в России? Не говоря уже о том, что там негров линчуют ...
Жду открытия Ашмановым офиса в Таганроге или Твери, чтобы тамошние программисты могли реализовывать свой потенциал на благо родины и Ашманова, получать нормальные деньги, жить в нормальных домах поблизости от своих мам и бабушек и не думать о переезде в заграницы или Москву.
Кстати, а почему все российские крупные компании не открывают офисы в маленьких городках. Программистов много, а стоимость жизни дешевая. Вон, открывают офис в дорогущих Екатеринбурге, Питере. Почему бы не открыть в Таганроге?
Рента офиса будет стоить гораздо дешевле. Если программистам платить на 20 процентов меньше, они туда с удовольствием переедут в массовом порядке из дорогущей, пробочной, загаженной транспортом и заводами Москвы. С зарплатой на 20 процентов дешевле московской в Таганроге можно жить ого-го-го, и дом приличный купить. Все разработки можно перевести в малые города, а в Москве, Питере, Екатеринбурге оставить только продажи. Или в Сочи? Какой программист откажется жить у моря. И фирмам экономия, и программистам хорошая жизнь.
В Нижнем Новгороде "Интел"
Очень сильная лаборотория, вполне возможно наиболее сильная в России в компьютерных науках. Много сильных российских ученых, публикающих статьи в международных конференциях, в Москве аналога нет. Занимаются в основном компьютерной графикой.
В Таганроге и в Сочи с Интернетом хорошо - вон, два мегабита за 2600 в Сочи, например, легко доступны. В Таганроге дешевле. Торрентами 20 человек не обеспечишь, но работать - вполне.
Связь, правда, периодически лагает, но можно выбрать район где есть 3G, поставить роутер. Во-вторых, зачем так далеко? Вон, в области можно просто все делать - Quintura сидит в Сергиевом Посаде и ничего. Да и мифы про отсталость регионов - не в кассу, мягко говоря. "Битрикс" в Калининграде сделали - про него никто и не вспомнил
******* Вот тут про Массачусетс. Почему-то не пишут про 2 дома на побережье.
Вообще чтение вставляет. Особенно на фоне здешних каментов:
Уволили, жопа, жопа, в Бостоне нет мест, там нет мест, жопа, жопа, на 70К я семью не вытяну, да и тех не дают, в МА работы нет, в NY работы нет,... Лиля, я бы тебе помог, да у самого последний месяц работы идет... жопа, жопа, ... ура!!! дали велфер!! .... ой, дали работу! на полтора месяца! неизвестно, почему... Пошли тогда в ресторан! Могу, но только в долг, первая получка на той неделе...
увидим, что на текущей халтуре она получает $500 в _день_
В первую очередь видно панику, переходящую в отчаяние.
Что касается денег на халтурке - они не фантастические, особенно если вспомнить про аренду/ипотеку ито, что она единсвтенный работающий в семье.
Сколько на руки (без налогов) - $300? 250? Возьмем 22 рабочих дня. Получается $5-6К в месяц за авральный проект. Ну, даже для Москвы нормально, бывает запросто, для специалиста (она ж к тому же менеджером пошла).
Не, отличное чтение.
9 лет там (столько не была в Москве) и при этом нетбабланах (в ресторан в долг даже при обещанной скоро зарплате - это означает что совсем нет, нах).
По поводу Поленовой и тому подобных историй
Заметил одну большую разницу между американцами и русскими. Не считаю эту разницой положительной в ту или иную сторую, просто разница
Американцы любят истоии успеха "Дисней" "Карнеги" "Рокфеллер"
ровно с такой же силой русские любят историю неудач. Неважно это о приезде в Америку или в Сочи, но в России любят истории всяких недачников.
Если ты расскажешь (беру среднюю историю,) "приехал в Америку как H1B, получал 100К, проработал пять лет в большой компании, получал под конец 250К плюс сток и опции, с тремя коллегами основал свой стартап, три года много вкалывал, продали его за 20 миллионов" никто это читать не будет
Если же будешь писать "приехал в Америку, не мог найти работу, работал полотером, нашел работу программиста, купил машину за 1500 долларов, через неделю врезался, по моей вине, должен был выплатить 50000 долларов, ничего себе не мог позволить 5 лет, никуда не могу устроиться, ничего не умею, ребенка в школе бьют, жена поезала в отпуск, потеряла все вещи и документы, дом сгорел" эта история будет везде тиражироваться "как живут в Америке"
Нечего ориентироваться на всяких лузеров
5-6 тыс после налогов это авральный проект?
8-10 тыс (5-6 после налогов) получает сын моего друга 10 классник занимаясь летом фрилансерскими проектами на R
история, конечно, не средняя
она скорее иллюстрировала ""истории успеха" о которых я говорил
средняя искория это скорее всего. что то типа http://panchul.livejournal.com
просто не понятно зачем делать культ из неудачных историй
просто не понятно зачем делать культ из неудачных историй
Не надо делать культ из неудачных историй, кончено. А из удачных надо?
Вы здесь лукавите. Здесь болтливые эмигранты изо всех сил пытались уже сделать культ из удачных историй (и из самих США в принципе).
И старались сделать культ из одной-двух своих же неудачных историй в Москве, чтобы оптом зачморить всех живыщих в России, как лохов, горбатящихся за трёшку в Мытищах.
Эту же неудачную, но реальную историю жизни программистки в США привели только в качестве примера и получилось действительно смешно.
Смешно. У вас проблемы с логикой
Конечно, же жизнь среднего программиста-иммигранта в США на порядок лучше с точки зрения тех материальных ценностей о которых говорит Ашманов, чем жизнь среднего программиста в Москве. Вы с этим будете спорить? Вы хотите сравнить жизнь уволенной программистки в США и жизнью уволенной программистки в Москве?
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю) на уровень 70 тыс годовых (примерно 45-50- после налогов )., это очень большое падение. Для Москввы это по-прежнему хорошая зарплата. В Москве только продукты питания дешевле, жилье, машины, бензин, одежда, если вы не покупаете одежду на рынке, отдых -- выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже. Крупное падение в США соответствует по уровню жизни какому-нибудь "руководителю департамента" в российской интернет компании. Вы в этом сомневаетесь что-ли?
Интересно, вы получаете хотя бы те смешные-безработные 70 тыс годовых или примерно 45-50 после налогов, то есть 4 тыс долларов в месяц?
выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже
Ну а выезд в Италию-то почему дороже? Да ещё несравненно? Москвичи выезжают в какую-то свою, подмосковную Италию, что ли?
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю)...
Читать некогда, но написать --- время есть, да. И понятно почему: если одну и ту же мантру повторять по десять раз на дню, то её можно написать с закрытыми глазами, практически без сознания, не включая мозг.
Несомненно. Мы тут вообще довольно тупое быдло. Мы же не уехали, нас не взяли в Цивилизацию - какой с нас спрос?
А вот у вас своя проблема - с тем, что вы даже не заморачиваетесь читать то, что обсуждаете. Вот пара примеров:
Конечно, же жизнь среднего программиста-иммигранта в США на порядок лучше с точки зрения тех материальных ценностей о которых говорит Ашманов ...
Видно, что собственно топик вы не читали. Я про материальные ценности ничего не говорю. Более того, весь этот десятидневный флейм начался с того, что я отказался сравнивать материальные ценности, сказав, что для меня они ничего не решают, а кому они важны - пусть тот и сравнивает.
Вот вы тут и сравниваете с пеной у рта.
Вот ещё пример спора о нечитанном:
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю) на уровень 70 тыс годовых
Я-то сходил по ссыке и почитал её душераздирающий журнал. Ничего она не скатилась на этот уровень. Это её чистое предположение - она пишет, что вот раньше получала 100К и всё было нормально. Но теперь-то столько точно не дадут, работы нигде нет. Да я бы пошла и на 70К, пишет она...хотя на столько я не проживу, восклицает она в отчаянии.
Если это по-прежнему так классно, получать 70К до налогов - почему она не проживёт?
Короче, вы-то до логики даже не доходите - потому что не читаете то, с чем спорите.
Вы хотите сравнить жизнь уволенной программистки в США и жизнью уволенной программистки в Москве?
В принципе, это было бы разумно. Потому что это как раз то самое сравнение нематериальных ценностей, когда материальные взяли - да вычли. Я бы лично предпочёл остаться без средств, заболеть, вообще оказаться в затруднительных обстоятельствах - на родине в окружении друзей и родственников, но тут уж кадому своё.
Можно, наоборот, полагаться на велфер США.
Для Москввы это по-прежнему хорошая зарплата.
В Таиланде за 200-300 доларов в месяц тебе дадут бунгало у моря, еду и красивую таиландку. И будут непрерывно кланяться и смотреть в рот. И что?
В Москве только продукты питания дешевле, жилье, машины, бензин, одежда, если вы не покупаете одежду на рынке, отдых -- выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже.
В Москве выживают только сорняки и крысы. А на Марсе и Луне вообще белковые теплокровные существа жить не могут. А уж какие там цены на воду и воздух, вообще чума.
Крупное падение в США соответствует по уровню жизни какому-нибудь "руководителю департамента" в российской интернет компании. Вы в этом сомневаетесь что-ли?
Да, есть небольшие сомнения. Я считаю, это очень слабо сказано. Я думаю, что жизнь на пособие безработного в США соответствует примерно члену совета директоров Лукойла в Москве.
Интересно, вы получаете хотя бы те смешные-безработные 70 тыс годовых или примерно 45-50 после налогов, то есть 4 тыс долларов в месяц?
Опять не читаем? Какие 70К для безработного? Вы думаете, в Бостоне, штат Массачусетс дают безработному 70К долларов годовых? По-моему, вам всё-таки лучше рассуждать про Марс или лучше про Сатурн, там ещё труднее проверить.
Вообще это рассуждение про безработную программмистку в Бостоне, которая лучше топ-менеджера в Москве, напоминает мне известный анекдот:
Бабка идёт по кладбищу. Там хоронят братка. Толпа соратников в дорогих костюмах, оркестр, горы венков. Дубовый гроб, бронзовые ручки, золотые буквы на мраморном надгробии.
Бабулька восхищённо вздыхает: "Эх, живут же люди...".
Илья
ну что за перегиб палок.
Ясно же было, что 70 тысяч эта была та "любая зарплата" за которую схватилась эта женщина после долго пребывания в безработном ситуации.
Выезд в Италию
судя по случайному сэмплу (август, октябрь, цены с Yahoo! Travel) цены на билеты Москва- скажем Флоренция заметно дороже, чем Сиэттл-Флоренция
Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой, платить всякие визовые взносы, чтобы выехать в любую страну кроме Украины, Молдавии и Турции, разве не так?
f: N->N - монотонно возрастающая функция на натуральных числах. Обе последовательности f(f(n)) и f(f(n)+1) - арифметические прогрессии. Докажите, что тогда и f(n) - арифметическая прогрессия.
платят 70 штук. На которые, почему-то, не проживешь, хотя все дешевле.
Ага, вы больше читайте всяких истеричек о том как им жить плохо на 70 тыс долларов. А если хотите правду узнать лучше поспрашивайте какого-нибудь постдока от физики или математики. Постдок получает в районе 42-50 иногда 60 тысяч. Знаю сколько угодно русских постдоков с одной зарплатой (жена на H4), весьма неплохо живут, продолжают заниматься физикой или математикой, в программисты перебираться не собираются. Если не быть ЖЖшной истеричкой, то где-нибудь в Нью Джерси или Иллинойсе на 50 тыс постдоковских можно житьв полне прилично с женой и дочкой, хорошо отдыхать, ну и вообще.
А вот пример http://wealth.livejournal.com , которые совсем недавно из постдоков ушел в професоры. Он писал про своб жизнь и даже зарплату называл, кажется именно 42 000
судя по случайному сэмплу (август, октябрь, цены с Yahoo! Travel) цены на билеты Москва- скажем Флоренция заметно дороже, чем Сиэттл-Флоренция
Ввожу в этот Yahoo Travel Москва-Рим, получаю ~$450.
Ввожу Вашингтон-Рим, получаю ~$1000.
Сиэттл-Рим ~$1500.
Но, может, я неправильно этим тревелом пользуюсь.
Я, кстати, о другом. Во-первых, стоимость билета всегда относительно невелика по сравнению с остальными тратами в поездке (может быть, у меня). Во-вторых, стоимость билетов не может быть несравнима (во сколько раз должно быть отличие, чтобы заслужить такую оценку?) В третьих, это просто показывает куда может занести человека, если он не будет думать.
Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой, платить всякие визовые взносы, чтобы выехать в любую страну кроме Украины, Молдавии и Турции, разве не так?
Я же стоял за визой раза два в своей жизни (когда всё делал сам, минуя турфирму), во всех остальных случаях как-то она появлялась в моём паспорте без моего непосредственного участия в процессе. Ну и стоимость визы опять же относительно невелика, верно ведь?
Понимаете в чём дело, неполхо жить можно везде. Это, скорее, зависит не от окружения, а от внутреннего самовосприятия человека, от его самооценки.
Во всяком случае, это справедливо всегда, когда человек не голодает, ему есть где выспаться, он здоров и т.п. Есть страны, где с этим проблемы (постоянные или временные) и я не хотел бы обобщать совсем огульно, но это, вроде, не Россия или США.
... Постдок получает в районе 42-50 иногда 60 тысяч. Знаю сколько угодно русских постдоков с одной зарплатой (жена на H4), весьма неплохо живут, продолжают заниматься физикой или математикой...
... писал про своб жизнь и даже зарплату называл, кажется именно 42 000
Ну вот, подошли наконец к реальности.
Реальность заключается в том. что одному хватает 42 000, чтобы спокойно заниматься математикой.
А другой паникует, что не может прожить и на 70 000.
В Москве то же самое, представляете? Все такие разные, что просто удивительно.
Что такое 42 000 долларов в год в США, да ещё и с налогами? Вероятно, тысяч 30 на руки.
То есть меньше 3000 в месяц. Если этот конкретный постдок или профессор доволен жизнью на эти три штуки, значит, его ощущение счастья зависит не от денег, а от чего-то другого. И это нормально.
Уверяю вас, что те москвичи, которые здесь в топике пишут и которых я знаю (derek, alkalinin и другие), получают заметно больше трёх килобаксов в месяц. Довольны ли они, можно ли на это прожить? На этот вопрос нет общего ответа.
Вот эти конкретные подписчики Роема - довольны, размножаются, у них детям по 4 месяца. А кому-то в Москве не хватит и двадцатки килобаксов в месяц. Потому что потребности.
Я знал одного софтверного пирата в Москве в конце 90-х годов, он имел сеть ларьков на Горбушке, зарабатывал 75 тысяч долларов в месяц. Когда Микрософт и прочее начали антипиратские рейды, он скатился до $15 000 в месяц, и жаловался, что не понимает, как прожить на эти деньги.
Деньги, а также дома, поездки, машины и прочее - к личному ощущения счастья имеют опосредованное отношение. За исключением тем случаев, когда для человека этот набор побрякушек - главное.
Я знаю историю одного дауншифтера из Долины, которого года три-четыре назад уволили из закрывшегося доткома. Он на выходное пособие поехал развеяться в Таиланд, пожил полгодика, освоил жизнь на 300-500 долларов в месяц, съездил в Долину сдать квартиру и наладить поступление денег на карту и отбыл в Таиланд навсегда. И что?
Те, кто так не сделал - лохи? Он - лох? Какой общий вывод тут можно сделать?
> Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой
У меня знакомый недавно решил выехать с семьёй загород. Снял дом в 15 км от Москвы, собрался - а визу не дают. Паспорт старого образца - не биометрический. КАк говорят, мы останки в случае чего опознаем? Пришлось отстоять тьму очередей - вначале за новым паспортом, потом за визой.
От него узнал, что в недрах ОВИРа есть такие очереди, в которые чтобы попасть, нужно отстоять другую очередь!!!
>>Другое дело что "советующий" обычно выглядит значительно мудрее и опытнее "советуемого", верно ведь?
Очевидно, это зависит как собственно от совета, так и поведения - как "советуемого", так и "советующего". Вот Наносемантика почти мгновенно отреагировала - и кое-что в вакансии поменяли. Безо всяких рассуждений о надобности или ненадобности советов. И безо всяких разговоров о том, что "деньги - не главное".
Однако, я Вашу позицию не понимаю. Давайте проясним. Считаете ли Вы, что требования в нано-вакансии, такие как "построение инфраструктуры, масштабирование, тестирование, мониторинг" соответствуют нижней планке в сорок тысяч рублей, как это было указано в первых версиях?
Отрдеатировали не только сумму. Еще в первых версиях вакансия звучала, что "нам нужен специалист по хайлоаду, а еще чтобы в качестве эникейщика бегал за те же три копейки". Сейчас второе убрали.
На HeadHunter'е сумма по-прежнему указана как "от 45 000", эникейщик - это отдельная вакансия. И то, и другое считаю вполне нормальным. Соответствующим требованиям, рыночной ситуации, бонусу в виде бренда и пр.
Хотя рискую нарваться на очередной виток обсуждения в стиле "только лохи способны работать за такие деньги" и "Ашманов совсем совесть потерял, гад, да и у него вообще такого органа не было"..
Не по теме. А про благотворительность. Удивили тут комментарии в стиле, что в РФ, конечно же, нет ни одного благотворительного фонда и все плохо с отношением к инвалидам и вообще беспомощным людям. Я далека от мысли, что в РФ всё хорошо. Но у нас работают благотворительные фонды, люди жертвуют туда разные суммы, деньги жертвуются не только больным детям, но и больным взрослым, и старикам, и на борьбу со СПИДом... Есть СAF (charity aid foundation http://www.cafrussia.ru/) - отделение британского фонда, чья работа направлена на повышение эффективности благотворительности, они издают журнал, в котором можно прочитать список таких организаций, узнать, о каких суммах идет речь. Вообще, если работает организация типа CAF, значит уже есть, скажем так, "первичный" денежный поток, желание двигаться в этой области и развиваться. Тогда становятся нужны те, кто "управляют" благотворительностью.
Да, специфика России в том, что 80% было в благотворительности, скажем так, корпоративных денег, а 20 - частных пожертвований. На Западе, по моим сведениям, наоборот. Но и тут ситуация начинает меняться, и не только потому, что в кризис корпоративные благотворители срезают бюджеты, но и потому, что, действительно, частные лица начинают больше жертвовать. Если кому-то это действительно интересно -я готова разговаривать с цифрами и фактами. Более того - все эти данные открыты и их можно найти в интернете. Есть отчеты фондов, есть примерные оценки, сколько "неучтенных благотворительных" денег жертвуют на разные нужды.
И - еще раз - я согласна с тем, что у нас разные и количественные показатели, и качество подхода страдает. Но это не повод говорить, что в России отношение к инвалидам только как к дебилам. У нас полно проблем в благотворительности, но все они решаемы и решаются.
Извините, что пост длинный и не про Ашманова и сисадминов. Но данный конкретный "наезд" покоробил более всего. Остальное знакомо и скучно.
"давайте отличать троллинг от рекомендаций, да? капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно, то 1) говна бы в каментах было сильно меньше 2) ни Ашманову ни Гельфенбейну не пришлось бы писать об "от" и "если там придёт реально крутой парень"."
Мне почему-то кажется, что вопрос не в корректности составления вакансии, а в адекватности восприятия профессиональным сообществом (а если еще точнее - частью этого сообщества, посчитавшего своим долгом публично выразить возмущение условиями этой 225 раз помянутой вакансии системного администратора с глубоким пониманием linux/freebsd, компиляторов, etc в Наносемантике)
"С квартирами в Москве непросто. Для приезжих."
Игорь, это не так :) Извините меня, конечно, но и для тех, кто коренной - не просто., и не сложно, а очень сложно. Потому что жилье в Москве покупать - до-ро-го. Касательно почти любых зарплат программистов, маркетологов, сисадминов и прочих наемных менеджеров, специалистов, рабочих. А сейчас и ипотека накрылась.
Что для меня не аргумент в пользу уехать, ибо как раз - родители, дети, язык, друзья, профессия, в конце концов, в которой успешно развиваться может только native speaker, как мне кажется, да еще чтобы был тот же культурный багаж, что у аудитории, с которой этот человек общается... Но жилье в Москве - дорогое. Кризис делает его дешевле, но, в среднем по больнице, и доходы снижаются.
Еще раз по поводу где жить. Ашманов прав: оставаясь на родине у вас будут родственники под боком; друзья и знакомые; связи, которые вы уже успели наработать. Не нужно будет напрягаться и учить новый язык. Все будет свое, родное и понятное.
Но подумайте вот о чем. Россия очень изменилась за последние 20 лет. Все, что осталось живым - это Москва и еще несколько крупных городов. При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни. Заработать на старость особо тоже не получится. Что бы хоть как-то обеспечить приличный уровень жизни, нужно идти и договариваться, искать какое-нибудь теплое место. А теплые места уже распределены давно.
Работать программистом — кажется что это имеет смысл, но только если не знать как живут программисты в нормальных странах. Не заняты потреблением, как пытается доказать уважаемый серийный предприниматель, а просто живут, как им нравится.
Кроме того, все ведь знают как обращаются с работниками в России. 45 тысяч для продвинутого админа FreeBSD — это, на самом деле, мелочи. А вот видели ли вы 45-летних программистов и администраторов? В наглую, не стесняясь пишут, что требуются от... и до... А если и не пишут, то легко подразумевают. К сожалению, перспектив просто никаких. Выкинут на улице и наберут молодых за 45 тысяч, на чем собственно и строиться весь софтверный бизнес в России.
Так что да, окружение. Язык. Можно всегда и везде договориться. Но мест, где можно обеспечить семью и дать детям приличное образование не так уж много и осталось. По стране тоже особо не покатаешься, условий для этого не предусмотрено, если только не увлекаться экстремальными путешествиями. Образование загибается, я это видел по универу, который я закончил в Обнинске. И учтите, самое распрекрасное российское образование никому не нужно за пределами России. Да и в самой России не особо нужно, что ужасней всего. Впрочем, эти несчастные российские компании не виноваты. Им же денег тогда на ведение бизнеса не останется, не все же нефтью торгуют. Так что в России в этом плане все очень жестко. Можно пробиться, если есть желание, но только вот смысл какой?
Мехмат МГУ выпускает 550 человек, как упомянул Ашанов. Да что такое 550 человек на всю России? Это же такая капля в море. Это же издевательство какое-то! И кому они нужны? Яндексу, который выдает половину спамеррного мусора и бизнес которого строится на этом? Паре лабораторий в крупных городах, которые великодушно финансируются крупными западными компаниями и которым достанется копирайт на разработки?
Или взять ситуацию, когда студенты уже зарабатывают 2-4 тысячи долларов в Москве, при этом якобы обучаясь на дневном отделении. Почему-то это считается очень круто, 22 года, а уже такая зарплата. Чушь собачья! Такая ситуация показывает, что предлагаемое образование и даром никому не нужно в России. Так и будет этот студент вроде бы и зарабатывать неплохие деньги, но оставаться при этом по сути необразованным эникейщиком.
Почему-то Ашанов вы забываете, что главное предназначение человека — найти нормальную работу, которая позволит обеспечить семью и дать детям нормальное образование. Ну и по возможности позволит накопить на старость. А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
То-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники. Прямо все сходится у вас, и моральная ответственность перед старыми родителями и нищенские зарплаты работникам.
Лично я не скажу за других, но никогда бы не позволил, что бы мои дети сидели, привязанные моральные обязательствами, возле меня на старости лет. Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда.
И ведь что удивительно, страна была очень мобильной раньше. Сколько людей ехало работать в другие республики. Чем не иммиграция? И язык новый, и обычаи. Моя семья переезжала несколько раз: начинали с общежития с парой чемоданов. И ничего, через полгода и квартира была и дети были обеспечены всем необходимым. Но только с тех пор все изменилось. Уже не расслабится по приезду в чужой город. Детей в садик не устроишь. Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
И учится ехали в другие города. Это сейчас все сидят на месте и просто не могут себе позволить учится, где лучше. Не зря столько филиалов якобы институтов и университетов понаотрывали, в любом самом захудалом городке куча. Ну и какое там будет образование?
Ну и напоследок парочка слов о Канаде, где мы живем уже полтора года.
За этот короткое время я столько всего увидел, столько опыта получил на, казалось бы обычной работе, столько новых людей встретил, что и за десять лет в Росси не не случилось.
Через пол-годика мы планируем купить квартиру ( могли бы и дом, нормальный дом будет далеко от места работы). А через три-четыре года уже можно и будет и хороший домик позволить в хорошем районе. Это всего-лишь на зарплату 2 человек в IT. Ашманов, вы сейчас опять начнете о потреблении чушь нести?
Да вот только чертовки хочется жить в зеленом, спокойном городе. Иметь интересную работу. Ходить в спортзал через дорогу за три копейки. Так что не говорите ерунды о материальном vs нематериальном, люди здесь просто живут, а не как большинство выживают в России.
Я видел здесь кучу примеров из серии «кошмарная Канада, как я мог уехать жить сюда!». Особенно поразил нас один случай: пришли смотреть квартиру, которую сдавал мужик в суб-аренду (здесь договора на год заключаются и расторгнуть просто так нельзя). Рентовочный дом (а в Москве такими и не пахнет до сих порт), но очень приличный район, парк рядом, все зеленое, красивое, чистое. (Кстати, всего 800 оно стоило. Подземная парковка, сауна, бассейн. Стиралка в подвале. Сама квартира огромная. Представляете, такое вот после убогих Химок).
Заходим в квартиру — и ужас! Засрано, накурено, какой-то небритый тип. Ну ладно, думаем, приберемся, и не такое видели. А потом мужик этот начал рассказывать свою груструю историю, когда я упомянул, что буду искать работу в IT. Что он Oracle DBA с десятилетним опытом, что ищет давно работу и не может найти. И что пришлось идти развозить пиццу.
Вот, посмотри, посмотри до чего меня эта Канаду довела, говорил он, показываю футболки с логотипами пиццерий.
Мы, конечно, слегка обалдели от увиденного. Хорошо, что с нами были опытные друзья, которые обхяснили ситуацию. А ситуация простая: сидит мужик в этом доме, на себя плюнул, вокруг такие-же друзья-неудачники-соотечественники, которые тоже стонут, какая ужасная Канада. Поживи мы в таком окружении — тоже бы сейчас пицу развозили.
Почему-то Ашанов вы забываете, что главное предназначение человека — найти нормальную работу, которая позволит обеспечить семью и дать детям нормальное образование.
Роман, вы это серьезно про мое главное предназначение? Или женщина - не человек?
Если что - у меня дети (много), квартиру мы снимаем, муж - "айтишник", в Москве я приезжая, а он - урожденный, с нами живет мой брат, который приехал сюда из Новосибирска получать второе высшее (и получил) - так что мобильность населения это личный выбор населения, и он в России не в пользу мобильности. И внутри страны это связано не с бумажками,а с привычкой сидеть "на попе ровно". Это уж мое такое мнение резкое. Хотя с бумажками у нас намучаешься, правда, а в США с этим проще, тоже правда, но в Канаде проще чем в Штатах (там тоже на бюрократию мои друзья жалуются, сама не жила, так что могу только ссылаться на окружение)
Еще пример - у меня тут есть клиент - российское отделение крупной финской компании, занимаются "информационной логистикой" - если проще - аутсорсингом счетов, документооборота, инвойсов и т.п. Там коммерческий директор вернулся из США в РФ. 4 года назад. В Штаты попал лет в 10, там учился, вырос, женился и ... решил вернуться. Штаты не хает, Россию тоже нормально воспринимает. Купил тут квартиру в Москве (вы бы сказали, видимо, что он идиот). Очень приятный адекватный человек, у которого теперь бэкграунд, к тому же, позволяет ориентироваться и работать в любой среде.
Второй мой знакомый - в Штаты уехал лет 20 назад, учёный геофизик, свою недвижимость там уже выкупил в полную собственность, один сын тут учится в Суворовском, второй сын - учится там. Собирается возвращаться, причем, зная,в общем-то, куда - он минимум раз в год сюда ездит в путешествия или паломничества - уже подыскал жилье и пр. Это его ВЫБОР, обусловленный его НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ критериями. Таких-то людей куда девать? И ведь у них даже проблем с языком нет - то есть им нельзя кинуть в лицо обвинение, что они "все просрали и язык выучить поленились".
Они вполне успешны внешне и гармоничны внутренне. Им интересно жить, мне лично с ними очень полезно и интересно общаться. Но с вашей точки зрения они... по ту сторону добра и зла, наверное.
"Лично я не скажу за других, но никогда бы не позволил, что бы мои дети сидели, привязанные моральные обязательствами, возле меня на старости лет. Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда. "
Хорошо, значит, я эгоистка и родители мои эгоисты тоже. Но мне бы не хотелось менять на путешествия уход за ними или уважение к тому, что они никогда из России не уедут. И мне бы хотелось, чтобы в старости меня окружали дети и внуки. И то, каким будет их отношение, зависит от моего сейчас воспитания и любви. Если это - эгоизм в вашем понимании, то мне совсем не стремно побыть эгоисткой. Если вам так будет удобнее "идентифицировать" такой тип поведения и мышления как у меня.
В России действительно есть огромная пропасть между Москвой и всей остальной страной. Я часто езжу в командировки, я езжу к родным, у моей старшей - жених из того самого ))) Бобруйска и т.п. (не кстати - она, совершенно московская девочка - не против уехать с ним в Бобруйск - это ж тоже должно быть верхом идиотизма, очевидно). Но это совсем не значит, что в стране нигде кроме Москвы нельзя жить и работать.
> главное предназначение человека — найти нормальную работу.
Т. е. тот, кто не поднимает достаточно денег, не реализует свое главное предназначение как человека? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем, к примеру, хороший учитель, работающий за 10 т. р.?
fisher:
Вот Наносемантика почти мгновенно отреагировала - и кое-что в вакансии поменяли.
Да-да. Выполнили вашу рекомендацию, это так нужно понимать?
Сделайте рекомендацию солнцу сегодня закатиться вечером, пожалуйста. Вдруг оно забудет?
Считаете ли Вы, что требования в нано-вакансии, такие как "построение инфраструктуры, масштабирование, тестирование, мониторинг" соответствуют нижней планке в сорок тысяч рублей, как это было указано в первых версиях?
Кто же его знает? Раз не нашли то, наверное, не соответствует. Или они испугались и напрасно пошли на поводу у публики --- во всяком случае, уже проверить не получится. Пусть они сами решают, ладно?
Тем более что я вообще думаю (не знаю, а это моё личное досужее мнение, не имеющее никакого отношения к реальному положению дел) что им может подойти человек без большого опыта настоящей работы, но достаточно толковый чтобы суметь всему научиться и вырасти вместе с компанией до руководителя отдела эксплуатации, когда парк машин будет исчисляться тысячами (может же такое случиться с настолько стремительно стартовавшим проектом?) И вполне вероятно что такой человек в начале своей карьеры будет работать за 45 тысяч, почему нет?
И проблема тут, на самом деле, в том чтобы найти того самого "толкового гомо сапиенса", а не в зарплате. Я это знаю, потому что в течение года пытался сделать примерно то же самое, найти толкового системного администратора под нестандартные нужды нашей компании (в резюме, правда, минимальная планка была выше, а требований было меньше). Самое сильное впечатление на меня произвёл один кандидат, который не смог прийти к назначенному времени (17:00), позвонил, заплетающимся языком извинился за опоздание, поинтересовался, имеет ли смысл прийти попозже и пришёл (к 19:00). Оказалось что он был в состоянии тяжелейшего похмелья, во что я долго не мог поверить... Я чувствувал себя чуть-ли не извергом, допрашивающим преступника в средние века.
Знаете, у вас такая каша в голове - что ни абзац, то такая чушь, хоть святых выноси.
А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
Ну да, родственники - это отговорки. Лохи отговариваются родственниками.
А Вы придумали классную логическую схему: а) я декларирую, что в старости мне никто не нужен.
б) раз я имею такую установку, то я тоже не нужен своим старикам. Нечего им меня ограничивать - я же не буду ограничивать своих детей!
Отлично, просто отлично выкроено.
Я, впрочем, вижу этот трюк не первый раз. Наши евреи, которые уезжали из команды ОРФО в 1991 году, говорили ровно то же самое: у нас, евреев, положено заботиться не о родителях, а о детях. Мы отдаём долг своим родителям тем, что заботимся об их внуках. Ровно вот этими словами говорили, буквально.
Ну и добавляли, что будут денег высылать.
Насчёт сидеть на одном месте - тоже сильное положение. Вот есть люди в Лаборатории Касперского (и много), которые там работают 15 лет. Очевидно, они полные лохи, что не уехали в Штаты?
То же самое с Яндексом: есть там сидельцы лет по 10-12. Вроятно, тожелохи педальные. Нет чтобы уехать и хоть чего-то добиться.
Интересно, что с АББИ та же фигня, и там полно этих лежачих камней. Нет чтобы попрыгать по свету!
о-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники.
Ну, да, такая вот я шкура корыстная.
Причём если выпускнимк хочет лёгкую, интересную работу за большие деньги - это не шкурный интерес. Он заслуживает.
Я так понимаю, что если кто-то спрашивает с вас слишком много за товар - унего шкурный интерес, если кто-то предлагает вам слишком мало денег за работу - это тоже шкурный интерес. А вот если Вы хотите продавать свой труд дорого, а покупать товары дёшево - это просто справедливость, да?
А вот что делать, если сделка уже состоялась, то есть один продал свой труд, а другой купил, а коментатору Роем.ру такая зарплата всё равно не нравится? А, вспомнил, смотри выше - это рабство!
И ведь что удивительно, страна была очень мобильной раньше. Сколько людей ехало работать в другие республики.
В самом деле, как удивительно! Кто ж это границ понаставил? Наверно, эти ужасные русские, нарочно.
И кому они нужны? Яндексу, который выдает половину спамеррного мусора и бизнес которого строится на этом?...
... Выкинут на улицу и наберут молодых за 45 тысяч, на чем собственно и строиться весь софтверный бизнес в России. ...
...
Вам бы сделать у Дамблдора магическую томограмму, посмотреть, сколько там мозгошмыгов. Потому что на трезвую голову такую чушь не напишешь.
При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни. Заработать на старость особо тоже не получится. Что бы хоть как-то обеспечить приличный уровень жизни, нужно идти и договариваться, искать какое-нибудь теплое место. А теплые места уже распределены давно.
По-моему, вы всё-таки заразились от того развочика пиццы. Если вы себе вот эту мантру про занятость тёплых мест повторяли здесь каждое утро и вечер, то неудивительно, что вам здесь не нашлось место.
Вам и Кашпировский не нужен, установка сама в голову влезает: "В этом месте жить невозможно... все места заняты, ..... заработать на старость не получится..."
Знаете, живите в зелёном спокойном городе, ходите в спортзал, целее будете.
При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни.
Почему? Помните, "украл, пропил, в тюрьму - вот это жизнь!"
В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку в Химках. Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в районе метро Академическая. Конечно, по сравнению с домом его однокурсника уехавшего в Америку это будет маленькая конура, но разве в материальном суть жизни?
Не в материальном. Меня бы совершенно не напрягало жить в бедной стране. Но жить в стране, где мне приходится каждой копейкой своих налогов оплачивать ворье и всякую сволочь мне уже начинает надоедать.
Меня бы совершенно не напрягало жить в бедной стране. Но жить в стране, где мне приходится каждой копейкой своих налогов оплачивать ворье и всякую сволочь мне уже начинает надоедать.
Отец говорит:
- вот посмотри что этот гад студент пишет. Мать - а что такое?
- Да, вот написал бы просто, нормально "Папа, вышли денег".
А он что, гад, пишет в своей телеграмме? "Пааапа, вышли дееенег", вот скотина.
Вот оказывается, в чем дело-то! просто не нравится тут все! Кормить воров своими налогами! Спецслужбы эти достали!!! Да и просто налоги не нравятся. Да достало все!!! Надо ехать, адназначна.
Арканоид, едь! Арканоид, едь! Арканоид, едь!
Друг, езжай в Гренландию! Там бедно, но чистенько, все голодные, но честные!
Арканоид, едь!!!
Они решили возвратиться? Очень замечательно! Я себе легко представляю такую ситуацию. А почему бы и нет? Экспаты ценятся и получают очень прилично.
Люди они, судя по всему, обеспеченные, в жизни все устроено. Можно и выбирать, что нравится больше. И учитывая что США, а Канада тем более, довольно приземленные страны для жизни, почему бы не поехать в веселую страну Россию. Так что легко можно и вернуться, КОГДА есть возможность выбирать, с американским-то опытом работы.
Тем более, им не нужно будет устраиваться к Ашманову на 45 тысяч рублей, правда?
--- копить на маленькую квартирку в Химках. Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в районе метро Академическая.
Слушай, ананим, ты немного подзаебал своей Академической в Химках. У тебя это единственный пример на все случаи жизни?
Или это ты как раз копил-копил, да не выкопил?
> В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку в Химках.
Всем заграничным коллегам. Я хотел бы вас немного поправить. Химки - это не так уж плохо. Есть в Москве места похуже - например Капотня - там стоят нефтеперерабатывающие и мусоросжигающие заводы, есть платформа Лось - уже понятно, что от места с таким названием хорошего ждать не приходится ( там, говорят, гопники могут развлечения ради побить экипаж ППС). Для того, чтобы нагнать больше жути - лучше употребляйте эти места. Например :
+ В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку на платформе Лось (можно использовать платформу Марк - тоже суровое место). Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в Капотне.
> главное предназначение человека — найти нормальную работу.
>>Т. е. тот, кто не поднимает достаточно денег, не реализует свое главное предназначение как человека? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем, к примеру, хороший учитель, работающий за 10 т. р.?
- либо не нашедшие нормального места у себя на родине (читай проиграли конкурентную гонку),
- либо отправленные в "ссылку" за провинности или в результате интриг,
- либо сознательно едущие валять дурака и воровать.
>> о-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники.
>>Ну, да, такая вот я шкура корыстная.
>>Причём если выпускнимк хочет лёгкую, интересную работу за большие деньги - это не шкурный интерес. Он заслуживает.
>>Я так понимаю, что если кто-то спрашивает с вас слишком много за товар - унего шкурный интерес, если кто-то предлагает вам слишком мало денег за работу - это тоже шкурный интерес. А вот если Вы хотите продавать свой труд дорого, а покупать товары дёшево - это просто справедливость, да
Вам повезло, что можно ловить рыбку в мутной воде. 45 тысяч рублей - в любом случае издевательство. Рыночные отношения тут совершенно ни при чем. Ну признайтесь вы уже, что это нищенская, издевательская зарплата.
Да, я хочу продавать свой труд задорого, потому что умные товарищи что здесь, в Канаде, что в России - продадите результать моего труда втридорога. Ну и пусть, мне не жалко. Только вот я не пойму зачем своим трудом спонсировать чей-то бизнес?
роман, у вас там длинный пост - просто взрыв мозга, но один момент я бы прокомментировал :
> Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
Вы наверное не следите за событиями - Украина теперь - суверенное государство. Сотни оранжевых майдаунов приняли решение - и теперь вот так. Проблемы с устройством Украинцев в Москве (чё-то не хотят они у себя работать) - это последствия этого решения, которое прияно большинством. Видимо - их устраивает. Не надо навязывать свободному народу Украины свою волю - они лучше разберутся.
Сейчас фильм идёт в кино - там успешного топ-менеджера собираются депортировать из Штатов на родину в Канаду, потому что она забыла собрать бумажки и оформить рабочую визу. Ничего не напоминает?
> Да, я хочу продавать свой труд задорого, потому что умные товарищи что здесь, в Канаде, что в России - продадите результать моего труда втридорога. Ну и пусть, мне не жалко. Только вот я не пойму зачем своим трудом спонсировать чей-то бизнес?
> Вот развлекалово
> f: N->N - монотонно возрастающая функция на натуральных числах. Обе последовательности f(f(n)) и
Докажем сначала, что разности прогрессий f(f(n)) и f(f(n) + 1) равны. Действительно, пусть f(f(n)) = A*n + B, f(f(n) + 1) = C*n + D. По монотонности f(f(n + 1)) >= f(f(n) + 1) >= f(f(n)), значит A*(n + 1)+B>=C*n+D>=A*n+B
Разделим неравенство на n, перейдем к пределу, получим A>=C=>A => A=C
Тогда f(f(n) + 1)-f(f(n))=(A*n+D) - (A*n+B) = D-B - константа. Обозначим f(f(n) + 1)-f(f(n)) как E
Рассмотрим последовательность g(n)=f(n + 1) - f(n). Последовательность f(n) - монотонна => g(n) > 0. Для любого n найдется n' такой, что f(n' - 1) < n + 1 <= f(n'), тогда f(n + 1) - f(n) <= f(f(n')) - f(f(n') - 1) = E. То бишь g(n) ограничена снизу и сверху => она достигает где-то минимума m и максимума M. Докажем, что m=M, тем самым докажем, что g(n) - константа => последовательность f(n) - арифметическая.
Пусть на m' достигается минимум g(n). f(m' + 1) - f(m')=m. Рассмотрим E=f(f(m' + 1)) - f(m') = f(f(m') + m) - f(m') <= mM
Пусть на M' достигается максимум g(n). f(M' + 1) - f(M') = M. Рассмотрим E=f(f(M' + 1)) - f(M')=f(f(M') + M) - f(M') >= mM
Получаем, что E=m*M
Значит все g(n) из [m,m'+m] равны M, значит f(m' +1) - f(m')=M=m.
"Люди они, судя по всему, обеспеченные, в жизни все устроено. Можно и выбирать, что нравится больше. И учитывая что США, а Канада тем более, довольно приземленные страны для жизни, почему бы не поехать в веселую страну Россию. Так что легко можно и вернуться, КОГДА есть возможность выбирать, с американским-то опытом работы.
Тем более, им не нужно будет устраиваться к Ашманову на 45 тысяч рублей, правда?"
Ну - комдир который - он мой ровесник, ему 30, есть дети, и ему, как я понимаю, просто весело тут работать. Причем, я разочарую некоторых - он именно работает. Не ворует и не "пилит бабло", место у него не "теплое", у компании свои сложности, но мне с ними работать интересно, и им, как я понимаю, интересно решать задачу. У него, кстати, зарплата немногим выше 50 000 - все остальное - бонусная сетка. Остальное не скажу, да, там приличные деньги, но говорить не имею права. Но первые полгода это были 50 и не выше.
Что будет делать геофизик - я не знаю. Похоже, он сам еще не в курсе, и, подозреваю, хочет заниматься так же наукой, но уже на родине. Едет он сюда точно не за деньгами.
>>Да, кстати. Как насчет 45 лет?
А что насчет 45 лет? Что есть эта дискриминация по возрасту? Да, есть. И глупо будет это отрицать. Это результат много чего, в том числе, самоуверенных товарищей из "нулевых", которые решили, что до них ничего не было. И ориентировались как раз на Штаты, их опыт и великие достижение и все такое прочее. И были уверены, что в России не было и быть никогда не могло компьютеростроения, программирования, разработки и т.п. И им было очень неуютно и неудобно работать с людьми старше и, увы, умнее и опытнее. У меня была публичная дискуссия на эту тему с одним топ-менеджером айти-компании на РИФе в 2008м - он сначала долго пытался сказать, что люди после 40ка не умеют драйверов писать, не знают современных ОС и не способны осилить nginx, да и вообще у них никакого образования в совке, конечно, не было. Но вокруг него было столько людей от 40ка и выше, успешных и умных, и, о ужас, знающих многоумныхслов и еще знающих, что именно эти слова обозначают, что потом он просто признался - да, неуютно и неудобно. У нас тут молодой все коллектив, а они мешают своим мировоззрением и комплексами. Он тоже ратовал за западный опыт, как ни странно, жизнь ТАМ и все такое.
И снова русские инженеры ничего не смогли ничего отличного от подлого тупого воровства у Запада. Еще бы, полупьяные, грязные, необразованные, из под палки сатрапа-барина, кувалдой по электронному микроскопу.
Первый подтирает сопли за майкрософтом, вот уж достижение так достижение софтостроения.
А abby на западные рынки нацелен, судя по их сайту. Надеюсь инженеров там выпирают в командировки, что бы язык не забывали и с коллегами могли общаться.
Ну сказал мне Гугл, что прожиточный минимум у нас сейчас 5 т. р., и что? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем пенсионер, живущий на 5 т. р.?
> Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
>Вы наверное не следите за событиями - Украина теперь - суверенное государство. Сотни оранжевых майдаунов приняли решение - и теперь вот так. Проблемы с устройством Украинцев в Москве (чё-то не хотят они у себя работать) - это последствия этого решения, которое прияно большинством. Видимо - их устраивает. Не надо навязывать свободному народу Украины свою волю - они лучше разберутся.
Причем тут это? Я говорил о том, что как весело в России оформлять свой статут.
У меня есть фильм любимый, вчера по культуре как раз отрывки показывали - Такси-Блюз называется, Лунгина. Мамонов тогда ещё рясу не надевал, про Бога не вещал, а жёг про хватаю-тебя-Маша-за-морщинистую-грудь. Вот там есть два персонажа - один таксист, такой простой русский мужик, Вася, и значит, Мамонов, саксофонист, такой дерганый, бесшабашный, короче, ортогональный Васе ну во всём. И вот сидит как-то этот Мамонов, и грустит, крепко так грустит - а Вася ему говорит, да ты че, вот как мне помогает, поотжиматься раз-два, смотри, с хлопками могу, животом крутит, пресс, туда-сюда, физические, значит, упражнения всякие, мол, от мыслей помогут, давай. А Мамонов молчит и грустно так на него смотрит, а потом говорит: "Знаешь Вася, а ведь ты - козел. Настоящий..."
Никогда кстати не понимал этой странной идеи - тащить сюда придурковатых бездельников-экспатов и платить им больше, чем местным.
Впрочем, по случаю кризиса большую часть уволили нахрен.
> Причем тут это? Я говорил о том, что как весело в России оформлять свой статут.
А при чём тогда увязка с соседней Украиной? Чем ближе - тем проще должно быть? Как дела с легализацией у мексиканцев в США? легко ли проходит? быстро ли бумажки собирают?
Как просто Канадцу сорваться и устроиться в США?
2 Noch
> Причем, я разочарую некоторых - он именно работает.
Если вы это мне - я про 90% процентов написал. Есть ещё 10% более-менее адекватных. При чём тут разочарования? ;-)
Это - в рублях. Я чувствую, что этого классного парня и вроде бы нормального коммерческого директора сейчас обзовут лохом... А финскую компанию - очень жмотной. Нищенские зарплаты на российском рынке она предлагает. Бонусы он себе заработал уже весомые, да... Но вам же все равно покажется мало.
To derek - да так, наболело :) Мне тут студент лет 22-х вещал недавно про то, что те, кто работает в России - они только воруют и пюьт, а работы и бизнеса тут нет... Хорошо, что вас - не разочаровала ;)
К Alkalinin - я как-то собеседовался при состоянии тяжелого похмелья у нанимателя. И ничего, все хорошо прошло. Кто хотел выпил кефир, кто хотел - нанялся на работу.
Юр, и ты правда считаешь, что это нормально? Такое состояние соискателя при собеседовании или нанимателя на интервью? Я знаю, что бывает, в общем, и не такое. Но это ж не есть гуд...
>>Все, что осталось живым - это Москва и еще несколько крупных городов.
Э-э-э, rokka, а Вы давно за пределами МКАД'а были? Ну, так, немножко поближе к реалиям, чем слегка приопущенное стекло автомобиля?
А вот насчет "в Москве жить в принципе невозможно" - соглашусь. Поэтому там и не живу. И вполне неплохо себя чувствую. В России еще до фига хороших мест для житья.
А как насчет развращающего влияния Запада?
Вы не слышали историю про московского предпринимателя, который отправил сына в дорогую английскую школу надеясь, что его сын станем всеобъемлище грамотным человеком и подружится с детьми пэров, лордов, а такое политиков со всех стран мира. Когда его сын вернулся домой, он спросил сына "ты чему там научился?". На что сын гордо ответил "папа, я стал гомосексуалистом"
Разве в Америке не учат гомосексуализму?
я помнб как мой однокурсник сдавал экзамен по какому-то дурацкому курсу вроде безопасности жизнедеятельности будучи изрядно под "травкой"
у него развязался язык и он экзамен сдал на отлично
Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая?
Почему если посылка ценная, например, в ней очень хорошее лекарство, мазь и таблетки от артрита для престарелых людей, в провинциальный украинский городок она доходит, а в Москву гарантированно "теряется"?
Украинский национализм я презировал всегда больше всего. Противно встретить тут украинских националистов на таком вроде цивилизованном роеме. Помню как приехав в родную деревеньку по радио я услышал (на украинском, я воспроизвожу на русском, так как не говорю по-украински)"украинцы лучше русских, потому, что у русских одно слово для люблю корову и люблю дивчину, а значит им все равно, а украинцы дивчинку кохают, а корову любят"
Я думаю дело в другом
Многие отмечают, что во времена Ельцина Россия становилась более-менее нормальным государством, несмотря на все проблемы бандитского капитализма, а во времена Путина Россия откатывается в советский союз худших застойных годов; Это очень заметно по российским бюрократическим органам вроде консульств за рубежом. Видимо с почтой происходит тоже самое, воровство посылок и пр -- признак советского застоя.
Многие отмечают, что во времена Ельцина Россия становилась более-менее нормальным государством, несмотря на все проблемы бандитского капитализма
А кто эти многие? И в чем там была нормальность?
Почта работала? В ельцинские годы ничего послать было нельзя, пропадало все, без взятки ничего нельзя было сделать, на улице стреляли, на дороге проезжали на красный, шустрые крысоподобные дерипаски и березовские крали все вокруг до горизонта, этого вам опять хочется, да?
Ну так езжайте на рiдну Украйну, там как раз сейчас такое время застыло, ельцинизм растянутый на 20 лет. Прямо в европейское государство попадете, в самую середку.
Не знаю о почте в Ельцинские времена, но вот консульства отличаются разительно.
Я помню с нами когда надо было получить какой-то документ образались вежливо.
Теперь же смотришь как в консульстве обращаются с нынешними россиянами и видишь огромную разницу с ельцинским временем, грубость, хамство совка
О чем речь? Какие консульства?
Это вы сидите за границей и там русское консульство с вами плохо обращается?
А, ну тогда вы специалист по нынешней и ельцинской России, беспесды.
> Украина, вообще-то с 1991 года - суверенное государство.
Я, наверное, не так выразился. Раньше - Украина была более-менее дружественным суверенным государством, а после майдаунов - стала антирусским националистическим образованием.
> Ну, японца-то от "американца" отличить можно...
у 62% было американское гражданство - они были гражданами США. КАкие ещё отличия.
Негров там может быть последние лет 50 и не линчуют, и даже сняли таблички "whites only" со скамеек, но они там вообще есть.
Одна моя знакомая уехала в Канаду лет 8 назад и счастливо там живёт, и как-то при этом вроде обходится без вот этого бреда "в Москве невозможно жить" и т.п.
Так однажды я её спросил, мол, как там негры-то? На что она мне ответила что это очень нетолерантно называть негров неграми, а она теперь вся такая толерантная и удивляется нам, как это мы здесь можем так называть живых людей и что нам ещё долго идти по пути исторического прогресса.
Но когда я у неё поинтересовался как же она тогда называет негров, то она смачно ответила "черножопые" (по-русски)! Говорит, что пока они по-русски не понимают, единственная можно сказать, отдушина. И это девушка из интеллегентной московской семьи, между прочим.
> Я, наверное, не так выразился. Раньше - Украина была более-менее дружественным суверенным государством, а после майдаунов - стала антирусским националистическим образованием.
Ну, понеслось говно по трубам.
Превращение произошло в государственных (государственных, подчеркиваю) медиа России и Украины, а также в головах у тех, кто этим медиа слепо следует. Люди в России и на Украине остались прежними, чтобы поссорить их еще долго придется работать.
> - а вы сами-то как считаете, "хороший учитель, работающий за 10 т. р." - это хороший аргумент?
Смотря что аргументировать. Дело в том, что rokka считает, будто человек, живущий на грани прожиточного минимума, в меньшей степени реализует "свое главное предназначение как человека", чем он. Rokka не пошел бы работать учителем информатики, и я не пошел бы, но rokka думает, что он слишком крут для этого, а я думаю, что слишком слаб.
Превращение произошло в государственных (государственных, подчеркиваю) медиа России и Украины, а также в головах у тех, кто этим медиа слепо следует. Люди в России и на Украине остались прежними, чтобы поссорить их еще долго придется работать.
Боюсь, что вы не читали украинских учебников истории.
Да и вообще про многое вы пишете чисто теоретически, как вам хотелось бы, чтобы мир был устроен.
А что мешает уважаемым участникам, обвиняющим Ашманова в эксплуатации рабского труда, создать собственную, хорошую (в отличии от АиП) компанию и платить своим работникам по-настоящему достойную зарплату?
Ага, следующая остановка: а что мешает уважаемым участникам, считающим, что в России не всё, мягко говоря, в порядке, - прийти к власти и устроить всё по уму?
А будут ли треды "У Гришина работают за чай", "У Долгова работают за массаж эго", "У Воложа работают за возможность поиграть на корпоративном бильярде"?
> - а вы сами-то как считаете, "хороший учитель, работающий за 10 т. р." - это хороший аргумент?
>>Смотря что аргументировать. Дело в том, что rokka считает, будто человек, живущий на грани прожиточного минимума, в меньшей степени реализует "свое главное предназначение как человека", чем он. Rokka не пошел бы работать учителем информатики, и я не пошел бы, но rokka думает, что он слишком крут для этого, а я думаю, что слишком слаб.
Да не переживайте, поработал я в парочке российских нии, и в работе "за 10 т. р." не увидел ничего хорошего. Да, там сидели монстры с прежних времен, которое все еще пытались двигать науку работая за три копейки. Уважаю. Но что они могут сделать практически на голом энтузиазме? Нынче все немного сложней организовано, чем во времена Ломоносова.
Так что я не думаю, что ваш учитель уж прямо так реализовал себя. Конце концов работа работой, но если постоянно болит голова что детям пожрать приготовить - не очень то вы пользу и принесете обществу.
>>Да, кстати. Как насчет 45 лет?
А что насчет 45 лет? Что есть эта дискриминация по возрасту? Да, есть. И глупо будет это отрицать. Это результат много чего, в том числе, самоуверенных товарищей из "нулевых", которые решили, что до них ничего не было. И ориентировались как раз на Штаты, их опыт и великие достижение и все такое прочее.
У меня другая теория.
Я думаю, что компании просто не хотят платить деньги, которые такие люди заслуживают со своим опытом. Им студенты милее.
>> А что мешает уважаемым участникам (...) создать собственную
Вот и третий паттерн "реакции на неприятные замечания в сетевом споре" :)
Это должно быть вопрос в стиле "если ты такой умный, то чё ж ты такой бедный", да? Ну вы уж определитесь с бедностью - иные господа тут полтреда объясняют, что деньги - не главное.
Что до уважаемых участников, которые, дескать, обвиняют в эксплуатации - участники тут разные. Многим выгодно, чтобы рынок в кризис просел вниз - всякие дурацкие стартапы никомуненужные позакрываются, проще сотрудников нанимать и тд, но дело не в этом. Человек, придумавший название этому топику, конечно, просто провокатор и переборщил, на самом деле в эксплуатации рабского труда обвинять - идиотизм, за хороших опытных бойцов конкуренция большая, и платят им в Москве вполне даже по не-российским меркам - просто совершенно не хочется развивать эту тему "сравнения" по причине большого количества больных на всю голову, которым хоть кол на голове теши. А всё веселье случилось вокруг _реакции_ на определенно неприятные, дерзкие, но вполне логичные замечания.
>>А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
Ну да, родственники - это отговорки. Лохи отговариваются родственниками.
А Вы придумали классную логическую схему: а) я декларирую, что в старости мне никто не нужен.
б) раз я имею такую установку, то я тоже не нужен своим старикам. Нечего им меня ограничивать - я же не буду ограничивать своих детей!
Отлично, просто отлично выкроено.
Я, впрочем, вижу этот трюк не первый раз. Наши евреи, которые уезжали из команды ОРФО в 1991 году, говорили ровно то же самое: у нас, евреев, положено заботиться не о родителях, а о детях. Мы отдаём долг своим родителям тем, что заботимся об их внуках. Ровно вот этими словами говорили, буквально.
Ну и добавляли, что будут денег высылать.
Ашманов, ну и скользкий же вы тип, я просто поражаюсь.
Я так понимаю, что это годы серийного российского предпринимательства сказываются?
>Ага, следующая остановка: а что мешает уважаемым участникам, считающим, что в России не всё, мягко >говоря, в порядке, - прийти к власти и устроить всё по уму?
Предлагаю начать все-таки с собственного бизнеса. А там видно будет.
Я думаю, что компании просто не хотят платить деньги, которые такие люди заслуживают со своим опытом. Им студенты милее.
Вот как раз пример чувака, больного на всю голову.
Он думает, что размер зарплаты кто-то ЗАСЛУЖИВАЕТ.
А компании платят тем, кто им МИЛЕЕ.
Ничего не видит кроме собственного пупа. Думает, что он-то сам точно заслуживает.
Роман, зарплаты платят не потому, что кто-то чего-то заслуживает. Людей нанимают, если они могут помочь в бизнесе. И платят им столько, чтобы эта помощь была оправданна. Если сотруднику 50 лет, но он круче других, будет получать много. Но никто не ЗАСЛУЖИВАЕТ никаких денег.
И ты, Роман, тоже не заслуживаешь. Денег тебе платят, потому что ты полезен, а не потому что ты такой красивый, умный и разговорчивый.
Ашманов, ну и скользкий же вы тип, я просто поражаюсь.
Как говорил Гельвеций, умом в другом человеке мы считаем склонность к привычным нам идеям. А порядочностью, по Гельвецию, в другом человеке мы считаем привычку делать полезные для нас вещи.
По-моему, Вы живёте в точности по Гельвецию. То есть "поражаетесь" Вы собственным психологическим защитам. Стоит вытянуть на свет и подробно разобрать те гадости, что вы пишете - сразу я оказываюсь скользким типом. Ну да, ведь Вы же такой классный, Вы же скользким типом никак не можете быть.
Ну-ну.
По существу, как я понял, возражений нет? Правильно я понял вашу схему объяснения своего отъезда: я своим детям ни за что не буду обузой, значит, и мне мои старики не нужны, пусть не мешают поездить, найти достойную работу и обеспечить детям образование.
Так или нет?
Я так понимаю, что это годы серийного российского предпринимательства сказываются?
В чём сказываются? Вопрос-то в чём?
И чем российское предпринимательство отличается от какого там? Где Вы там сейчас млеете от счастья - в Канаде?
Впрочем, Вы ж не предприниматель, а наёмный служащий, так что спрашивать нет смысла. Вы ж не в курсе, что собой предпринимательство представляет.
>>По существу, как я понял, возражений нет? Правильно я понял вашу схему объяснения своего отъезда: я своим детям ни за что не буду обузой, значит, и мне мои старики не нужны, пусть не мешают поездить, найти достойную работу и обеспечить детям образование.
Так или нет?
Ашманов, специально для вас, что бы вы больше идиотских теорий не строили.
Родители мои счастливы, что я нашел хорошее место для жизни. А вот когда мы жили в Москве они себе места не находили. Для них наша жизнь в Москве казалась полным ужасом и за год они так и не свыклись с этим. Хотя мы там жили, как большинство, ничего особенного.
Они, конечно, были в полном ужасе, что мы все-таки уезжаем жить в другую страну. В основном потому были в ужасе, что сами никуда не ездили и потому еще, что самое правдивое российское телевидение любит рассказывать, как "в Америке линчуют негров".
Да, им сейчас скучно и одиноко. У них нет никаких развлечений в маленьком российском городке. Они беспокоятся о том, что телевидение рассказывает им о Канаде, например о свином гриппе.
Еще они мечтают приехать, посмотреть как мы живем. Как только мы купим нормальное жилье - вытащим их в гости. Жить в Канаде они не смогут по понятным причинам.
Расскажите теперь, что вы будете делать, если ваши дети захотят поехать поучится где-нибудь, кроме первопрестольной? А если работать захотят в другой стране?
Знаете, Роман, это бессмысленно обсуждать. Вы пишете то одно, то другое. То жили как все, то жизнь в Москве вообще невозможна. То родители создавали вам препятствия и проблемы, то всё нормально.
Но мало того, вы сами не понимаете что пишете. Родителям, значит, скучно и одиноко, потому что нет развлечений?
Им скучно и одиноко, но они рады за вас, да?
По-моему, на мой вопрос про схему объяснения себе вы ответили утвердительно. Да, родителей вы списали на берег, как видно. Теперь главное в вашем роду происходит уже с Вами, а они там пусть поживут-поживут себе, ну съездят к вам посмотреть. Ну нормально. Главное, чтоб их эгоизм (это ваше слово) не мешал вам развиваться.
Не так давно вы написали:
Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда.
Заметьте, я вовсе не хочу Вас осуждать. Я вообще не об этом. Уехали и уехали.
Я о самообмане. О схемах, которые вы себе выстраиваете, чтобы они от вас закрыли факты и обстоятельства на полнеба размером.
Про моих детей тоже нет смысла обсуждать. Потому что это будет их личный выбор, а не мой.
Rokka - вы все сами про себя сказали. И за себя. Ну и где тогда противоречие с тем, что говорит Игорь Ашманов? Ваши родители переехать к вам не смогут, им скучно и одиноко, вы их вытащите в гости... Если мои дети захотят учиться где-то не в Москве - там и посмотрим, кто и что для этого может сделать. Мы как родители, они как уже выросшие всё же дети, окружение и пр. Пока у меня если и болит голова, то отнюдь не об этом, да и западное образование я не считаю супер-прекрасным,.
А будут ли треды "У Гришина работают за чай", "У Долгова работают за массаж эго", "У Воложа работают за возможность поиграть на корпоративном бильярде"
Я считаю, что просто обязаны в таком случае. Они что, хуже Ашманова? :))
"Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая?
Почему если посылка ценная, например, в ней очень хорошее лекарство, мазь и таблетки от артрита для престарелых людей, в провинциальный украинский городок она доходит, а в Москву гарантированно "теряется"?"
Это тема не для Роем. Можно пойти на конференцию MAil Order in Russia, где собираются киты и пескари дистанционной торговли и послушать, что творится с Почтой России. Больная тема. И на конференциях Оборот Ру у Кургузова это тоже, естественно, любят обсуждать. Потому что проблема - есть. С потерями, воровством, некондиционным видом и пр. За то время, что мы с мамой обмениваемся посылками - примерно 10 посылок в год, или даже все 12, проблема была с одной. После чего мама честь по чести написала заявления, требования, обвинения и пр. Проблем больше не возникало. Да и сотрудника наказали, потому что удалось доказать, где именно была пропажа. У мамы есть время и терпение. У меня последнего точно нет. Проблема Почты России - еще раз - существует. Как много других российских инфраструктурных проблем. Но причем тут это как аргумент в данном споре - мне не понять.
Ашманов, ваши родители переехали в Москву ещё при Советской власти и весьма хорошо там устроились (наверняка заслужено, это дела не меняет).
Вы тоже в Москве хорошо устроились (тоже, наверное, заслуженно).
Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях.
Вы кому эти морали читаете, а? В двух-как-минимум поколениях хорошо устроенным москвичам? Или - молодым программистам из "барнаулов", - тем самым претендентам на 45 тысяч деревянных? (Вот интересно, кого в конце концов на эту злосчастную вакансию примут: москвича или "понаехавшего" ...)
Зависит от того, какая у него альтернатива в "барнауле": имеет ли он там отдельное жилье и 22,5 штуки зарплаты. И - какие у него там перспективы.
(Кстати,точнее в данном случае было бы писать не "москвич", а "москвич б/ЖП (без жилищных проблем)". Среди москвичей ведь тоже есть такие, кому нужно снимать квартиру, поскольку у родителей они уже не помещаются.)
У меня родился скучный такой вопрос - теперь на Роем модно обращаться по фамилии к собеседнику? не по нику и не по имени, если оно известно? Ну, это типа такой стиль общения новый. Только мне он напоминает плохо завуалированное хамство и неприкрытые интонации в стиле "эй, ты!"
"Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях"
Ничего подобного Игорь (все хочу по отчеству обратиться, но видимо это уж совсем консервативно :)) не говорил. Я могу сказать как человек, у которого родители за 3 000 км от меня, но в России, что это концептуально разные вещи - мне на самолете лететь к ним 3 часа. И надо только пойти и взять билет. Никаких виз. Никакой проблемы языка у них, когда они приезжают в Москву. Никакой проблемы адаптации в совершенно чуждой культуре. Внуки проводят у них каникулы. Если потребуется - я поеду в Омск обратно и буду там за ними ухаживать. И, по-моему, если уж речь идет о подобных выборах - мне это будет сильно труднее сделать из Штатов. В Омске у меня есть квартира и пр., продавать я ее так и не продала, а теперь думаю, что это и хорошо - в конце концов, после Москвы меня разве что перспектива обустраиваться в NY напугает ненадолго :), а перспектива вернуться в Омск - как-то уже не очень. Наверное, я получила ту уверенность в себе, какую и должен уж, в конце концов, человек годам к 30 обрести. Мы звоним друг другу каждый день. Я не уверена, что так же спокойно я звонила бы в Штаты, хотя родители даже осилили скайп, но они далеко не всегда у компьютера, на работе разговаривать им неудобно.
Я, когда уезжала в Москву, делала это по настоянию родителей и именно 5 лет назад, а не позже, потому что - возраст. Их возраст. Они работают еще и все такое, слава Богу. Но запас по времени у меня однозначно был лучше, чем если бы я уехала года на 3 позже. А так удалось перевезти детей, обустроиться и все такое. Да, своего жилья здесь у меня еще нет. Но, я б сказала, что это тоже - мой выбор. Я предпочла другие траты средств.
Юра, я по-прежнему считаю случаи удачного трудоустройства, сдачи экзамена, реализации проекта, etc, произошедшие в состоянии похмелья/опьнения/окурения и т.п. скорее исключением, чем нормой. Это как минимум невежливо с обеих сторон. Во всяком случае тогда, когда это подчеркивается и сильно заметно. Хотя похмелье в данном ряду измененных состояний сознания более извинительно. Хотя результат таких встреч, конечно, может быть и положительным.
"Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая? "
Все просто - на украине - хаб одной крупной компании по доставке почты. там они и теряются :) серьезно
Девушка...
представляю себе объявление о работе
"Ищет программистов веб серверов, программирующих на Питоне, берем только программистов с пропиской в Сан Франциско"
Вам не надоело тут флудить ни о чем? развели флуд на тему кто где и за сколько работает и свели все обсуждение к необоснованному флуду на тему США-Россия...глупо
Ашманов, ваши родители переехали в Москву ещё при Советской власти и весьма хорошо там устроились (наверняка заслужено, это дела не меняет).
Верно. Насчёт хорошо устроились - ну, отец был аспирантом Мехмата, когда я родился. А бабке ЦАГИ дал двухкомнатную квартиру на нас пятерых.
Вы тоже в Москве хорошо устроились (тоже, наверное, заслуженно).
Что такое хорошо устроился? Квартиру купил? Воланд за вас бы порадовался.
В 1991 году, когда я с женой должен быть уезжать в Техас, у меня уже были билеты на 9 сентября, рабочая виза и тому подобное, я просто работал по найму в кооперативе Информатик, делал ОРФО, у жены была кооперативная недовыплаченная квартира.
Это хорошо устроился или нет? Кстати, не знаю, помните ли вы что творилось в стране в 1991 году. Я как раз перед этим съездил в Штаты имог сравнить.
К счастью, я сдал билеты и не поехал.
С тех пор я четырежды размножился, открыл свою компанию, купил квартиру, машину. Наверно, это называется хорошо устроился, да.
Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях.
Вы не поняли о чём я пишу. Мораль тут не при чём. Так же как тут всякие недалёкие отъезжанты почему-то всё сводят на духовность и патриотизм, чтобы потом их высмеять.
Я вообще не пишу об абсолютных ценностях такого уровня. Потому что для такого разговора нужно сначала найти общие термины, а их - нет. У местных роемских отъезжантов духовность - это потребление, а одиночество - это отсутствие развлечений.
Я говорю о личном выборе. Даже более того, и ваш личный выбор меня не очень интересует. Потому что что мне вмешиваться в вашу жизнь? Может, вас родители всё детство избивали и посылали за водкой, и уехать от них - благо?
Я - о психологии: я говорю о том феномене психики отъезжанта, наблюдаемом в этом треде, в других тредах и повсеместно в ЖЖ, когда уехавшего колбасит из-за того, что он таки сделал моральный выбор, но ему нужно себе доказать, что он сделал его правильно. Или что не делал вообще - это ещё один фортель их психики.
И для этого он должен публично демонстрировать уровень потребления, уровень довольства и - и ещё доказать, что кругом лохи. Вот они и прибегают в любой пост здесь (умер Донской, Яндекс опубликовал статью, Наносемантика выставила вакансию) и пишут, а у меня-то круче!!! а вы-то там лохи!!! у вас там ничего хорошего "в этой стране" не будет!!! Им обязательно нужно опустить бывшую родину и живущих там людей и их компании. Вплоть до того, что Яндекс плохой, а Касперский подтирает споли за Микрософтом и тоже плохой.
Но нельзя оправдать свой моральный выбор достигнутым в результате его уровнем потребления. Это разные вещества, это как если в организме не хватает витаминов, а пациент обжирается пирожными, думая, что поможет.
Вы кому эти морали читаете, а?
Да никому. Ну вот Роману Rokka мораль читать зачем? Ему же кол на голове теши, не проймёт.
Можно только прикалываться над тем, что он пишет каждый раз разное и потерял смысл обычных русских слов типа "одиночество", "родители" и так далее.
Не так важно, как у него там на самом деле устроено - главное, что из его постов можно извлечь противоречия и моральный комплекс, и сделать какие-то выводы чисто из анализа текстов.
Выводы - неутешительные.
Начальная точка треда - ставка 45000 рублей в месяц для программиста в Москве, в одной из фирм Ашманова, это раз.
Вполне закономерно обсуждение не может пройти мимо варианта трудоустройства за границей, это два.
В результате длиннющей дискусии Ашманов сделал некие "неутешительные выводы", закреплённе очередным объёмным постом в конце, когда все уже устали спорить, это три.
О чём же эти глубокомысленные выводы "не читающего мораль" мэтра, интересно? Да о том, что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды, вот о чём.
Браво, мэтр, вы продемонстровали нам высочайший образец достойной риторики.
Если посмотреть тупо на объем текста, даже не касаясь анализа, то комплексы скорее у Ашманова. Он сам когда-то не уехал, а теперь с упорством достойным лучшего применения рассказывает нам, что он-то был прав, а кто уехал - лохи. И приоткрыв окошко своего 600-го мерседеса вещает нам, что счастье не в деньгах, а в чем-то еще. Ну-ну :)
> О чём же эти глубокомысленные выводы "не читающего мораль" мэтра, интересно? Да о том, что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды, вот о чём.
Тут вот что интересно. Каждый кто прочитал основные посты треда - увидел и подумал о своём. Кто-то раскрылся по-полной, кто-то с ходу начал хамить присутствующим.
Заграницей нормально всё. Живут там люди, в богатой стране (имею в виду США и Канаду), живут хорошо. Кто-то лучше, кто-то хуже. Вся проблематика в том, что не надо врать и передёргивать. Никто из уехавших почему-то не высказался в стиле - всё обдумав, я пришёл к выводу, что _лично_я_ уехал не зря.
Почему-то все сразу заходят с козырей : у нас _на_порядок_ всё лучше чем у вас, (причём сразу), вы-быдло. Вы горбатитесь за квартиру на академической, а мы - фигачим, чтобы отдать 30летний кредит за дом в глуши.
Уже одно это сравнение заставляет заподозрить человека, на полном серьёзе использовавшего этот аргумент в проблемах с головой.
Я когда про трёшку на Академической читаю - мне интересно, народ вообще представляет, сколько она стоит? Какой дом можно купить в американской глуши на эти деньги?
И вообще - район вполне хороший. И до работы недалеко, и всё рядом ;-)
" Я - о психологии: я говорю о том феномене психики отъезжанта, наблюдаемом в этом треде, в других тредах и повсеместно в ЖЖ, когда уехавшего колбасит из-за того, что он таки сделал моральный выбор, но ему нужно себе доказать, что он сделал его правильно. Или что не делал вообще - это ещё один фортель их психики. "
Ашманов, вы в этом пассаже замените "отъезжанта" на "неотъезжанта", а потом перечитайте все вами написанное. Увидите много знакомого, ручаюсь.
Зря вы выбор "уезжать"-"не уезжать" переводите в область морали. Не имеет он отношения к морали, ну никакого. Именно с этим спорят все ваши противники.
Главное, что вы правильно все пишете, перечисляете факторы - друзья, культура, язык... а потом - бац! моральный выбор. И кто выбрал неправильно - тот, очевидно, аморальный тип и вообще негодяй. Эх...
Нет, просто у него мораль не такая как у Игоря или у меня, видимо. И нет смысла разводить тут споры-разговоры, потому что, как уже не раз замечено, у нас нет _схожей_ понятийной базы. И мы даже договориться об основных терминах не в состоянии.
Разные ценности.
И выбор у каждого - свой.
Игорь Станиславович, по-моему, на 300й раз уже просклонял одну и ту же мысль - ребята, не надо агитировать всех остальных за то, что вы сделали правильный выбор. С вашей точки зрения - да. Но мы не на вашей точке зрения, а на своей. _Критерии_ разные.
Если кто-то все-таки купит такую квартиру, а потом решится вырваться из этого АДА, то он сможет разменять ее на неплохой домик по-соседству с офисом Гугла.
Зря вы выбор "уезжать"-"не уезжать" переводите в область морали. Не имеет он отношения к морали, ну никакого.
На мой взгляд, имеет. Хотя в отношении себя я про мораль ничего не говорил.
Меня удержали от полностью готового отъезда в 91 (я сдал билеты за две недели до вылета) в первый раз более простые обстоятельства (язык, культура, нежелание рвать концы, а тогда это было близко к тому, жена была беременна, пасынок провалился при поступлении на ВМК, прочая вроде бы житейская ерунда).
Только потом я понял, что я чуть не сделал большую глупость со значительным моральным обременением. И уже следующие приглашения рассматривал с этой точки зрения.
Но это моя личная ситуация.
Именно с этим спорят все ваши противники.
Вообще-то начали они с того, что просто бабки, могидж на дом и возможность съездить на Гавайи вообще всё решают.
Кое-кто, действительно, стал потом отрицать наличие моральной компоненты в принятии решения.
Но из того, что кто-то это люто, бешено отрицает - не следует, что там этого компонента нет. Скорее начинаешь подозревать обратное.
И кто выбрал неправильно - тот, очевидно, аморальный тип и вообще негодяй...
Ну опять двадцать пять. Я не могу за вас решить, правильно вы выбрали или нет. Это вы потом Богу будете объяснять - да и то, если там действительно был моральный выбор, а не просто рациональный поступок.
Я вижу только то, что вы тут пишете. И комментирую нелепости в постах.
Объем текста равносилен объему комплексов?
Нет, объём пропорционален привычке писать, желанию вправлять моск окружающим, количеству времени или скорости писания. А вот накал дискуссии, уровень истерики и наездов - да, пропорционален болезненности затронутого места. Просто по количеству нагруженных слов типа "рабство" или "духовность" можно найти в этом треде наиболее тяжёлые случаи.
что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды...
Речь же не обо всех. У нас у всех есть масса знакомых, которые живут в Европе и США, которые НЕ пишут на Роеме и не грузят, когда приезжают сюда. Не играют в сирусянку по Каганову.
А речь о той особой категории отъезжантов, кто здесь пытается подкрепить свой выбор наездами на присутствующих. Что, ещё раз сделать подборку острых взвинченных цитат из тредов на Роеме про лохов, живущих в говне и горбатящихся в рабстве за однушку в Химках?
Каганов конечно, молодец, очень верно извлёк паттерн. У меня есть и в офлайне две таких одноклассницы. Приезжают раз в год-два и тратят всё своё время на такие же разговоры, как у Каганова, как у нас тут плохо.
Припоминаю последний комедийный диалог :
(Одноклассница) - я не могу у вас жить! У вас тут антисемитизм! У вас этот, .. как его... вот - Макашов!
(я) - Аня, если ты боишься антисемитизма, ну так не в Германию же жить! Ты забыла, чем они отличились относительно твоих соплеменников?
(она) - У нас с этим всё отлично! У нас синагога - под тройным кордоном полиции!!!
(я) - А ... а... так это же вроде... типа ... говорит об обратном... У нас-то не нужен кордон....
(она) Нет!! У вас небезопасно, а в Германии порядок!
Не понимаю почему все накинулись на Ашманова, он платит вполне рыночные обычные деньги, какие могут быть к нему претензии? Лучше бы подняли вопрос почему преподаватель мехмата МГУ получает меньше этих 45, а антикризисный аналитик в Сбербанке получает чуть более чем в 5 раз больше 45.
Поинт Ашманова (как я понял) в том, что всего можно добиться даже в Этой Стране.
Поинт анонимусов в том, что они просто хотят жить и потреблять, а не рвать задницу. В Этой Стране такое чуть менее чем полностью исключено.
Мой поинт в том, что оба правы, только Ашманов забывает, что добиваются единицы, а остальные хорошо если в двушке в Химках будут у зомбоящика сидеть. Просто потому что добился или нет ещё и от случая зависит, и от нахальства. Заработать != получить заработанное.
Нет, объём пропорционален привычке писать, желанию вправлять моск окружающим, количеству времени или скорости писания."
А я не с вами спорила :) Просто захотела уточнить после фразы оппонента, что "судя по объему текста, комплексы как раз у Ашманова" - в смысле, он слишком много пишет. Вот мне и захотелось узнать, искренне ли человек уверен в том, что чем больше _содержательный_ текст, тем явственнее это указывает на проблемы пишущего? Мне-то всегда казалось, что это лишь привычка излагать свои мысли сказывается, вкупе со скоростью печатания и наличием времени на общение в таких тредах.
И вспомнилось тут - ребят, ну есть масса хорошей литературы на русском и английском языках (есть и на других, наверное, но в них я не сильна) об эмиграции. От тех, кто уехал и кто остался. Кто остался и был за отъезд и кто остался и был считал любых эмигрантов врагами народа. Литературы, говорящей о том, как, почему, ради чего и что чувствуя при этом уезжали из России в 20-е годы, в 30-е, в 50-е, 60-е, etc. И практически раз в десятилетие менялись мотивы и последствия этих эмиграций. Есть же и литература "возвращенцев". Есть может быть не шедевр беллетристики, но очень точный, имхо, роман Марининой "Тот, кто знает" (не про Каменскую и детективые расследования) - там 3 советских поколения, есть диалоги уехавших и оставшихся, а ведь тогда те, кто уезжал - уезжали из реального иногда кошмара, который и сами остающиеся считали кошмаром. И те, кто уехал в 60-х - я думаю, были уверены, что _никогда_ не увидят своих близких. А те были уверены, что тоже - никогда не увидят. Я это к чему?
Наверное, к тому, что можно пойти и прочитать это все, если хочется понять. Или просто душевно и интеллектуально обогатится - там есть подлинные шедевры словесности.
Тосковали, кстати, не только те, кто бежал от революции. И уехавшие в 60-х тосковали. А потом все больше и больше брала верх интонация небрежно-снисходительного, в лучшем случае, отношения к Родине. Странно, правда? А, может, и нет...
Есть еще пойнт - банальный до оскомины - что можно в двушке в Химках быть счастливым, воспитать нормальных детей, иметь крепкую семью и в конце жизни радость, что ее прожил, а можно в доме на Гавайях дружить с деньгами, унынием и неврозом одновременно. И не надо передергивать только в смысле, что я всех богатых назвала невротиками, а всех бедных - духовными. Максима Горького я читала и написанное им не считаю злобным пасквилем на Россию. Да и злобных бедных видела и добрых богатых...
Но я однозначно считаю, что успешность жизни оценивается не по количеству и качеству зарабатываемых в год денег, приобретенной недвижимости, образования и высот карьеры. И даже количеством и качеством прочитанных книг и просмотренных фильмов она не измеряется. Для меня. У других могут быть свои критерии.
"Есть вещи, которые ни за какие деньги не купишь, а вы пробовали их купить без денег?"
О духовности гораздо лучше думается, когда быт не заедает. Есть единицы, которым на быт пофиг, но большинству лучше не оказываться без нужды в экстремальных ситуациях. По моим наблюдениям, в неблагоприятных условиях в людях чаще проявляются не лучшие качества. Не надо испытывать себя без необходимости.
Но больше всего меня умиляют люди, которые клеймят любого, кто отказывается закрывать глаза на проблемы России "либерастом" и улюлюкают "вали-вали". А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма. Не какое-то там абстрактное правительство, воры, чиновники и мафия - а ВЫ, которые считаете, что все это- норма. Без вашего позволения ничего бы этого быть не могло, ни мудаков с мигалками, ни заградительных пошлин, взвинчивающих цены, ни Батуриной с ее миллиардами, выкачанными из города.
arkanoid:
Но больше всего меня умиляют люди, которые клеймят любого, кто отказывается закрывать глаза на проблемы России "либерастом" и улюлюкают "вали-вали". А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма.
Это вы с кем сейчас разговариваете? В этом треде слово "либераст" было использовано два раза: и оба раза --- вами, в споре с каким-то только вам видимым оппонентом.
Откуда это слово лезет-то? Что за орды "виновных во всём" вам там мерещатся?
О духовности гораздо лучше думается, когда быт не заедает.
По-моему, о ней лучше не думать. Во всяком случае, в таком ключе - а вот сейчас я сяду и подумаю о духовности.
Выборка же у всех разная людей и их обстоятельств - самую кошмарную для меня лично (может, я плохо знаю и есть отвратительнее обстоятельства и талантливее их изображение) написали и описали ранний Горький и весь Шаламов. Последний вообще как будто утверждал, что тот, кто не сдался - тот просто мало страдал. Но про те же места заключения писал и Солженицын, и Тендряков, и другие, не столь известные, оставили воспоминания. И каждый раз оценка одного и того же ужаса менялась...
@А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма. Не какое-то там абстрактное правительство, воры, чиновники и мафия - а ВЫ, которые считаете, что все это- норма. Без вашего позволения ничего бы этого быть не могло, ни мудаков с мигалками, ни заградительных пошлин, взвинчивающих цены, ни Батуриной с ее миллиардами, выкачанными из города.@
А чего это "вы"? Не надо валить с больеной головы на здоровую. Ты-то здесь пока живешь (да, валил бы уже, верно подмечено), но сам ничего не делаешь против этого "дерьма", только языком работаешь, как сам написал в соседней дискуссии. ты думаешь, если ни хера не делать, но ныть и ворчать, с тебя спроса не будет?
Ладно, свободен, уезжай.
И врешь много: никто ни разу здесь не написал, что считает ВСе, происходящее в России, нормой.
А вот интересно, господа эмигранты. Вы-то считаете, все происходящее в США, на вашей новой родине, нормой?
Всю ****** с Министерством домашней секурности, две постоянно идущих войны, ковровые бомбежки в Афгане, узаконенные пытки в тюрьмах ЦРУ, воровство и взятки на войне ближайшего окружения Буша с их миллиардами, выкачанными из войны, поставку оружия и инструкторов Грузии, воюющей с вашей бывшей родиной, поддержку наших чеченцев-террористов, полицейский режим и стукачество в США, 2 миллиона заключенных, механизм непрерывной лжи в CNN, многомиллиардное воровство директоров NASDAQ, и прочих столпов общества, кризис, устроенный ведущими банками чисто от жадности и т.п.?
Или вы забились в найденные теплые норки, а этого всего предпочитаете не видеть? Вас типа не касается, вы просто программируете там за долю малую?
Действительно, это же дело титульной нации, а вы просто объедки со стола собираете, про управление кухней не паритесь...
Двайте, расскажите нам, как это все смешно, как у вас там все идеально. И как вы там ни при чем.
Сколько я их видел - это какие-то горемыки.
Повелись в 90-е на голливудские басни, поехали в Америку за кренделями, ан капитализм показал им свой звериный облик. Приехали в ужасе назад - ан и тут уже капитализм, да почище американского.
И куды теперь податься?
Вот и сидят, плачут по форумам да ЖэЖэшкам, как страшно жЫть.
Читал в свое время американские откровения - ребята, посмотрите вокруг себя! Все, что вы видите - квартиру, телевизор, компьютер, утюг и печь СВЧ - вы будете иметь в Америке через годы работы, которую ещё найти надо! Цените, что у вас есть, и незачем сюда ехать!
Нравится когда пытаются доказать "в России жить лучше, чем в Америке"
Когда приаезжаешь в Россию рассказывает, что в России больше дорогих машин на улицах, чем в Дубаи
При этом если посмотреть статистику по продажам от производителей, то по всей России автомобилей дорогих марок продается меньше в Калифорнии.
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто, несмотря на то, что мой друг программист кричал при каждом удобном случае "посмотри, феррари, вот это московский шик!", "посмотри мэйбах вот это российский люкс!"
Юра, как мне отписаться от этой фигни - в профайле ветка просто не указана? Это что еще за дезертирство!
Что за внутренняя эмиграция!
мы тут мучаемся, спорим, а он будет весь в белом!
Нет уж, будете читать, как все.
Вот отбудете в треде год, тогда приходите, Синодов отпишет.
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто, несмотря на то, что мой друг программист кричал при каждом удобном случае "посмотри, феррари, вот это московский шик!", "посмотри мэйбах вот это российский люкс!"
Вот два мудака-то. Я так понял, что это особый эмигрантский шик - глазеть на чужие машины?
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто
Это что такое? Конец второй недели непрерывного спора и опять?! Может, просто начать публиковать все посты из треда повторно?
PS. Кстати, про майбахи и феррари:
---
Есть в Москве особая категория людей. Она ничего не понимает в живописи, не интересуется архитектурой и не любит памятников старины. Эта категория посещает музеи исключительно потому, что они расположены в прекрасных зданиях. Эти люди бродят по ослепительным залам, завистливо рассматривают расписные потолки, трогают руками то, что трогать воспрещено, и беспрерывно бормочут:
-- Эх! Люди жили!
Им не важно, что стены расписаны французом Пюви де Шаванном. Им важно узнать, сколько это стоило бывшему владельцу особняка. Они поднимаются по лестнице с мраморными изваяниями на площадках и представляют себе, сколько лакеев стояло здесь, сколько жалованья и чаевых получал каждый лакей. На камине стоит фарфор, но они, не обращая на него внимания, решают, что камин - штука невыгодная: слишком много уходит дров. В столовой, обшитой дубовой панелью, они не смотрят на замечательную резьбу. Их мучит одна мысль; что ел здесь бывший хозяин-купец и сколько бы это стоило при теперешней дороговизне?
В любом музее можно найти таких людей. В то время как экскурсии бодро маршируют от одного шедевра к другому, такой человек стоит посреди зала и, не глядя ни на что, мычит тоскуя:
Едут мимо черные сутенеры на розовом мерсе - салют программисту! Едут актеры на оранжевом Мазератти - салют программисту! Едут наркодилеры на черном Джипе - салют программисту! Едут адвокаты на черном БМВ - салют программисту. Едут буржуины на серебряной Крайслере - салют программисту! Почему они все салютуют ему? Потму что он остолбенел от счаться на проезжей части и пускает слюни на чужое богатство.
Отойди, мальчиш, задавят ведь наx.
> А вот интересно, господа эмигранты. Вы-то считаете, все происходящее в США, на вашей новой родине, нормой? Действительно, это же дело титульной нации, а вы просто объедки со стола собираете
Загадками говорите.
Что это за титульная нация в Америке?
Индейцы Сиу?
"Former Homestore CEO Stuart Wolff Gets 15 Years in Jail, $5 Million Fine in Fraud Case"
Former Homestore CEO Stuart Wolff was sentenced today to 15 years in prison and slapped with a $5 million fine for his role in artificially inflating the company's financial performance and stock price.
http://www.buildingonline.com/news/viewnews.pl?id=5528
"6 years in jail for ex-Qwest CEO Nacchio"
A federal judge has sentenced former Qwest Communications chief executive Joe Nacchio to six years in prison and ordered him to forfeit $52 million within 15 days, the AP reported earlier. He had faced a maximum of seven years and five months behind bars.
http://blogs.usatoday.com/ondeadline/...-jail.html
"Former Rite Aid Chief Gets 8 Years in Prison"
The former chief executive of the Rite Aid Corporation, Martin Grass, was sentenced yesterday to eight years in prison for directing an accounting fraud that prompted the company to erase $1.6 billion in reported profit.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage...A9629C8B63
> если те, кто уехал из России, - такие же русские, как те, кто не уехал, - то почему им, уехавшим, нельзя участвовать в обсуждении на Роеме?
"Вот уроды"... как говорил Брат-2.
Раз вы уже в Америке, то нельзя терять времени!
Потреблять блага надо! Нырять в майбахе на Гавайских островах, жертвовать 3 бакса на благотворительность, без устали считать иномарки!
А уж никак не участвовать в многодневных дискуссиях на Роеме с неуехавшими неудачниками.
Среди которых так и не нашлось ни одного системного администратора FreeBSD.
>> когда девушки хотят познакомиться парнем тоже говорят, что нужен "нью-йоркец (сан-францискец) без жилищных проблем"?
Моя подруга (американка) называет своего мужа "sperm donor". После рождения детей она с ним тут же развелась, прихватив трёхэтажный дом у моря, 5 акров леса, машинки, всякое барахло, да и с текущего счета что-тось перепало. А тот ещё и за обучение детей платит до сих пор.
Американская семейная идиллия.
Кстати, не слыхал НИ об одном эмигранте из России, кто женился бы на американке. Американки наших откровенно презирают - хоть с жилищными проблемами, хоть без.
> "украинцы лучше русских, потому, что у русских одно слово для люблю корову и люблю дивчину, а значит им все равно, а украинцы дивчинку кохают, а корову любят"
Украинцы сало "любят", а москали его просто "едят".
@Вообще-то начали они с того, что просто бабки, могидж на дом и возможность съездить на Гавайи вообще всё решают. Кое-кто, действительно, стал потом отрицать наличие моральной компоненты в принятии решения.@
Вы пишите так, как будто первая фраза противоречит второй; как будто бабки и возможность съездить на Гавайи - это показатель морали. По-видимому, у нас действительно нет общих понятий, если даже мораль мы понимаем настолько по-разному. Откуда это, от "легче верблюду пройти через игольную ушко", что ли?
@ребята, не надо агитировать всех остальных за то, что вы сделали правильный выбор. С вашей точки зрения - да. Но мы не на вашей точке зрения, а на своей.@
Минуточку, а почему этот же аргумент не мешает _вам_ агитировать остальных за то, что уехавшие сделали неправильный выбор? Причем не просто агитировать, а доходить да того, что это аморально, что это - продажа Родины?
Я еще раз повторю (свое личное убеждение), что флейм здесь развелся исключительно благодаря Ашманову и его резко антиамериканской позиции (помните про "потенциального противника"?). Так что не надо про не надо. Где есть агитация, должна быть и контрагитация :-)
Ребята, сейчас же на середина 20 века, все эти сказки "русских иммигрантов там презирают" не работают.
Это раньше партийные пропагандисты обладали экслюзивом на выезд за рубеж, а сейчас вы можете хоть ЖЖ почитать, чтобы найти много таких иммигрантов
Панчул тут уже приводился в качестве примера, зайти в сообществество rusam так таки американоженатых сколько угодно.
> зайти в сообществество rusam так таки американоженатых сколько угодно.
Зашел.ю Читаю открытым текстом:
"Рай - это когда у вас: английский дом, русская жена, американская зарплата и китайская еда.
Ад же - это когда у вас: китайский дом, английская еда, русская зарплата и жена американка."
http://community.livejournal.com/rusa...#t27252388
На
И снова русские инженеры ничего не смогли ничего отличного от подлого тупого воровства у Запада. Еще бы, полупьяные, грязные, необразованные, из под палки сатрапа-барина, кувалдой по электронному микроскопу.
Смешно
очень много талантливых русских инженеров, вы какую-то пургу несете
Юра Лифшиц попал в Яху Ресерч
Миронов работает Микрософт Ресерс
Петя Митричев в Гугл
кажется Василевский (забыл точно фамилию) в ИБМ Ресерч
Сколько угодно молодых русских инженеров.
> Юра Лифшиц попал в Яху Ресерч
Миронов работает Микрософт Ресерс
Петя Митричев в Гугл
кажется Василевский (забыл точно фамилию) в ИБМ Ресерч
Сколько угодно молодых русских инженеров.....
Вы видимо не вышли из времен застоя
Я думаю всех этих людей интересовало куда приложить собственный математический и программисткий талант, где можно найти интересные и сложные проблемы, а не противник-непротивник.
Если вы решали олимпиадные задачи по математике и изучали математику и программирование в университете, вы, наверное, будете желать, чтобы ваш талант не пропал, а не думать противник-непротивник.
В России есть такая должность программист-математике, не слышал ни про одного эмигрировашего в Америку, чтобы он там стал программистом-математиком, такой должности в Америке нет!
Да, tempora mutantur.
Во времена застоя молодые русские инженеры свой "математический и программистский талант" употребляли на укрепление обороноспособности СВОЕЙ Родины.
> похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть: наши тоже не лыком шиты, по Европам катаются!
Не далее как прямо сейчас билеты из Москвы в Париж и обратно Люфтганза предлагает 6560 руб. плюс сборы. Не так все заоблачно по деньгам. При указанной зарплате 45000 можно каждую неделю в Париж и обратно летать на выходные.
Вот и посчитайте, сколько во что вам это обойдется из вашей Америки.
Вы видимо не вышли из времен застоя. Я думаю всех этих людей интересовало куда приложить собственный математический и программисткий талант, где можно найти интересные и сложные проблемы, а не противник-непротивник.
Конечно, конечно. И все они, все 110% этих талантливых людей отвергли предложения Министерства обороны США, ЦРУ, АНБ и других структур малость попрограммировать для них? Даже от криптографии отказались, даже от картографии и рокет сайенс? Ни один не пошел туда поработать? Вот совсем ни один?
А у меня есть знакомцы в биологических и программистских военных лабораториях США.
Если вы решали олимпиадные задачи по математике и изучали математику и программирование в университете, вы, наверное, будете желать, чтобы ваш талант не пропал, а не думать противник-непротивник.
Да-да, особенно, если ты кончал 57-ю математическую, если был математическим вундеркиндом, если папа с мамом тебе всю жись твердили "ехать надо", "здесь ничего хорошего не будет". Если ты выбирал только, в Израиль или в США, где лучше.
Тогда точно думать "противник - не противник" не будешь.
Более того, будешь думать "а, эта бандитская Нигерия в снегу, да хоть она вообще провались под землю".
А вообще Обама Баракович, его королевская рать, всякие трехбуквенные чисто научные учреждения в отличие от вас, овец, прибежавших на тучное пастбище, нисколько не сомневаются относительно того, кто там вероятный противник. Они тоже застряли в тех временах. Только вместо доктрины взаимного уничтожения у них теперь принята доктрина безнаказанного первого удара.
Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Так им и надо? Хорошо, я свалил вовремя? Лишь бы не вызвали выяснять, какие у меня связи в Рашке? Я же очень полезный, может, не вспомнят, что я из России?
Или все-таки вспомните старого доброго дядю Борю, который сейчас там горит мёртвый в вашем старом городишке?
Сходил по ссылке. Читаю:
"сначала тебе показалось, что болото в питере, а в москве клево.
теперь ты думаешь, что надо менять страну.
арк, я тебе подсказываю сразу следующую итерацию -- начинай искать другой глобус."
Вы там тоже хорошо написали:
"У русских эмигрантов привычка прекратить меряться "символами достатка" изживается годами, у многих, особенно женщин - никогда."
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Cудя по истории второй мировой войны, думать они будут в других местах :-)
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Он будет думать, что 125К в Штатах теперь уж точно лучше, чем 45000 р. в Москве
> Лично я скорее буду на даче брюкву выращивать, чем заниматься благотворительностью, продаваясь дешевле, чем стою.
А вот Noch правильно говорит, что американцы очень любят заниматься благотворительностью.
И не любят выращивать брюкву.
Поэтому американские специалисты вашего уровня готовы работать на капиталистов за жалкие 125К, когда реальная цена им 100.000.000.000.000.
В час, разумеется.
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Считаю, что будут думать: Нанасемантика вопасносте!
Ой, ****** ... (уж простите, другого слова не подберу).
Поскольку в штатных пропагандистов "кровавой гэбни" на форумах я не верю, а школьникам Роем не должен быть любопытен, то выходит, что все местные анонимы по меньшей мере с одним высшим образованием, преимущественно в точных науках, и достатком значительно выше среднего.
Не думал я, что в этой категории встречается столько людей с напрочь отсутствующими мозгами.
P.S.: Синодов, а можно эту ветку из "Новых комментариев" отфильтровать? А то ничего другого там не видно.
Дада. Еще просьба Синодову переименовать Ашманова в Гигаашманова, тогда я перестану умалять свое альтерэго до наноашманова и стану обычным никем неприметным ашмановым к всеобщему удовольствию.
Что, Crio, в бомбежки Ирака, Югославии и Афганистана ты веришь, а в бомбежку России не веришь настолько, что тот, кто предполагает их возможность, совсем без мозгов?
А ты - с мозгами?
А в войну России с Грузией, в войну русского оружия против американского ты верил за месяц до?
А в мировой финансовый кризс за полгода до ты поверил бы?
А в арест главы Nasdaq, банкротство GM И Леман Бразерс и прочую херню ты верил за полгода до?
А в разрушение башен-близнецов ты бы поверил за полчаса до?
Нет, не поверил бы. Ты сытый обыватель, потребитель, глупый пингвин, как у Горького.
Так что ж ты строишь из себя пророка! Что ты убеждаешь себя, что твой благословенный остров абсолютно надежен! Ты просто прячешь голову в песок, дружочек. Ты живешь не в стабильном, а в крайне нестабильном мире.
И "правильный", "рациональный" выбор страны для эмиграции ничего не решает, рисков не снимает.
Отпишись от каментов, Crio, твоя психика не выдержит этого.
Вот так примерно шпрехал Заратустра.
>> Я так понимаю, кидать инвесторов, подкручивать отчетность и потом топать в тюрьму - обычное дело. Главное, чтобы программерам на зряплату перепадало.
А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
> А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
Роман, воруют на порядки меньше (если в долларах).
Россия - бедная страна, наша орг. преступность - супротив USAшной - детсад. В штатах всё гораздо, гораздо круче.
Это я без сарказма, вполне серьёзно. Просто оно иначе организовано и поэтому не так заметно. А многие вещи - вроде подтасовки балансов и IPO не похожи на преступность, в нашем понимании.
Например - в US, чтобы получить доп. фонды, пожарники в некоторых штатах при пожаре оформляют одного пожарника "немного пострадавшим". Получают страховку - около 30k - которую рвут пополам с медиками больницы, которая проводит освидетельствование.
Деньги проходят по безналу, тратятся на обеспечение пожарной части/больницы, всё офицально.
Не думал я, что в этой категории встречается столько людей с напрочь отсутствующими мозгами.
Меня тоже это расстраивает. В этом смысле луче всего тусень спОртсменов. Есть чего обсудить и не ждешь гигаинтеллекта. Вас какой вид спорта более всего увлекает?
>> Заметьте, я вовсе не хочу Вас осуждать. Я вообще не об этом. Уехали и уехали.
>>Я о самообмане. О схемах, которые вы себе выстраиваете, чтобы они от вас закрыли факты и обстоятельства на полнеба размером.
Вы же прекрасно знаете, что такое переехать в другую страну, сами же собирались. Хватит уже выдумывать обвинения в нарушении морали, потому что за время сборов все вопросы решаются. А если не решаются, то люди или сдают билет обратно, как вы сделали, или все-таки адаптируются в новой стране и живут там спокойно.
Вы Игорь иммигрантам не завидуете случайно? Ну-ну, не нужно волноваться, я на всякий случай спросил.
>> Про моих детей тоже нет смысла обсуждать. Потому что это будет их личный выбор, а не мой.
Да я не про ваших детей спрашивал. Я спрашивал, что вы будете делать, _если вдруг_ ваши дети захотят поучится или поработать в стране, отличной от России. Или решат даже жить там же.
Что вы своим друзьям-пенсионерам-соседям по даче на это скажете?
>>А в разрушение башен-близнецов ты бы поверил за полчаса до?
>>...
>>Нет, не поверил бы. Ты сытый обыватель, потребитель, глупый пингвин, как у Горького
Да, я узнаю Заратустру. Чист взор его, и на устах его нет отвращения. Не потому ли и идет он, точно танцует?
Быстро же у вас словарный запас закончился :(
Ну, если начали обсуждать ники...
Piramidon - он же Амидопирин, он же Аламидон, он жн Амидозон, он же Димапирин, он же 1-Фенил-2,3-диметил-4-диметиламинопиразолон-5.
Белый порошок слабогорького вкуса, легко растворим в спирте. Оказывает жаропонижающее и противовоспалительное действие. Применяют при головной боли и лихорадочных состояниях. При передозировке появляется кожная сыпь и тошнота. Пирамидон выделяется из организма преимущественно с мочой. Назначают по 1 таблетке 2 - 3 раза в день.
> Отпишись от каментов, Crio, твоя психика не выдержит этого.
>> А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
>Роман, воруют на порядки меньше (если в долларах).
Блин, конечно меньше, если в абсолютных величинах сравнивать, экономики-то разные. Но вот что беспокоит, там сажают, а в России - нифига. Впрочем, вы себе мало американские реалии представляете насчет "воруют".
Про пожарных плохой, негодный пример. как они там делят бюджет, меня мало волнует. Главное, что если тостером надыметь, то через две минуты приедет пожарка. Хе-хе, и вкатит счет - поэтому лучше так не делать :)
А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
Конечно, воруют, а как же. Если уж в Сименсе воруют миллиардами, нешто ж наши родные алегархи удержутся!
А вот наши эмигранты ведут себя, как беспорочные идеальные фрейлины и герцогини при дворе Людовика 14-го, у которых даже ануса не было, а питались они святым духом.
Едешь ты по ровному-ровному хайвею на работу, останавливает тебя опрятный вежливый чернокожий полицейский с ослепительной улыбкой. Бодрое утро, сэр, извините, сэр, у вас габаритик не горит. Спасибо, сэр, хорошего пути, мистер!
Приезжаешь в кампус, на свое место на парковке, а там уже все играют в настольный теннис, прогуливают своих собак, угощаются халявными фруктами. Тут вызывает тебя Основатель в свой огромный стеклянный room и говорит "Sergey, хочу вот тебе дать Option, ты не против? И звание chief architecture analyst, а репортить будешь мне лично..."
А вокруг благодать, зелень, воздух, солнце. Белозубая оливковая латина на Сегвее подвозит соки и мороженое в переговорную.
Кругом кипит мысль, бурлит энергия, лучится толерантность и улыбки. Креатив так и посверкивает на солнце, интеллект разливается фиолетовой аурой за плечами молодых гениев вокруг, таких же как ты... Wall Street в восхищении, revenues фонтанируют экспонентой, дом в достойном районе, рядом с Основателем, уже практически выбран, новый гибридный car блестит со стоянки, future светло и прозрачно.
И только грязные мрачные тени из Рашки наползают с нижнего края экрана. Какой-то Роем пахнет сырой землей... Брысь, брысь, проклятые, ненужные тени прошлого... Кто бы их там выжег каленым железом...
Уж совсем запутались. "Бедная страна", где никак не не найдут работника на оклад 55000 руб. , и "богатая страна", где пожарные рады жизни лишиться за сраную страховку.
> И только грязные мрачные тени из Рашки наползают с нижнего края экрана.
Вообще меня всегда изумлял факт, что наши якобы богатые и псевдо устроенные эмигранты читают в своей лучезарной Америке какие-то форумы даже не на английском, а на давно позабытом туземном языке, да ещё бойко участвуют в обсуждениях с какими-то неудачниками.
Нет, не укладывается это в голове...
...да и топик соответствующий - поди, работу подыскивают, чтобы соломку подстелить, когда на их американской фирме сокращения начнутся.
Вакансия хороша, да зарплата какая-то неамериканская...
Вот и всё расстройство от этого....
>>дом в достойном районе, рядом с Основателем, уже практически выбран,
>>новый гибридный car блестит со стоянки, future светло и прозрачно
... а в это время андрей платонов... в ушанке... в валенках... с метлой... гонится за мальчиком и думает: бляTь, догоню - убью ****** !
Жжесть какая, а не тред. Я думала, что после тредов на форуме Экслера меня уже ничем не удивить... И что Роем не сможет выдать по 200 комментов к теме. Да еще в ней не вакансию обсуждают и не квалификацию сисадминов, а склоняют уважаемую фамилию на все лады (признак успеха в медийном обществе, однако!) и выясняют, где лучше, когда нас там нет...
Короче, я за себя отвечу, хоть вопрос был и не ко мне.
>>Да я не про ваших детей спрашивал.
А про кого? Про них же, это же они вдруг захотят учиться не в России.
>Я спрашивал, что вы будете делать, _если вдруг_ ваши дети захотят >>поучится или поработать в стране, >отличной от России. Или решат даже жить там же.
Это будет их личный выбор. Что Я то с этим смогу сделать? Смогу осмыслить. Смогу принять или не принять. Понять. Не знаю. Да мало ли что. Мне до этого их сознательного решения лет 8-10 у старшего и 18 у младшей топать. Но в тот момент, когда это уже они будут хотеть и решать - я надеюсь воспитать их до состояния сознательного выбора таких вещей. И достаточно самостоятельного, уж хорошо бы.
>>Что вы своим друзьям-пенсионерам-соседям по даче на это скажете?
Нет, ну вы серьезно? Или так просто - подколоть? Да какая мне СЕЙЧАС разница, что я могу на это сказать через 10 лет, если это вообще будет? Как сказка о глупой Эльзе, честное слово. А вот наш ребеночей пойдет в погреб - тьфу, поедет в Штаты...
Нет, все сложнее.
Те_которые_живут_там_где_нас_нет объясняют, что там_где_их_уже_нет - совершенно мерзко и гадко.
Даже сисадмины тут работают за хлеб.
Хотя сисадмины тут вовсе не работают за хлеб, судя по тому, что вакансия до сих пор открыта.
Однажды один эмигрант-программист Starkovsy сидел у себя в кубикле за компьютером. Он старался не поворачивать головы и глядеть прямо перед собой в монитор, потому что в соседнем ряду за его спиной программист из соседнего проекта собирал вещи в картонную коробку.
На него старался не смотреть не только наш Starkovsky, а вообще весь офис в стиле оупенспейс.
А что ты будешь на него смотреть? А если он тебе улыбнется или что-то скажет - что говорить в ответ?
Жертву выгнали только что, вызвали к боссу, дали конверт и все дела. Да, наверно, дали два-три месячных оклада, а то и все полгода. А ****** толку? Потом-то что делать? В Массачусетсе работы нет, это все знают. И в Калифорнии нет, там сейчас стартапы мрут как мухи.
Программист Starkovsky поднялся и пошел в туалет. Хотелось умыться холодной водой. В голове было полнейшее безмыслие. Это ведь уже пятый в их зале! И частота возрастает!
Он машинально завернул сначала в кабинку, так же машинально расстегнул ширинку и помочился, хотя не очень-то и хотелось (он последнее время взял за правило не пить много, особенно халявный кофе из автомата в коридоре, потому что стали отекать ноги к вечеру и стало давать себя знать давление).
Повернувшись за туалетной бумагой, он увидел на боковой стене надпись маркером: а я нашел отличную новую работу, лошары! Рецепт читай на penkoff.livejournal.com. Надпись была по-русски, что не удивительно: русский тут был каждый третий-четвертый.
Агентство, наверно, посоветует, подумал Starkovsky. Он этого Penkov помнил, того уволили месяца полтора назад, он еще писал на Интернете, на сервисе блогов ЖЖ, что работы нет, а рент давит.
Видно, заходил в гости, или дела сдавать, вот и написал.
Вернувшись к монитору и зайдя в ЖЖ Penkov, Starkovsky нашел рецепт: нужно пойти на какой-то сайт www.roem.ru (в домене .ru - он дурак, что ли?) и написать там в любом треде, что у тебя все нормально, а те, кто остался в России, глупые и безынициативные люди. Я так сделал три раза, писал Penkov, и у меня - пуфф - все словно взорвалось, пошли предложения, рент понизили, процент по моргиджу уполовинили, а главное, нашел работу, надежную как железо. Это не я придумал, писал Penkov, мне тоже посоветовали знающие люди. Это реально работает, guys.
Оглянувшись, Starkovsky ввел в браузере www.roem.ru, ужаснулся убогому дизайну и количеству кириллицы, и стал, щурясь, искать relevant thread (хотя Penkov и писал что это неважно, от этого не зависит). А, вот, пишут, что русские программисты умные и делают неплохой sofftware. OK...
Есть такое мнение, что через 8-10 лет отечественное образование сравняется по качеству с бразильским, индийским и будет сусчественно уступать китайскому. Так что воспитывать детей в патриотическом духе - это, возможно, обрекать их на второсортное существование.
<< Есть такое мнение, что через 8-10 лет отечественное образование сравняется по качеству с бразильским, индийским и будет сусчественно уступать китайскому. Так что воспитывать детей в патриотическом духе - это, возможно, обрекать их на второсортное существование.
Есть такое мнение (уважаемого американского аналитика Gerald Celente), что к 2012 году США ждет сползание на уровень жизни стран третьего мира ("an undeveloped nation"), голодные бунты и революция :))) Можно зачитать тут: http://www.infowars.com/celente-predi...s-by-2012/ . На ютюбе можно засмотреть довольно много интервью с ним, он там в одном говорит про беспорядки во время Катрины: "you saw Katrina - you saw the face of America".
Интересно, как бы сказалась на деятельности нашего уважаемого мэра и его супруги реальная перспектива, что если что - тупо поставят к стенке? Думаю, сугубо положительно.
2 noch: совершенно определенно объем текста коррелирует с важностью данной темы для пишущего. Если мне до фени обсуждаемая "проблема" уезжать/оставаться, то я и молчу. Если Игоря цепляет, то он и пишет. Хорошо, когда про несовпадение смыслов за словами у разных авторов. Плохо, когда извлекает "моральные комплексы" у собеседников. А может и неплохо - через них он сможет увидеть свои.
Обсуждение было про то, что за 45к в месяц вряд ли получится построить счастье в Москве также как из букв П,О,Ж,А не сложить слова вечность. Мне кажется, это имел в виду topic starter, а свелось все, впрочем как обычно, к тому у кого длиннее.
В силиконовой долине уже примерно 100 тыс русских, многие приехали со своими папами-мамами
Все тот ж родной язык, обстановка, родственники о которых пишет великий Ашманов.
Иногда там странные наказания за обычные вроде вещи.
В конце 2006 года была нашумевшая статья iPod City: о том, что на заводах Foxconn китайцы, собирающие иподы, работают по 15 часов в плохих помещениях без шумоизоляции и т.д., за 43 дол. в месяц. И живут при этом в общежитиях при заводе, куда родственников даже не всегда пускают. Так в результате этой статьи поднялся жуткий скандал (видимо, кто-то боялся, что выставленная в черном свете Apple откажется от заказов Foxconn'у), двух журналистов приговорили к штрафу в 30 млн юаней (это больше чем 3 млн USD) и аресту имущества. Потом, под давлением, смягчили до миллиона юаней (тоже много), а имущество не тронули. Кстати, специалисты по Китаю с roem.ru, подумайте, с какой радости судили физ. лиц - журналистов, а не юр. лицо - издание. Вот тут подробнее о тех событиях
http://news.xinhuanet.com/english/200...020806.htm http://www.guardian.co.uk/technology/....citynews1
Был бы здесь Китай, автора этой новости давно бы оштрафовали уже. За то, что выставил в черном свете компанию , Ашманова и damaged his reputation
Ну, раз уж пошла такая пьянка, то отписываться от комментариев вроде неспортивно. Хотя, Юра, стер бы ты частушки анонимно "запощенные" (или как правильно сказать?) - ну пожалуйста. Дама просит :) И почему кнопки "Вход" нет внизу страницы, а только вверху? Когда комментариев много - долго приходится листать вверх, а потом вниз :)
Про меня, образование моих детей и "сорты населения"
1) я людей на "сорты" не делю, как колбасу и конфеты, и уж тем более, когда сбиваюсь в такой грех, делаю это отнюдь не по тому, где они учились, и есть ли у них высшее образование вообще, что явно не гарантия разумности, даже если оно супер-престижное
2) я не так уж наивна и прекрасно понимаю, что в современном обществе образование и место его получения значат ничуть не меньше, чем в Британии 19 века, а то и больше. А еще больше значит количество денег, кем ты работаешь и пр. Кастовое общество. Гуманнее, безусловно, тех, что были раньше, но такое же кастовое, да еще, возможно, то деление на касты было более оправданным и эффективным, чем наше.... Андрей Калинин постил тут уже отрывки из Паркинсона - занимательное чтение.
Кроме того, естественно, что большому количеству людей и энному количеству ведущих государств регулярно будет хотеться объявить второсортными, а то и третьесортными другие государства и людей, там живущих. Все будет зависеть от их политических интересов в отношении этих государств.
3) поэтому желательно воспитать своих детей максимально независимыми от подобных вещей - чтобы они не только получили лучшее из возможных высшее образование, но и ясную систему ценностей, внутренний волевой стержень и небоязнь любой работы, в том числе и физической. А то будет как в СССР часто было, да и сейчас сплошь и рядом: "Учись, а то будешь хвосты коровам крутить!", "Учись, в дураках останешься!" Это получается образование и учение - для того, чтобы слаще и ленивее жилось. И чтобы потом тех, кто "хвосты коровам" или токарь на заводе - сначала не понимать, потом еще и презирать.
4) по большому счету - хотя, может, на Роеме и не место для личных откровений, но я могу повторить в любом другом месте то, что здесь пишу - моя задача воспитать своих сыновей хорошими мужьями, могущими обеспечить свою семью "вне зависимости от коньюнктуры рынка" и, самое главное, быть в ней основой спокойствия и любви. А дочь -женой и матерью. Почти по викторианскому :))) там были 3 женских добродетели: "вежливость, терпение и здравый смысл". Ну вот здравомыслие - точно добродетель, которой сегодня дефицит. Если для этого мне будет очевидным, что им надо дать возможность получить образование в Гарварде - а это, может, и в любом случае не помешает - то через пару-тройку лет я подобным озабочусь.
5) с трудом физическим и рабочими специальностями у меня самой не слишком хорошо - я явный белый воротничок и дитя интеллигенции. Но по крайней мере я этого труда не боюсь и еще на своих бабушках-дедушках этот труд видела и уважаю. И даже что-то умею :))) Так что если кому-то захочется сказать - вот тут сама манагер хренов, а нас за пролетариат агитирует - то можете говорить. Вам же все равно захочется, и никто вам не запретит.
6) и один из ключевых вопросов - про патриотизм и сорты населения. Если под второсортным имеется ввиду выключенность из стран-G8 или что там сейчас есть, а то и, не дай Бог, подчинение этим странам, то тут вообще нет прямой связи. А может и косвенной нет. В мировой истории достаточно примеров, когда можно быть патриотом страны, явно не входящей в "Золотой миллиард" или в конгломерат стран-победителей в какой-нибудь войне. Хотя это трудно. Особенно трудно при этом не скатиться в фашизм. Но любовь - приверженность - к Родине, а именно так переводится "патриотизм" - выбор не только для "высокоразвитых цивилизованных западных" - но и для всех других стран и народов, если они этого захотят.
В Китае еще за религиозные воззрения сажают и расстрелять могли пару лет назад. В общем-то, я туда не хочу. Может, кто другой хочет, но не я. И, насколько я понимаю, партийная верхушка там тоже довольно неплохо наживается, просто "честь знает". А качество бразильского образования... Думаю, если они как раз не утратят свой патриотизм, слушая о том, что они второсортные, а уж 50 лет назад их точно такими называли, то оно сильно повысится. В том числе за счет тех, кто выучится на Западе, а вернется работать обратно в свою страну.
Кстати, вот странно, правда - почему так много индийцев, бразильцев, китайцев - возвращаются обратно к себе с полученными знаниями? А если остаются в лоне "цивилизации" - трудятся для своих стран так, что европейцам подчас и не снилось? Или мне тоже скажут, что это миф и меня по ТВ зомбируют? Мне кажется, что тут роль воспитания и патриотизма не в пример выше, чем экономических условий и зарплат.
>>Cовершенно определенно объем текста коррелирует с важностью данной темы для пишущего.
Для меня это справедливо и верно. Но еще это коррелирует с привычкой много общаться в письменной форме и, соответственно, с относительной легкостью быстрых ответов на все возникающие тут вопросы.
НО.
>>Если мне до фени обсуждаемая "проблема" уезжать/оставаться, то я и молчу. Если Игоря >>цепляет, то он и пишет. Хорошо, когда про несовпадение смыслов за словами у разных авторов. >>Плохо, когда извлекает "моральные комплексы" у собеседников. А может и неплохо - через них >>он сможет увидеть свои.
Вот тут логика нарушена. Или у нас разные аксиомы, что будет неудивительно. Но тогда и спорить незачем, на самом деле. Потому что неравнодушие к какой-то теме отнюдь не означает, что у человека комплекс неполноценности в этом месте (именно он, я подозреваю, имеется ввиду). Я, допустим, пишу не для того, чтобы убедиться или переубедить кого-то лично в данном треде - это практически нереально, как показывает мой опыт онлайн дискуссий - а для того, чтобы те, кто читает, но молчит, или читает, но пишет мало, могли увидеть здесь все точки зрения. Потому что речь давно уже не про уезжать и не уезжать, а про такие вещи как критерии жизненного успеха, патриотизм, можно ли делить людей по сортам и как это делать правильно, если вообще делать, можно ли любить Родину, если она не Америка или Китай и т.п.
Как только я потеряю смысл проводить тут время в ответах, или у меня не станет времени отвечать - я и не буду этого делать.
Игорь, полагаю, сам справится с ответом за себя, если захочет вообще это делать.
Да и вообще дурацкая всегда эта тема про комплексы - попсовая психология получается, профессиональные психологи всегда злятся при этом на онлайновый сленг - ведь это общее место, если тебе не нравится, когда собеседник пишет много на одну тему и при этом с тобой не согласен - сказать, что у него в этом месте закомплексованность и в детстве его много били.
>>Обсуждение было про то, что за 45к в месяц вряд ли получится построить счастье в Москве >>также как из букв П,О,Ж,А не сложить слова вечность. Мне кажется, это имел в виду topic >>starter, а свелось все, впрочем как обычно, к тому у кого длиннее.
Еще раз - топик начался о том, маленькая или нормальная зарплата в 45 000 рублей в месяц при указанных требованиях. И было бы еще ничего, если б все свелось к обсуждению цен на рынке, вырезкам из хедхантера и суперджоба и т.п. Но началась привязка 45 000 рублей к счастью. Сведение двух понятий из совершенно разных плоскостей. Которые могут пересекаться, а могут и совпадать - но это как раз необязательно. И начал эту "философию" отнюдь не Игорь Ашманов - можно в начале треда, если не лень, наглядно в этом убедиться.
Ну и свелось все к тому, о чем он и говорил - ну как можно спорить, если даже общих понятий нет??? ДЛя меня ваш абзац последний - явное тому подтверждение.
PS. Понимаю, что с онлайновой реальностью ничего поделать нельзя и не надо, но все таки напрягает общаться с анонимами
Я думаю, что в треде присутствует не очень много людей обсуждающих разные аспекты московских зарплат и эмиграции.
Чтобы помочь им окончательно разобраться с позициями друг друга, все анонимные комментарии будут в данном треде удаляться
Да он бы и так кончился. Комменты выше пятисотого не отображаются (хотя в почту приходят, так что можно общаться в режиме веб-листа)
Да и неанонимность при отсутствии альтерэговости - весьма условна. Никто не запрещает писать от имени Пети Зайцева, но это поможет другим "А, это Петя Зайцев, который всех уже достал своей Америкой/Россией, ну его".
Реакция забавная - я-то думал, что озвучат напоследок свои аргументы, да разойдутся. А оказывается нет - уже все озвучили, осталась лишь альтерэговская перебранка.
> Пирмидон, да они приписки делают. В огонь не прыгают, нет :-)
Какие уж там приписки в стране, где страховые компании ведут свои расследования.
Прыгают, как миленькие.
Как говорится, заставь дураков богу молиться:
http://video.google.com/videoplay?doc...4719164150
серьезное понимание внутренностей freebsd/linux
...
заработна плата: от 45 000 рублей
Да, насмешили от души.
Маркетинг
Автор "поста" показывает свое полное непонимание сути ведения бизнеса =)
Я думаю Ашманов как всегда глядит в будущее
То есть те кто отказываются от этой вакансии сейчас, будут жалеть завтра когда в других конторах Москвы за тот же опыт будут платить 30000 руб. Что вполне реально, ребята, смотрите доклады по экономике и экономические прогнозы на 2009-2010 год.
при "правильном" ведения бизнеса у Ашманова будут платить те же 30000р....
----
рынка труда в россии как не было так и нет, зарплата за одно и то же может отличаться в разы, это реальность....
----
ну а пост ни о чем....
Человек, написавший пост хотел сказать, что он получает больше, скажем 46000, и испытывает негодование
На самом деле ситуацию напоминает 1998 год. Народ упорно не хочет верить в то, что будет хуже и хуже.
текущая ситуация с 98 годом имеет очень мало общего, а что будет -- никто не знает, возможны очень разные сценарии...
----
ну и скорее рубль обесценится, а не рублевые зарплаты упадут ;)....
а о каком посте вы все говорите?
пост это post ;)...., изначальное сообщение со ссылкой на вакансию на мойкруг
геолог-геохимик
Я вам натурально говорю, даже хлеба не дают. Сегодня пришлось колбасу класть на сыр!
Для Наносемантики нормальный уровень ЗП, ИМХО. Компания прибыльная ли?
Да и для человека, имеющего небольшой опыт, вполне хорошая ЗП. Тем более, что "от...".
"Сегодня пришлось колбасу класть на сыр!" - да, тяжела партнерская доля)
Да и для человека, имеющего небольшой опыт
Вы на требования посмотрите, они хотят очень хорошего сисадмина.
Антиклоун/Искажение поля реальности
ИМХО обычная тема/игра/торг - завышать требования и зп пониже писать - все равно скорее всего придется брать человека с меньшим опытом, но который перспективный и требований не испугался
Аналитик по безопасности
Да еще за эти деньги еще и эникейщком? Вот бред..
серийный предприниматель
Чуваки, не кипятитесь.
Посмотрите сначала, чем занимается Наносемантика.
Это вообще вакансия не для человека, а для инфа, то есть для робота.
Для робота это просто отличные деньги, почитайте журнал "Карьера".
Ашманову
да эти идиоты просто отчетов минэкономики не читают и не знают насколько производство слилось в этом году.
Ашмановские 45000 тысяч в месяц к концу года будут манной небесной для лучших российских админов.
Народ все еще надеется "ситуация поправится", "может будет не так плохо", "а вдруг нефть опять подскочет".
Смешно, скоро эти виртуальные "богачи" будут друг с другом за палку колбасы на рынке сражаться позабыв свои датацентры.
Я согласен работать за полцены, за 22500 _тысяч_
ради любопытства
назовите свои реальные зарплаты
лучше анонимно, если стыдно писать
Ну нормальные деньги для задачек типа поставить порт и сконфигурить виртуалхост. Гуру им не нужен, там в эпсилон-окрестности их достаточно тусуется.
Вы не знаете, сколько платят вконтакте )
и сколько платят вконтакте?
=
А вообще всё проще. "От 45" и "45" для нас, разбирающихся немного в математике - разные вещи.
Аналитик по безопасности
Держите карман шире, "теоретики кризиса". Никто, кроме сраных штрейкбрехеров за копейки работать не собирается. Независимо от ситуации. Есть операционные расходы, которые снизить невозможно. Считайте зарплату админа одним из них. Лично я хоть и не админ, но скорее буду на даче брюкву выращивать, чем заниматься благотворительностью по отношению к коммерческой организации, продаваясь дешевле, чем стою. Но пока до этого далеко ;-)
ага
и каким образом вы определите "сколько стоите"?
Это рынок, тут "справедливой цены" нет. Вернее цена есть и справедливая цена это то сколько дают.
Если на рынке можно будет купить опытного админа за 45000 то админам будет платить 45 000 рублей в месяц, сколько бы они не плакались о несправедливости.
серийный предприниматель
Держите карман шире, "теоретики кризиса". Никто, кроме сраных штрейкбрехеров за копейки работать не собирается.
Круто. Strikebreaker - это дословно, нарушитель забастовки.
А что, уже есть забастовка сисадминов?
Я что-то пропустил, наверно.
Вы тайно собрались ночью в недостроенном здании бизнес-центра за МКАДом и постановили меньше 60 тыр не брать? Или всё-таки это было сделано в стиле 2.0, на закрытом форуме аццких одминов?
Вообще в Москве есть, конечно, нижняя планка. Например, потому, что вроде бы большинство сисадминов - приезжие. Значит, платят не меньше 20-30 тысяч за квартиру, а еще нужно есть и одеваться. Впрочем, студент МГУ, наблатыкавшийся в юниксах, может жить у родителей или в общаге, и для него этих расходов нет или они гораздо меньше.
В общем, 45 000 - нормальная нижняя планка для молодого специалиста, так там и было написано "от".
Я, кстати, к этому найму в Наносемантике прямого отношения не имею, ребята там сами нанимают, но в курсе, что если там придёт реально крутой парень, который понимает в высоких нагрузках и прочем, то дадут и 80К, и 100К. И эникейщиком заставлять работать не будут.
Ашманову
а знатоки практический вычислительной лингвистики вам не нужны (поиск по книгам уровня одного из крупнейших в мире сайтов по продаже книг)?
Ашманову
как вы считаете какая зарплата в Москве будет эквивалентна с точки зрения качества жизни 125 000 годовых в штате Вашингтон?
серийный предприниматель
а знатоки практический вычислительной лингвистики вам не нужны (поиск по книгам уровня одного из крупнейших в мире сайтов по продаже книг)?
Нужны. Пишите igor@ashmanov.com и приходите поговорить.
серийный предприниматель
как вы считаете какая зарплата в Москве будет эквивалентна с точки зрения качества жизни 125 000 годовых в штате Вашингтон?
Ну вот почему обязательно все дискуссии на Роеме сводятся к тому, что кто-то не зря уехал или уедет в Штаты?
С моей точки зрения, сравнивать тут нечего. Для меня это вещи вообще несравнимые, потому что:
а) Тут дурной климат, мегаполис, пробки, воздух ..., там - отличный климат, воздух, деревня...
б) Тут родной язык, культура и среда, там - чужой язык и чужая культура. Тут мои дети вырастут своими, там - чужими мне американцами.
в) Тут все друзья и родственники - там чужие люди чужой культуры. Тут ты свой, там в любом случае приживальщик.
г) тут своя страна, там - очень вероятный противник твоей страны.
Ну и так далее. Но это мои критерии "качества жизни". Деньги в них на десятом месте.
А про Ваши критерии мне ничего не известно.
Молодому парню без с семьи и с ещё молодыми родителями и бабушками здесь - почему не смотаться на пару-тройку лет? Но вот как только вы начинаете сравнивать "качество жизни" - значит, речь не про помотаться по миру из любопытства и для обучения, а про уехать навсегда или надолго.
Тогда это вопрос бессмысленный - потому что у вас другие критерии этого "качества жизни".
Пиндосия очеь плохо действует на неокрепшие мозги.
Молодой парень после двух-трех лет может и поедет домой, но программист со стажем, вряд ли бросит свои два-три дома, один у океана или озера в Сиэттле, другие в теплых краях или в каком-нибудь национальном парке, ради трехкомнатной на Академической и дачи под москвой. Проблема в том, что пример этого программиста со стажем действуем на молодые неокрепшие мозги и американский консюмеризм портит молодых парней, которые хотят два-три дома, а не пытаться заработать на трехкомнатную на Академической.
серийный предприниматель
Ну вот, началось. Теперь разговор пойдёт только о том, что уехавшие так сладко живут, так в масле катаются, что вообще.
Уважаемый, я хоть и тупой, но иронию уловил. Вы по сути пишете, что там очень так уж хорошо, просто замечательно, и кто уехал - не вернётся в нашу помойку.
Да, всё верно. Климат, побережье, два дома и так далее.
К несчастью, вы не улавливаете настоящую иронию своего же поста.
Вы в нём пишете исключительно про материальные блага. Дом, два дома, что ещё?
А я писал про нематериальные.
Фактически, вы иллюстрируете сказанное мной выше - у нас критерии разные.
Поэтому со мной вам разговаривать абсолютно бессмысленно.
Если же вам интересно поговорить, платят ли русские компании конкурентноспособные зарплаты, не убежали ли все "настоящие" гении в Гугл - то это тоже неинтересно, просто потому, что это на Роеме обсуждалось раз пять уже. У нас люди есть, мы ими довольны. Вы довольны собою и своим работодателем - ну и на здоровье.
Каждый месяц здесь возникает одна и та же дискуссия: как классно, что вы уехали, а в Рашке - отстой. Вы бы свой форум создали, что ли, чего сюда-то ходите?
ride natty ride
>>Strikebreaker - это дословно, нарушитель забастовки
ну что же, тут все понятно, как и в прошлый кризис, как и в любой кризис - имеется два четких тренда
- в компании понижается зп всем или какой-то определенной группе специалистов, думая что (...)
- все или какая-то определенная группа специалистов улыбаются и машут компании, думая что (...)
глупо обсуждать, кто тут прав - не прав, у всех своя правда, и разные условия, но в данном случае страйкбрейкер - это соглашающийся на условия понижения зп, когда остальные на это - не соглашаются.
Ну и при чём здесь тогда это понятие?
Кто и где понижает запрлаты, известно?
Напомню, речь шла про Наносемантику, где наоборот, нанимают, а не увольняют или понижают.
То есть тут как бы была обида за целую отрасль: как смеет кто-то наниматься на такие маленькие деньги, он шрейкберейхер в масштабе всего множества сисадминов России!
И потом, много ли вы видели случаев хотя бы такой забастовки, когда люди увольняются целой командой после понижения зарплат? Сейчас наверняка где-то понижают по фирме в целом - но где эти уходы целым коллективом?
ride natty ride
Альтер, залогиньтесь ;)
Понятие притом, что товарищи нервничают и начинают спорить о своём, чему сей тред - хороший показатель. А увольнение командой и уходы коллективами - страшный сон любого руководителя, ваш вопрос "где эти уходы" - очевидно, риторический. И эта - я не адвокат униженных и оскорбленных, есличо.
серийный предприниматель
Да, это был я.
Да беда в том, что о чём бы здесь ни начинали, про Яндекс, про Наносемантику, про Путеномедведа, в итоге спорить в конце топика начинают почему-то о том, что в Америке программисту лучше.
Да пусть лучше - зачем опять про это в который раз? Кто о об чём, а вшивый - о бане.
Кто хочет - уезжает, кто не хочет - работает здесь. Нам тут в программистских конторах те, кто уезжает, не слишком нужны - их всё равно не удержишь. Это как с собственным бизнесом - нет аргументов типа зарплаты или соцпакета, способных удержать сотрудника от открытия собственного бизнеса. Плоскость другая.
Так и с отъездом в США, землю обетованную. Если уж человека прёт от мысли уехать - он всё равно уедет. Не буду приводить пословицу про волка, чтоб не обидеть.
А уж уехавши - натурально, будет писать на Роеме, как он правильно поступил. Как у него в год, как у него на побережье, как у него алгоритмический гений от гамубргеров и медстраховки развился до невозможности.
ride natty ride
ой, про штаты вообще всё понятно. а про кризис и зп - ещё туда-сюда, можно поговорить. про наносемантику и вакансию - да нормальная вакансия, если бы не два "но". во-первых, нижняя граница по деньгам, которую чисто психологически на данный момент народ не готов воспринимать - для таких требований. положа руку на сердце - много вы вообще знаете админов, которые могут влезть в кишки через strace/gdb и понять, куда копать? обычно это вообще не админ делает, а девелопер, поскольку на большом проекте ведущий девелопер - и жнец и чтец и это нормально. я уж не говорю о построении инфраструктуры и масштабировании - это не делегируется админу, это делается сообща с девелоперами. но такими задачами можно завлечь - да, куча народу мечтает попасть в такое место, где этим придется заниматься. но тогда это не обязательные требования, а пожелания, "у нас вы научитесь", или "будет здорово, если". это "но" второе. а для тех, кто уже умеет - ну ведь как человек рассуждает - если написано "от", то скорее всего можно поговорить о 20-30%, ну может 50% увеличении. но никак не о 100%. отсюда и вся вонь в каментах.
заголовок надо сменить:
"У Ашманова работают за хлеб и воду" - так правильно.
когда пишут просто - "хлеб" - это вызывает ассоциацию с "хлебом насущным", то есть с тем, без чего не обойтись и проч.
Все вместе звучит (работа за хлеб!) - как стажировка в Шаолинь :)
А я писал про нематериальные.
Полностью согласен. Меня удивляет желание эммигрантов все рационализировать. Им говоришь "в Москву культура и духовность!", а они "какая?". Мол, человек, живущий в Америке может с легкостью поехать в Смитсонивские музеи в Вашингтоне, коллекции которых не чета московским, приличных оперных театров в Америке больше, чем в России, даже "виртуозы Москвы" проводят в Америке больше времени, чем в России. Народ американский больше читает российского и библиотека маленького городка под Сиэттлом имеет большую коллекцию современной беллетристики и научно-популярной литературы, а также литературы о культуре, истории, чем наилучшая библиотека Москвы.
Да кому нужны все ваши библиотеки, курсы, музеи, оперы, виртуозы, театры?!
Это все не относится к нематериальным ценностям. Нематериальные ценности разлиты в воздухе и чуствуются только носом!
Что такое корпоратив в этой Америке? Группой вылететь из Сиэттла на Гавайи и с маской нырять за черепахами и ездить смотреть на бывшие вулканы. Да, кому это нужно! Поехать на Тахо и ездить там на лыжах?! Да, кому это нужно!
Нематериальное в Москве. Корпоратив это снять кораблик и выехать на выходные группой программистов в подмосковный сосновый бор и пить там водку и плясать при Луне. Вот это нематериальное! В Америке такого нет, а в России есть! Какой же дурак это все покинет?
Ашманов, вы же кровосос-эксплуататор, капиталист, работодатель.
Это же ваш классовый интерес – чтобы квалифицированные пролетарии программистского труда не эмигрировали из России, а оставались и создавали тут друг другу конкуренцию за предлагаемые вами рабочие места.
А вы тут заливаетесь соловьем, поёте любовь к родному пепелищу. Не хватает только: "и ложимся в неё, и становимся ею, потому и зовём её просто - своею".
<< и ложимся в неё, и становимся ею, потому и зовём её просто - своею
Немного не так:
Но ложимся в нее и становимся ею,
Оттого и зовем так свободно -- своею
человек, живущий в Америке может с легкостью поехать в Смитсонивские музеи в Вашингтоне, коллекции которых не чета московским, приличных оперных театров в Америке больше, чем в России, даже "виртуозы Москвы" проводят в Америке больше времени, чем в России. Народ американский больше читает российского и библиотека маленького городка под Сиэттлом имеет большую коллекцию современной беллетристики и научно-популярной литературы, а также литературы о культуре, истории, чем наилучшая библиотека Москвы.
У меня вопрос к специалисту по американской культуре.
500 тыс. высокообразованных американских покупателей Moron Test для iPhone - они в какие оперные театры ходят? Пользуются ли они там iphone-программкой яПерделка?
серийный предприниматель
Иронизирующему Альтерэге:
Ваша ирония, а точнее ирония ваших постов усиливается и достигает степени трагикомедии.
Я уж не говорю о том, что я сразу вам написал: оставьте, я про себя лично пишу, а у нас с вами ценности разные, говорить не о чем. Вы ж не унимаетесь, вам нужно доказать, что вы не зря уехали и прямо давитесь там всякими благами.
Ирония-то не в этом. Я пишу вам про себя, про свои резоны - про своинематериальные ценности. Они такие такие простые и очевидные: родственники, друзья, язык, дети, культура, своя страна. Прямо из букваря. Они для меня важнее, поэтому я не уехал к вам туда, хотя легко мог бы. Я не лучше вас, и мне не нужно обращать вас в свою веру, да это и невозможно.
А вы взахлёб рассказываете мне про материальные блага новой родины, старательно называя их нематериальными. И даже не чувствуете этой нелепой ошибки.
Уважаемый, сходить в музей или съездить с друзьями понырять - это вовсе не нематериальные ценности, вас кто-то обманул. Напротив, это всё - про потребление. Вы думаете, что если вы послушаете хорошую музыку - это нематериальная ценность? Вовсе нет. Вы хвалитесь потреблением. Снобы хвалятся утончённым потреблением, но это тот же хрен и та же редька. Добро бы вы бы ещё её сами написали бы, ту музыку...
Вы рассказываете, что там у вас в США можно просто до фига много потребить. Ну и потребляйте, ради бога. Вам это по кайфу - так потребляйте, не отвлекайтесь на нас.
Пролетарскому Альтерэге:
Увы нам, конкуренция пока среди работодателей. Но, как я уже говорил, экземпляры, подобные данному Иронизирующему Альтерэге, нам даром не нужны. Пусть его забирает чудовищный молох потребления.
Пусть он там оргазмирует в бурном цветном потоке потребления побережий, домов, музеев, концертных залов.
Но у него же еще и пыл неофита-прозелита. Он хочет глаза открыть нашим быдловатым, не знающим своего счастья программистам.
Если вы не заметили, обращу ваше внимание, что это как раз он заливается здесь соловьём, расписывая своё потребление на новой родине. Уж и того потребил, и тут причмокнул, и здесь сыто утёрся. Хорошо ему.
Уж так-то хорошо, что ну вот тянет просто в каждой нитке на Роеме рассказать об этом тем, кто слаще морковки ничего не ел.
Кульминацией могла бы стать наша зависть, но мы никак не выразим её настолько ясно, чтобы он испытал облегчение. Это потому, что мы провинциальные, безъязыкие, быдловатые. Не со зла. Мы завидуем, завидуем.
Дом, два дома, заповедник, побережье, виртуозы, музеи, Гавайи, Сиэттл, эххххххххххххх...........
Мы, кстати, уже довольно точно можем определить этого пропагандиста из США. Он уехал давно, у него два дома. Живет он в маленьком городке под Сиэттлом. Работает, возможно, на Микрософт.
Слышь, пропагандист, а Веселова знаешь? Должен вроде. Передай Жене привет.
"конкуренция пока среди работодателей" - пока что, интересно? Конечно, если программисты находят себе работу в США, - чем их во Встающей С Колен удержать? Остается только на совесть ("нематериальные ценности") давить.
"поэтому я не уехал к вам туда, хотя легко мог бы" - ой ли? А нужны ли - вы лично - там кому-нибудь? В вашем личном качестве: "серийного предпринимателя", а не программиста?
Да, ещё можно затвором поклацать: "там - очень вероятный противник твоей страны" ...
Они - идут назад дорогой тьмы,
А мы идем вперед, дорогой к свету.
На всей земле сейчас Они и Мы,
И мы сильней – сомнений в этом нету!
С. Михалков
В Сиэттле помимо Микрософт есть также Амазон и много других компьютерных компаний
В чем суть этих нематериальных ценностей не сводимых к науке, культуре, пропагандируемых Ашмановых я понять не могу.
Ашманов - сильный, он - мудрец!
Пропагиндирует он свет!
И Дух!
И Душу!
Ценностей охват!
Прекрасных и невидимых глазами!
В России круто все!
Тут дух свят! Березы, реки, и поля!
И снег! Трава!
Пускай потравлено все,
но свято !
Ибо Россия ты мудра!
У CIA-шных провокаторов близится отчетный день?
> В чем суть этих нематериальных ценностей не сводимых к науке, культуре, пропагандируемых Ашмановых я понять не могу.
О спасении души слышали что-нибудь? Ознакомьтесь с христианской традицией все же.
В CIA скандал большой по поводу того, что они от с Чейни от конгресса скрывали
Им не до такой звездной величины как Ашманов
Если вы будете утверждать, что спасение души возможно только в России, то очевидно, что с точки православного учения вы - еретик
> Если вы будете утверждать, что спасение души возможно только в России, то очевидно, что с точки православного учения вы - еретик
Да не волнуйтесь вы так. Или психоаналитиков страховка покроет?
прагмарист
45К мало? Ваще совесть потеряли.
серийный предприниматель
Ух, сколько вас набежало! Что ж вам так неймётся-то?
Кажинный раз в конце каждого почти что треда на Роеме собирается толпа этих отъезжантов и принимаются обсуждать свою внутреннюю психологическую проблему!
Вижу здесь какой-то внутренний комплекс, когнитивный диссонанс, который заставляет вас выходить из уютного мирка вашей Цивилизации, влезать на говноресурсы говнорашки и там доказывать свою правду: что в Цивилизации потребляют смачнее.
Уже прозвучали все архетипы эмигранта:
1. Я правильно уехал; у меня тут всё, а у вас говно.
2. Кто не уехал, тот лох. Все умные уезжают.
3. Кто не уехал, а говорит, что не захотел - врёт. Его просто не взяли в Цивилизацию.
4. Единственное мерило "качества жизни" - уровень потребления. У нас он выше всех!
5. Никакие доходы в Рашке не сравнятся с жизнью в Цивилизации, потому что там вообще принципиально лучше.
6. Кто говорит, что в Рашке можно нормально жить, тот внештатный пропагандист KGB или имеет корыстный интерес, потому что это не может быть правдой.
...
Ну и так далее.
Советую почитать великолепный расказ Лео Каганова "Сирусянка", там ваша религия кочевника и приживальщика изложена наиболее полно и выпукло:
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/sirius.shtml
Так уж вы в нём узнаваемы, сил нет.
Очень также релевантен вашим здешним монологам рассказ Харитонова "Маленькая жизнь Стюарта Кельвина Забужко":
http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm
К нашему как бы "спору" (хотя это скорее монологи с вашей стороны):
Ребята, я вообще ничего не говорил про духовность, про любовь к родине и т.п. Вы это всё задели сами - боюсь, это ваша проблематика, а не моя.
Я-то говорил про самые простые, тривиальные причины, почему мне лично здесь лучше: язык, родственники, друзья, культура, страна. Ни слова про "духовность", ""патриотизм" - потому что с вами эти слова даже начинать обсуждать нет смысла - нет общего понимания терминов.
Просто эти причины не имеют отношения к потреблению - ни к "плохому" потреблению здесь, ни к волшебному потреблению там у вас. Они перпендикулярны доходам и потреблению. Поэтому я называю их нематериальными.
У любого из наших местных программистов (и потенциальных наших работников) личная ситуация может быть абсолютно другой. Поэтому спор не имеет смысла. Это только вам нужно доказать себе, что вы не зря уехали.
Что касается пропаганды: мне-то нет никакого смысла уговаривать здешних программистов не уезжать; случаев, когда у нас кто-то уехал, я помню два или три. И в каждом случае это был не самый умный сотрудник, не катастрофа для компании, а просто обычный сотрудник, у которого была эта мечта изначально. Конкуренции со Штатами у нас нет. Вот с Яндексом и Мылом - есть. И с местным программистским отделением Гугла, Интела, ХП - есть.
Что касается возможности уехать - бедные вы мои программисты. Вы думаете, что вы соль земли. Почему ж тогда менеджерам платят заметно больше?
Лично я отказывался уезжать несколько раз, начиная с 1991 года, когда я ещё был разработчиком. Так вот менеджеров тянут туда значительно активнее. Я отклонял такие предложения (включая крупняк типа Микрософта) примерно каждые два-три года последние 15 лет. И партнёры в нашей компании точно так же могли бы - но не уехали.
Но это же противоречит сразу нескольких пунктам вашего катехизиса выше - все, кто может, уезжает, а кто не уехал - тот лох, его не берут и т.п. Ясно, что от своей религии вы отступить не можете.
Слишком острые комплексы на неё завязаны.
P.S. Да, и насчёт "духовности". Есть со времён СССР такое заблуждение у нашей совковой интеллигенции (а те, кто уехал, особенно давно, так и застряли в этом состоянии савейского интеллигента), что духовность - это потребление объектов культуры. Типа, смотрю умные фильмы не для всех, слушаю правильную музыку, читаю моднючие книжки для умных - значит, духовный. Это неверно. Ничего общего с духовностью это не имеет. Это так, к слову, я вас к духовности не призываю, не пугайтесь.
Они - идут назад дорогой тьмы,
А мы идем вперед, дорогой к свету.
На всей земле сейчас Они и Мы,
И мы сильней – сомнений в этом нету!
С. Михалков
Михалков, конечно, глубоко ошибался.
В четвертой строчке. Они оказались сильнее.
Ну, еще не вечер.
прагмарист
Понауехалитут!
серийный предприниматель
Вот именно.
Ашманов, я правильно понимаю, что вы отказываете в русскости всем, кто уехал из России?
Ашманову
почему же только потребление "духовных ценностей"? Еще и давание
Вот в проклятых США народ очень активно жертвует больным и престарелм, неимущим и потерявшим работу, инвалидам умственным и физическим. Благотворительные организации потратили в 2007 году около 1.4 трлн долларов из которых 22 процента получены как благотворительные взносы от простых американцев. 22 процента примерно 300 миллиардов или по 1000 долларов на нос в год включая стариков, младенцев или неимущих. Вон, супермаркет собирает взносы на борьбу с раком. Каждый делаюший покупку может сколько-то пожертвовать деньгу идет в исследовательский центр. Примерно каждый третий взносит 3-5 долларов, кто 10. Я с трудом могу себе представить в "духовной стране", благотворительные взносы населения там вообще минимальны.
Или вот народная духовность. Иду в кинотеатр. Один из проверяющих билеты ментальный инвалид. Вполне себе благоустроенный член общества, работу нашел, никто ему в глаза не тыкает. В духовной Москве одна моя родственница, работающия в благотворительной организации (получающей деньги из Израиля и США, РФ таким не занимается) выводила ментальных инвалидов в ресторан, хоть чем-то порадовать людей. Стоял духовный смех духовных посетителей "гы-гы дебилы в ресторан пришли", "девчонки садитесь к нам, бросайте дебилов".
Нет, Игорь Станиславович, никакой духовностью там и не пахнет, там власть быдла, культ быдла.
серийный предприниматель
Неправильно понимаете. Я об этом вообще ничего не говорил, вы не те каменты читаете. А точнее, почему-то их мне приписываете.
О русскости, духовности, патриотизме тут отжигают эмигранты. Их об это дело торкает.
А меня - нет, у меня проблемы и интересы другие.
Уехавшие от русскости (или русскоармянскости, русскоеврейскости) никуда не денутся. Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки не вывезешь. А иначе чего бы они тут тусовались и пальцы про свои два дома на побережье растопыривали?
физик, программист, переводчик
Как ловко Ашманов свел обсуждение зарплат в его компании на свою любимую тему "почему Америка не Россия".
Восхищаюсь и учусь.
Ашманову
Вы очень сильно ошибаетесь думая что кто-то обидется на родную Жмеринку, Одессу или Мелитополь.
Вы же тут писали что-то про то, что "Жмеринку из себя не выдавишь" (или Бердичев)
Тут полно людей, которые приехали из российских, украинских, китайских, индийских мелитополей и их никто этим не попрекает ивсе страшно гордятся своими бердичевыми. В некоторые из этих бердичевых электричество 20 лет назад провели, а выходцы из них большие инноваторы.
Это только в вашей духовной Москве, когда я за три месяца сделал проект, который до этого 5 человек не могли сделать за 9 месяцеы, мне дали зарплату равную половине зарплаты тех пяти (в финальном проекте их кода вообще не было) и сказали "ты не москвич, скажи спасибо, что мы тут тебя вообще держим"
Ашманову - респект! Не ожидал, думал космополит.
серийный предприниматель
почему же только потребление "духовных ценностей"? Еще и давание
Чувак, я ничего вообще про духовность у вас там не говорил. И не сравнивал её со среди здесь. Это ты придумал её измерять.
Уймись уже.
Я вполне допускаю, что с благотворительностью в США обстоит сильно лучше. И что с того?
Никакая "духовность" той или этой страны не является аргументом в пользу или против отъезда, компрене ферштеен зи? Отъезд - личное решение, в силу личных критериев правильности жизни.
Но фишка в том, что ты-то в качестве аргумента правильности своего личного отъезда приводишь всё время уровень своего потребления. Это для тебя аргумент. Ну и наслаждайся им.
Я-то про другое - что тебя так тянет здесь доказывать, что "надо ехать"? Ну что ты бисер перед свиньями мечешь? Мы же совки, сидим в говне, ничего слаще морковки не ели, нас в Цивилизацию всё равно не возьмут.
Или ты ради прояснения мозгов немногих нормальных читателей Роема стараешься? Программистов, которые могут не знать, как там у тебя в Цивилизации хорошо? Это благородная задача, да.
серийный предприниматель
Как ловко Ашманов свел обсуждение зарплат в его компании на свою любимую тему "почему Америка не Россия".
А, так это я, значит! Да-да.
Вы комменты почитайте внимательнее. Кто там первый зачем-то начал расписывать, что у него в год 125К, что два дома, что на Гавайи, в музей и на виртуозов.
Я, если вы ещё внимательнее вчитаетесь, вообще ни слова н есказал про Америку. Ни что лучше там, ни хуже - ничего не сказал. Потому что "лучше" - это личный критерий.
Я говорю только про личность пишущих здесь и их мотивы - раз уж они первые начали эту тему.
Мне нетрудно над ними прикалываться - я отпуске, сижу на даче на травке, загораю.
Yes!
ут полно людей, которые приехали из российских, украинских, китайских, индийских мелитополей и их никто этим не попрекает ивсе страшно гордятся своими бердичевыми. В некоторые из этих бердичевых электричество 20 лет назад провели, а выходцы из них большие инноваторы.
Выбью золотыми буквами по граниту, мы есть должны бороться за мультикультурность!
А эти "мы" это кто такие есть?
Прочитал вашу "беседу", каждый хочет оставить за собой "последнее" слово, наверное вам всем не совсем комфортно в жизни и там и здесь, довольный человек - покладистый, мягкий и т.д., а если "душа" болит, то и злость и обиды повсюда.
Везде хорошо, если на душе хорошо.
Ашманов, если те, кто уехал из России, - такие же русские, как те, кто не уехал, - то почему им, уехавшим, нельзя участвовать в обсуждении на Роеме?
серийный предприниматель
Почему нельзя? Можно. Раз Синодов не банит, то, очевидно, можно.
Я просто спрашиваю, отчего они яростно разговаривают всё время на одну и ту же тему - как им там лучше, чем нам здесь. Почему они постоянно ведут себя, как персонаж рассказа "Сирусянка" Каганова?
Ну лучше вам там под Благоуханными крыльями Великой Матки Сириуса - ну и курите ей фимиам по месту прописки.
Ну, а здесь говорите уже по теме, наконец. Там вообще вверху в каждом топике есть заголовок и содержание новости.
физик, программист, переводчик
2Ashmanov:
Это вы перечитайте каменты. :)
Американская тема "пошла" после поста http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44038 и по ней вы написали в три раза больше, чем все остальные вместе взятые. Новосемантику больше не вспоминали.
Если вы скажете, что сделали это несознательно, я в вас разочаруюсь. Не покидайте пъедестал!
Дык, в этим вопросом:
"Ашманову, как вы считаете какая зарплата в Москве будет эквивалентна с точки зрения качества жизни 125 000 годовых в штате Вашингтон?"
- Альтерега проявил вопиющее непонимание того, что ашмановские программисты должны работать не за деньги, а из любви к Родине и Духовности.
серийный предприниматель
по ней вы написали в три раза больше, чем все остальные вместе взятые.
Ну дык. Я вообще пишу быстро, это профессиональное, а в отпуске делать-то нечего.
Интернет-ломка - не тётка.
Заметим, что "американская тема пошла" тут не раз и не два, а с утомительной регулярностью, да вот например: начали про статью Яндекса про платные ссылки, закончили тем, что в Яндексе работают унылые посредственности, Яндекс маленький провинциальный сайтик, вся наука на Западе, и всё в том же духе, прямо близнец этой дискуссии:
http://www.roem.ru/2009/05/21/addedne...ssage41393
Или вот - новость по грустному поводу, умер Миша Донской. И пожалуйста, на тридцатом-сороковом посте опять сирусянщина пошла про то, сколько баблосов получает в год программист в Штатах, и какая мелочь пузатая все эти русские компании:
http://www.roem.ru/2009/01/13/obituar...ssage30423
И так в пятый-десятый раз, наверно, уже в этом году.
Кто о чём, а вшивый... Как там про ёжика, у которого чесалось то тут, то там - "Ёжик, ты бы помылся".
серийный предприниматель
Альтерега проявил вопиющее непонимание того, что ашмановские программисты должны работать не за деньги, а из любви к Родине и Духовности
Похоже, он не один тут альтерэга. Что-то я не вижу Итмана, видать, он нынче инкогнито. Но харизму-то не спрячешь.
Ребята эмигранты, только вы здесь пишете про "духовность" и "любовь к родине". Колбасит вас изрядно.
Эти темы беспокоят вас? Хотите об этом поговорить? Срочно в ЖЖ, там этого полно.
Но я бы советовал не расчёсывать этот гондурас, будет только хуже.
Эта внутренняя сугубо личная проблема не решается мантрами на Роеме про два дома и Гавайи. Не загоняйте проблему вглубь.
> Американская тема "пошла" после поста http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44038
Данный пост - ответ на вопрос про 125k в вашингтоне и качество жизни. разве нет? и ответ сводится к тому - что качество жизни, про которое, кстати, был вопрос, у всех разное.
И уже после этого, пошли разговоры про два дома и т.д.
Зачем перевирать?
Я понимаю желание Ашманова обезопасить себя и придумать идеологию по которой молодым людям не стоит ехать за рубеж. С другой стороны молодых людей тоже жалко, вкалывать по 10 часов в день ради "перспективы" двухкомнатной квартирки в Бирюоево через 5-10 лет вряд ли стоит. Надо чтобы Ашмановы научились платить своим сотрудникам приличные деньги и тогда тема ЗАпада отпадет автоматически.
А что по-вашему приличные деньги?
физик, программист, переводчик
derek, вот тут-то Ашманов и подменил разговор об уровне зарплат и конкуренции на рынке труда (вопрос-то был очень приземленный) на вечную возвышенную паршевскую тему. Неужто не заметили?
Да и в топиках, которые он цитирует, его роль в разворачивании дискуссии на якобы обрыдлую ему тему значительно выше среднего. Фактически, Ашманов так реагирует на любое, пусть косвенное и вскользь, упоминание США.
Забавно :)
Ашманову
раз вам делать нечего, вы бы занялись чем-нибудь. Хоть бы на санках покатались или на лыжы встали и давай кросс через поле. Спортом надо заниматься!
"Надо чтобы Ашмановы научились платить своим сотрудникам приличные деньги и тогда тема ЗАпада отпадет автоматически." - кому надо?) И что за большевизм)
В Москве есть конкуренция и между работниками и между работодателями - рынок все расставляет (уровень ЗП и т.п.).
Приличные деньги это возможность купить приличную квартиру через 3-5 лет после начала работы в индустрии.
мда... прикол...
а где такое возможно?
В северной америке везде за пределами силиконовой долины
купить в кредит на N лет или расплатиться полностью?
(я правда упустил что квартиру, не совсем американский формат)
>>В северной америке везде за пределами силиконовой долины
ну знаете что вы кончайте ребята фантазировать
за кеш никто дома в штатах не покупает
должна работать ипотека, это абсолютно нормально
и она работала некоторое время в москве, кстати говоря - был период, когда соотвествие между зарплатой, процентами и прайсом на жилье было более-менее нормальным (начало нулевых годов где-то)
чтобы ипотека заработала снова - просто нужна стабильность
но у нас при любой фигне цены прут верх, а рубль и зарплаты - вниз, вы ж понимаете, такой-то чумовой закон суровой русской природы, соответсвенно проценты огого и ипотеке капец
щас всё просядет нафиг и если бог даст прайс на нефть стабилизируется - может снова будет такой период
но боюсь недолго :)
серийный предприниматель
раз вам делать нечего, вы бы занялись чем-нибудь. Хоть бы на санках покатались или на лыжы встали и давай кросс через поле. Спортом надо заниматься!
Точно, нужно бегать. Со здоровьем не шутят.
Про лыжы тоже в тему - тут в десяти километрах труба Снеж.ком, катались там с сыном на сноубордах недели три назад.
Вот только что как раз побегал по сосновому лесу, поел черники, вернулся, облился в саду из шланга. Теперь сел за стол на лужайке, готов снова слушать ваши советы, ребята. Давайте, про спорт, про бизнес. Скока кому платить и так далее.
Не забудьте про духовность своё мнение дать. Я весь внимание.
> В северной америке везде за пределами силиконовой долины
именно поэтому там начался ипотечный кризис - потому что любой может купить приличную квартиру через 3-5 лет работы в индустрии.
> derek, вот тут-то Ашманов и подменил разговор об уровне зарплат и конкуренции на рынке труда (вопрос-то был очень приземленный) на вечную возвышенную паршевскую тему. Неужто не заметили?
Сейчас объясню. Вот к взрослому человеку подходит аноним - и спрашивает: а сколько нужно получать в Москве, чтобы иметь такойже уровень жизни, как и в США с 125k в год?
Вопрос непонятный (это гросс, net, есть ли вид на жительство, семья и т.д.), кто задаёт - неясно(взрослый, молодой, уехал, нет, программист, таджик). В общем, дурацкий вопрос, на самом деле. Взрослый дядя как может вежливо(потому что подобные вопросы достали) отвечает - фор хум хау, вот лично для меня, "качество жизни" - и далее по тексту. Описывает при этом свою позицию (см. Дурацкий вопрос и Аноним), так как больше говорить-то не очем в принципе.
В ответ получает мега-пассаж про два дома - который в общем-то притянут за уши, так как в любом случае, Игорь свою личную позицию огласил - никого ни к чему не агитировал.
Вот и спрашивается, а кто собственно раздувал тему и зачем?
серийный предприниматель
Крио, вот видите, как вы торопитесь делать выводы.
Тут чисто техническая фишка в том, что у Синодова (или Битрикса, не знаю) очень плохо работает поиск по сайту. Поэтому я цитирую просто те топики, про которые я помню и которые я нашёл в своём профиле. Беру самые жирные вхождения топиков из списка. Естественно, там много моих постов.
Желание встрять в дискуссию у меня вызывает не упоминание США, а ваш любимый рефрен про сладкую жизнь, что здесь ничего хорошего не будет, что тут пузатая мелочь и т.п.
Причём мне как владельцу компании более-менее всё равно, будут вас слушать молодые программисты или нет. Только Мехмат МГУ выпускает в год 550 человек и большинство из них идут в программисты. И большинство из них никуда не едут по тем же причинам, что и я не поехал - родня, среда, язык, культура. Вообще брейндрейн кончился довольно давно; с тех пор было уже две волны возвратов, когда на работу стучались помотавшиеся по Западу бывшие российские аспиранты и программисты.
В среднем - менеджеры среднего звена из больших корпораций. Это было в 2000-2001при крахе доткомов, потом, кажется в 2005-2006, когда кризис в ИТ начался на Западе.
Ну, а в нашем бизнесе стажёры с пылу с жару с Мехмата или ВМК нужны, конечно, но гораздо лучше опытные бойцы. А те либо уже уехали, либо уже остались. Яндексу труднее - он нанимает не 10-20 человек в год как мы, а несколько сотен. Ему нужен постоянный поток, в том числе кадров начального уровня. Или чтобы как в тот раз, когда в Питере Борланд закрылся и раздербанили офис на 200+ человек.
> Тут чисто техническая фишка в том, что у Синодова (или Битрикса, не знаю) очень плохо работает поиск по сайту.
А я ему давно говорю !!!
Аналитик по безопасности
Что я делаю в России (пока что) - я примерно понимаю. Но что тут делают вот эти люди:
http://arkanoid.livejournal.com/189669.html - понять не могу, хоть тресни. Когда правительство обращается с гражданами по принципу "сожрут, а куда они денутся?" следует всерьез подумать о том, что деваться все-таки есть куда.
физик, программист, переводчик
2derek: @Вот к взрослому человеку подходит аноним - и спрашивает: а сколько нужно получать в Москве, чтобы иметь такойже уровень жизни, как и в США с 125k в год? ... В общем, дурацкий вопрос, на самом деле. @
Вопрос действительно дурацкий. Можно не отвечать. Можно ответить: "ну, думаю 500k" или "да 10k за глаза!" А "взрослый дядя" вместо этого растекается мыслью по древу на тему "не в деньгах счастье". Кхм.
Кстати, пост про "два дома" http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44043, как легко видеть по лексике, пришел от Альтер Эги условно скажем "слафянофила", явного союзника Ашманова. Но это не помешало последнему и на него раскатать ответ. :-)
В общем, возможно, я сужу предвзято, но мне ответ на ваш финальный вопрос очевиден.
2Ашманов: @Желание встрять в дискуссию у меня вызывает не упоминание США, а ваш любимый рефрен про сладкую жизнь, что здесь ничего хорошего не будет, что тут пузатая мелочь и т.п.@
Вот вы и меня в какой-то лагерь записали. Ловко :-) А я, если что, ни разу на Роеме своей точки зрения ни по поводу эмиграции, ни по поводу перспектив России не высказывал (если вам мое имя что-то напоминает, то бодались мы с вами по поводу гомосеков).
Ну а если вы все это пишете без тайной цели, а от чистого сердца - примите совет: спокойнее надо быть, сдержаннее. А еще посвятить немного времени самоанализу (шезлонг на лужайке этому весьма способствует) - почему вас эта тема так задевает?
серийный предприниматель
А почему вы так нервничаете, Крио? Хотите об этом поговорить?
Не надо таких психотерапевтических вопросиков в этом приличном обществе.
Это дешёвый блоггерский приём.
По всему видно, Крио, что вы офигенно, просто криогенно серьёзны.
Пост про два дома, про который вы пишете - конечно, же ирония. Никакой не славянофил это писал. Писал как раз эмигрант или внутренний эмигрант, издеваясь над "трёшкой на академической".
И мои шутки вы зря воспринимаете всерьёз. Да не берите в голову. Я как раз пишу это всё от желания повеселиться.
За совет по самоанализу спасибо. Как раз я его и просил два поста назад.
Давайте ещё совет по бизнесу и про духовность, и будет комплект.
2 Crio
> А "взрослый дядя" вместо этого растекается мыслью по древу на тему "не в деньгах счастье".
Он рассказал про своё понимание термина "качество жизни". Без единой системы координат спорить просто нельзя - что мы и видим ниже.
> Кстати, пост про "два дома" http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44043, как легко видеть по лексике, пришел от Альтер Эги условно скажем "слафянофила", явного союзника Ашманова. Но это не помешало последнему и на него раскатать ответ. :-)
вы же шутите, верно? Альтер-два-дома-Ego просто-напросто "подЪ**нул" Игоря на тему : "блин, я тут в своих домах запутался, которые раскиданы по национальным паркам. Подскажите, стоит мне всё это променять на возможность вкалывать ради трёшки на Академической?".
физик, программист, переводчик
@Я как раз пишу это всё от желания повеселиться.@
Ну и ладушки. Коли так, возвращаемся к http://www.roem.ru/links/11364/?c#message44093 - я замираю в восхищении и продолжаю учиться приемам мастера.
Что там у нас насчет бизнеса?
2derek: Нет, не шучу. Я серьезно не думаю, что Alter Ego 12.07.2009 13:08:35 пытался Ашманова спровоцировать. Возможно, я ошибся в данном конкретном случае, но я видел немало людей, в самых разных слоях общества, которые думают ровно так, как там изложено. Сами знаете, сарказм в интернете - штука опасная; могут принять за чистую монету.
серийный предприниматель
Что там у нас насчет бизнеса?
А что насчёт бизнеса?
... своих домах запутался, которые раскиданы по национальным паркам ...
как-то никто не обращает внимание, что стоимость двух домов в "национальных парках" в России (красивые озера, побережья там всякие) - а может быть и в Финляндии со Швецией - будет меньше чем стоимость хорошей трешки на Академической
это же не дома на рублевке, которые надо сравнивать с районами проживания "старых денег"
Долго копил на квартиру в Мытищах, не хватило, плюнул, купил виллу в Ницце.
Вообще говоря, на Валдае дом у озера можно купить за миллион рублей. С участком в гектар. С асфальтом до порога, газом, собственным причалом и так далее.
Ну за два миллиона.
И чё?
Давайте вернемся к обсуждению Ашмановской вакансии. Вот, например, ищут сисадмина в рамблер:
http://forum.sysfaq.ru/index.php?showtopic=21749
Вполне адекватная и рыночная вилка.
простой сисадмин пойдет на 60, гуру - на 90.
какая маленькая разница между простым и гуру. Гуру должен получать в 2-3 раза выше, чем простой чувак.
Ашманову
А опытные тоже едут
Вот недавно однокурсник мой переехал. В разработке ПР с 1997 года, руководил крупными проектами в российском офисе одной из очень больших западных телеком компаний. Потом офис прикрыли сделал парочку крупных российских проектов. А вот в декабре 2008 года переехал. Как начался кризис, он понял, что ему это надоело, никакой гарантии "светлого будущего" ни для него, ни для детей в этой стране быть не может. Переехал в Мэрилэнд
разработке ПО
"Вот как люди бывают, до чужого добра жадные" (с) Простоквашино.
Не, ну а чо, всем известно, что у Клименко работают за еду, в Мейле - за идею, а в Яндексе вообще всех зомбируют. Вы как хотели, если платить столько, сколько стоит продукт - где прибыль, прибыль, я спрашиваю, где? Не будет никакой такой прибыли.
А из Финляндии или с Байкала на Таганку ездить не очень удобно.
прагмарист
>>> какая маленькая разница между простым и гуру. Гуру должен получать в 2-3 раза выше, чем простой чувак.
Это Вы так хотите платить или получать?
сам факт бурного обсуждения говорит о том, что проблема переезда есть. И проблема не такая простая.
Замечу, те, кто уезжают, до конца не понимают, на что попадают :))
Уверен, нет никакого рая с двумя виллами и проч. Это блеф. Переехав, надо бороться за место под солнцем. Более того, по крайней мере, один (одна) переехавшая в Калифорнию из числа моих близких и уже владелица дома в северном Голливуде, сказала в том смысле, что если бы знать, что такая засада будет (в течение 7 лет), она бы ни в жизь не согласилась :)
А многие так и не пробилсь - развозят йогруты на мотороллерах по утрам в небольшие магазинчики (бывший басист из ресторана Арбат -был такой ресторан на пр. Калинина и его жена - из популярного дуэта - продает носки в местном Мейси'c).
Соглашусь с теми, кто говорил выше, что любой переехавший (даже гений программист) человек второго сорта.
> что любой переехавший (даже гений программист) человек второго сорта
Шовинизм — в Европе. Причем, местами, да, сильный.
> развозят йогруты на мотороллерах
Очень-очень четкое различие:
— уезжавшие учеными и учеными же работающие совершенно самодостаточны. Как и уезжавшие программистами и программистами работающие. Т.е. и у них есть проблемы, но как у всякого.
— а работавшие совсем не в том качестве, в каком хотели, и оттого вернувшиеся, производят действительно жалкое впечатление. Ну несостоятельность она и есть несостоятельность. При чем тут страны. /Я, к сожалению, наблюдаю тут, в Москве, одного из “63 соавторов алгоритма 64 русских”, вернувшегося после работы в зубопротезной фирме, ага. Всякий раз не Домбровского;), а Яркевича вспоминаю ;) /
Владеет домом в Северном Голливуде? Это что за северный голливуд? Видимо имеется ввиду Санта Барбара
Ваша знакомая явно не из ученых или программистов, люди умственного труда домов там не покупают, там покупают дома актеры, дизайнеры. А о жизни дизайнеров посетителям роем трудно судить, тут в основном программисты и прочие информационные технократы.
А уж разводит йогурт -- вообще не показатель. Тех кто развозит йогурт или шоферит после МГУ, МФТИ, БАуманки - даже в Москве полным-полно. а ваш знакомый насколько я понимаю университетов не кончал.
типичные проблемы программистов и ученых уехавших зарубеж описаны в этом сообществе
http://community.livejournal.com/senior_junior/
Шовинизм — в Европе. Причем, местами, да, сильный.
Полная ерунда
Шовинизм может и проявляется к мигрантам из северной африки, но никак не проявляется к профессорам и программистам.
Пора мотать.
Да, давай, давай.
Только сделай одолжение, потом не облизывай свои комплексы эмигранта здесь на Роеме.
@@@ Я, к сожалению, наблюдаю тут, в Москве, одного из “63 соавторов алгоритма 64 русских”, вернувшегося после работы в зубопротезной фирме, ага. Всякий раз не Домбровского;), а Яркевича вспоминаю ;) /
Бузик, мы этих малахольных авторов не читали и читать не будем, так что по тексту неясно, что вы там вспоминаете.
> Шовинизм может и проявляется к мигрантам из северной африки, но никак не проявляется к профессорам и программистам.
это заблуждение. среди людей того же круга - это люди второго уровня.
Эга 14.07.2009 10:00:37
>Бузик, мы этих малахольных авторов не читали и читать не будем
Посвятите остаток жизни раздумьям над тем, почему любой козёл (я не оговорился) так любит говорить "мы".
Неужели он недостаточен даже в качестве козла и способен явить миру свою дурь исключительно идентифицирую себя с виртуальным стадом.
PS Это не дискуссия. А читать учитесь. Может, пригодится.
>среди людей того же круга - это люди второго уровня
Надеюсь, нет. Отчасти потому, что этот круг даже в оазисах шовинизма (e.g. Австрия) не только "продвинут/интеллигентен", а просто сильно многонационален.
А вот среди соседей - да. Всю жизнь будет "этот русский".
PS Я только про Европу, причем континентальную.
> Надеюсь, нет.
Ну, не расстраивайтесь потом тогда.
>Ну, не расстраивайтесь потом тогда.
;)
Да нет, я никуда не собираюсь. К недовольству бывше-будущих домочадцев.
о европейских шовинизмах любят рассуждать люди не совавшие нас далее провинциальной московии
@@@ Посвятите остаток жизни раздумьям над тем, почему любой козёл (я не оговорился) так любит говорить "мы".
Бузик, я ведь отвечаю вам взаимностью. Я тоже иногда, в критические моменты, думаю, что вы глупый дурак и даже где-то козел.
Но я желаю вам добра и хочу просто обеспечить обратную связь с реальностью.
Вы всюду пихаете своего этого Домбровского и прочее УГ. В одном топике здесь написали даже, что ЕДИНСТВЕННАЯ причина дискуссии для вас - протолкнуть это УГ. Открыть всем типа глаза на незасулженно забытого пейсатиля.
Рискну даже предположить, что вы любите Эфраима Севелу.
Вы как тот чувак в джипе, которому так нравится его "умца-умца" в магнитоле, что он нарочно открывает окно, чтобы все насладились. А всем уныло и тошнотно.
Так вот я просто даю вам понять, что вы неверно оцениваете аудиторию. Мечете бисер перед свиньями.
Идите в "ПирОГи" или"Билингву" и там мечите свой бисер.
А то завтра вы с вашим отсутствием обратной связи начнете пропагандировать Домбровского банде гопников или шайке бомжей. Побьют ведь.
физик, программист, переводчик
2derek: насчет шовинизма в Европе - все зависит от самого человека.
Если проявит себя квалифицированным специалистом и будет встраиваться в социум - никакого шовинизма не будет и близко, только почет и уважение. А если окажется, что он ничего здесь не может и/или не хочет - да, будет сплошной шовинизм.
2Зубик: А это специально для вас: http://www.youtube.com/watch?v=MR1gQ4rclSA
А это специально для вас: http://www.youtube.com/watch?v=MR1gQ4rclSA
Crio, ЧТО это ? Отчет перед зарубежными спонсорами ? Зачем нужно смотреть эту уету на английском, да еще с сильным русским акцентом ?
физик, программист, переводчик
"Это"- рекламная кампания под названием "Хрестоматия для внеклассного чтения", сделанная агентством Leo Burnett по заказу Проекта ОГИ. Ролик - презентация кампании для какого-то рекламного фестиваля; где ее можно посмотреть на русском я не знаю, а если вы занимаетесь IT-бизнесом и не знаете английского, тогда ой.
Но в целом, простите, Зубик! Конечно, это не для вас.
Это для остальных, чтобы было понятно, откуда такие, как вы, берутся, и что надо делать, чтобы вас было поменьше.
@@@ 2Зубик: А это специально для вас
Оказывается, Крио, вы тоже ни хера не понимаете, с кем переписываетесь. Аудиторией ошибаетесь.
Я чемпион Европы по скоростному чтению, в 2005 я выиграл конкурс в США на лучшее воспроизведение прочитаннй книги на 300 страниц за 30 минут. В передаче "Кто хочет стать миллионером" в прошлом году я выиграл 10 000 000 рублей. У меня билиотека на 5 000 книг, я сейчас перепиытваю ее по второму разу, по книге в день.
НО Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ ВСЯКУЮ ****** !!!
А Домбровский - это она!!!
@@@ по заказу Проекта ОГИ
ну вот он и всплыл. Болото для интеллигентов. Вот там и продвигайте эту ****** .
>Аудиторией ошибаетесь
>выиграл 10 000 000 рублей
Поделились бы. С аудиторией ;)
физик, программист, переводчик
@У меня билиотека на 5 000 книг, я сейчас перепиытваю ее по второму разу, по книге в день.@
O RLY? :-)
физик, программист, переводчик
2sinodov: а не до.. э, не слишком ли много эксплетивов в последнее время на Роеме?
Вопрос поставлен неверно, Крио.
Правильный вопрос: Синодов, куда делся фильтр мата, а также модератор?
Я, собственно, развлекаюсь именно с целью проверки, куда они все подевались.
Самое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят, а не только пропагандируют "социалистические ценности"
Когда я 10 лет назад собирался уехать, мой научный руководитель рассказывал точно такие же сказки про то как там трудно устроиться, про то, что не любят иностранцев и "никогда не будешь своим", про духовность родины и прочую лабуду. Конечно, это все сопровождалось рассказакми, как ему предлагали работу в вычислительном центре Сан Диего, но он отказался, и предлагал ему работу в Микрософт его друг Пажитнов, но от отказался.
Сейчас когда я приезжаю обратно, уже весьма устроившийся человек, я слышу эти вопросы "трудно там?" "удалось устроиться?" "не считают за чужака?". То есть действительно спрашивают, действительно верят.
Вопросы, воспринимаются совершенно странно, ну как дикарь спрашивает современного человека "не проглотит ли тебя безлошадная коляска", "почему эта большая кастрюля, которую вы завете теплоход плавает".
Жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом и такими "ипотеками", поездки "в Италию", на которые уходит достаточно большая часть бюджета (совсем пренебрежимые для меня) ну и прочие мелкие радости
Ашманов, а истории про тех, кто понаехал в Москву из российской провинции разве не из этой этой же оперы? Какой-нибудь программист вырвался из своего Тамбова, может быть даже с семьей решился переехать в Москву, нашел хорошую работу, пусть даже снимает квартирку (или удалось в ипотеку взять). Так он же теперь Тамбов не воспринимает за город. Там же грязно, душно, нет цивилизации, деревня.
Из перечисленных вами причин (язык, родственники, друзья, культура, страна) не увязывается только про родственников.
прагмарист
Понаехали обычно с радостью ездят в родные места, в отличие от Понауехали, которые только матерят то, что сами и создали.
серийный предприниматель
Самое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят
Послушайте, уважаемый эмигрант. Вы для начала, прежде чем делать из меня нарицательное существительное, почитали бы, что именно я здесь говорил.
Вообще ничего из пересчисленного вами я не говорил. Это вы чьи-то другие аргументы обсуждаете. С кем-то из прошлого сводите счёты, как вы их переплюнули.
Мне лично вообще не интересно, как вы там устроились, я охотно допускаю, что вы отлично устроены и смачно потребляете жизненные блага. Ну и на здоровье.
Мы вообще обсуждали другое. Всё, что я сказал - нет суммы, получаемой в Москве, которую можно сравнить с 125К годовых в штате Вашингтон. Потому что нормальное сравнение - не по этой оси.
А вы, заметим, опять за своё: как у вас там всё хорошо, как у вас бюджет личный, как вам смешно все здесь, какие тут дикари и так далее. Залезши на верх, всегда хочется плюнуть вниз, не так ли?
Мы про это не разговариваем, уважаемый. Это вас, наверно, тянет поспорить со своим научным руководителем, что-то ему доказать. Ну так почему здесь-то?
"жалко тех, кто остался".
И жалко тех, кто уехал. Эти смешные аргументы "у меня тут бабла много", "я ту обзавелся хозяйством", "вы дикари".
Такой негр, надевший в Америке фрак, надувает щеки. Вот уж кто дикарь-то, только во фраке.
> Жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом
Как хорошо, что подобные слова можно спокойно писать на роеме в анонимном режиме! Ведь за то же самое, сказанное в лицо, тебе бы просто разбили e***о. И пренебрежимую для тебя сумму пришлось бы потратить совсем на другое.
Зачем ты приезжаешь сюда?
А это просто прибежал опоздавший. Ему нужно произнести те же заклинания о том, как он не зря уехал.
А иначе не подействует.
Аналитик по безопасности
derek, я без всяких анонимов скажу - горбатиться годами на ипотечную конуру на окраине Москвы -смешно и жалко :-(
серийный предприниматель
Ашманов, а истории про тех, кто понаехал в Москву из российской провинции разве не из этой этой же оперы? Какой-нибудь программист вырвался из своего Тамбова ...
Так люди же везде одинаковы. Конечно, не все, кто приехал из Жмеринки и научился ездить на метро, задирают нос и рассказывают, что в Жмеринке деревня.
Скажем, у меня отец из Тамбова, вырос в бандитском дворе, где он один поступил на Мехмат МГУ, а практически все остальные пошли в тюрьму. Но я от него ничего подобного не слышал про малую родину. Потому что он был разумный человек. А у жены моей мать из Самары. И тоже нет такой склонности ругать Самару.
То есть процент таких раздувшихся ничтожеств всегда есть, а здесь на Роеме он почему-то достигает максимальной концентрации.
Однако ж не все эмигранты или мигранты такие. Например, я никогда не слышал ничего подобного от Аркаши Борковского, который уехал очень давно, работал в Инктоми и Яхе, давно богатый человек, а сейчас в офисе Яндекса в Долине. Потому что он умный. И от многих других в США и Европе я этой накрутки "вы там дикари, живущие в говне", "все умные уехали, кто не уехал - лох" - не слышал.
Потому что умные люди понимают, что отъезд - это всегда размен, компромисс, это всегда личная история, не сводящася к "125К в год и дом на побережье".
> derek, я без всяких анонимов скажу - горбатиться годами на ипотечную конуру на окраине Москвы - смешно и жалко
кто-то заставляет?
Ашманову
у Вас какой-то комплекс неполноценности. Вас все кажется, что мы эммигранты ругаем "родную деревню".
И все на основе того, что кто-то скажет парочку критичных слов о российском ИТ, зарплатах, непотизме и пр.
Вы не хотите замечать, что никто не ругает Россию как таковую.
Я могу тут долго ругать Америку, рассказать вам много всякой грязи о системе здравоохранения и общественного образования, как это образование было разрушено, или об инфраструктуре (мосты, дороги), которая пришла в полную негодность, просто это не по теме Роеме. Я могу критиковать Америку сколько угодно среди своих коллег американцев и никому не придет в голову вопить о том, что "Америку обижают". Ни один американец не примет эту критику за "американцы - лохи", "я - умный, а вы говно". Вы же в случае любого критичного слова о том, что происходит в России начинаете голосить и кричать.
Конечно, это совершенно не порядочно, что молодым программистам приходится работатьь за такие деньги и вкалывать столько лет ради маленькой квартирки в Москве. Насколько я знаю нормы доход фирмы к зарплата программистам в США гораздо ниже, чем в России, Вы как владелец бизнеса знаете это лучше меня. Это можно обсуждать. Но зачем голосить?
Интересно, а что скажет Синодов по поводу своего житья в Сочи? В Москве хуже?
>>>cамое забавное, что все эти ашмановы и вправду веряд в то, что говорят, а не только пропагандируют "социалистические ценности"...жалко тех кто остался, все эти смешные квартирки в Москве заработанные таким трудом и такими "ипотеками", поездки "в Италию", на которые уходит достаточно большая часть бюджета (совсем пренебрежимые для меня)...
прошу прощения, за то что вмешиваюсь, но уж очень необычная дискуссия с уважаемыми эмигрантами.
Почему?
Раскрою тайну.
Ашманов на самом деле никакой не завлаб, на что-то с трудом там накопивший, пропагандирующий соцценности и имеющий на этой почве комплексы.
Ашманов на самом деле - настоящий что ни на есть капиталист, мультимиллионер (миллионер в американских долларах). И думаю, никогда не станет уже до конца своих дней работать по найму. Даже в Майкрософт. И даже в Сан-Диего.
Это первое.
Что касается духовности и прочего.
тут дискутировать можно вечно. Потому что, всеми (и Ашмановым также) высказываются мнения, но не факты. Это очевидно.
К примеру, я не считаю сегодня, что наша горячо любимая Россия отличается какой-то особой духовностью (интеллигентностью, начитанностью - поставьте любое), чем скажем ЮКей или там немцы. Но спорить на эту тему не буду.
Точно также, утверждать любому русскому, что он не "чужак" в Америке - можно, но ИМХО - это бравада. Скажу больше, мои близкие и знакомые, на ПМЖ в Америке когда попадают к обывателям, какой-то бар, в казино Лас-Вегас и прочее - не очень -то и афишируют, что они -русские. Наблюдал неоднократно -потмоу что быть русским - непрестижно, быть эмигрантом - непрестижно. Так, представляются небрежно, что они ребята из Калифорнии и говорят, также как янки - подчеркнуто весело и без проблем. Разумеется, на английском.
И к русским отношение не у всех скажем так ровное - это на бытовом уровне. Да, в компании, никто и не пикнет и не позволит что-то там сказать в ваш адрес. Но помотрите те же фильмы Голливуда - с русскими персонажами. Эт все не случайно.
Чужак ИМХО будет все равно находиться в рамках и выше них он не прыгнет. Это все конечно мне кажется, и спорить с аксакалами-эмигрантами не буду: )
Желаю всем жизненного успеха в том понимании, как это каждый представляет. Понимание это у кажлого - разное и это хорошо
Спасибо
главный редактор
Синодов скажет, что в Москве и в Сочи есть очевидные плюсы. В Москве - близость к контрагентам, в Сочи - к морю.
Еще в Москве Интернет сильно лучше и очень удобно до аэропортов добираться. Но сильно дороже - за 17 рублей не доедешь.
Ашанову:
>>Я, кстати, к этому найму в Наносемантике прямого отношения не имею, ребята там сами нанимают, но в курсе, что если там придёт реально крутой парень, который понимает в высоких нагрузках и прочем, то дадут и 80К, и 100К. И эникейщиком заставлять работать не будут.
Хочу тоже высказаться по поводу зарплат и "нематериального", там более что как раз прошел год как я в Канаде прожил, а до этого год в Москве пахал. Я одно могу сказать, Москва теперь вспоминается как один большой кошмар. Работа, отдых (в кавычках), люди, дороги, менты, жилье. Все было одним большим ужасом, к чему ни коснись. Ну да ладно, я свое отпахал там за мизерную зп, у меня была цель уехать и я уехал.
Вы ловко от всего открестились. И перевели стрелки с удивительным умением настоящего русского бизнесмена: вас спросили про деньги, а вы сразу о нематериальном. Но спросили-то про деньги?
И потом, ваш "реально крутой парень" может быть и в самом деле крут, но если он к вам пойдет за ТРИ ТЫСЯЧИ долларов вкалывать, то он просто круглый идиот. Он может бесконечно любить родину, наслаждаться родной речью вокруг и упиваться просторами, но на ТРИ ТЫЧЯЧИ в Москве не разгонишся ни любить Родину, ни жить хоть немного по-человечески ни тем более семью содержать. Нематериальное ведь благо - гармоничная семья, где дети здоровые и жена довольная жизнью и может даже себя обеспечить, работая на обычной работе.
Так что вы перестаньте там подменять понятия. Вам все еще легко дышиться и вы все еще можете в наглую рассуждать о ста тысячах рублей как о высокой зарплате, потому что большинство народа даже не представляет в какой глубокой заднице находится их зарплаты, их уровень жизни, а потом уже все остальное вокруг по цепочке, включая ваше любимое нематериальное. 80 тысяч - это зарплата уборщицы в развитой индустриальной стране. 100 - клерк за стойкой, который ничего и делать-то не умеет в жизни. Вы же пытаетесь платить зарплату уборщицы системному администратору, разглагольствуя при этом о нематериальных благах.
А особенно бесит ваша изысканные птьху в сторону Америки. Смешно. Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага
рассуждаете. Вам повезло, что все еще армейская повинность в силе и телепромывка мозгов работает вовсю (потому что больше слашать и делать нечего людям), а то бы давно разбежались бы умные ребята с вашей рабской плантации с такими чудесными нематериальными благами.
прагмарист
rokka, на 3К$ можно разогнаться нормально, может Вы не про Москву? Даже на 1К$ можно, но тяжелее.
>>> Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага
Игорь Станиславович, верните русскую морфологию и вебмининг клятым амириканцим, пусть заткнуцо!
rokka - если не секрет, на сколько бы Вы разогнались в Москве?
А в чем умен Аркаша Борковский? Уже несколько раз встречают это имя в рунете и не могу найти ответа на этот вопрос.
Те кто работают в поиске Яху говорят, что он "сайентист" и никаких результатов и проектов в Яху поиске не делал за время рабомы там.
Мне трудно оценить насколько он хороший сайентист так как никаких значимых публикаций тоже нет.
Игорь Станиславович, а в чем умен Борковский? Что он значимого сделал?
Я нисколько не сомневаюсь в его ему, мне просто интересен в чем сей ум себя проявил.
прагмарист
http://arkadiy-borkovskiy.moikrug.ru/
почему такая цитируемость хз, такой фигнёй каждый второй сеошник занимается
rokka
На три тысячи в месяц в Москве можно неплохо жить, если тебе родители уже купили приличную квартиру.
Если есть квартира, то Москва не очень дорогой город по сравнению с другими столицами, если ты готовишь дома и не ходишь по ресторанам, и не ездишь никуда отдыхать.
Я как-то с трудом себе представляю как можно неплохо жить в Москве. Как там даже просто можно жить, но наверное можно. И на три тысячи прожить, и на одну и даже в Москве.
Только зачем такой героизм?
Ну кроме того, что бы серийные предприниматели этим успешно пользовались. И нематериальные блага опять же, да.
>>rokka - если не секрет, на сколько бы Вы разогнались в Москве?
Шутите? Я прыгал от радости, когда мы уехали из этого заповедника.
прагмарист
Почему у понаухевших такая
тупаяглухая оборона... не пониманию... демократия разлагает личность? Что не эммигрант, то какое-то бревно (сорри если кого обидел, но других просто не встречал).Ситуация с уездом очень простая
Молодым специалистам, закончившим университет два-три года назад и занимающимся разработкой стоит ехать, так как перспективы на Западе гораздо выше и легче себя реализовать творчески.
Ведущим специалистам "по поиску", "по нагрузкам", "по электронным транзакциям" ехать не стоит, так как там таких же "ведущих специалистов" со всего мира десятки тысяч, и ведущий специалист тут станем рядовым программистом там.
серийный предприниматель
почему такая цитируемость хз, такой фигнёй каждый второй сеошник занимается
Чем знаменит Борковский - не имеет значения. Это наши уязвлённые эмигранты быстро подменили тему. Мы говорили совсем про другое. Про то, что ругает родину небольшой процент напыщенных ничтожеств, которым кажется, что они залезли на дерево повыше, а значит - надо плюнуть вниз, на остальных.
Борковский - нормальный программист, разработчик, он в своё время (в 1986-1988) сделал первый в стране текстовый редактор для персоналок и первый в стране проверщик правописания. Потом, когда он уехал в конце 80-х, много лет занимался релевантностью в нескольких больших поисковиках.
Никакие сеошники этим не занимаются, разве что кроме Садовского в Яндексе.
Я Борковского привёл в пример как человека, который давно добился всего в США, причём на таком уровне, что не снился местным роемным хвастунам, у которых аж два дома в глуши и которые даже побывали на Гавайях. Но при этом он не испытывает потребности оправдывать и возвышать себя и свой выбор за счёт охаивания России. Знаменитый ли он "сайнтист" - не имеет значения. Мы про устройство психики говорим.
Я не думаю также, что Веселов Женя будет так взахлёб доказывать, как он правильно поступил, и какие здесь лохи, рабы, помойка. Потому что Женя - умный. Не слышал я и от Лёхи Пажитнова таких сентенций (правда, видел его здесь давно, несколько лет назад).
А вот средний слой, который мы наблюдаем здесь во всей красе, очень хочет доказать самим себе, что они не зря уехали. Ребята, я понимаю, что мы тут должны позавидовать, тогда вы сможете выскочить из этой психоогической ловушки, перестать писать на Роем, как вы "устроены" и заняться там у себя другими делами.
Но чем больше вы распаляетесь, тем меньше мы вам завидуем.
серийный предприниматель
А особенно бесит ваша изысканные птьху в сторону Америки. Смешно. Зарабатываете деньги на технологиях, которые Америка изобретает, пользуетесь, не побоюсь этого слова, рабским трудом ребят, которым такие же как вы с экраном телевизора устраивают пятиминутки ненависти - и еще при этом про нематериальные блага
Поразительно, как от злости срывает крышу. Человек вроде умеет шнурки завязывать, асилил запустить браузер, найти Роем.ру, даже буквы знает. Но так трясётся от злости и желания рассказать про себя, какой он красавец, что уехал, что гонит совершенную, абсолютную пургу и не чувствует этого.
Уважаемый. Ну где вы у меня нашли "тьху" в сторону Америки? Почитайте комменты и не приписывайте мне своих мыслей.
Какие деньги я зарабатываю на изобретённых в Америки технологиях? А на законе Ньютона я не зарабатываю, случайно?
Что за рабский труд в условиях, когда каждый может в любой момент уйти в Яндекс или уехать в США? И при чём здесь телевизор и пятиминутки ненависти? Ну какую манную кашу надо иметь в голове, чтоб такое писать?
Вот я только что в понедельник сидел на пьянке, которую устроили наши не программисты, правда, а оптимизаторы, по случаю двух дней рождения. И эти рабы, прикованные к станку, под шампанское, фрукты и сыр рассуждали, кто только что приехал из Парижа, кто едет в Париж, а кто в Италию. И так они каждый отпуск, убогие рабы. В прошлом году ездили целой толпой по французской глубинке и катарским замкам. Другие меня подбивают уже сейчас снять шале на НГ в Маерхофене, чтобы типа дешевле.
Очевидно, это у них рабская психология. Они просто не знают, что можно уехать в благословенные богом США и там! через несколько лет! упорной работы! получить грин кард! купить ипотеку! ездить за границу в отпуск!!!
Да, в Москве пробки, суета, толпы приезжих, суровый климат. Так вон же Шереметьево, никто ж не держит.
С квартирами в Москве непросто. Для приезжих. Ну так они по ипотеке их покупают - так же, как и вы там. В жизни не поверю, что хоть одни из вас, кто тут отравляет атмосферу, купил квартиру или дом за наличные. Так не бывает. Да и денег у вас столько нет.
Вы - обычные рядовые американцы, живущие в кредит, просто у вас в отличие от оригинального американца есть ещё задача ругать бывшую родину и доказывать всем, что ваш дорого доставшийся уровень лоу-миддл-класса - это Олимп, амброзия, нирвана.
Ну-ну.
Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать.
>> а значит - надо плюнуть вниз, на остальных.
Это ВЫ плюете, предлагая 45 тысяч рублей. Такая зарплата - это рабство. Я уверен, что вы это прекрасно понимаете. Впрочем, вам просто везет, что можно делать деньги, нанимая людей на такие зарплаты.
Роман
ЗЫ Меня лично все эти зарплаты, разборки и проблемы мало волнуют. Здесь своих проблем пока тоже хватает, не говоря уже про оплату текущих счетов.
Но 45 тысяч рублей в месяц под соусом любви к нематериальному - вы меня извините. Такого передергивания я давно не видел.
В очередной раз поразился реалиям современной России.
>> Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать.
Не могу сказать ничего о ваших сотрудниках - но похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть: наши тоже не лыком шиты, по Европам катаются! Я искренне рад за них.
Действительно, в Москве есть такая прослойка инженеров-старших-специалистов, кто стал или незаменимым или вовремя попал в быстрорастущую компанию. Катаются, да. А как насчет остальных, обычных? Тех, которых с улицы зовут на 45-55? У них наверняка бюджет не сойдется, что бы кататься. Так что странный пример, очень подозрительный.
>>Про нематериальные блага: я ни слова про них не говорил. Я говорил про нематериальные критерии. Часто это вовсе не блага, а наоборот, ограничения и обременения - например, пожилые родственники, друзья, разные обязательства. Просто вы с себя эти обременения сбросили, одним могучим моральным усилием. Вот вам и нужно этот выбор оправдать
Хочется здесь особо остановиться. Я столько раз, пока собирался, слышал эту песню - о родсвенниках, о старых родителях, о моральном долге.
Да, все правильно. Но только не за 45 тысяч, как вам хочется.
И кроме того, попробуйте ответить на эти вопросы: как насчет самореализоваться? А заниматься любимым делом - тут, знаете, не только програмисты могут на жызнь заработать. Как насчет обеспечить жену? Как насчет жить в своем ДОМЕ? Как насчет спокойной старости? А не такой, какая у моих родителей сейчас с их официальной стодолларовой пенсией? Как насчет не видеть ментов, знаете ли очень угнетает?
А вырастить детей в спокойной обстановке? Как насчет образования? Как насчет не прятатьяс от армии? Как насчет того, что бы родители были спокойны, что у тебя все нормально?
Или это опять все потребление/материальные блага/зависть?
серийный предприниматель
Это ВЫ плюете, предлагая 45 тысяч рублей. Такая зарплата - это рабство. Я уверен, что вы это прекрасно понимаете. Впрочем, вам просто везет, что можно делать деньги, нанимая людей на такие зарплаты.
Роман, вы бы пояснили, каким образом может существовать такое рабство?
Вот вы же не раб, вы уехали?
Что это за везение такое, что люди берут такую запрлату и работают? Их заставляют? Они в безнадёжной ситуации? И как они живут, если на это нельзя прожить?
Может, вы просто чего-то просто не понимаете?
Здесь своих проблем пока тоже хватает, не говоря уже про оплату текущих счетов.
Да неужели? А разве жизнь в США - это не сплошное парение в розовых потоках нирваны?
Да вы врёте, какие ещё счета, не может быть!
Но 45 тысяч рублей в месяц под соусом любви к нематериальному - вы меня извините. Такого передергивания я давно не видел.
Да вы и этого не видели. Вы топик-то толком не прочитали.
Компания Наносемантика выставила такую вакансию. Не я, кстати - я их наймом не управляю.
Написала "от 45К" за среднюю квалификацию.
Если она не найдёт никого, повысит планку. Найдёт крутого парня - даст ему 100К. Обычный рынок труда.
Но вам-то и 100К рублей кажется рабством!
Вам вообще, похоже, цифра не важна. Вам нужно поругаться.
Про нематериальное речь шла вообще про другое. Что никакие деньги там или здесь не определяют нематериальных критериев. Они по другой оси.
Но наши эмигранты бесятся здесь в топике именно из-за нематериальных причин. Потому что они при отъезде сделали не рациональный, а моральный выбор. И теперь их колбасит - нужно его постоянно оправдывать.
Действительно, серьёзного морального выбора при отъезде в Штаты не делает, пожалуй, молодой парень с Мехмата или ВМК, который едет посмотреть, что там, у которого родня ещё не мрёт от старости, детей пока нет, друзья все такие же подвижные.
А здесь пишут, похоже, другие "случаи". Их реально колбасит. Но оправдать моральный выбор материальными причинами - нельзя, это не канает. Причём не здесь в комментах не канает (мне, скажем, наплевать на их комплексы), а у них самих внутри не работает. Отсюда и злость.
В очередной раз поразился реалиям современной России.
Вот-вот. Может, разобраться сначала в реалиях?
прагмарист
А вырастить детей в спокойной обстановке?
Боже упаси! Там же людоеды из Африки, постоянно стреляющие и гоняющие на лошадях ковбои, индейцы и мексиканские бандиты! К тому же никакой гос охраны... путь камикадзе какой-то. А сколько советской научной элиты полегло в пустынях Лос Вегаса... ужас ужас, лучше уж с ментами и медведями: риски меньше на лицо.
серийный предприниматель
Не могу сказать ничего о ваших сотрудниках - но похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть ....
....Так что странный пример, очень подозрительный.
Как раз можете сказать - вы прямо говорите, что я вру. Видите, вы даже спорить нормально не можете.
А как вы себе это представляете - я тут буду выдумывать, зная, что мои сотрудники этот топик читают?
По-моему, вы чего-то в жизни не понимаете.
Я столько раз, пока собирался, слышал эту песню - о родсвенниках, о старых родителях, о моральном долге.
И я про то же - конечно, слышали. И сделали свой выбор.
Причём я-то его не осуждаю - это ваша жизнь.
Не надо только его себе самому оправдывать, плюясь здесь желчью.
Да, все правильно. Но только не за 45 тысяч, как вам хочется.
Опять вы за своё. А за сколько вы согласитесь сидеть с престарелой бабушкой и не уезжать в Америку?
Родственники или отказ от них не покупаются даже за 450 или 4500 тысяч в месяц, это разные оси.
Ещё раз - это ваш выбор, не мой. Может, у вас с родными всё нормально, мне какое дело.
А у меня - не было нормально в своё время. И меня этот выбор не напряг.
Я очень рад, что сделал его тогда (хоят я был глуп и неопытен), и мой отец и моя бабка умерли у меня на руках, а не за океаном.
кроме того, попробуйте ответить на эти вопросы: как насчет самореализоваться? А заниматься любимым делом - тут, знаете, не только програмисты могут на жызнь заработать. Как насчет обеспечить жену? Как насчет жить в своем ДОМЕ? Как насчет спокойной старости?
Ну, если вы решили, что только в США для вас это возможно - наверно, вы для себя сделали правильный выбор. Или нет, не могу судить.
У меня например, все эти пункты и здесь в порядке. Ну, кроме старости, я так далеко, как вы, не заглядываю.
И это - мой личный выбор. Опять-таки, вы про него ничего не знаете и судить не можете.
Но вам ведь хочется судить! Вам нужно сравнивать, чтобы чувствовать себя спокойнее.
А вырастить детей в спокойной обстановке? Как насчет образования? Как насчет не прятатьяс от армии? Как насчет того, что бы родители были спокойны, что у тебя все нормально?
Ну вот у меня это всё есть здесь, в Москве. Дети у меня растут в спокойной обстановке, сын поступает на Мехмат, дочь кончила художку, ещё двое мелких пока с няньками.
Доктор, что я делаю не так?
Видите ли, Роман, всё эти ваши рассуждения базируются на изначально заданной аксиоме, что всё перечисленное в России заведомо невозможно. Значит, надо ехать.
А на самом деле ехать - это не аксиома, а ваш личный выбор.
Или это опять все потребление/материальные блага/зависть?
Нет, это смесь, как всегда бывает в жизни. Это просто ваш личный выбор состава смеси.
Ваша жизнь, которую вам никто не мешает проживать так, как вы выбрали.
Не надо просто на других плевать, чтобы себя возвысить и спрятать сам факт выбора от своего подсознания.
rokka, Ashmanov, похоже прав говоря про моральный выбор
Вы пишете, что у вас родители со стодолларовой пенсией, то есть уже немолоды. Вы им как помогаете? Смеситель в квартире поменять, забор на дачке подправить, приехать с днем рождения поздравить, на новый год посидеть?
Хотя бы деньгами, это же самое простое в вашей ситуации?
Знаете, моей бабушке родственники помогают и деньгами и прочим. Но денег она, как ни странно, не тратит, не увеличивает свой уровень потребления. Больше ей надо помогать на приусадебном участке: теплицу поставить, деревья подрезать, навоза привезти да раскидать. Смысла экономического никакого, но если не сделаем - полезет сама ухайдакается. Так пускай с чем-нибудь несложным возится, вроде цветов.
Меня бы напрягало, отправляй я ей просто деньги. Они бы ей не помогли.
2 rokka
> а до этого год в Москве пахал.
о чём можно говорить тогда? Вы же ничего не успели достичь, обрасти знакомыми, профессионально закрепиться. Это вообще ниочём.
> Я одно могу сказать, Москва теперь вспоминается как один большой кошмар. Работа, отдых (в кавычках), люди, дороги, менты, жилье.
Вы скажите сразу : мне все должны, я - никому ничего не должен, я всего боюсь и делать ничего не хочу. Так будет понятнее
Тут главное, что бы вы понимали : Америка - самая богатая, сильная и развитая страна мира. ТАм больше денег, развлечений, возможностей и потребления. Других вещей - тоже больше. (как выразился один сетевой знакомый - нигде не встречал так много п***расов, пытающихся меня кинуть на 3 копейки, как в Америке. Тоже кстати, в IT работает, в DC). С этим - никто не спорит.
Ваш личный выбор тут тоже мало кого волнует. О другом разговор.
Какое рабство, какое рабство - wage slave, знаете такое слово?
Понятное дело, для русского человека это - не рабство. И когда солдатики строят дачи, а матери их не спят от страха, вернутся ли сыновья живыми и здоровыми - это тоже не рабство.
Рабство для русского человека - это только когда вывозят в горы и сажают на цепь.
Бабушке пока помощь не нужна, кроме денежной, а вот маме ...
Глохла на одно ухо в свои 57, там врачи такое лечить не могут, говорят не знаем, что делать. В Америке вылечили.
Или вот у родственников ребенок астматик. В России выписали какое-то лекарство от которого куча побочных эффектов вплоть до сердечных. По рецепту российского врача достали американское лекарство, на два поколения выше тех, что производит Россия. Ребенок почти выздоровел без побочных эффектов, очень отличается от тех детей которые лечились российскими лекарствами; Вот такая простая арифметика и духовность.
Да и что вы, Ашманов, всё свою жизнь в качестве примера и назидания пересказываете? Вы же не наёмный рабочий, а капиталист. И, кстати, - как можно было в России в 90-е (да и в 2000-е) разбогатеть, не испачкавшись, - это, знаете, тоже вопрос вопросов.
Хотя москвичи, конечно, - белая кость. А если предки были советской элитой, - так и подавно.
"Как заработать $10M? Правильно распорядиться полученным от папы $1М."
Игорь, вы идеалист.
Один из ваших героев в 2000 году рассказывал мне, что с легкостью теперь может купить весь ВЦ РАН и что не уехали только те у кого нет мозгов и которые никому не нужны.
Можно ли заработать в Москве 10М не давая взяток и откатов?
Отмечусь в этом треде, выскажу своё мнение.
Сначала +1 к Ашманову: выбор «уехать» действительно лежит не в прямой материальных благ, это я вижу даже по тем людям с кем учился — сразу было видно кто склонен уехать, а кто не склонен, и во многом склонные уехали. И то что выбор был больше моральный — чистейшая правда. Отдельно отмечу что в 99 я выбрал поехать в Россию учиться, с тех пор я тут, и это был именно выбор нерациональный. Многие мои одноклассники куда лучше устроились чем я, но я не жалею о своём выборе. Мне здесь пока нравится.
С другой стороны, прав тот кто говорит, что 45 — это очковтирательство и надувательство. Не Ашманов, правда, дурит мозги, а государство, в котором люди с заработком до 100 — это вообще какие-то неполноценные, а уж до 60 — просто трэш. И не Ашманов виноват в этом, хотя он наверняка понимает, что сисадминчику в Нерезиновой за 50 будет жизнь не малина.
Что делать — совершенно не ясно. Работать на интересной работе и знать, что в лучшем случае тебе светит ипотечная замкадная коробка? Или уматывать в Лондон/Мюнхен/Берлин/Вашингтон/...? Хрен знает что лучше, но заверить могу клятвенно, если цель лежит в плоскости "заработать бабло" — в РФ надо либо у трубы газово-нефтяной присосаться, стать эффективным менеджером Газпрома, или сразу уматывать, пока деньги на билеты есть.
Ну и вдогонку про моральный выбор. Мы же в интернетах, физически можно никуда не двигаться, а работать на кого угодно. И вот тут моральный выбор уже многое решает. Что лучше — разводить SEO-лучикипоноса, или чистый и светлый проект делать? А дорвейчики пописать? Или на сателитах остановиться, чтобы совесть меньше мучила? Или честный проект пойти делать, но уже за те же 50, мечтая о 80?!. Вариантов-то много, даже не покупая билет в Пендосию.
> Какое рабство, какое рабство - wage slave, знаете такое слово?
а этот термин к америке как, вообще не применим? тоесть там такого нет - кредиты, займы, дома 2-3 раза перезаложенные - этого ничего нет? Люди, идущие служить в армию, чтобы оплатить учёбу, чтобы быстрее получить гражданство, берущие кредит только для того, чтобы получить кредитную историю - это конечно не рабство, а Свободный Выбор.
Чё-то как-то мелко вы взяли. ДАвайте сразу = "У вас пол страны сидит, а вторая половина охраняет".
Да можно 10М заработать в РФ без начального капитала. Можно и 100М. Подсуетиться, где-то что-то замутить — и вы в дамках.
Вопрос в другом, можно ли гарантированно заработать один(!) миллион, честно как наёмный рабочий? И вот тут ответ отрицательный.
Хм.. ну что же вас так от этих "от 45" корежит.
Давайте что-ли акцию проведем - "вы нам хорошего админа - мы ему хорошую зарплату!" :)
Еще нам кстати PHP программист нужен, а то вот место админа уже распиарили, а программиста - нет.
>"У вас пол страны сидит, а вторая половина охраняет"
Особый шарм стране раньше придавала актуальная мобильность между этими половинами :)
> Вопрос в другом, можно ли гарантированно заработать один(!) миллион, честно как наёмный рабочий? И вот тут ответ отрицательный.
ну, гарантий вам никто не даст нигде, а в москве миллионеров долларовых, работающих по найму полно. Иди в крупный бизнес - делай карьеру, и всё будет. Кто мешает?
ride natty ride
Да, Илья, конечно давайте - где вакансия, мы тут большие специалисты все по похапе - вместе посмеемся над требованиями. Если серьезно - давно б текст вакансии поправили в соотвествии с рекомендациями.
> Особый шарм стране раньше придавала актуальная мобильность между этими половинами :)
особый шарм нашей стране всегда придают толпы дибилов, которые везде орут про кровавый режим и которым все должы. При том что сами они не умеют жопу правильно подтирать и категорически отказываются что-либо делать вообще потому что "в эмиратах каждому при рождении сразу $300k дают, а в Америке пачку печения и банку варенья"
>особый шарм нашей стране всегда придают толпы дибилов, которые везде орут про кровавый режим и которым все должы
Судя по сказанному, либо Вы - француз, либо только что побывали на Селигере.
Если серьезно - давно б текст вакансии поправили в соотвествии с рекомендациями.
Да-да. Два дома, оплачиваемый отпуск на Гаваях и раздача ментам плащей-невидимок (а то их вид угнетает творческих личностей). Желательно провести море к офису. Наносемантике исполнить в двое суток.
Ашманов, вы в 1983 году окончили Мехмат МГУ, так? Хороший год для начала работы и жизни!
Расскажите, как устроены в жизни сейчас ваши однокурсники - но не москвичи, а иногородние, и не женившиеся к тому же на москвичках. Бывете ведь на встречах курса, должны знать.
Вопрос к калифорнийским альтерэгам.
Как получается, что в Калифорнии куча компаний с миллиардными оборотами и прибылями, программисты не меньше 100 тыс. получают, а бюджет Калифорнии сильно дефицитный?
Кто ж проедает все ваши калифорнийские налоги?
> Наносемантике исполнить в двое суток.
неправильно ты говоришь. : Разобраться, наказать виновных, доложить в 3-х дневный срок !!! вот как надо :-)
Аналитик по безопасности
derek, вот я умею и делаю. И тут, в России (точнее - в Москве), есть вещи, которые развлекают меня в достаточной мере, чтобы я пока (ключевое слово пока - переполнить чашу моего терпения несложно) терпел все это for fun - потому что я считаю, что 34 года это молодость и только сраный зануда может считать, что человек к этому возрасту должен "состояться" в материальном отношении - можно еще раз пять успеть разбогатеть и разориться. Но если бы a) я был бы человеком более приземленным и b) был бы вынужден планировать долгосрочное будущее и т д - я бы тут и дня не просидел. Инвестировать полжизни в ипотечную конуру в химках, брать тут какие-то кредиты и выплачивать их годами и вообще позволять себе быть связанным с этой страной на долгие годы - это МАРАЗМ. Зато тогда ты будешь опорой правительства, настоящей ячейкой общества - потому что будешь бояться любых перемен и терпеть любую гнусь. Как тут показали в соседнем обсуждении про портал "Хронос", даже рот открыть себе не позволишь - а то как-то неудобняк получится, неконсистентно - сам себя в ловушку загнал? Давайте лучше говогрить, что у нас все хорошо, а кому не нравится, тот либераст и родину не любит.
Кстати, никогда не мог понять тех, кого держат здесь дети. Дети любят путешествовать, не надо за них думать и сочинять трудности адаптации. Хуже трудностей адаптации, чем здесь, мало где найдешь.
Аналитик по безопасности
Да писал я уже об этом давно, вот:
http://arkanoid.livejournal.com/189669.html
> derek, вот я умею и делаю. И тут, в России (точнее - в Москве), есть вещи, которые развлекают меня в достаточной мере, чтобы я пока (ключевое слово пока - переполнить чашу моего терпения несложно)
хоспади, да что же вы как приснопямятные педерасты, извините. Вы уже 20 раз рассказали про свою точку зрения. А вот у меня она другая. и что теперь делать? я должен сказать что-то ободряющее? простить вас, как Игорь говорит?
> Инвестировать полжизни в ипотечную конуру в химках, брать тут какие-то кредиты и выплачивать их годами и вообще позволять себе быть связанным с этой страной на долгие годы - это МАРАЗМ
не хочется - не надо. Я не пойму, лично вас кто-то заставляет чтоли? каждый день убеждает: давай, бери уже кредит на конуру в химках? Уже раза 3 вы написали, что конура в химках в ипотеку - это маразм. Ну так купите пентхаус в нью-йорке за наличку. кто мешает?
> Кстати, никогда не мог понять тех, кого держат здесь дети. Дети любят путешествовать, не надо за них думать и сочинять трудности адаптации.
у вас сколько детей своих?
ride natty ride
alkalinin, давайте отличать троллинг от рекомендаций, да? капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно, то 1) говна бы в каментах было сильно меньше 2) ни Ашманову ни Гельфенбейну не пришлось бы писать об "от" и "если там придёт реально крутой парень".
Зато тогда ты будешь опорой правительства, настоящей ячейкой общества - потому что будешь бояться любых перемен и терпеть любую гнусь.
В чём принципиальное отличие от аналогичных действий в США? Тут вот выше есть куча альтерэг, ставшими ячейками американского общества со своими ипотеками и кредитами, они, судя по всему, перемен не боятся? Возможно, конечно, они о переменах не думают (жизнь-то ведь удалась, а раз удавшись она никогда не изменится, это теперь навсегда), но это ведь не от них зависит.
Кстати, из Эриха Фромма ("Человек для себя"):
----
Поскольку современный человек воспринимает себя и как продавца, и как товар для продажи на рынке, его самооценка зависит от условий, ему неподвластных. Если он "преуспевает" -- он ценен; если нет -- он лишен
ценности. Степень неуверенности, являющейся результатом данной ориентации, трудно переоценить. Если человек чувствует, что его ценность определяется не его человеческими качествами, а успехом в рыночной конкуренции с ее постоянно меняющимися условиями, его самооценка непременно будет шаткой и постоянно будет нуждаться в подтверждении со стороны других людей. Если человек вынужден неуклонно пробиваться к успеху, и любая неудача являет жестокую угрозу его самооценке, то результатом будет чувство беспомощности, неуверенности и неполноценности. Если превратности рынка выступают мерилом ценности человека, чувства собственного достоинства и самоуважения разрушаются.
Проблема не только в самоуважении и самооценке, но и в восприятии себя как независимого существа, в идентичности самому себе. Как мы увидим позднее, зрелый и плодотворный индивид черпает свое чувство идентичности в ощущении себя творцом, когда он сам и его силы -- это нечто единое; такое самоощущение можно выразить короткой фразой: "я -- то, что я делаю". При рыночной ориентации человек сталкивается со своими собственными силами, как с товаром, отчужденным от него. Он не един с ними, и они скрыты от него, потому что значение имеет не его самореализация в процессе их использования, а его успех в процессе их продажи.
...
Способ, каким человек воспринимает других, не отличается от способа самовосприятия.
----
капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно,
А что там некорректного-то? Рынок ведь, свобода, все могут писать в своих вакансиях что захотят?
Вы серьёзно думаете, что весь этот "хохлосрач" про Америку возник из-за вакансии Наносемантики? Тут про щастье в США почему-то в последнее время рассказывают в любом крупном треде. Про Яндекс, смерть Донского, вакансию Наносемантики --- всё едино. Или Яндекс тоже сам напросился?
Причём ладно бы только про счастье, за это можно порадоваться. Но почему-то постоянно вылезает принцип, что для того, чтобы стать чище, не обазательно вымыться: можно испачкать окружающих. Это загадочно.
ride natty ride
>>А что там некорректного-то?
Слишком явное несоответствие зп и _требований_ (не пожеланий, и не заманухи, чем придётся заниматься). Нижнюю планку по вакансии уже подняли, кстати. Хороший текст любого объявления, в том числе и о работе - это ж маркетинг. Как думает соискатель, кто он? Нам годится кандидат двух видов: 1) с каким-то базовым опытом но без нужного опыта например в большом проекте, знающий ключевый слова, знающий проблемы, которые хочет решать 2) не только знающий, но и умеющий. Как составить одно объявление, которое могло бы сработать и на тех, и на других? Если нужен первый тип - мы не можем требовать - испугаем, нужно завлекать ростом, сложностью проблем. Если нужен второй тип - важно сказать правильные волшебные слова и не испугать зп (указанные "от" не должны сильно отличаться от ориентира кандидата). Вот и всё. Требования пишутся как пожелания с припиской, что если всё знаете и умеете - зп будет сильно выше указанной нижней границы. Хорошим тоном конечно бывает указывать верхнюю границу по зп но почему так обычно не делают - это слишком долгий разговор.
>>все могут писать в своих вакансиях что захотят?
Конечно, могут. И потом обьясняться в каментах. По мне так лучше вообще в каментах не спорить - здоровее будешь. Но для этого надо грамотно составить текст. Кто его не понял - очевидно нам не подходит, привет.
>>Вы серьёзно думаете, что весь этот "хохлосрач" про Америку (...)
А я в нём не участвую, да и Вам не советую.
>>Хороший текст любого объявления, в том числе и о работе - это ж маркетинг.
Ну вот смотрите. Если бы мы сразу написали что-то типа 60-70 и более, то никто бы на вакансию внимания особого не обратил. А тут вот уже который день обсуждаем, все знают, что Наносемантика ищет админа на iii.ru. При этом мы уже сказали, что хорошим людям готовы платить хорошие деньги - так что сильные и адекватные люди тоже нам напишут, не испугаются.
Нашу вакансию PHP-шника заинтересованные люди (а другие нам не очень нужны) тоже без труда найдут, можно сюда и не выкладывать.
ride natty ride
Илья, я не верю, что вы сделали это всё специально: нижняя планка по вакансии уже была не один раз поднята (когда-то было вообще 40). Если бы это всё был спектакль с привлечением тяжелой артиллерии - вы бы были большие молодцы, но увы. Так что насчет сильных и адекватных - ну дай бам бог, как говорится. С вакансией PHP-девелопера у вас всё лучше, но сама вакания по требованиям - для очень средненького специалиста (даже сравнивать с админской нельзя).
>>Илья, я не верю, что вы сделали это всё специально
Да не специально, конечно. Нижнюю планку поднимают кадровики, думаю тоже тред читают. Но наше видение требуемого человека не изменилось.
Про программиста - это минимальные требования, можно считать, что это тоже "от".
Вообще, я понимаю, когда большая компания постоянно ищет людей и относится к поиску очень формально. Нам людей нужно не так много, поэтому подход абсолютно индивидуальный - если видно, что человек будет нам полезен, то с ним договариваемся на каких-то взаимно интересных условиях.
Поэтому мне лично очень сложно писать вилки по зарплате или верхнюю планку - ну нет их, т.к. все люди разные. Поэтому и пишем цифру, меньше которой точно не заплатим. Я вот предпочитаю писать "по договоренности", но не всегда так можно. Вот, кстати, с людьми, у которых планка "больше 100" тоже по этой вакансии админа общаемся и готовы брать, если подойдут.
А при чем тут калифорнийский бюджет?
Дорогие мои патриоты
не забывайте, что очень много программистов работает за пределами Калифорнии, например, в штате Вашингтон.
К тому же дефицит калиффорнийского бюджета вызван кризисом на рынке недвижимости и высоким уровнем безработицы, но та безработица никак не связана с работой программистов в Кремниевой долине.
Тема подбора кадров (в том числе и как объявления формулировать) полностью раскрыта в Законах Паркинсона, отдельная глава:
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров
Нынешней администрации, и деловой, и правительственной, постоянно
приходится отбирать людей. Неумолимый закон Паркинсона гарантирует
непрестанную нужду в кадрах, но выбрать того, кого надо, не так легко.
Расскажем о методах отбора, применявшихся в былое время, и о методах
нынешних.
Раньше (а отчасти и теперь) применялись метод британский и метод
китайский. Оба они заслуживают внимания хотя бы потому, что принесли
гораздо больше пользы, чем вреда. Британский метод (старого типа) основан
на личной беседе, в которой соискатель должен объяснить, кто он такой.
Немолодые джентльмены, сидящие вокруг краснодеревого стола, спрашивают его
имя и фамилию. Предположим, он отвечает: "Джон Сеймур". Один из членов
комиссии интересуется: "А вы не родственник ли герцогу Сомерсетскому?" На
это соискатель, скорее всего, ответит: "Нет". Другой джентльмен скажет:
"Тогда, быть может, епископу Вестминстерскому?" Если и здесь ответом будет
"нет", третий джентльмен возопит: "Так _чей_ же вы родственник?" В том
случае, когда соискатель отвечает: "Ну, отец мой торгует рыбой в
Чипсайде..." - беседу можно считать исчерпанной. Комиссия переглядывается,
один из членов звонит, а другой говорит лакею: "Вывести". Одно имя
вычеркивается без обсуждений. Если следующим предстанет Генри Молине,
племянник графа Сефтонского, шансы его будут велики вплоть до появления
Джорджа Говарда, который сумеет доказать, что он - внук герцога
Норфолкского. Комиссия не встретит трудностей, пока ей не придется
выбирать между третьим сыном баронета и вторым, хотя и побочным, сыном
виконта. Но и тут можно справиться в специальной книге, так что выбор
прост, а нередко и удачен.
Адмиралтейская разновидность метода (напомним: старого типа) отличается
лишь тем, что выбор ограниченней. На адмиралов не действуют титулы как
таковые. Им важно, связан ли соискатель с моряками. Идеальный ответ на
второй вопрос: "Да, адмирал Паркер - мой дядя, капитан Фоли - отец,
коммодор Фоли - дед. Мать моя - дочь адмирала Харди. Капитан Харди
приходится мне дядей. Мой старший брат - лейтенант королевского флота,
другой мой брат учится в морском училище, а третий ходит в матроске". -
"Так, так, - говорит главный адмирал. - А почему вам вздумалось идти во
флот?" Ответ на этот вопрос практически безразличен, поскольку секретарь
уже отметил имя в списке. Если приходится выбирать из двух таких
соискателей, какой-нибудь адмирал попросит назвать номера такси, на
которых они приехали. Тот, кто честно ответит: "Не знаю", будет отвергнут,
а тот, кто быстро соврет "23-51", будет принят, как юноша с хваткой. Метод
нередко давал блестящие результаты.
Британский метод нового типа выработался в девятнадцатом веке, как
более уместный для демократической страны. Комиссия живо интересуется:
"Где учились?" И, услышав ответ: "Хэрроу", "Хейлибери" или "Регби", задает
второй вопрос: "Во что играете?" Хороший соискатель ответит на это: "Я
играю в теннис за Англию, в крикет за Йоркшир, в регби за клуб "Арлекин" и
в гандбол за "Винчестер". Тогда задают третий вопрос: "А в поло не
играли?" - чтобы он не возомнил о себе, хотя и без поло такой соискатель
заслуживает внимания. Если же на первый вопрос ответом будет "Уиглворт",
беседа не затянется. "Что?!" - удивится председатель. "А где это?" -
вскричат остальные, когда вопрошаемый повторит название. "В Ланкашире", -
объяснит он, и кто-нибудь для порядка все же спросит насчет игр, но ответ
"Настольный теннис за Уигэн, велосипедные гонки за Блекпул и биллиард за
Уиглворт" окончательно преградит ему путь. Возможны нечленораздельные
замечания о наглецах, расходующих чужое время. И этот метод давал неплохие
результаты.
Китайскому методу (старого типа) подражало в свое время столько наций,
что немногие помнят теперь о его происхождении. Метод сводится к
письменным испытаниям. Во времена династии Мин экзамен для самых способных
устраивали каждые три года и включал он три трехдневные сессии. В первую
сессию соискатель писал три сочинения и поэму в восьми четверостишиях. Во
вторую он писал пять сочинений на издавна установленные темы. В третью он
писал пять сочинений об искусстве управления. Тех, кто все сдал успешно
(процента два), допускали к последнему экзамену, который проходил в
столице. Длился он один день и включал одно сочинение на тему из текущей
политики. Выдержавшие этот экзамен могли стать чиновниками, и чем выше
была отметка, тем выше было и место. И эта система работала вполне
успешно.
... и так далее ...
Я могу понять раздражение Ашманова. Когда московские программисты получают по три тысячи долларов, мечтая о покупке трехкомнатной конуры через много лет на задворках Москвы, любой калифорнийский коллега выглядит если не королем, то меньшей мере графом и создает нездоровый ажиотаж. Могут попросить зарплаты, а могут уехать.
Американское правительство заботится об Ашманове. Тут где-то выше писали про H1 (или это у Арканоида в ЖЖ), разбирают за день (который один в году), хрен уедешь так просто.
Эго, извините, сразу графа (простите короля) в Вас не увидели...
Еще год назад народ соглашался на маленькие московскиее зарплаты так как верил в перспективу роста. Казалось доходы компаний растут два раза в год, зарплаты тоже быстро росли. Сравните 2000ый год с 2004ым , а 2004ый с 2008ым. Верилось, что зарплаты скоро станут если не американского, то европейского уровня.
Кризис же все разрушил. Выяснилось, что никакой Америки или Европы в Москве не будет. Зарплаты останутся российскими, роста больше не будет, а в среднесрочной перспективе следующих 3-5 лет скорее всего будет небольшое понижение. Цены же на недвижимость пока не опускаются.
>>Цены же на недвижимость пока не опускаются.
еще как опускаются
на какую недвижимость опускаются? На квартиры в Химках опускались?
главный редактор
Нижняя планка цен на недвижимость, во всех районах Москвы, упала достаточно сильно, даже в рублях.
http://realty.lenta.ru/news/2008/06/26/flat/ - год назад, самая дешевая однушка 160 тысяч долларов (4,3 млн. рублей)
Сейчас посмотрел быстро по Cian.ru - Строгино, Ясенево - двушки за 4 млн. рублей
Но, конечно, с домом в США это не сравнить.
за химками не слежу, но на мое жилье цена по сравнению с летом-осенью 2008г. упала больше, чем на 40%, да и за оставшуюся цену хрен кто купит:)
а вообще, сейчас за 3млн. с копейками можно купить однушку http://www.incom-realty.ru/sale-realt...?id=810895
Ашманову
а какие формы незарплатного поощрения программистов Вы применяете?
Организуете ли выезды в подмосковные дома отдыха для лучших сотрудников?
Отправляете ли привилегированных сотрудников на международные конференции в Мадрид и Пекин?
Что человек может получить кроме этих 45000?
Синодову
а как это сравнить с ценой дома в США?
Например, в Питтсбурге платят зарплаты не намного меньшие, чем в Пало Альто и Сан Франциско. Программист после университета начнет примерно с 70 000 годовых и при хорошем труде через 2-3 года станет получать 100К
По цене однушки в Москве вы там купите трехкомнатный дом
http://www.realtor.com/realestateandh...1107354841
Немного переплатив вы получите дом с 4 спальнями
http://www.realtor.com/realestateandh...1108247428
Это, конечно, не элитное жилье, это то что легко доступно человек с зарплатой меньше 100К
главный редактор
Я вообще не собираюсь сравнивать борщ с пассатижами.
Просто стеб "что у вас там цены только в Химках на недвижку упали" - неуместен, упали цены и в приличных районах. Неуместность этого я и показал.
По данному поводу возражений нет? Ну и хорошо.
Ну так и сравнивайте Питтсбург ну... с Барнаулом, например.
В Майкопе совершенно шикарный дом в американском стиле (с гаражом в доме), только кирпичный, а не картонный, с фруктовым садиком, метров на 250 всего - стоил на пике $150 тысяч, сейчас наверное меньше 100.
>> Да не специально, конечно. Нижнюю планку поднимают кадровики, думаю тоже тред читают. Но наше видение требуемого человека не изменилось.
От классно! У менеджера есть видение, какого человека ему нужно. А у кадровика есть понимание, сколько тому нужно платить.
---
>> подход абсолютно индивидуальный - если видно, что человек будет нам полезен, то с ним договариваемся на каких-то взаимно интересных условиях.
Иными словами, за одну и ту же работу двум разным сотрудникам можем платить разные деньги. А и то верно -- "рынок", ётить; как продался -- так и взобрался!
>>Поэтому мне лично очень сложно писать вилки по зарплате или верхнюю планку - ну нет их, т.к. все люди разные. Поэтому и пишем цифру, меньше которой точно не заплатим. Я вот предпочитаю писать "по договоренности", но не всегда так можно. Вот, кстати, с людьми, у которых планка "больше 100" тоже по этой вакансии админа общаемся и готовы брать, если подойдут.
Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс.
Смешно сравнивать Питтсбург с Барнаулом
Будете ли вы в барнауле получать зарплаты 70-90 процентов московских? Много и там больших компаний имеют позици для программистов? Яндекс? Мэйл? ВКонтакте?
С точки зрения инфраструктуру, удобства жизни, возможностей куда-то выехать Питтсбург ничем не отличается от сан франциско или нью-йорка. Ситуация тут совершенно отличается от российской, где есть Москва с зарплатами, претендующими на приличные, есть Питер Екатеринбург, где немного похуже, и есть Барнаулы.
В Питтсбурге куча работ для программистов и инженеров от программистких компаний до больших индустриальных компаний с огромными программисткими отделами. Я со своим опытом в машинном обучении легко там могу найти работу в 180-250К, начинающий программист с легкость найдет 80К при цене дома в три комнаты 160К, пять комнат 300К
Вообще это соотношение - 4-5 комнатный дом площадью 150-200 кв метров стоит 3-4 годовых зарплаты не очень пытно программиста характерно для США и нарушется только в кремниевой долине и Нью Йорке
Любопытно, предпологая зарплату не очень опытного московского программиста в 3 тыс долларов в месяц какую квартиру можно купить за три годовых зарплаты - 108 тыс долларов?
В кремниевой долине перерасчет конечно другой. Приличный кондоминиум (150 и выше кв метров) можно купить внормальном месте за 600 тыс долларов или примерно 6 годовых средних зарплат (аналог московских 215 тыс долларов? что можно купить?)
Хороший дом в приличном районе 1 млн долларов или 10 зарплат (московские 360 тыс долларов)
Вот простая жизненная история моего друга
Работал программистом в Москве, жил у жены, за пять лет накопили купили маленькую квартиру где-то в московских окраинах
Выиграл "гринкарту" уехал в США. В течение года нашел работу, программист в университете (Пенсильвания), не сильно доходная, но и не сильно напряжная. Через полтора года купил себе дом, итого два с половиной года при отсутствии начальных капиталов (все московские деньги ушли на покупку квартиры в Москвы, которую они не продавали в силу роста рынка). Итого за два с половиной года в Пенсильвании дом в четыре раза больший по площади московской квартиры, купленной до подорожания последних лет с садиком.
"Цены же на недвижимость пока не опускаются."
Зачем врать там, где легко проверить?
www.irn.ru
www.bn.ru
http://www.bn.ru/graphs/index.php?singlgraph=main
Жаль, что калифорнийские онанимы так и не смогли ответить на вопрос о бюджетном дефиците. Кто у вас там бюджетники? Полиция и пожарные разве что. Медицина большей частью небюджетная, образование большей частью небюджетное.
Куда же деваются налоги с этих калифорнийских компаний ?!
Или большинство калифорнийских компаний убыточно, как Sun, например?
"дом в четыре раза больший по площади московской квартиры,"
Он сам там убирает, или жена в 4 раза больше уборкой занимается, пока муж на роеме флудит?
"Я со своим опытом в машинном обучении легко там могу найти работу в 180-250К,"
О как, всего несколько постов выше зарплаты назывались 125К. Пофлудите еще, глядишь до 300К доболтаете.
curious, этот ваш комментарий демонстрирует ваш большой ум.
>Иными словами, за одну и ту же работу двум разным сотрудникам можем платить разные деньги. А >и то верно -- "рынок", ётить; как продался -- так и взобрался!
Да вот нет, не за одну и ту же работу. Платить будем в соответствии с эффективностью. А абсолютно одинаковых людей, соответственно и результатов, не бывает.
>Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс.
Естественно! У вас, ребята, какое-то странное восприятие людей, как товара.
curious
У вас есть какие-то большие проблемы с чтением тестов
125К это зарплата человека с опытом (небольшим) именно так эта сумма и обсуждалась, При оценке качества жизни нечего расчитывать на верхние 10 процентов, надо брать медиану. Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
Моя зарплата - это из другой оперы, и приведена в качестве примера, что в Питтсбурге нормально платят и есть потребность в специалистах.
Спасибо, Синодову, что просветил о ценах. Мне последний раз о них рассказывали когда они еще не падали. Очень многие русские программисты в Америке имеют недвижимость в Москве, купленную до основного подорожания
> Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
Вроде, речь шла о рядовых сотрудниках "АиП", а не о друзьях-бизнесменах.
> Вон Ашманов приводит в качестве примера своих друзей бизнесменов - владельцев крупных компаний и говорит, что и в Москве неплохо жить, могут в Италию, Францию ездить.
перечитайте ещё раз - он про своих сотрудников говорит.
Знаете, если говорить уж о местах где нас нет, то, наверное, самая лучшая страна для эмиграции, в том числе и айтишной - это Чехия.
Крайне дешевое жилье и жизнь вообще (за три доллара вас не постригут с мытьем головы ни в России, ни в США). Аренда жилья настолько необременительна, что непонятно, зачем заводить свое. До Москвы лететь меньше трех часов, в любой день можно улететь не дороже 300 долларов.
>Знаете, если говорить уж о местах где нас нет, то, наверное, самая лучшая страна для эмиграции, в том числе и айтишной - это Чехия.
Я так и знал, что без Чехии ™ не обойдется :) the end
Знал парочку человек, которые из Чехии вернулись в Москвы. Жизнью в Чехии они были недовольны; Все Айтишники.
А кто такое сотрудники Ашманова? Те самые "партнеры"? ("Ашманов и Партнеры")
вообще европой тут Ашманов вряд ли кого поразит. Я ее объездил когда студентом был. "Шате" Ашманов может поражать только своим партнеров
fisher:
Вот и всё. Требования пишутся как пожелания с припиской, что если всё знаете и умеете - зп будет сильно выше указанной нижней границы.
Да при чём здесь вообще текст вакансии? В небольших компаниях на работу нанимают людей, а не резюме, по-моему это очевидно. Самое важное это вообще испытательный срок, когда можно хоть как-то понять, кого наняли.
Поэтому нужно вообще донести информацию о том, что есть вот такая хорошая и высокотехнологичная компания как Наносемантика, занимается разными интересными штуками, в ней работают замечательные люди, и эта компания ищет себе системного администратора. Это, очевидно, было достигнуто (хотя и случайно, как я понимаю).
А все эти ужимки с вилками зарплат на самом деле только скрывают главное. Да и вообще, к примеру, наняли человека на X тысяч рублей в месяц, а через два месяца он нашёл себе другое место с X+5 тысяч рублей в месяц и туда перешёл. И кому тут повезло? А ведь такое случается и проще всего с подобными "специалистами" вообще дел никаких не иметь, дело тут совсем не в зарплате, а в личных их качествах.
Хочу привести ещё одну цитату, на этот раз из Гэвина Кеннеди, "Договориться можно обо всём":
---
Предположим, что вашей компании понадобились программисты. Во что это вам обойдётся? "Это зависит от того, -- скажете вы, -- сколько безработных программистов имеется на рынке рабочей силы в данный момент".
На университетском семинаре по экономике вы получили бы дополнительные баллы за столь блистательный ответ --- ответ, который не имеет ни малейшего отношения к реальности.
Какое число соискателей делает рынок рабочей силы выгодным для нанимателя? С таким же успехом мы могли бы спросить: какова обычная длина верёвки? Бессмысленный вопрос. Мы не ведём переговоров с рынком. Мы ведём переговоры с людьми.
...
Все преподаватели экономики убеждены, что нечто, называемое "рынком", принимает решения о ценах и объёмах продаж, а они (и соответственно их студенты) с высоты птичьего полёта созерцают весь этот рыночный механизм в действии. Но в переговорах вы не можете наблюдать всю картину с высоты птичьего полёта, потому что вы не птица --- вы часть механизма!
---
А я в нём не участвую, да и Вам не советую.
По-моему у вас какая-то мания чего-нибудь кому-нибудь посоветовать, Наносемантике или, вот, мне. Другое дело, что к бесплатным советам люди обычно относятся с оправданным подозрением.
http://klimenko.livejournal.com/78781.html
rokka:
Интересный подход: люди разные - поэтому мы платить им будем по-разному. Класс.
Да, было бы много проще, если бы эта человеческая составляющая была бы не существенна, а сотрудники бы легко заменялись бы один на другой. Тогда индусы, китайцы или какие-нибудь человекоподобные роботы стали бы вне конкренции.
Не, а что?
Идём в супермаркет, покупаем там болванку человекоподобного робота за $100, вставляем в записывающее устройство, скачиваем из интернета новую прошивку программиста (лицензия ещё по $100), записываем и у нас появляется готовый программист всего-лишь за $200.
Удобно же! И, главное, честно. А то развелось тут: один умнее, другой опытнее, третий дешевле; сам чёрт ногу сломит.
>Идём в супермаркет, покупаем там болванку человекоподобного робота за $100, вставляем в записывающее устройство, скачиваем из интернета новую прошивку программиста (лицензия ещё по $100), записываем и у нас появляется готовый программист всего-лишь за $200.
Вот над этим мы и работаем :) Пока можете себе купить саппортера примерно за те же 100 баксов в год.
Со временем и программеров сделаем.
Да, вот этот безымянный аноним сверху --- это я был.
Кстати, Илья, а не думали сделать инфов-альтерэг для Роема? Пусть переписываются про Америку и зарплаты для программистов...
и не только альтерэг
известно же, что в подвалах Наносемантики еще не такое разрабатывается
вот, например, аббревиатура АИ на русском знаете что(кого) означает? :)
> А кто такое сотрудники Ашманова?
написано же - сотрудники отдела оптимизации. руководители проектов и оптимизаторы, продавцы. Если лично вы не могли позволить себе куда-то выехать, работая в Москве (менты не давали видимо), то это не значит что все такие.
Ну все, пошли уже зарплаты в четверть миллиона в Питтсбурге, PA (как далеки мы от исходного посыла о нематериальном).
Что же эти несчастные на свои сто-стописят штук в Долине сидят, калифорнийские налоги платят. Расскажите им где правда. Вакансию покажите, например, все же в интернете есть.
перевожу с пенсильванского на человеческий:
"Через полтора года купил себе дом" означает "за полтора года наработал кредитной истории, чтобы дали 30-летний кредит"
Ну да, ещё взял сверкающий автомобиль, и стал типичным персонажем американской семейной комедии/драмы, в которой всё отлично, пока работаешь, но после потери места работы постепенно выключают воду, газ и телефон, отнимают машину, а потом по заявлению банка в суд срезают газон и выгоняют из дома.
ride natty ride
alkalinin
>>Да при чём здесь вообще текст вакансии? В небольших компаниях на работу нанимают людей, а не резюме
И точно - может давайте сиськи в объявлениях постить, а? А то тексты писать, вот ещё - думать надо... А то придут потом всякие... резюме!
>>По-моему у вас какая-то мания чего-нибудь кому-нибудь посоветовать, Наносемантике или, вот, мне. Другое дело, что к бесплатным советам люди обычно относятся с оправданным подозрением
Так если в бесплатно дело - могу и денег взять, чай не гордый. Вот чтоб замолчать - это нет, не дождётесь. А за совет - да ради бога.
"Вот чтоб замолчать - это нет, не дождётесь."
Да, это угроза. Пепел Клааса стучит в его сердце, "не могу молчать", и так далее.
А может, дело не в пепле, а в недержании?
Естественно, "за полтора года наработал кредитной истории, чтобы дали 30-летний кредит". А что смущает-то в этом?
А у вас, интересно, вообще нет жилищной проблемы (типа, единственный ребёнок, живёте с папой-мамой в отдельной, советской ещё квартире). Или, - если есть такая проблема, - как вы, её, интересно, планируете решать?
Да ничего не смущает, просто перевожу.
И как у него school district хороший? Или придется менять все нахрен, когда дети родятся/подрастут?
физик, программист, переводчик
Эй, последний Альтер Эга, вас куда-то не туда понесло. Мы здесь в России не дожили еще до того, чтобы выбирать место жительства по school district. В крайнем случае уж довезем детей до хорошей школы на авто.
В Москве - довезем. А в Питтсбурге или в свою или в частную. В чужую публичную - извините.
fisher:
И точно - может давайте сиськи в объявлениях постить, а? А то тексты писать, вот ещё - думать надо... А то придут потом всякие... резюме!
Ну вот и креатифф попёр. Но только не сиськи, потому что сисадминам они не интересны, а железяки всякие.
А сиськи припасите для других профессий.
Так если в бесплатно дело - могу и денег взять, чай не гордый. Вот чтоб замолчать - это нет, не дождётесь. А за совет - да ради бога.
Кто же за такое денег-то даёт? Забесплатно ни к чему.
Другое дело что "советующий" обычно выглядит значительно мудрее и опытнее "советуемого", верно ведь?
Заметил, что работники московских фирм стараются доказать что у них не все так плохо.
Встретив в Мадриде на конференции москвича можно услышать "а вы видели фотографии нашего офиса?", "а вы знаете, чем кормят в нашей столовке? Знатоки говорят не хуже, чем в американском Гугл."
Причем москвичей это желание доказать, что у них неплохо так сильно, что они вставляют эти рассказы совершенно не к месту
-вот есть интересная статья по concept drift в рекоммендательных системах так авторы показали что
-а вы видели фотографии нашего офиса? хотите покажу?
-все же... авторы это статьи показали, что если ваша рекомендательная система основана на факторном анализе то концепт дрифт можно ....
-а нас маршруткой на работу возят бесплатно!
итд
теперь к этим маршруткам и столовым добавились "достижимые прищнаки успеха" вроде квартирки в северном бутово или в мытищах.
за полтора года наработал кредитной истории, чтобы дали 30-летний кредит"
А зачем все сразу платить? Взял кредит, заплатил 20 процентов первого взноса, сейчас платит какой-то смешной "мортидж" что-то там в пределах 1000 долларов. Дом в отличном районе где живут университетские работники, хорошие школы.
А какие проценты надо платить в Москве по ипотеке?
Альтерэга от 19:53 похоже вывел яндексоидов на чистую воду!
Заметил, что работники московских фирм стараются доказать что у них не все так плохо.
Встретив в Мадриде на конференции москвича можно услышать "а вы видели фотографии нашего офиса?"
добавились "достижимые прищнаки успеха" вроде квартирки в северном бутово или в мытищах.
Возможно, бесконечные эмигрансткие басни о сногшибательном успехе в форумах начали давать свои плоды. Наверно, кое-кто стал копировать и хвалиться. Скоро допетрят и до того, чтобы врать "через год купил квартиру", "купил коттедж" вместо унылой правды "могидж на 30 лет".
Ну, а уж про фото офиса с пуфиками и маркетинг булшит про кухню - надо ли объяснять, с кого скопированы?
@ "купил коттедж" вместо унылой правды "могидж на 30 лет"
- красиво! Типа - подловили?! Значит - врут всё напрополую, и даже в материальном отношении жизнь за океаном ничуть не лучше, чем в России? Не говоря уже о том, что там негров линчуют ...
Да Бог с Вами! В какое сравнение идут разлинчеванные негры с медведями, играющими на балалайках на центральных улицах русских городов! ;)
- вот есть интересная статья по concept drift в рекоммендательных системах так авторы показали что
- да вы закусывайте, закусывайте...
Прошло две тысячи лет, Вечный Жид все скитается по миру, зато смог убедить, что это и есть норма.
Нет Родины - нет комплексов.
И в Москве жить неплохо!
Иностранцы, иммигранты читайте как живут в Москве и завидуйте!
http://www.agalarovestates.com/
физик, программист, переводчик
@Нет Родины - нет комплексов.@
Это, по-видимому, про авторов приказа:
http://www.vedomosti.ru/newsline/inde.../16/803678
Жду открытия Ашмановым офиса в Таганроге или Твери, чтобы тамошние программисты могли реализовывать свой потенциал на благо родины и Ашманова, получать нормальные деньги, жить в нормальных домах поблизости от своих мам и бабушек и не думать о переезде в заграницы или Москву.
Кстати, а почему все российские крупные компании не открывают офисы в маленьких городках. Программистов много, а стоимость жизни дешевая. Вон, открывают офис в дорогущих Екатеринбурге, Питере. Почему бы не открыть в Таганроге?
Рента офиса будет стоить гораздо дешевле. Если программистам платить на 20 процентов меньше, они туда с удовольствием переедут в массовом порядке из дорогущей, пробочной, загаженной транспортом и заводами Москвы. С зарплатой на 20 процентов дешевле московской в Таганроге можно жить ого-го-го, и дом приличный купить. Все разработки можно перевести в малые города, а в Москве, Питере, Екатеринбурге оставить только продажи. Или в Сочи? Какой программист откажется жить у моря. И фирмам экономия, и программистам хорошая жизнь.
За МКАДом интернет есть только в Питере, Екатеринбурге и немного в Новосибирске, все.
>Кстати, а почему все российские крупные компании не открывают офисы в маленьких городках.
Отнюдь. В Туле, к примеру, полно филиалов опимизаторских компаний
если будете вкладываться в офис на сотню человек
то можете спутниковый интернет купить весьма приличный
В Нижнем Новгороде "Интел"
Очень сильная лаборотория, вполне возможно наиболее сильная в России в компьютерных науках. Много сильных российских ученых, публикающих статьи в международных конференциях, в Москве аналога нет. Занимаются в основном компьютерной графикой.
опечатка
лаборатория
Вот тут про Массачусетс. Почему-то не пишут про 2 дома на побережье.
http://polenova.livejournal.com/151704.html
http://polenova.livejournal.com/178137.html
http://polenova.livejournal.com/186404.html
За МКАДом интернет есть только в Питере, Екатеринбурге и немного в Новосибирске, все.
Нижний Новгород.
Mera Networks
http://www.meranetworks.ru/about_us/fast_facts.php
Auriga
Telma/Teleca
http://www.teleca.ru/
главный редактор
В Таганроге и в Сочи с Интернетом хорошо - вон, два мегабита за 2600 в Сочи, например, легко доступны. В Таганроге дешевле. Торрентами 20 человек не обеспечишь, но работать - вполне.
Связь, правда, периодически лагает, но можно выбрать район где есть 3G, поставить роутер. Во-вторых, зачем так далеко? Вон, в области можно просто все делать - Quintura сидит в Сергиевом Посаде и ничего. Да и мифы про отсталость регионов - не в кассу, мягко говоря. "Битрикс" в Калининграде сделали - про него никто и не вспомнил
За МКАД с интернетом сейчас неплохо.
серийный предприниматель
Жду открытия Ашмановым офиса в Таганроге
У нас в Казани сидит человек 20.
И сервис Блондинки писала бригада аутсорсеров из Таганрога.
Аналитик по безопасности
Анонимус, если почитать дальше - увидим, что на текущей халтуре она получает $500 в _день_.
В Москве столько заплатят? А в Таганроге?
Человеку с 20-летним опытом на 1.5-месячном проекте? Да, в Москве столько платят. И больше бывает.
******* Вот тут про Массачусетс. Почему-то не пишут про 2 дома на побережье.
Вообще чтение вставляет. Особенно на фоне здешних каментов:
Уволили, жопа, жопа, в Бостоне нет мест, там нет мест, жопа, жопа, на 70К я семью не вытяну, да и тех не дают, в МА работы нет, в NY работы нет,... Лиля, я бы тебе помог, да у самого последний месяц работы идет... жопа, жопа, ... ура!!! дали велфер!! .... ой, дали работу! на полтора месяца! неизвестно, почему... Пошли тогда в ресторан! Могу, но только в долг, первая получка на той неделе...
> За МКАДом интернет есть только в Питере, Екатеринбурге и немного в Новосибирске, все.
Да ладно, безлимит в городах сейчас есть уже почти везде.
увидим, что на текущей халтуре она получает $500 в _день_
В первую очередь видно панику, переходящую в отчаяние.
Что касается денег на халтурке - они не фантастические, особенно если вспомнить про аренду/ипотеку ито, что она единсвтенный работающий в семье.
Сколько на руки (без налогов) - $300? 250? Возьмем 22 рабочих дня. Получается $5-6К в месяц за авральный проект. Ну, даже для Москвы нормально, бывает запросто, для специалиста (она ж к тому же менеджером пошла).
Не, отличное чтение.
9 лет там (столько не была в Москве) и при этом нетбабланах (в ресторан в долг даже при обещанной скоро зарплате - это означает что совсем нет, нах).
Жесть. Что же она в Питтсбурх не едет?
По поводу Поленовой и тому подобных историй
Заметил одну большую разницу между американцами и русскими. Не считаю эту разницой положительной в ту или иную сторую, просто разница
Американцы любят истоии успеха "Дисней" "Карнеги" "Рокфеллер"
ровно с такой же силой русские любят историю неудач. Неважно это о приезде в Америку или в Сочи, но в России любят истории всяких недачников.
Если ты расскажешь (беру среднюю историю,) "приехал в Америку как H1B, получал 100К, проработал пять лет в большой компании, получал под конец 250К плюс сток и опции, с тремя коллегами основал свой стартап, три года много вкалывал, продали его за 20 миллионов" никто это читать не будет
Если же будешь писать "приехал в Америку, не мог найти работу, работал полотером, нашел работу программиста, купил машину за 1500 долларов, через неделю врезался, по моей вине, должен был выплатить 50000 долларов, ничего себе не мог позволить 5 лет, никуда не могу устроиться, ничего не умею, ребенка в школе бьют, жена поезала в отпуск, потеряла все вещи и документы, дом сгорел" эта история будет везде тиражироваться "как живут в Америке"
Нечего ориентироваться на всяких лузеров
Сколько угодно таких Поленовых можно найти в той же Москве. "получили кандидатскую по филологии, работаю на рынке. продаю помидоры"
5-6 тыс после налогов это авральный проект?
8-10 тыс (5-6 после налогов) получает сын моего друга 10 классник занимаясь летом фрилансерскими проектами на R
Если ты расскажешь (беру среднюю историю,)...продали его за 20 миллионов
А эта история средняя по количеству рассказов или по количеству людей, с которыми она случилась?
PS. Вы никогда историй рыбаков не слышали?
история, конечно, не средняя
она скорее иллюстрировала ""истории успеха" о которых я говорил
средняя искория это скорее всего. что то типа http://panchul.livejournal.com
просто не понятно зачем делать культ из неудачных историй
просто не понятно зачем делать культ из неудачных историй
Не надо делать культ из неудачных историй, кончено. А из удачных надо?
Вы здесь лукавите. Здесь болтливые эмигранты изо всех сил пытались уже сделать культ из удачных историй (и из самих США в принципе).
И старались сделать культ из одной-двух своих же неудачных историй в Москве, чтобы оптом зачморить всех живыщих в России, как лохов, горбатящихся за трёшку в Мытищах.
Эту же неудачную, но реальную историю жизни программистки в США привели только в качестве примера и получилось действительно смешно.
десятый день.
считаю, тред удался !!!
Смешно. У вас проблемы с логикой
Конечно, же жизнь среднего программиста-иммигранта в США на порядок лучше с точки зрения тех материальных ценностей о которых говорит Ашманов, чем жизнь среднего программиста в Москве. Вы с этим будете спорить? Вы хотите сравнить жизнь уволенной программистки в США и жизнью уволенной программистки в Москве?
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю) на уровень 70 тыс годовых (примерно 45-50- после налогов )., это очень большое падение. Для Москввы это по-прежнему хорошая зарплата. В Москве только продукты питания дешевле, жилье, машины, бензин, одежда, если вы не покупаете одежду на рынке, отдых -- выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже. Крупное падение в США соответствует по уровню жизни какому-нибудь "руководителю департамента" в российской интернет компании. Вы в этом сомневаетесь что-ли?
Интересно, вы получаете хотя бы те смешные-безработные 70 тыс годовых или примерно 45-50 после налогов, то есть 4 тыс долларов в месяц?
Сколь благодатна американская земля, где даже безработным платят 70 штук. На которые, почему-то, не проживешь, хотя все дешевле.
выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже
Ну а выезд в Италию-то почему дороже? Да ещё несравненно? Москвичи выезжают в какую-то свою, подмосковную Италию, что ли?
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю)...
Читать некогда, но написать --- время есть, да. И понятно почему: если одну и ту же мантру повторять по десять раз на дню, то её можно написать с закрытыми глазами, практически без сознания, не включая мозг.
серийный предприниматель
Смешно. У вас проблемы с логикой
Несомненно. Мы тут вообще довольно тупое быдло. Мы же не уехали, нас не взяли в Цивилизацию - какой с нас спрос?
А вот у вас своя проблема - с тем, что вы даже не заморачиваетесь читать то, что обсуждаете. Вот пара примеров:
Конечно, же жизнь среднего программиста-иммигранта в США на порядок лучше с точки зрения тех материальных ценностей о которых говорит Ашманов ...
Видно, что собственно топик вы не читали. Я про материальные ценности ничего не говорю. Более того, весь этот десятидневный флейм начался с того, что я отказался сравнивать материальные ценности, сказав, что для меня они ничего не решают, а кому они важны - пусть тот и сравнивает.
Вот вы тут и сравниваете с пеной у рта.
Вот ещё пример спора о нечитанном:
Она скатилась вроде бы (некогда читать ее историю) на уровень 70 тыс годовых
Я-то сходил по ссыке и почитал её душераздирающий журнал. Ничего она не скатилась на этот уровень. Это её чистое предположение - она пишет, что вот раньше получала 100К и всё было нормально. Но теперь-то столько точно не дадут, работы нигде нет. Да я бы пошла и на 70К, пишет она...хотя на столько я не проживу, восклицает она в отчаянии.
Если это по-прежнему так классно, получать 70К до налогов - почему она не проживёт?
Короче, вы-то до логики даже не доходите - потому что не читаете то, с чем спорите.
Вы хотите сравнить жизнь уволенной программистки в США и жизнью уволенной программистки в Москве?
В принципе, это было бы разумно. Потому что это как раз то самое сравнение нематериальных ценностей, когда материальные взяли - да вычли. Я бы лично предпочёл остаться без средств, заболеть, вообще оказаться в затруднительных обстоятельствах - на родине в окружении друзей и родственников, но тут уж кадому своё.
Можно, наоборот, полагаться на велфер США.
Для Москввы это по-прежнему хорошая зарплата.
В Таиланде за 200-300 доларов в месяц тебе дадут бунгало у моря, еду и красивую таиландку. И будут непрерывно кланяться и смотреть в рот. И что?
В Москве только продукты питания дешевле, жилье, машины, бензин, одежда, если вы не покупаете одежду на рынке, отдых -- выезд в Италию или любое другое к море, все несравнено дороже.
В Москве выживают только сорняки и крысы. А на Марсе и Луне вообще белковые теплокровные существа жить не могут. А уж какие там цены на воду и воздух, вообще чума.
Крупное падение в США соответствует по уровню жизни какому-нибудь "руководителю департамента" в российской интернет компании. Вы в этом сомневаетесь что-ли?
Да, есть небольшие сомнения. Я считаю, это очень слабо сказано. Я думаю, что жизнь на пособие безработного в США соответствует примерно члену совета директоров Лукойла в Москве.
Интересно, вы получаете хотя бы те смешные-безработные 70 тыс годовых или примерно 45-50 после налогов, то есть 4 тыс долларов в месяц?
Опять не читаем? Какие 70К для безработного? Вы думаете, в Бостоне, штат Массачусетс дают безработному 70К долларов годовых? По-моему, вам всё-таки лучше рассуждать про Марс или лучше про Сатурн, там ещё труднее проверить.
Вообще это рассуждение про безработную программмистку в Бостоне, которая лучше топ-менеджера в Москве, напоминает мне известный анекдот:
Бабка идёт по кладбищу. Там хоронят братка. Толпа соратников в дорогих костюмах, оркестр, горы венков. Дубовый гроб, бронзовые ручки, золотые буквы на мраморном надгробии.
Бабулька восхищённо вздыхает: "Эх, живут же люди...".
Илья
ну что за перегиб палок.
Ясно же было, что 70 тысяч эта была та "любая зарплата" за которую схватилась эта женщина после долго пребывания в безработном ситуации.
Выезд в Италию
судя по случайному сэмплу (август, октябрь, цены с Yahoo! Travel) цены на билеты Москва- скажем Флоренция заметно дороже, чем Сиэттл-Флоренция
Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой, платить всякие визовые взносы, чтобы выехать в любую страну кроме Украины, Молдавии и Турции, разве не так?
Ребята
давайте отдохнем мозгами
Вот развлекалово
f: N->N - монотонно возрастающая функция на натуральных числах. Обе последовательности f(f(n)) и f(f(n)+1) - арифметические прогрессии. Докажите, что тогда и f(n) - арифметическая прогрессия.
платят 70 штук. На которые, почему-то, не проживешь, хотя все дешевле.
Ага, вы больше читайте всяких истеричек о том как им жить плохо на 70 тыс долларов. А если хотите правду узнать лучше поспрашивайте какого-нибудь постдока от физики или математики. Постдок получает в районе 42-50 иногда 60 тысяч. Знаю сколько угодно русских постдоков с одной зарплатой (жена на H4), весьма неплохо живут, продолжают заниматься физикой или математикой, в программисты перебираться не собираются. Если не быть ЖЖшной истеричкой, то где-нибудь в Нью Джерси или Иллинойсе на 50 тыс постдоковских можно житьв полне прилично с женой и дочкой, хорошо отдыхать, ну и вообще.
А вот пример http://wealth.livejournal.com , которые совсем недавно из постдоков ушел в професоры. Он писал про своб жизнь и даже зарплату называл, кажется именно 42 000
судя по случайному сэмплу (август, октябрь, цены с Yahoo! Travel) цены на билеты Москва- скажем Флоренция заметно дороже, чем Сиэттл-Флоренция
Ввожу в этот Yahoo Travel Москва-Рим, получаю ~$450.
Ввожу Вашингтон-Рим, получаю ~$1000.
Сиэттл-Рим ~$1500.
Но, может, я неправильно этим тревелом пользуюсь.
Я, кстати, о другом. Во-первых, стоимость билета всегда относительно невелика по сравнению с остальными тратами в поездке (может быть, у меня). Во-вторых, стоимость билетов не может быть несравнима (во сколько раз должно быть отличие, чтобы заслужить такую оценку?) В третьих, это просто показывает куда может занести человека, если он не будет думать.
Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой, платить всякие визовые взносы, чтобы выехать в любую страну кроме Украины, Молдавии и Турции, разве не так?
Не так. Вот список стран безвизового или упрощённого въезда для граждан России: http://www.travel.ru/formalities/visa/visa_rules.html
Для москвичей такого списка не нашёл, может чем отличается, конечно.
Я же стоял за визой раза два в своей жизни (когда всё делал сам, минуя турфирму), во всех остальных случаях как-то она появлялась в моём паспорте без моего непосредственного участия в процессе. Ну и стоимость визы опять же относительно невелика, верно ведь?
Ага, вы больше читайте всяких истеричек о том как им жить плохо на 70 тыс долларов.
Тут выше куча истеричек рассказывает как им было плохо жить в Москве. Вот им в ответ и шутят.
И ещё.
весьма неплохо живут
Понимаете в чём дело, неполхо жить можно везде. Это, скорее, зависит не от окружения, а от внутреннего самовосприятия человека, от его самооценки.
Во всяком случае, это справедливо всегда, когда человек не голодает, ему есть где выспаться, он здоров и т.п. Есть страны, где с этим проблемы (постоянные или временные) и я не хотел бы обобщать совсем огульно, но это, вроде, не Россия или США.
для большинства уехавших Москва это самые светлые года
Студенчество,учеба, первая работа, москвички
серийный предприниматель
... Постдок получает в районе 42-50 иногда 60 тысяч. Знаю сколько угодно русских постдоков с одной зарплатой (жена на H4), весьма неплохо живут, продолжают заниматься физикой или математикой...
... писал про своб жизнь и даже зарплату называл, кажется именно 42 000
Ну вот, подошли наконец к реальности.
Реальность заключается в том. что одному хватает 42 000, чтобы спокойно заниматься математикой.
А другой паникует, что не может прожить и на 70 000.
В Москве то же самое, представляете? Все такие разные, что просто удивительно.
Что такое 42 000 долларов в год в США, да ещё и с налогами? Вероятно, тысяч 30 на руки.
То есть меньше 3000 в месяц. Если этот конкретный постдок или профессор доволен жизнью на эти три штуки, значит, его ощущение счастья зависит не от денег, а от чего-то другого. И это нормально.
Уверяю вас, что те москвичи, которые здесь в топике пишут и которых я знаю (derek, alkalinin и другие), получают заметно больше трёх килобаксов в месяц. Довольны ли они, можно ли на это прожить? На этот вопрос нет общего ответа.
Вот эти конкретные подписчики Роема - довольны, размножаются, у них детям по 4 месяца. А кому-то в Москве не хватит и двадцатки килобаксов в месяц. Потому что потребности.
Я знал одного софтверного пирата в Москве в конце 90-х годов, он имел сеть ларьков на Горбушке, зарабатывал 75 тысяч долларов в месяц. Когда Микрософт и прочее начали антипиратские рейды, он скатился до $15 000 в месяц, и жаловался, что не понимает, как прожить на эти деньги.
Деньги, а также дома, поездки, машины и прочее - к личному ощущения счастья имеют опосредованное отношение. За исключением тем случаев, когда для человека этот набор побрякушек - главное.
Я знаю историю одного дауншифтера из Долины, которого года три-четыре назад уволили из закрывшегося доткома. Он на выходное пособие поехал развеяться в Таиланд, пожил полгодика, освоил жизнь на 300-500 долларов в месяц, съездил в Долину сдать квартиру и наладить поступление денег на карту и отбыл в Таиланд навсегда. И что?
Те, кто так не сделал - лохи? Он - лох? Какой общий вывод тут можно сделать?
> давайте отдохнем мозгами
> f: N->N - монотонно возрастающая функция
Иди ты в Массачусетс с таким отдыхом.
> Да и москвичам же постоянно надо стоять за визой
У меня знакомый недавно решил выехать с семьёй загород. Снял дом в 15 км от Москвы, собрался - а визу не дают. Паспорт старого образца - не биометрический. КАк говорят, мы останки в случае чего опознаем? Пришлось отстоять тьму очередей - вначале за новым паспортом, потом за визой.
От него узнал, что в недрах ОВИРа есть такие очереди, в которые чтобы попасть, нужно отстоять другую очередь!!!
Вот что страшно!
ride natty ride
alkalinin
>>Другое дело что "советующий" обычно выглядит значительно мудрее и опытнее "советуемого", верно ведь?
Очевидно, это зависит как собственно от совета, так и поведения - как "советуемого", так и "советующего". Вот Наносемантика почти мгновенно отреагировала - и кое-что в вакансии поменяли. Безо всяких рассуждений о надобности или ненадобности советов. И безо всяких разговоров о том, что "деньги - не главное".
Однако, я Вашу позицию не понимаю. Давайте проясним. Считаете ли Вы, что требования в нано-вакансии, такие как "построение инфраструктуры, масштабирование, тестирование, мониторинг" соответствуют нижней планке в сорок тысяч рублей, как это было указано в первых версиях?
Аналитик по безопасности
Отрдеатировали не только сумму. Еще в первых версиях вакансия звучала, что "нам нужен специалист по хайлоаду, а еще чтобы в качестве эникейщика бегал за те же три копейки". Сейчас второе убрали.
экстремальный маркетинг и честное общение
На HeadHunter'е сумма по-прежнему указана как "от 45 000", эникейщик - это отдельная вакансия. И то, и другое считаю вполне нормальным. Соответствующим требованиям, рыночной ситуации, бонусу в виде бренда и пр.
Хотя рискую нарваться на очередной виток обсуждения в стиле "только лохи способны работать за такие деньги" и "Ашманов совсем совесть потерял, гад, да и у него вообще такого органа не было"..
Не по теме. А про благотворительность. Удивили тут комментарии в стиле, что в РФ, конечно же, нет ни одного благотворительного фонда и все плохо с отношением к инвалидам и вообще беспомощным людям. Я далека от мысли, что в РФ всё хорошо. Но у нас работают благотворительные фонды, люди жертвуют туда разные суммы, деньги жертвуются не только больным детям, но и больным взрослым, и старикам, и на борьбу со СПИДом... Есть СAF (charity aid foundation http://www.cafrussia.ru/) - отделение британского фонда, чья работа направлена на повышение эффективности благотворительности, они издают журнал, в котором можно прочитать список таких организаций, узнать, о каких суммах идет речь. Вообще, если работает организация типа CAF, значит уже есть, скажем так, "первичный" денежный поток, желание двигаться в этой области и развиваться. Тогда становятся нужны те, кто "управляют" благотворительностью.
Да, специфика России в том, что 80% было в благотворительности, скажем так, корпоративных денег, а 20 - частных пожертвований. На Западе, по моим сведениям, наоборот. Но и тут ситуация начинает меняться, и не только потому, что в кризис корпоративные благотворители срезают бюджеты, но и потому, что, действительно, частные лица начинают больше жертвовать. Если кому-то это действительно интересно -я готова разговаривать с цифрами и фактами. Более того - все эти данные открыты и их можно найти в интернете. Есть отчеты фондов, есть примерные оценки, сколько "неучтенных благотворительных" денег жертвуют на разные нужды.
И - еще раз - я согласна с тем, что у нас разные и количественные показатели, и качество подхода страдает. Но это не повод говорить, что в России отношение к инвалидам только как к дебилам. У нас полно проблем в благотворительности, но все они решаемы и решаются.
Извините, что пост длинный и не про Ашманова и сисадминов. Но данный конкретный "наезд" покоробил более всего. Остальное знакомо и скучно.
экстремальный маркетинг и честное общение
"давайте отличать троллинг от рекомендаций, да? капитан очевидность подсказывает, что если бы вакансия была составлена корректно, то 1) говна бы в каментах было сильно меньше 2) ни Ашманову ни Гельфенбейну не пришлось бы писать об "от" и "если там придёт реально крутой парень"."
Мне почему-то кажется, что вопрос не в корректности составления вакансии, а в адекватности восприятия профессиональным сообществом (а если еще точнее - частью этого сообщества, посчитавшего своим долгом публично выразить возмущение условиями этой 225 раз помянутой вакансии системного администратора с глубоким пониманием linux/freebsd, компиляторов, etc в Наносемантике)
экстремальный маркетинг и честное общение
"С квартирами в Москве непросто. Для приезжих."
Игорь, это не так :) Извините меня, конечно, но и для тех, кто коренной - не просто., и не сложно, а очень сложно. Потому что жилье в Москве покупать - до-ро-го. Касательно почти любых зарплат программистов, маркетологов, сисадминов и прочих наемных менеджеров, специалистов, рабочих. А сейчас и ипотека накрылась.
Что для меня не аргумент в пользу уехать, ибо как раз - родители, дети, язык, друзья, профессия, в конце концов, в которой успешно развиваться может только native speaker, как мне кажется, да еще чтобы был тот же культурный багаж, что у аудитории, с которой этот человек общается... Но жилье в Москве - дорогое. Кризис делает его дешевле, но, в среднем по больнице, и доходы снижаются.
Господа,
Еще раз по поводу где жить. Ашманов прав: оставаясь на родине у вас будут родственники под боком; друзья и знакомые; связи, которые вы уже успели наработать. Не нужно будет напрягаться и учить новый язык. Все будет свое, родное и понятное.
Но подумайте вот о чем. Россия очень изменилась за последние 20 лет. Все, что осталось живым - это Москва и еще несколько крупных городов. При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни. Заработать на старость особо тоже не получится. Что бы хоть как-то обеспечить приличный уровень жизни, нужно идти и договариваться, искать какое-нибудь теплое место. А теплые места уже распределены давно.
Работать программистом — кажется что это имеет смысл, но только если не знать как живут программисты в нормальных странах. Не заняты потреблением, как пытается доказать уважаемый серийный предприниматель, а просто живут, как им нравится.
Кроме того, все ведь знают как обращаются с работниками в России. 45 тысяч для продвинутого админа FreeBSD — это, на самом деле, мелочи. А вот видели ли вы 45-летних программистов и администраторов? В наглую, не стесняясь пишут, что требуются от... и до... А если и не пишут, то легко подразумевают. К сожалению, перспектив просто никаких. Выкинут на улице и наберут молодых за 45 тысяч, на чем собственно и строиться весь софтверный бизнес в России.
Так что да, окружение. Язык. Можно всегда и везде договориться. Но мест, где можно обеспечить семью и дать детям приличное образование не так уж много и осталось. По стране тоже особо не покатаешься, условий для этого не предусмотрено, если только не увлекаться экстремальными путешествиями. Образование загибается, я это видел по универу, который я закончил в Обнинске. И учтите, самое распрекрасное российское образование никому не нужно за пределами России. Да и в самой России не особо нужно, что ужасней всего. Впрочем, эти несчастные российские компании не виноваты. Им же денег тогда на ведение бизнеса не останется, не все же нефтью торгуют. Так что в России в этом плане все очень жестко. Можно пробиться, если есть желание, но только вот смысл какой?
Мехмат МГУ выпускает 550 человек, как упомянул Ашанов. Да что такое 550 человек на всю России? Это же такая капля в море. Это же издевательство какое-то! И кому они нужны? Яндексу, который выдает половину спамеррного мусора и бизнес которого строится на этом? Паре лабораторий в крупных городах, которые великодушно финансируются крупными западными компаниями и которым достанется копирайт на разработки?
Или взять ситуацию, когда студенты уже зарабатывают 2-4 тысячи долларов в Москве, при этом якобы обучаясь на дневном отделении. Почему-то это считается очень круто, 22 года, а уже такая зарплата. Чушь собачья! Такая ситуация показывает, что предлагаемое образование и даром никому не нужно в России. Так и будет этот студент вроде бы и зарабатывать неплохие деньги, но оставаться при этом по сути необразованным эникейщиком.
Почему-то Ашанов вы забываете, что главное предназначение человека — найти нормальную работу, которая позволит обеспечить семью и дать детям нормальное образование. Ну и по возможности позволит накопить на старость. А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
То-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники. Прямо все сходится у вас, и моральная ответственность перед старыми родителями и нищенские зарплаты работникам.
Лично я не скажу за других, но никогда бы не позволил, что бы мои дети сидели, привязанные моральные обязательствами, возле меня на старости лет. Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда.
И ведь что удивительно, страна была очень мобильной раньше. Сколько людей ехало работать в другие республики. Чем не иммиграция? И язык новый, и обычаи. Моя семья переезжала несколько раз: начинали с общежития с парой чемоданов. И ничего, через полгода и квартира была и дети были обеспечены всем необходимым. Но только с тех пор все изменилось. Уже не расслабится по приезду в чужой город. Детей в садик не устроишь. Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
И учится ехали в другие города. Это сейчас все сидят на месте и просто не могут себе позволить учится, где лучше. Не зря столько филиалов якобы институтов и университетов понаотрывали, в любом самом захудалом городке куча. Ну и какое там будет образование?
Ну и напоследок парочка слов о Канаде, где мы живем уже полтора года.
За этот короткое время я столько всего увидел, столько опыта получил на, казалось бы обычной работе, столько новых людей встретил, что и за десять лет в Росси не не случилось.
Через пол-годика мы планируем купить квартиру ( могли бы и дом, нормальный дом будет далеко от места работы). А через три-четыре года уже можно и будет и хороший домик позволить в хорошем районе. Это всего-лишь на зарплату 2 человек в IT. Ашманов, вы сейчас опять начнете о потреблении чушь нести?
Да вот только чертовки хочется жить в зеленом, спокойном городе. Иметь интересную работу. Ходить в спортзал через дорогу за три копейки. Так что не говорите ерунды о материальном vs нематериальном, люди здесь просто живут, а не как большинство выживают в России.
Я видел здесь кучу примеров из серии «кошмарная Канада, как я мог уехать жить сюда!». Особенно поразил нас один случай: пришли смотреть квартиру, которую сдавал мужик в суб-аренду (здесь договора на год заключаются и расторгнуть просто так нельзя). Рентовочный дом (а в Москве такими и не пахнет до сих порт), но очень приличный район, парк рядом, все зеленое, красивое, чистое. (Кстати, всего 800 оно стоило. Подземная парковка, сауна, бассейн. Стиралка в подвале. Сама квартира огромная. Представляете, такое вот после убогих Химок).
Заходим в квартиру — и ужас! Засрано, накурено, какой-то небритый тип. Ну ладно, думаем, приберемся, и не такое видели. А потом мужик этот начал рассказывать свою груструю историю, когда я упомянул, что буду искать работу в IT. Что он Oracle DBA с десятилетним опытом, что ищет давно работу и не может найти. И что пришлось идти развозить пиццу.
Вот, посмотри, посмотри до чего меня эта Канаду довела, говорил он, показываю футболки с логотипами пиццерий.
Мы, конечно, слегка обалдели от увиденного. Хорошо, что с нами были опытные друзья, которые обхяснили ситуацию. А ситуация простая: сидит мужик в этом доме, на себя плюнул, вокруг такие-же друзья-неудачники-соотечественники, которые тоже стонут, какая ужасная Канада. Поживи мы в таком окружении — тоже бы сейчас пицу развозили.
Роман
экстремальный маркетинг и честное общение
Почему-то Ашанов вы забываете, что главное предназначение человека — найти нормальную работу, которая позволит обеспечить семью и дать детям нормальное образование.
Роман, вы это серьезно про мое главное предназначение? Или женщина - не человек?
Если что - у меня дети (много), квартиру мы снимаем, муж - "айтишник", в Москве я приезжая, а он - урожденный, с нами живет мой брат, который приехал сюда из Новосибирска получать второе высшее (и получил) - так что мобильность населения это личный выбор населения, и он в России не в пользу мобильности. И внутри страны это связано не с бумажками,а с привычкой сидеть "на попе ровно". Это уж мое такое мнение резкое. Хотя с бумажками у нас намучаешься, правда, а в США с этим проще, тоже правда, но в Канаде проще чем в Штатах (там тоже на бюрократию мои друзья жалуются, сама не жила, так что могу только ссылаться на окружение)
Еще пример - у меня тут есть клиент - российское отделение крупной финской компании, занимаются "информационной логистикой" - если проще - аутсорсингом счетов, документооборота, инвойсов и т.п. Там коммерческий директор вернулся из США в РФ. 4 года назад. В Штаты попал лет в 10, там учился, вырос, женился и ... решил вернуться. Штаты не хает, Россию тоже нормально воспринимает. Купил тут квартиру в Москве (вы бы сказали, видимо, что он идиот). Очень приятный адекватный человек, у которого теперь бэкграунд, к тому же, позволяет ориентироваться и работать в любой среде.
Второй мой знакомый - в Штаты уехал лет 20 назад, учёный геофизик, свою недвижимость там уже выкупил в полную собственность, один сын тут учится в Суворовском, второй сын - учится там. Собирается возвращаться, причем, зная,в общем-то, куда - он минимум раз в год сюда ездит в путешествия или паломничества - уже подыскал жилье и пр. Это его ВЫБОР, обусловленный его НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ критериями. Таких-то людей куда девать? И ведь у них даже проблем с языком нет - то есть им нельзя кинуть в лицо обвинение, что они "все просрали и язык выучить поленились".
Они вполне успешны внешне и гармоничны внутренне. Им интересно жить, мне лично с ними очень полезно и интересно общаться. Но с вашей точки зрения они... по ту сторону добра и зла, наверное.
экстремальный маркетинг и честное общение
"Лично я не скажу за других, но никогда бы не позволил, что бы мои дети сидели, привязанные моральные обязательствами, возле меня на старости лет. Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда. "
Хорошо, значит, я эгоистка и родители мои эгоисты тоже. Но мне бы не хотелось менять на путешествия уход за ними или уважение к тому, что они никогда из России не уедут. И мне бы хотелось, чтобы в старости меня окружали дети и внуки. И то, каким будет их отношение, зависит от моего сейчас воспитания и любви. Если это - эгоизм в вашем понимании, то мне совсем не стремно побыть эгоисткой. Если вам так будет удобнее "идентифицировать" такой тип поведения и мышления как у меня.
В России действительно есть огромная пропасть между Москвой и всей остальной страной. Я часто езжу в командировки, я езжу к родным, у моей старшей - жених из того самого ))) Бобруйска и т.п. (не кстати - она, совершенно московская девочка - не против уехать с ним в Бобруйск - это ж тоже должно быть верхом идиотизма, очевидно). Но это совсем не значит, что в стране нигде кроме Москвы нельзя жить и работать.
> главное предназначение человека — найти нормальную работу.
Т. е. тот, кто не поднимает достаточно денег, не реализует свое главное предназначение как человека? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем, к примеру, хороший учитель, работающий за 10 т. р.?
fisher:
Вот Наносемантика почти мгновенно отреагировала - и кое-что в вакансии поменяли.
Да-да. Выполнили вашу рекомендацию, это так нужно понимать?
Сделайте рекомендацию солнцу сегодня закатиться вечером, пожалуйста. Вдруг оно забудет?
Считаете ли Вы, что требования в нано-вакансии, такие как "построение инфраструктуры, масштабирование, тестирование, мониторинг" соответствуют нижней планке в сорок тысяч рублей, как это было указано в первых версиях?
Кто же его знает? Раз не нашли то, наверное, не соответствует. Или они испугались и напрасно пошли на поводу у публики --- во всяком случае, уже проверить не получится. Пусть они сами решают, ладно?
Тем более что я вообще думаю (не знаю, а это моё личное досужее мнение, не имеющее никакого отношения к реальному положению дел) что им может подойти человек без большого опыта настоящей работы, но достаточно толковый чтобы суметь всему научиться и вырасти вместе с компанией до руководителя отдела эксплуатации, когда парк машин будет исчисляться тысячами (может же такое случиться с настолько стремительно стартовавшим проектом?) И вполне вероятно что такой человек в начале своей карьеры будет работать за 45 тысяч, почему нет?
И проблема тут, на самом деле, в том чтобы найти того самого "толкового гомо сапиенса", а не в зарплате. Я это знаю, потому что в течение года пытался сделать примерно то же самое, найти толкового системного администратора под нестандартные нужды нашей компании (в резюме, правда, минимальная планка была выше, а требований было меньше). Самое сильное впечатление на меня произвёл один кандидат, который не смог прийти к назначенному времени (17:00), позвонил, заплетающимся языком извинился за опоздание, поинтересовался, имеет ли смысл прийти попозже и пришёл (к 19:00). Оказалось что он был в состоянии тяжелейшего похмелья, во что я долго не мог поверить... Я чувствувал себя чуть-ли не извергом, допрашивающим преступника в средние века.
rokka:
При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни.
Вы совершенно правы. Все москвичи, родившиеся 200 лет тому назад, уже умерли.
серийный предприниматель
Знаете, у вас такая каша в голове - что ни абзац, то такая чушь, хоть святых выноси.
А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
Ну да, родственники - это отговорки. Лохи отговариваются родственниками.
А Вы придумали классную логическую схему: а) я декларирую, что в старости мне никто не нужен.
б) раз я имею такую установку, то я тоже не нужен своим старикам. Нечего им меня ограничивать - я же не буду ограничивать своих детей!
Отлично, просто отлично выкроено.
Я, впрочем, вижу этот трюк не первый раз. Наши евреи, которые уезжали из команды ОРФО в 1991 году, говорили ровно то же самое: у нас, евреев, положено заботиться не о родителях, а о детях. Мы отдаём долг своим родителям тем, что заботимся об их внуках. Ровно вот этими словами говорили, буквально.
Ну и добавляли, что будут денег высылать.
Насчёт сидеть на одном месте - тоже сильное положение. Вот есть люди в Лаборатории Касперского (и много), которые там работают 15 лет. Очевидно, они полные лохи, что не уехали в Штаты?
То же самое с Яндексом: есть там сидельцы лет по 10-12. Вроятно, тожелохи педальные. Нет чтобы уехать и хоть чего-то добиться.
Интересно, что с АББИ та же фигня, и там полно этих лежачих камней. Нет чтобы попрыгать по свету!
о-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники.
Ну, да, такая вот я шкура корыстная.
Причём если выпускнимк хочет лёгкую, интересную работу за большие деньги - это не шкурный интерес. Он заслуживает.
Я так понимаю, что если кто-то спрашивает с вас слишком много за товар - унего шкурный интерес, если кто-то предлагает вам слишком мало денег за работу - это тоже шкурный интерес. А вот если Вы хотите продавать свой труд дорого, а покупать товары дёшево - это просто справедливость, да?
А вот что делать, если сделка уже состоялась, то есть один продал свой труд, а другой купил, а коментатору Роем.ру такая зарплата всё равно не нравится? А, вспомнил, смотри выше - это рабство!
И ведь что удивительно, страна была очень мобильной раньше. Сколько людей ехало работать в другие республики.
В самом деле, как удивительно! Кто ж это границ понаставил? Наверно, эти ужасные русские, нарочно.
И кому они нужны? Яндексу, который выдает половину спамеррного мусора и бизнес которого строится на этом?...
... Выкинут на улицу и наберут молодых за 45 тысяч, на чем собственно и строиться весь софтверный бизнес в России. ...
...
Вам бы сделать у Дамблдора магическую томограмму, посмотреть, сколько там мозгошмыгов. Потому что на трезвую голову такую чушь не напишешь.
При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни. Заработать на старость особо тоже не получится. Что бы хоть как-то обеспечить приличный уровень жизни, нужно идти и договариваться, искать какое-нибудь теплое место. А теплые места уже распределены давно.
По-моему, вы всё-таки заразились от того развочика пиццы. Если вы себе вот эту мантру про занятость тёплых мест повторяли здесь каждое утро и вечер, то неудивительно, что вам здесь не нашлось место.
Вам и Кашпировский не нужен, установка сама в голову влезает: "В этом месте жить невозможно... все места заняты, ..... заработать на старость не получится..."
Знаете, живите в зелёном спокойном городе, ходите в спортзал, целее будете.
При этом в Москве жить в принципе невозможно. Ну не предназначено оно для жизни.
Почему? Помните, "украл, пропил, в тюрьму - вот это жизнь!"
В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку в Химках. Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в районе метро Академическая. Конечно, по сравнению с домом его однокурсника уехавшего в Америку это будет маленькая конура, но разве в материальном суть жизни?
Аналитик по безопасности
Не в материальном. Меня бы совершенно не напрягало жить в бедной стране. Но жить в стране, где мне приходится каждой копейкой своих налогов оплачивать ворье и всякую сволочь мне уже начинает надоедать.
Господа, всё взаимозависимо. И уехавшие не все в шоколаде, уж поверьте.
Меня бы совершенно не напрягало жить в бедной стране. Но жить в стране, где мне приходится каждой копейкой своих налогов оплачивать ворье и всякую сволочь мне уже начинает надоедать.
Отец говорит:
- вот посмотри что этот гад студент пишет. Мать - а что такое?
- Да, вот написал бы просто, нормально "Папа, вышли денег".
А он что, гад, пишет в своей телеграмме? "Пааапа, вышли дееенег", вот скотина.
Вот оказывается, в чем дело-то! просто не нравится тут все! Кормить воров своими налогами! Спецслужбы эти достали!!! Да и просто налоги не нравятся. Да достало все!!! Надо ехать, адназначна.
Арканоид, едь! Арканоид, едь! Арканоид, едь!
Друг, езжай в Гренландию! Там бедно, но чистенько, все голодные, но честные!
Арканоид, едь!!!
To Noch, о коммерческом директоре и геофизике.
Они решили возвратиться? Очень замечательно! Я себе легко представляю такую ситуацию. А почему бы и нет? Экспаты ценятся и получают очень прилично.
Люди они, судя по всему, обеспеченные, в жизни все устроено. Можно и выбирать, что нравится больше. И учитывая что США, а Канада тем более, довольно приземленные страны для жизни, почему бы не поехать в веселую страну Россию. Так что легко можно и вернуться, КОГДА есть возможность выбирать, с американским-то опытом работы.
Тем более, им не нужно будет устраиваться к Ашманову на 45 тысяч рублей, правда?
--- копить на маленькую квартирку в Химках. Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в районе метро Академическая.
Слушай, ананим, ты немного подзаебал своей Академической в Химках. У тебя это единственный пример на все случаи жизни?
Или это ты как раз копил-копил, да не выкопил?
> В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку в Химках.
Всем заграничным коллегам. Я хотел бы вас немного поправить. Химки - это не так уж плохо. Есть в Москве места похуже - например Капотня - там стоят нефтеперерабатывающие и мусоросжигающие заводы, есть платформа Лось - уже понятно, что от места с таким названием хорошего ждать не приходится ( там, говорят, гопники могут развлечения ради побить экипаж ППС). Для того, чтобы нагнать больше жути - лучше употребляйте эти места. Например :
+ В Москве программист будет 5-10 лет копить на маленькую квартирку на платформе Лось (можно использовать платформу Марк - тоже суровое место). Если он удачливый и пробьется в начальники купить квартирку побольше в Капотне.
To Alter Ego 18.07.2009 20:13:58 #
> главное предназначение человека — найти нормальную работу.
>>Т. е. тот, кто не поднимает достаточно денег, не реализует свое главное предназначение как человека? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем, к примеру, хороший учитель, работающий за 10 т. р.?
To google: "прожиточный уровень жизни".
> Экспаты ценятся и получают очень прилично.
90% экспатов это :
- либо не нашедшие нормального места у себя на родине (читай проиграли конкурентную гонку),
- либо отправленные в "ссылку" за провинности или в результате интриг,
- либо сознательно едущие валять дурака и воровать.
> Но жить в стране, где мне приходится каждой копейкой своих налогов оплачивать ворье и всякую сволочь мне уже начинает надоедать.
Так езжайте - вас же везде ждут.
Вообще, это из серии :
- мои налоги идут на оплату ворья и сволочи, поэтому в знак протеста, я налоги не плачу !!!
>> о-есть понятно, Ашманов, что у есть еще и шкурный интерес, вам нужны дешевые и умные выпускники.
>>Ну, да, такая вот я шкура корыстная.
>>Причём если выпускнимк хочет лёгкую, интересную работу за большие деньги - это не шкурный интерес. Он заслуживает.
>>Я так понимаю, что если кто-то спрашивает с вас слишком много за товар - унего шкурный интерес, если кто-то предлагает вам слишком мало денег за работу - это тоже шкурный интерес. А вот если Вы хотите продавать свой труд дорого, а покупать товары дёшево - это просто справедливость, да
Вам повезло, что можно ловить рыбку в мутной воде. 45 тысяч рублей - в любом случае издевательство. Рыночные отношения тут совершенно ни при чем. Ну признайтесь вы уже, что это нищенская, издевательская зарплата.
Да, я хочу продавать свой труд задорого, потому что умные товарищи что здесь, в Канаде, что в России - продадите результать моего труда втридорога. Ну и пусть, мне не жалко. Только вот я не пойму зачем своим трудом спонсировать чей-то бизнес?
Да, кстати. Как насчет 45 лет?
Извиняюсь, "прожиточный минимум" конечно.
роман, у вас там длинный пост - просто взрыв мозга, но один момент я бы прокомментировал :
> Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
Вы наверное не следите за событиями - Украина теперь - суверенное государство. Сотни оранжевых майдаунов приняли решение - и теперь вот так. Проблемы с устройством Украинцев в Москве (чё-то не хотят они у себя работать) - это последствия этого решения, которое прияно большинством. Видимо - их устраивает. Не надо навязывать свободному народу Украины свою волю - они лучше разберутся.
Сейчас фильм идёт в кино - там успешного топ-менеджера собираются депортировать из Штатов на родину в Канаду, потому что она забыла собрать бумажки и оформить рабочую визу. Ничего не напоминает?
> Да, я хочу продавать свой труд задорого, потому что умные товарищи что здесь, в Канаде, что в России - продадите результать моего труда втридорога. Ну и пусть, мне не жалко. Только вот я не пойму зачем своим трудом спонсировать чей-то бизнес?
Роман, вы сейчас превзошли сами себя.
управленец-разнорабочий
> Вот развлекалово
> f: N->N - монотонно возрастающая функция на натуральных числах. Обе последовательности f(f(n)) и
Докажем сначала, что разности прогрессий f(f(n)) и f(f(n) + 1) равны. Действительно, пусть f(f(n)) = A*n + B, f(f(n) + 1) = C*n + D. По монотонности f(f(n + 1)) >= f(f(n) + 1) >= f(f(n)), значит A*(n + 1)+B>=C*n+D>=A*n+B
Разделим неравенство на n, перейдем к пределу, получим A>=C=>A => A=C
Тогда f(f(n) + 1)-f(f(n))=(A*n+D) - (A*n+B) = D-B - константа. Обозначим f(f(n) + 1)-f(f(n)) как E
Рассмотрим последовательность g(n)=f(n + 1) - f(n). Последовательность f(n) - монотонна => g(n) > 0. Для любого n найдется n' такой, что f(n' - 1) < n + 1 <= f(n'), тогда f(n + 1) - f(n) <= f(f(n')) - f(f(n') - 1) = E. То бишь g(n) ограничена снизу и сверху => она достигает где-то минимума m и максимума M. Докажем, что m=M, тем самым докажем, что g(n) - константа => последовательность f(n) - арифметическая.
Пусть на m' достигается минимум g(n). f(m' + 1) - f(m')=m. Рассмотрим E=f(f(m' + 1)) - f(m') = f(f(m') + m) - f(m') <= mM
Пусть на M' достигается максимум g(n). f(M' + 1) - f(M') = M. Рассмотрим E=f(f(M' + 1)) - f(M')=f(f(M') + M) - f(M') >= mM
Получаем, что E=m*M
Значит все g(n) из [m,m'+m] равны M, значит f(m' +1) - f(m')=M=m.
Ч. и т. д.
> Ч. и т. д.
Ты знал (с) !!!
управленец-разнорабочий
Вместо:
> Пусть на m' достигается минимум g(n). f(m' + 1) - f(m')=m. Рассмотрим E=f(f(m' + 1)) - f(m') = f(f(m') + m) - f(m') <= mM
> Пусть на M' достигается максимум g(n). f(M' + 1) - f(M') = M. Рассмотрим E=f(f(M' + 1)) - f(M')=f(f(M') + M) - f(M') >= mM
следует читать:
Пусть на m' достигается минимум g(n). f(m' + 1) - f(m')=m. Рассмотрим E=f(f(m' + 1)) - f(f(m')) = f(f(m') + m) - f(f(m')) <= mM
Пусть на M' достигается максимум g(n). f(M' + 1) - f(M') = M. Рассмотрим E=f(f(M' + 1)) - f(f(M')) = f(f(M') + M) - f(f(M')) >= mM
экстремальный маркетинг и честное общение
"Люди они, судя по всему, обеспеченные, в жизни все устроено. Можно и выбирать, что нравится больше. И учитывая что США, а Канада тем более, довольно приземленные страны для жизни, почему бы не поехать в веселую страну Россию. Так что легко можно и вернуться, КОГДА есть возможность выбирать, с американским-то опытом работы.
Тем более, им не нужно будет устраиваться к Ашманову на 45 тысяч рублей, правда?"
Ну - комдир который - он мой ровесник, ему 30, есть дети, и ему, как я понимаю, просто весело тут работать. Причем, я разочарую некоторых - он именно работает. Не ворует и не "пилит бабло", место у него не "теплое", у компании свои сложности, но мне с ними работать интересно, и им, как я понимаю, интересно решать задачу. У него, кстати, зарплата немногим выше 50 000 - все остальное - бонусная сетка. Остальное не скажу, да, там приличные деньги, но говорить не имею права. Но первые полгода это были 50 и не выше.
Что будет делать геофизик - я не знаю. Похоже, он сам еще не в курсе, и, подозреваю, хочет заниматься так же наукой, но уже на родине. Едет он сюда точно не за деньгами.
>>Да, кстати. Как насчет 45 лет?
А что насчет 45 лет? Что есть эта дискриминация по возрасту? Да, есть. И глупо будет это отрицать. Это результат много чего, в том числе, самоуверенных товарищей из "нулевых", которые решили, что до них ничего не было. И ориентировались как раз на Штаты, их опыт и великие достижение и все такое прочее. И были уверены, что в России не было и быть никогда не могло компьютеростроения, программирования, разработки и т.п. И им было очень неуютно и неудобно работать с людьми старше и, увы, умнее и опытнее. У меня была публичная дискуссия на эту тему с одним топ-менеджером айти-компании на РИФе в 2008м - он сначала долго пытался сказать, что люди после 40ка не умеют драйверов писать, не знают современных ОС и не способны осилить nginx, да и вообще у них никакого образования в совке, конечно, не было. Но вокруг него было столько людей от 40ка и выше, успешных и умных, и, о ужас, знающих многоумныхслов и еще знающих, что именно эти слова обозначают, что потом он просто признался - да, неуютно и неудобно. У нас тут молодой все коллектив, а они мешают своим мировоззрением и комплексами. Он тоже ратовал за западный опыт, как ни странно, жизнь ТАМ и все такое.
экстремальный маркетинг и честное общение
Следует читать не "немногим выше 50 000", а "немногим выше чем заявленные 45 000 - 50". Я там тире забыла поставить - "немногим выше - 50 000 -"
Пришёл Дэн и все опошлил формулами. )))
решение отсюда
http://www.mathlinks.ro/Forum/viewtopic.php?t=288840
> решение отсюда
> http://www.mathlinks.ro/Forum/viewtopic.php?t=288840
И снова русские инженеры ничего не смогли ничего отличного от подлого тупого воровства у Запада. Еще бы, полупьяные, грязные, необразованные, из под палки сатрапа-барина, кувалдой по электронному микроскопу.
По поводу касперского и abby
Первый подтирает сопли за майкрософтом, вот уж достижение так достижение софтостроения.
А abby на западные рынки нацелен, судя по их сайту. Надеюсь инженеров там выпирают в командировки, что бы язык не забывали и с коллегами могли общаться.
Noch
экстремальный маркетинг и честное общение
18.07.2009 21:51:37 #
>>Следует читать не "немногим выше 50 000", а "немногим выше чем заявленные 45 000 - 50". Я там тире забыла поставить - "немногим выше - 50 000 -"
Это хоть не в рублях?
> To google: "прожиточный уровень жизни".
Ну сказал мне Гугл, что прожиточный минимум у нас сейчас 5 т. р., и что? На Ваш взгляд, Вы в большей степени реализовали свое главное предназначение как человека, чем пенсионер, живущий на 5 т. р.?
> Вместо квартиры государство тебя погонит справки собирать, если тебя угораздило приехать всего лишь из соседней Украины.
>Вы наверное не следите за событиями - Украина теперь - суверенное государство. Сотни оранжевых майдаунов приняли решение - и теперь вот так. Проблемы с устройством Украинцев в Москве (чё-то не хотят они у себя работать) - это последствия этого решения, которое прияно большинством. Видимо - их устраивает. Не надо навязывать свободному народу Украины свою волю - они лучше разберутся.
Причем тут это? Я говорил о том, что как весело в России оформлять свой статут.
>> Рассмотрим E=f(f(m' + 1)) - f(m') = f(f(m')
У меня есть фильм любимый, вчера по культуре как раз отрывки показывали - Такси-Блюз называется, Лунгина. Мамонов тогда ещё рясу не надевал, про Бога не вещал, а жёг про хватаю-тебя-Маша-за-морщинистую-грудь. Вот там есть два персонажа - один таксист, такой простой русский мужик, Вася, и значит, Мамонов, саксофонист, такой дерганый, бесшабашный, короче, ортогональный Васе ну во всём. И вот сидит как-то этот Мамонов, и грустит, крепко так грустит - а Вася ему говорит, да ты че, вот как мне помогает, поотжиматься раз-два, смотри, с хлопками могу, животом крутит, пресс, туда-сюда, физические, значит, упражнения всякие, мол, от мыслей помогут, давай. А Мамонов молчит и грустно так на него смотрит, а потом говорит: "Знаешь Вася, а ведь ты - козел. Настоящий..."
Аналитик по безопасности
Никогда кстати не понимал этой странной идеи - тащить сюда придурковатых бездельников-экспатов и платить им больше, чем местным.
Впрочем, по случаю кризиса большую часть уволили нахрен.
> Причем тут это? Я говорил о том, что как весело в России оформлять свой статут.
А при чём тогда увязка с соседней Украиной? Чем ближе - тем проще должно быть? Как дела с легализацией у мексиканцев в США? легко ли проходит? быстро ли бумажки собирают?
Как просто Канадцу сорваться и устроиться в США?
2 Noch
> Причем, я разочарую некоторых - он именно работает.
Если вы это мне - я про 90% процентов написал. Есть ещё 10% более-менее адекватных. При чём тут разочарования? ;-)
экстремальный маркетинг и честное общение
Это хоть не в рублях?
Это - в рублях. Я чувствую, что этого классного парня и вроде бы нормального коммерческого директора сейчас обзовут лохом... А финскую компанию - очень жмотной. Нищенские зарплаты на российском рынке она предлагает. Бонусы он себе заработал уже весомые, да... Но вам же все равно покажется мало.
To derek - да так, наболело :) Мне тут студент лет 22-х вещал недавно про то, что те, кто работает в России - они только воруют и пюьт, а работы и бизнеса тут нет... Хорошо, что вас - не разочаровала ;)
главный редактор
К Alkalinin - я как-то собеседовался при состоянии тяжелого похмелья у нанимателя. И ничего, все хорошо прошло. Кто хотел выпил кефир, кто хотел - нанялся на работу.
экстремальный маркетинг и честное общение
Юр, и ты правда считаешь, что это нормально? Такое состояние соискателя при собеседовании или нанимателя на интервью? Я знаю, что бывает, в общем, и не такое. Но это ж не есть гуд...
>>Все, что осталось живым - это Москва и еще несколько крупных городов.
Э-э-э, rokka, а Вы давно за пределами МКАД'а были? Ну, так, немножко поближе к реалиям, чем слегка приопущенное стекло автомобиля?
А вот насчет "в Москве жить в принципе невозможно" - соглашусь. Поэтому там и не живу. И вполне неплохо себя чувствую. В России еще до фига хороших мест для житья.
Аналитик по безопасности
Если человек даже с бодуна в состоянии явиться на интервью и вменяемо разговаривать - у него есть сила воли, это хорошо!
главный редактор
Я склонен считать, что это интервью определило мою судьбу в интернетах в лучшую сторону
А как насчет развращающего влияния Запада?
Вы не слышали историю про московского предпринимателя, который отправил сына в дорогую английскую школу надеясь, что его сын станем всеобъемлище грамотным человеком и подружится с детьми пэров, лордов, а такое политиков со всех стран мира. Когда его сын вернулся домой, он спросил сына "ты чему там научился?". На что сын гордо ответил "папа, я стал гомосексуалистом"
Разве в Америке не учат гомосексуализму?
я помнб как мой однокурсник сдавал экзамен по какому-то дурацкому курсу вроде безопасности жизнедеятельности будучи изрядно под "травкой"
у него развязался язык и он экзамен сдал на отлично
@Украина теперь - суверенное государство. Сотни оранжевых майдаунов приняли решение - и теперь вот так.@
- о, политически подкованный товарисч!
Украина, вообще-то с 1991 года - суверенное государство.
"чем, к примеру, хороший учитель, работающий за 10 т. р."
- а вы сами-то как считаете, "хороший учитель, работающий за 10 т. р." - это хороший аргумент?
Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая?
Почему если посылка ценная, например, в ней очень хорошее лекарство, мазь и таблетки от артрита для престарелых людей, в провинциальный украинский городок она доходит, а в Москву гарантированно "теряется"?
> в провинциальный украинский городок она доходит, а в Москву гарантированно "теряется"?
Дайте угадаю. Наверное, потому что Русь была под монгольским игом, а Украину крышевали литовцы с поляками - эуропэйцы, как никак. Да?
Украинский национализм я презировал всегда больше всего. Противно встретить тут украинских националистов на таком вроде цивилизованном роеме. Помню как приехав в родную деревеньку по радио я услышал (на украинском, я воспроизвожу на русском, так как не говорю по-украински)"украинцы лучше русских, потому, что у русских одно слово для люблю корову и люблю дивчину, а значит им все равно, а украинцы дивчинку кохают, а корову любят"
Я думаю дело в другом
Многие отмечают, что во времена Ельцина Россия становилась более-менее нормальным государством, несмотря на все проблемы бандитского капитализма, а во времена Путина Россия откатывается в советский союз худших застойных годов; Это очень заметно по российским бюрократическим органам вроде консульств за рубежом. Видимо с почтой происходит тоже самое, воровство посылок и пр -- признак советского застоя.
Так ведь наши тутошние роемские обобщенные украинцы тоже себя и США кохают, а родственников так, любят.
Многие отмечают, что во времена Ельцина Россия становилась более-менее нормальным государством, несмотря на все проблемы бандитского капитализма
А кто эти многие? И в чем там была нормальность?
Почта работала? В ельцинские годы ничего послать было нельзя, пропадало все, без взятки ничего нельзя было сделать, на улице стреляли, на дороге проезжали на красный, шустрые крысоподобные дерипаски и березовские крали все вокруг до горизонта, этого вам опять хочется, да?
Ну так езжайте на рiдну Украйну, там как раз сейчас такое время застыло, ельцинизм растянутый на 20 лет. Прямо в европейское государство попадете, в самую середку.
Не знаю о почте в Ельцинские времена, но вот консульства отличаются разительно.
Я помню с нами когда надо было получить какой-то документ образались вежливо.
Теперь же смотришь как в консульстве обращаются с нынешними россиянами и видишь огромную разницу с ельцинским временем, грубость, хамство совка
О чем речь? Какие консульства?
Это вы сидите за границей и там русское консульство с вами плохо обращается?
А, ну тогда вы специалист по нынешней и ельцинской России, беспесды.
Кстати, господа понауехавшие, ознакомьтесь, что было с американскими японцами во время WWII:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернир...нцев_в_США
Ставьте там у себя почаще свечки за "мир во всем мире".
"Наши" подключились к дискуссии?
Ну, японца-то от "американца" отличить можно...
и негром там линчуют
И капиталистические штаны-джинсы носят
> Украина, вообще-то с 1991 года - суверенное государство.
Я, наверное, не так выразился. Раньше - Украина была более-менее дружественным суверенным государством, а после майдаунов - стала антирусским националистическим образованием.
> Ну, японца-то от "американца" отличить можно...
у 62% было американское гражданство - они были гражданами США. КАкие ещё отличия.
> и негром там линчуют
Пересмотрели вы порно, батенька.
Негров там может быть последние лет 50 и не линчуют, и даже сняли таблички "whites only" со скамеек, но они там вообще есть.
Одна моя знакомая уехала в Канаду лет 8 назад и счастливо там живёт, и как-то при этом вроде обходится без вот этого бреда "в Москве невозможно жить" и т.п.
Так однажды я её спросил, мол, как там негры-то? На что она мне ответила что это очень нетолерантно называть негров неграми, а она теперь вся такая толерантная и удивляется нам, как это мы здесь можем так называть живых людей и что нам ещё долго идти по пути исторического прогресса.
Но когда я у неё поинтересовался как же она тогда называет негров, то она смачно ответила "черножопые" (по-русски)! Говорит, что пока они по-русски не понимают, единственная можно сказать, отдушина. И это девушка из интеллегентной московской семьи, между прочим.
физик, программист, переводчик
> Я, наверное, не так выразился. Раньше - Украина была более-менее дружественным суверенным государством, а после майдаунов - стала антирусским националистическим образованием.
Ну, понеслось говно по трубам.
Превращение произошло в государственных (государственных, подчеркиваю) медиа России и Украины, а также в головах у тех, кто этим медиа слепо следует. Люди в России и на Украине остались прежними, чтобы поссорить их еще долго придется работать.
> - а вы сами-то как считаете, "хороший учитель, работающий за 10 т. р." - это хороший аргумент?
Смотря что аргументировать. Дело в том, что rokka считает, будто человек, живущий на грани прожиточного минимума, в меньшей степени реализует "свое главное предназначение как человека", чем он. Rokka не пошел бы работать учителем информатики, и я не пошел бы, но rokka думает, что он слишком крут для этого, а я думаю, что слишком слаб.
Превращение произошло в государственных (государственных, подчеркиваю) медиа России и Украины, а также в головах у тех, кто этим медиа слепо следует. Люди в России и на Украине остались прежними, чтобы поссорить их еще долго придется работать.
Боюсь, что вы не читали украинских учебников истории.
Да и вообще про многое вы пишете чисто теоретически, как вам хотелось бы, чтобы мир был устроен.
@Боюсь, что вы не читали украинских учебников истории. @
Да ладно, советские учебники истории тоже были веселые, и что, мы все стали прожжеными комунистами?
Также и с гуцульскими учебниками.
>Боюсь, что вы не читали украинских учебников истории
Опередили!;)
Уверен, что вы не читали российских учебников истории. И слава Богу!
А что мешает уважаемым участникам, обвиняющим Ашманова в эксплуатации рабского труда, создать собственную, хорошую (в отличии от АиП) компанию и платить своим работникам по-настоящему достойную зарплату?
Ага, следующая остановка: а что мешает уважаемым участникам, считающим, что в России не всё, мягко говоря, в порядке, - прийти к власти и устроить всё по уму?
А будут ли треды "У Гришина работают за чай", "У Долгова работают за массаж эго", "У Воложа работают за возможность поиграть на корпоративном бильярде"?
Alter Ego
19.07.2009 14:32:04 #
> - а вы сами-то как считаете, "хороший учитель, работающий за 10 т. р." - это хороший аргумент?
>>Смотря что аргументировать. Дело в том, что rokka считает, будто человек, живущий на грани прожиточного минимума, в меньшей степени реализует "свое главное предназначение как человека", чем он. Rokka не пошел бы работать учителем информатики, и я не пошел бы, но rokka думает, что он слишком крут для этого, а я думаю, что слишком слаб.
Да не переживайте, поработал я в парочке российских нии, и в работе "за 10 т. р." не увидел ничего хорошего. Да, там сидели монстры с прежних времен, которое все еще пытались двигать науку работая за три копейки. Уважаю. Но что они могут сделать практически на голом энтузиазме? Нынче все немного сложней организовано, чем во времена Ломоносова.
Так что я не думаю, что ваш учитель уж прямо так реализовал себя. Конце концов работа работой, но если постоянно болит голова что детям пожрать приготовить - не очень то вы пользу и принесете обществу.
To Noch
>>Да, кстати. Как насчет 45 лет?
А что насчет 45 лет? Что есть эта дискриминация по возрасту? Да, есть. И глупо будет это отрицать. Это результат много чего, в том числе, самоуверенных товарищей из "нулевых", которые решили, что до них ничего не было. И ориентировались как раз на Штаты, их опыт и великие достижение и все такое прочее.
У меня другая теория.
Я думаю, что компании просто не хотят платить деньги, которые такие люди заслуживают со своим опытом. Им студенты милее.
ride natty ride
>> А что мешает уважаемым участникам (...) создать собственную
Вот и третий паттерн "реакции на неприятные замечания в сетевом споре" :)
Это должно быть вопрос в стиле "если ты такой умный, то чё ж ты такой бедный", да? Ну вы уж определитесь с бедностью - иные господа тут полтреда объясняют, что деньги - не главное.
Что до уважаемых участников, которые, дескать, обвиняют в эксплуатации - участники тут разные. Многим выгодно, чтобы рынок в кризис просел вниз - всякие дурацкие стартапы никомуненужные позакрываются, проще сотрудников нанимать и тд, но дело не в этом. Человек, придумавший название этому топику, конечно, просто провокатор и переборщил, на самом деле в эксплуатации рабского труда обвинять - идиотизм, за хороших опытных бойцов конкуренция большая, и платят им в Москве вполне даже по не-российским меркам - просто совершенно не хочется развивать эту тему "сравнения" по причине большого количества больных на всю голову, которым хоть кол на голове теши. А всё веселье случилось вокруг _реакции_ на определенно неприятные, дерзкие, но вполне логичные замечания.
>>А уж родственники, друзья, родное окружение — это все отговорки, что бы продолжать сидеть на одном месте и получать дальше подачки от государства или терпеть издевательство в виде таких заплат. Или просто принять как должное, тоже вариант. Но почему бы и не попытаться обеспечить семье нормальную жизнь? Почему бы не подумать о будущем своих детей? И, в конце-концов, хоть чего-то в жизни добиться.
Ну да, родственники - это отговорки. Лохи отговариваются родственниками.
А Вы придумали классную логическую схему: а) я декларирую, что в старости мне никто не нужен.
б) раз я имею такую установку, то я тоже не нужен своим старикам. Нечего им меня ограничивать - я же не буду ограничивать своих детей!
Отлично, просто отлично выкроено.
Я, впрочем, вижу этот трюк не первый раз. Наши евреи, которые уезжали из команды ОРФО в 1991 году, говорили ровно то же самое: у нас, евреев, положено заботиться не о родителях, а о детях. Мы отдаём долг своим родителям тем, что заботимся об их внуках. Ровно вот этими словами говорили, буквально.
Ну и добавляли, что будут денег высылать.
Ашманов, ну и скользкий же вы тип, я просто поражаюсь.
Я так понимаю, что это годы серийного российского предпринимательства сказываются?
>Ага, следующая остановка: а что мешает уважаемым участникам, считающим, что в России не всё, мягко >говоря, в порядке, - прийти к власти и устроить всё по уму?
Предлагаю начать все-таки с собственного бизнеса. А там видно будет.
Или тут чисто теоретическая дискуссия?
Я думаю, что компании просто не хотят платить деньги, которые такие люди заслуживают со своим опытом. Им студенты милее.
Вот как раз пример чувака, больного на всю голову.
Он думает, что размер зарплаты кто-то ЗАСЛУЖИВАЕТ.
А компании платят тем, кто им МИЛЕЕ.
Ничего не видит кроме собственного пупа. Думает, что он-то сам точно заслуживает.
Роман, зарплаты платят не потому, что кто-то чего-то заслуживает. Людей нанимают, если они могут помочь в бизнесе. И платят им столько, чтобы эта помощь была оправданна. Если сотруднику 50 лет, но он круче других, будет получать много. Но никто не ЗАСЛУЖИВАЕТ никаких денег.
И ты, Роман, тоже не заслуживаешь. Денег тебе платят, потому что ты полезен, а не потому что ты такой красивый, умный и разговорчивый.
серийный предприниматель
Ашманов, ну и скользкий же вы тип, я просто поражаюсь.
Как говорил Гельвеций, умом в другом человеке мы считаем склонность к привычным нам идеям. А порядочностью, по Гельвецию, в другом человеке мы считаем привычку делать полезные для нас вещи.
По-моему, Вы живёте в точности по Гельвецию. То есть "поражаетесь" Вы собственным психологическим защитам. Стоит вытянуть на свет и подробно разобрать те гадости, что вы пишете - сразу я оказываюсь скользким типом. Ну да, ведь Вы же такой классный, Вы же скользким типом никак не можете быть.
Ну-ну.
По существу, как я понял, возражений нет? Правильно я понял вашу схему объяснения своего отъезда: я своим детям ни за что не буду обузой, значит, и мне мои старики не нужны, пусть не мешают поездить, найти достойную работу и обеспечить детям образование.
Так или нет?
Я так понимаю, что это годы серийного российского предпринимательства сказываются?
В чём сказываются? Вопрос-то в чём?
И чем российское предпринимательство отличается от какого там? Где Вы там сейчас млеете от счастья - в Канаде?
Впрочем, Вы ж не предприниматель, а наёмный служащий, так что спрашивать нет смысла. Вы ж не в курсе, что собой предпринимательство представляет.
>>По существу, как я понял, возражений нет? Правильно я понял вашу схему объяснения своего отъезда: я своим детям ни за что не буду обузой, значит, и мне мои старики не нужны, пусть не мешают поездить, найти достойную работу и обеспечить детям образование.
Так или нет?
Ашманов, специально для вас, что бы вы больше идиотских теорий не строили.
Родители мои счастливы, что я нашел хорошее место для жизни. А вот когда мы жили в Москве они себе места не находили. Для них наша жизнь в Москве казалась полным ужасом и за год они так и не свыклись с этим. Хотя мы там жили, как большинство, ничего особенного.
Они, конечно, были в полном ужасе, что мы все-таки уезжаем жить в другую страну. В основном потому были в ужасе, что сами никуда не ездили и потому еще, что самое правдивое российское телевидение любит рассказывать, как "в Америке линчуют негров".
Да, им сейчас скучно и одиноко. У них нет никаких развлечений в маленьком российском городке. Они беспокоятся о том, что телевидение рассказывает им о Канаде, например о свином гриппе.
Еще они мечтают приехать, посмотреть как мы живем. Как только мы купим нормальное жилье - вытащим их в гости. Жить в Канаде они не смогут по понятным причинам.
Расскажите теперь, что вы будете делать, если ваши дети захотят поехать поучится где-нибудь, кроме первопрестольной? А если работать захотят в другой стране?
серийный предприниматель
Знаете, Роман, это бессмысленно обсуждать. Вы пишете то одно, то другое. То жили как все, то жизнь в Москве вообще невозможна. То родители создавали вам препятствия и проблемы, то всё нормально.
Но мало того, вы сами не понимаете что пишете. Родителям, значит, скучно и одиноко, потому что нет развлечений?
Им скучно и одиноко, но они рады за вас, да?
По-моему, на мой вопрос про схему объяснения себе вы ответили утвердительно. Да, родителей вы списали на берег, как видно. Теперь главное в вашем роду происходит уже с Вами, а они там пусть поживут-поживут себе, ну съездят к вам посмотреть. Ну нормально. Главное, чтоб их эгоизм (это ваше слово) не мешал вам развиваться.
Не так давно вы написали:
Не давать посмотреть мир, получить хорошее образование или пожить в нормальной стране для того, что бы присматривать за стариками? Ну уж нет, это чистейший эгоизм. Почитайте истории семей, которые уезжают жить в другие страны. Сколько родственники добавляют стресса к такому непростому процессу переезда.
Заметьте, я вовсе не хочу Вас осуждать. Я вообще не об этом. Уехали и уехали.
Я о самообмане. О схемах, которые вы себе выстраиваете, чтобы они от вас закрыли факты и обстоятельства на полнеба размером.
Про моих детей тоже нет смысла обсуждать. Потому что это будет их личный выбор, а не мой.
экстремальный маркетинг и честное общение
Rokka - вы все сами про себя сказали. И за себя. Ну и где тогда противоречие с тем, что говорит Игорь Ашманов? Ваши родители переехать к вам не смогут, им скучно и одиноко, вы их вытащите в гости... Если мои дети захотят учиться где-то не в Москве - там и посмотрим, кто и что для этого может сделать. Мы как родители, они как уже выросшие всё же дети, окружение и пр. Пока у меня если и болит голова, то отнюдь не об этом, да и западное образование я не считаю супер-прекрасным,.
экстремальный маркетинг и честное общение
А будут ли треды "У Гришина работают за чай", "У Долгова работают за массаж эго", "У Воложа работают за возможность поиграть на корпоративном бильярде"
Я считаю, что просто обязаны в таком случае. Они что, хуже Ашманова? :))
экстремальный маркетинг и честное общение
"Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая?
Почему если посылка ценная, например, в ней очень хорошее лекарство, мазь и таблетки от артрита для престарелых людей, в провинциальный украинский городок она доходит, а в Москву гарантированно "теряется"?"
Это тема не для Роем. Можно пойти на конференцию MAil Order in Russia, где собираются киты и пескари дистанционной торговли и послушать, что творится с Почтой России. Больная тема. И на конференциях Оборот Ру у Кургузова это тоже, естественно, любят обсуждать. Потому что проблема - есть. С потерями, воровством, некондиционным видом и пр. За то время, что мы с мамой обмениваемся посылками - примерно 10 посылок в год, или даже все 12, проблема была с одной. После чего мама честь по чести написала заявления, требования, обвинения и пр. Проблем больше не возникало. Да и сотрудника наказали, потому что удалось доказать, где именно была пропажа. У мамы есть время и терпение. У меня последнего точно нет. Проблема Почты России - еще раз - существует. Как много других российских инфраструктурных проблем. Но причем тут это как аргумент в данном споре - мне не понять.
Просто спросил надеясь получить умный ответ. И получил его, спасибо
Ашманов, ваши родители переехали в Москву ещё при Советской власти и весьма хорошо там устроились (наверняка заслужено, это дела не меняет).
Вы тоже в Москве хорошо устроились (тоже, наверное, заслуженно).
Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях.
Вы кому эти морали читаете, а? В двух-как-минимум поколениях хорошо устроенным москвичам? Или - молодым программистам из "барнаулов", - тем самым претендентам на 45 тысяч деревянных? (Вот интересно, кого в конце концов на эту злосчастную вакансию примут: москвича или "понаехавшего" ...)
Аналитик по безопасности
москвич если припрет, на эти 45 еще проживет как-то; барнаулец, которому нужно отдавать половину за аренду квартиры - уже с трудом.
Зависит от того, какая у него альтернатива в "барнауле": имеет ли он там отдельное жилье и 22,5 штуки зарплаты. И - какие у него там перспективы.
(Кстати,точнее в данном случае было бы писать не "москвич", а "москвич б/ЖП (без жилищных проблем)". Среди москвичей ведь тоже есть такие, кому нужно снимать квартиру, поскольку у родителей они уже не помещаются.)
экстремальный маркетинг и честное общение
У меня родился скучный такой вопрос - теперь на Роем модно обращаться по фамилии к собеседнику? не по нику и не по имени, если оно известно? Ну, это типа такой стиль общения новый. Только мне он напоминает плохо завуалированное хамство и неприкрытые интонации в стиле "эй, ты!"
"Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях"
Ничего подобного Игорь (все хочу по отчеству обратиться, но видимо это уж совсем консервативно :)) не говорил. Я могу сказать как человек, у которого родители за 3 000 км от меня, но в России, что это концептуально разные вещи - мне на самолете лететь к ним 3 часа. И надо только пойти и взять билет. Никаких виз. Никакой проблемы языка у них, когда они приезжают в Москву. Никакой проблемы адаптации в совершенно чуждой культуре. Внуки проводят у них каникулы. Если потребуется - я поеду в Омск обратно и буду там за ними ухаживать. И, по-моему, если уж речь идет о подобных выборах - мне это будет сильно труднее сделать из Штатов. В Омске у меня есть квартира и пр., продавать я ее так и не продала, а теперь думаю, что это и хорошо - в конце концов, после Москвы меня разве что перспектива обустраиваться в NY напугает ненадолго :), а перспектива вернуться в Омск - как-то уже не очень. Наверное, я получила ту уверенность в себе, какую и должен уж, в конце концов, человек годам к 30 обрести. Мы звоним друг другу каждый день. Я не уверена, что так же спокойно я звонила бы в Штаты, хотя родители даже осилили скайп, но они далеко не всегда у компьютера, на работе разговаривать им неудобно.
Я, когда уезжала в Москву, делала это по настоянию родителей и именно 5 лет назад, а не позже, потому что - возраст. Их возраст. Они работают еще и все такое, слава Богу. Но запас по времени у меня однозначно был лучше, чем если бы я уехала года на 3 позже. А так удалось перевезти детей, обустроиться и все такое. Да, своего жилья здесь у меня еще нет. Но, я б сказала, что это тоже - мой выбор. Я предпочла другие траты средств.
Юра, я по-прежнему считаю случаи удачного трудоустройства, сдачи экзамена, реализации проекта, etc, произошедшие в состоянии похмелья/опьнения/окурения и т.п. скорее исключением, чем нормой. Это как минимум невежливо с обеих сторон. Во всяком случае тогда, когда это подчеркивается и сильно заметно. Хотя похмелье в данном ряду измененных состояний сознания более извинительно. Хотя результат таких встреч, конечно, может быть и положительным.
А в Америке когда девушки хотят познакомиться парнем тоже говорят, что нужен
"нью-йоркец (сан-францискец) без жилищных проблем"?
"Раз уж заговорили про Украину и вспоминали помощь мамам и бабушкам
Кто-нибудь может мне объяснить почему посылка из Америки с лекарствами, витаминами и пр в провинциальный украинский городок идет 9 дней, а в Москву три недели? Почему на Украину дошли почти все поссылки за исключением одной потери в пять лет (примерно 50 поссылок), а в Москву "теряется" каждая десятая? "
Все просто - на украине - хаб одной крупной компании по доставке почты. там они и теряются :) серьезно
"обыкновенные люди в общем, напоминают прежних, квартирный вопрос только испортил их" - не припомните, про кого сказано?
Девушка...
представляю себе объявление о работе
"Ищет программистов веб серверов, программирующих на Питоне, берем только программистов с пропиской в Сан Франциско"
>>А в Америке когда девушки хотят познакомиться парнем тоже говорят, что нужен
"нью-йоркец (сан-францискец) без жилищных проблем"?
Они вообще ничего не говорят. А то могут секшуал харассмент пришить.
медиа, не более того
Вам не надоело тут флудить ни о чем? развели флуд на тему кто где и за сколько работает и свели все обсуждение к необоснованному флуду на тему США-Россия...глупо
серийный предприниматель
Ашманов, ваши родители переехали в Москву ещё при Советской власти и весьма хорошо там устроились (наверняка заслужено, это дела не меняет).
Верно. Насчёт хорошо устроились - ну, отец был аспирантом Мехмата, когда я родился. А бабке ЦАГИ дал двухкомнатную квартиру на нас пятерых.
Вы тоже в Москве хорошо устроились (тоже, наверное, заслуженно).
Что такое хорошо устроился? Квартиру купил? Воланд за вас бы порадовался.
В 1991 году, когда я с женой должен быть уезжать в Техас, у меня уже были билеты на 9 сентября, рабочая виза и тому подобное, я просто работал по найму в кооперативе Информатик, делал ОРФО, у жены была кооперативная недовыплаченная квартира.
Это хорошо устроился или нет? Кстати, не знаю, помните ли вы что творилось в стране в 1991 году. Я как раз перед этим съездил в Штаты имог сравнить.
К счастью, я сдал билеты и не поехал.
С тех пор я четырежды размножился, открыл свою компанию, купил квартиру, машину. Наверно, это называется хорошо устроился, да.
Но теперь вы с упоением читаете морали, как плохо бросать родителей ради поисков лучшей доли в дальних краях.
Вы не поняли о чём я пишу. Мораль тут не при чём. Так же как тут всякие недалёкие отъезжанты почему-то всё сводят на духовность и патриотизм, чтобы потом их высмеять.
Я вообще не пишу об абсолютных ценностях такого уровня. Потому что для такого разговора нужно сначала найти общие термины, а их - нет. У местных роемских отъезжантов духовность - это потребление, а одиночество - это отсутствие развлечений.
Я говорю о личном выборе. Даже более того, и ваш личный выбор меня не очень интересует. Потому что что мне вмешиваться в вашу жизнь? Может, вас родители всё детство избивали и посылали за водкой, и уехать от них - благо?
Я - о психологии: я говорю о том феномене психики отъезжанта, наблюдаемом в этом треде, в других тредах и повсеместно в ЖЖ, когда уехавшего колбасит из-за того, что он таки сделал моральный выбор, но ему нужно себе доказать, что он сделал его правильно. Или что не делал вообще - это ещё один фортель их психики.
И для этого он должен публично демонстрировать уровень потребления, уровень довольства и - и ещё доказать, что кругом лохи. Вот они и прибегают в любой пост здесь (умер Донской, Яндекс опубликовал статью, Наносемантика выставила вакансию) и пишут, а у меня-то круче!!! а вы-то там лохи!!! у вас там ничего хорошего "в этой стране" не будет!!! Им обязательно нужно опустить бывшую родину и живущих там людей и их компании. Вплоть до того, что Яндекс плохой, а Касперский подтирает споли за Микрософтом и тоже плохой.
Но нельзя оправдать свой моральный выбор достигнутым в результате его уровнем потребления. Это разные вещества, это как если в организме не хватает витаминов, а пациент обжирается пирожными, думая, что поможет.
Вы кому эти морали читаете, а?
Да никому. Ну вот Роману Rokka мораль читать зачем? Ему же кол на голове теши, не проймёт.
Можно только прикалываться над тем, что он пишет каждый раз разное и потерял смысл обычных русских слов типа "одиночество", "родители" и так далее.
Не так важно, как у него там на самом деле устроено - главное, что из его постов можно извлечь противоречия и моральный комплекс, и сделать какие-то выводы чисто из анализа текстов.
Выводы - неутешительные.
"Все просто - на украине - хаб одной крупной компании по доставке почты. там они и теряются :) серьезно"
А что это за компания?
Через нее идут посылки в Россию?
Начальная точка треда - ставка 45000 рублей в месяц для программиста в Москве, в одной из фирм Ашманова, это раз.
Вполне закономерно обсуждение не может пройти мимо варианта трудоустройства за границей, это два.
В результате длиннющей дискусии Ашманов сделал некие "неутешительные выводы", закреплённе очередным объёмным постом в конце, когда все уже устали спорить, это три.
О чём же эти глубокомысленные выводы "не читающего мораль" мэтра, интересно? Да о том, что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды, вот о чём.
Браво, мэтр, вы продемонстровали нам высочайший образец достойной риторики.
"Через нее идут посылки в Россию?" -- идут. и на украине зависают. причем редко, но метко.
Если посмотреть тупо на объем текста, даже не касаясь анализа, то комплексы скорее у Ашманова. Он сам когда-то не уехал, а теперь с упорством достойным лучшего применения рассказывает нам, что он-то был прав, а кто уехал - лохи. И приоткрыв окошко своего 600-го мерседеса вещает нам, что счастье не в деньгах, а в чем-то еще. Ну-ну :)
> О чём же эти глубокомысленные выводы "не читающего мораль" мэтра, интересно? Да о том, что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды, вот о чём.
Тут вот что интересно. Каждый кто прочитал основные посты треда - увидел и подумал о своём. Кто-то раскрылся по-полной, кто-то с ходу начал хамить присутствующим.
Заграницей нормально всё. Живут там люди, в богатой стране (имею в виду США и Канаду), живут хорошо. Кто-то лучше, кто-то хуже. Вся проблематика в том, что не надо врать и передёргивать. Никто из уехавших почему-то не высказался в стиле - всё обдумав, я пришёл к выводу, что _лично_я_ уехал не зря.
Почему-то все сразу заходят с козырей : у нас _на_порядок_ всё лучше чем у вас, (причём сразу), вы-быдло. Вы горбатитесь за квартиру на академической, а мы - фигачим, чтобы отдать 30летний кредит за дом в глуши.
Уже одно это сравнение заставляет заподозрить человека, на полном серьёзе использовавшего этот аргумент в проблемах с головой.
И приоткрыв окошко своего 600-го мерседеса
У него Вольво
"квартира на академической" медленно, но верно становится мемом. Кстати, это довольно неплохой район.
rokka, кстати, вообще еще даже дом нормальный не взял, но у него уже все хорошо.
Перспективы хорошие, не то что в постылой рашке
> Кстати, это довольно неплохой район.
Я когда про трёшку на Академической читаю - мне интересно, народ вообще представляет, сколько она стоит? Какой дом можно купить в американской глуши на эти деньги?
И вообще - район вполне хороший. И до работы недалеко, и всё рядом ;-)
главный редактор
> У него Вольво
Нет, Вольво у Воложа. Он с Ашмановым как-то на Вольво поспорил, что он не уедет
экстремальный маркетинг и честное общение
Объем текста равносилен объему комплексов?
физик, программист, переводчик
" Я - о психологии: я говорю о том феномене психики отъезжанта, наблюдаемом в этом треде, в других тредах и повсеместно в ЖЖ, когда уехавшего колбасит из-за того, что он таки сделал моральный выбор, но ему нужно себе доказать, что он сделал его правильно. Или что не делал вообще - это ещё один фортель их психики. "
Ашманов, вы в этом пассаже замените "отъезжанта" на "неотъезжанта", а потом перечитайте все вами написанное. Увидите много знакомого, ручаюсь.
Зря вы выбор "уезжать"-"не уезжать" переводите в область морали. Не имеет он отношения к морали, ну никакого. Именно с этим спорят все ваши противники.
Главное, что вы правильно все пишете, перечисляете факторы - друзья, культура, язык... а потом - бац! моральный выбор. И кто выбрал неправильно - тот, очевидно, аморальный тип и вообще негодяй. Эх...
экстремальный маркетинг и честное общение
Нет, просто у него мораль не такая как у Игоря или у меня, видимо. И нет смысла разводить тут споры-разговоры, потому что, как уже не раз замечено, у нас нет _схожей_ понятийной базы. И мы даже договориться об основных терминах не в состоянии.
Разные ценности.
И выбор у каждого - свой.
Игорь Станиславович, по-моему, на 300й раз уже просклонял одну и ту же мысль - ребята, не надо агитировать всех остальных за то, что вы сделали правильный выбор. С вашей точки зрения - да. Но мы не на вашей точке зрения, а на своей. _Критерии_ разные.
Кстати, про трешку на Академической. Отличный район, хорошие квартиры.
Средняя цена на трехкомнатные квартиры в этом районе - 15 594 953 рублей.
http://www.gdeetotdom.ru/realty/searc...D&r3=1&stn[17137]=17137
Если кто-то все-таки купит такую квартиру, а потом решится вырваться из этого АДА, то он сможет разменять ее на неплохой домик по-соседству с офисом Гугла.
http://www.trulia.com/CA/Mountain_Vie..._xy/11_zm/
Сорри, первая ссылка обрезалась.
серийный предприниматель
Зря вы выбор "уезжать"-"не уезжать" переводите в область морали. Не имеет он отношения к морали, ну никакого.
На мой взгляд, имеет. Хотя в отношении себя я про мораль ничего не говорил.
Меня удержали от полностью готового отъезда в 91 (я сдал билеты за две недели до вылета) в первый раз более простые обстоятельства (язык, культура, нежелание рвать концы, а тогда это было близко к тому, жена была беременна, пасынок провалился при поступлении на ВМК, прочая вроде бы житейская ерунда).
Только потом я понял, что я чуть не сделал большую глупость со значительным моральным обременением. И уже следующие приглашения рассматривал с этой точки зрения.
Но это моя личная ситуация.
Именно с этим спорят все ваши противники.
Вообще-то начали они с того, что просто бабки, могидж на дом и возможность съездить на Гавайи вообще всё решают.
Кое-кто, действительно, стал потом отрицать наличие моральной компоненты в принятии решения.
Но из того, что кто-то это люто, бешено отрицает - не следует, что там этого компонента нет. Скорее начинаешь подозревать обратное.
И кто выбрал неправильно - тот, очевидно, аморальный тип и вообще негодяй...
Ну опять двадцать пять. Я не могу за вас решить, правильно вы выбрали или нет. Это вы потом Богу будете объяснять - да и то, если там действительно был моральный выбор, а не просто рациональный поступок.
Я вижу только то, что вы тут пишете. И комментирую нелепости в постах.
Объем текста равносилен объему комплексов?
Нет, объём пропорционален привычке писать, желанию вправлять моск окружающим, количеству времени или скорости писания. А вот накал дискуссии, уровень истерики и наездов - да, пропорционален болезненности затронутого места. Просто по количеству нагруженных слов типа "рабство" или "духовность" можно найти в этом треде наиболее тяжёлые случаи.
что эмигранты, смеющие отстаивать преимущества трудоустройства - и жизнеустройства - за границей (и особенно - лично те, кто участвует в дискуссии), - просто закомплексованные моральные уроды...
Речь же не обо всех. У нас у всех есть масса знакомых, которые живут в Европе и США, которые НЕ пишут на Роеме и не грузят, когда приезжают сюда. Не играют в сирусянку по Каганову.
А речь о той особой категории отъезжантов, кто здесь пытается подкрепить свой выбор наездами на присутствующих. Что, ещё раз сделать подборку острых взвинченных цитат из тредов на Роеме про лохов, живущих в говне и горбатящихся в рабстве за однушку в Химках?
Каганов конечно, молодец, очень верно извлёк паттерн. У меня есть и в офлайне две таких одноклассницы. Приезжают раз в год-два и тратят всё своё время на такие же разговоры, как у Каганова, как у нас тут плохо.
Припоминаю последний комедийный диалог :
(Одноклассница) - я не могу у вас жить! У вас тут антисемитизм! У вас этот, .. как его... вот - Макашов!
(я) - Аня, если ты боишься антисемитизма, ну так не в Германию же жить! Ты забыла, чем они отличились относительно твоих соплеменников?
(она) - У нас с этим всё отлично! У нас синагога - под тройным кордоном полиции!!!
(я) - А ... а... так это же вроде... типа ... говорит об обратном... У нас-то не нужен кордон....
(она) Нет!! У вас небезопасно, а в Германии порядок!
Какой-то совсем гнилой базар пошел.
Не понимаю почему все накинулись на Ашманова, он платит вполне рыночные обычные деньги, какие могут быть к нему претензии? Лучше бы подняли вопрос почему преподаватель мехмата МГУ получает меньше этих 45, а антикризисный аналитик в Сбербанке получает чуть более чем в 5 раз больше 45.
Поинт Ашманова (как я понял) в том, что всего можно добиться даже в Этой Стране.
Поинт анонимусов в том, что они просто хотят жить и потреблять, а не рвать задницу. В Этой Стране такое чуть менее чем полностью исключено.
Мой поинт в том, что оба правы, только Ашманов забывает, что добиваются единицы, а остальные хорошо если в двушке в Химках будут у зомбоящика сидеть. Просто потому что добился или нет ещё и от случая зависит, и от нахальства. Заработать != получить заработанное.
экстремальный маркетинг и честное общение
"Объем текста равносилен объему комплексов?
Нет, объём пропорционален привычке писать, желанию вправлять моск окружающим, количеству времени или скорости писания."
А я не с вами спорила :) Просто захотела уточнить после фразы оппонента, что "судя по объему текста, комплексы как раз у Ашманова" - в смысле, он слишком много пишет. Вот мне и захотелось узнать, искренне ли человек уверен в том, что чем больше _содержательный_ текст, тем явственнее это указывает на проблемы пишущего? Мне-то всегда казалось, что это лишь привычка излагать свои мысли сказывается, вкупе со скоростью печатания и наличием времени на общение в таких тредах.
И вспомнилось тут - ребят, ну есть масса хорошей литературы на русском и английском языках (есть и на других, наверное, но в них я не сильна) об эмиграции. От тех, кто уехал и кто остался. Кто остался и был за отъезд и кто остался и был считал любых эмигрантов врагами народа. Литературы, говорящей о том, как, почему, ради чего и что чувствуя при этом уезжали из России в 20-е годы, в 30-е, в 50-е, 60-е, etc. И практически раз в десятилетие менялись мотивы и последствия этих эмиграций. Есть же и литература "возвращенцев". Есть может быть не шедевр беллетристики, но очень точный, имхо, роман Марининой "Тот, кто знает" (не про Каменскую и детективые расследования) - там 3 советских поколения, есть диалоги уехавших и оставшихся, а ведь тогда те, кто уезжал - уезжали из реального иногда кошмара, который и сами остающиеся считали кошмаром. И те, кто уехал в 60-х - я думаю, были уверены, что _никогда_ не увидят своих близких. А те были уверены, что тоже - никогда не увидят. Я это к чему?
Наверное, к тому, что можно пойти и прочитать это все, если хочется понять. Или просто душевно и интеллектуально обогатится - там есть подлинные шедевры словесности.
Тосковали, кстати, не только те, кто бежал от революции. И уехавшие в 60-х тосковали. А потом все больше и больше брала верх интонация небрежно-снисходительного, в лучшем случае, отношения к Родине. Странно, правда? А, может, и нет...
экстремальный маркетинг и честное общение
Есть еще пойнт - банальный до оскомины - что можно в двушке в Химках быть счастливым, воспитать нормальных детей, иметь крепкую семью и в конце жизни радость, что ее прожил, а можно в доме на Гавайях дружить с деньгами, унынием и неврозом одновременно. И не надо передергивать только в смысле, что я всех богатых назвала невротиками, а всех бедных - духовными. Максима Горького я читала и написанное им не считаю злобным пасквилем на Россию. Да и злобных бедных видела и добрых богатых...
Но я однозначно считаю, что успешность жизни оценивается не по количеству и качеству зарабатываемых в год денег, приобретенной недвижимости, образования и высот карьеры. И даже количеством и качеством прочитанных книг и просмотренных фильмов она не измеряется. Для меня. У других могут быть свои критерии.
Аналитик по безопасности
"Есть вещи, которые ни за какие деньги не купишь, а вы пробовали их купить без денег?"
О духовности гораздо лучше думается, когда быт не заедает. Есть единицы, которым на быт пофиг, но большинству лучше не оказываться без нужды в экстремальных ситуациях. По моим наблюдениям, в неблагоприятных условиях в людях чаще проявляются не лучшие качества. Не надо испытывать себя без необходимости.
Но больше всего меня умиляют люди, которые клеймят любого, кто отказывается закрывать глаза на проблемы России "либерастом" и улюлюкают "вали-вали". А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма. Не какое-то там абстрактное правительство, воры, чиновники и мафия - а ВЫ, которые считаете, что все это- норма. Без вашего позволения ничего бы этого быть не могло, ни мудаков с мигалками, ни заградительных пошлин, взвинчивающих цены, ни Батуриной с ее миллиардами, выкачанными из города.
arkanoid:
Но больше всего меня умиляют люди, которые клеймят любого, кто отказывается закрывать глаза на проблемы России "либерастом" и улюлюкают "вали-вали". А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма.
Это вы с кем сейчас разговариваете? В этом треде слово "либераст" было использовано два раза: и оба раза --- вами, в споре с каким-то только вам видимым оппонентом.
Откуда это слово лезет-то? Что за орды "виновных во всём" вам там мерещатся?
> Почему бы не открыть в Таганроге?
Опыт общения с таганрогскими программистами был. Пусть лучше живут себе у моря дальше.
экстремальный маркетинг и честное общение
О духовности гораздо лучше думается, когда быт не заедает.
По-моему, о ней лучше не думать. Во всяком случае, в таком ключе - а вот сейчас я сяду и подумаю о духовности.
Выборка же у всех разная людей и их обстоятельств - самую кошмарную для меня лично (может, я плохо знаю и есть отвратительнее обстоятельства и талантливее их изображение) написали и описали ранний Горький и весь Шаламов. Последний вообще как будто утверждал, что тот, кто не сдался - тот просто мало страдал. Но про те же места заключения писал и Солженицын, и Тендряков, и другие, не столь известные, оставили воспоминания. И каждый раз оценка одного и того же ужаса менялась...
Аналитик по безопасности
alkalinin: в треде про портал "Хронос" было немало. Там случился аналогичный спор, но набросы пожыже.
@А ведь это ВЫ виноваты в том, что тут так много дерьма. Не какое-то там абстрактное правительство, воры, чиновники и мафия - а ВЫ, которые считаете, что все это- норма. Без вашего позволения ничего бы этого быть не могло, ни мудаков с мигалками, ни заградительных пошлин, взвинчивающих цены, ни Батуриной с ее миллиардами, выкачанными из города.@
А чего это "вы"? Не надо валить с больеной головы на здоровую. Ты-то здесь пока живешь (да, валил бы уже, верно подмечено), но сам ничего не делаешь против этого "дерьма", только языком работаешь, как сам написал в соседней дискуссии. ты думаешь, если ни хера не делать, но ныть и ворчать, с тебя спроса не будет?
Ладно, свободен, уезжай.
И врешь много: никто ни разу здесь не написал, что считает ВСе, происходящее в России, нормой.
А вот интересно, господа эмигранты. Вы-то считаете, все происходящее в США, на вашей новой родине, нормой?
Всю ****** с Министерством домашней секурности, две постоянно идущих войны, ковровые бомбежки в Афгане, узаконенные пытки в тюрьмах ЦРУ, воровство и взятки на войне ближайшего окружения Буша с их миллиардами, выкачанными из войны, поставку оружия и инструкторов Грузии, воюющей с вашей бывшей родиной, поддержку наших чеченцев-террористов, полицейский режим и стукачество в США, 2 миллиона заключенных, механизм непрерывной лжи в CNN, многомиллиардное воровство директоров NASDAQ, и прочих столпов общества, кризис, устроенный ведущими банками чисто от жадности и т.п.?
Или вы забились в найденные теплые норки, а этого всего предпочитаете не видеть? Вас типа не касается, вы просто программируете там за долю малую?
Действительно, это же дело титульной нации, а вы просто объедки со стола собираете, про управление кухней не паритесь...
Двайте, расскажите нам, как это все смешно, как у вас там все идеально. И как вы там ни при чем.
Маркетинг
Юра, как мне отписаться от этой фигни - в профайле ветка просто не указана?
> Экспаты ценятся и получают очень прилично.
Сколько я их видел - это какие-то горемыки.
Повелись в 90-е на голливудские басни, поехали в Америку за кренделями, ан капитализм показал им свой звериный облик. Приехали в ужасе назад - ан и тут уже капитализм, да почище американского.
И куды теперь податься?
Вот и сидят, плачут по форумам да ЖэЖэшкам, как страшно жЫть.
Читал в свое время американские откровения - ребята, посмотрите вокруг себя! Все, что вы видите - квартиру, телевизор, компьютер, утюг и печь СВЧ - вы будете иметь в Америке через годы работы, которую ещё найти надо! Цените, что у вас есть, и незачем сюда ехать!
Нравится когда пытаются доказать "в России жить лучше, чем в Америке"
Когда приаезжаешь в Россию рассказывает, что в России больше дорогих машин на улицах, чем в Дубаи
При этом если посмотреть статистику по продажам от производителей, то по всей России автомобилей дорогих марок продается меньше в Калифорнии.
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто, несмотря на то, что мой друг программист кричал при каждом удобном случае "посмотри, феррари, вот это московский шик!", "посмотри мэйбах вот это российский люкс!"
Юра, как мне отписаться от этой фигни - в профайле ветка просто не указана?
Это что еще за дезертирство!
Что за внутренняя эмиграция!
мы тут мучаемся, спорим, а он будет весь в белом!
Нет уж, будете читать, как все.
Вот отбудете в треде год, тогда приходите, Синодов отпишет.
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто, несмотря на то, что мой друг программист кричал при каждом удобном случае "посмотри, феррари, вот это московский шик!", "посмотри мэйбах вот это российский люкс!"
Вот два мудака-то. Я так понял, что это особый эмигрантский шик - глазеть на чужие машины?
За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре, чем за один пятничный вечер на университи авеню в Пало Альто
Это что такое? Конец второй недели непрерывного спора и опять?! Может, просто начать публиковать все посты из треда повторно?
PS. Кстати, про майбахи и феррари:
---
Есть в Москве особая категория людей. Она ничего не понимает в живописи, не интересуется архитектурой и не любит памятников старины. Эта категория посещает музеи исключительно потому, что они расположены в прекрасных зданиях. Эти люди бродят по ослепительным залам, завистливо рассматривают расписные потолки, трогают руками то, что трогать воспрещено, и беспрерывно бормочут:
-- Эх! Люди жили!
Им не важно, что стены расписаны французом Пюви де Шаванном. Им важно узнать, сколько это стоило бывшему владельцу особняка. Они поднимаются по лестнице с мраморными изваяниями на площадках и представляют себе, сколько лакеев стояло здесь, сколько жалованья и чаевых получал каждый лакей. На камине стоит фарфор, но они, не обращая на него внимания, решают, что камин - штука невыгодная: слишком много уходит дров. В столовой, обшитой дубовой панелью, они не смотрят на замечательную резьбу. Их мучит одна мысль; что ел здесь бывший хозяин-купец и сколько бы это стоило при теперешней дороговизне?
В любом музее можно найти таких людей. В то время как экскурсии бодро маршируют от одного шедевра к другому, такой человек стоит посреди зала и, не глядя ни на что, мычит тоскуя:
Эх! Люди жили!
---
("Золотой телёнок")
Едут мимо черные сутенеры на розовом мерсе - салют программисту! Едут актеры на оранжевом Мазератти - салют программисту! Едут наркодилеры на черном Джипе - салют программисту! Едут адвокаты на черном БМВ - салют программисту. Едут буржуины на серебряной Крайслере - салют программисту! Почему они все салютуют ему? Потму что он остолбенел от счаться на проезжей части и пускает слюни на чужое богатство.
Отойди, мальчиш, задавят ведь наx.
> А вот интересно, господа эмигранты. Вы-то считаете, все происходящее в США, на вашей новой родине, нормой? Действительно, это же дело титульной нации, а вы просто объедки со стола собираете
Загадками говорите.
Что это за титульная нация в Америке?
Индейцы Сиу?
> За три недели пребывания в Москве, я увидел меньше дорогих марок в центре
В центре дорогим иномаркам делать нечего.
В следующий приезд подсчитывайте дорогие иномарки на Рублевском шоссе, место лучше занять с утра.
многомиллиардное воровство директоров NASDAQ,
Я так понимаю, кидать инвесторов, подкручивать отчетность и потом топать в тюрьму - обычное дело. Главное, чтобы программерам на зряплату перепадало.
"Judge Sentences CEO Gregory Reyes To 21 Months Jail Time"
http://business.brainbloggers.com/jud...-time.html
"Former CA CEO sent to prison"
http://www.infoworld.com/article/06/1...ced_1.html
"Former Homestore CEO Stuart Wolff Gets 15 Years in Jail, $5 Million Fine in Fraud Case"
Former Homestore CEO Stuart Wolff was sentenced today to 15 years in prison and slapped with a $5 million fine for his role in artificially inflating the company's financial performance and stock price.
http://www.buildingonline.com/news/viewnews.pl?id=5528
"Capital Concepts CEO sent to jail"
http://www.bizjournals.com/baltimore/...ily13.html
"6 years in jail for ex-Qwest CEO Nacchio"
A federal judge has sentenced former Qwest Communications chief executive Joe Nacchio to six years in prison and ordered him to forfeit $52 million within 15 days, the AP reported earlier. He had faced a maximum of seven years and five months behind bars.
http://blogs.usatoday.com/ondeadline/...-jail.html
"Judge orders former Universal Express CEO Altomare to jail"
http://www.bizjournals.com/southflori...st=s_cn_hl
"Ex-WorldCom CEO checks in for prison term"
http://www.msnbc.msn.com/id/15011730/
"Former Rite Aid Chief Gets 8 Years in Prison"
The former chief executive of the Rite Aid Corporation, Martin Grass, was sentenced yesterday to eight years in prison for directing an accounting fraud that prompted the company to erase $1.6 billion in reported profit.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage...A9629C8B63
"Ex-Brocade CEO Gets 21 Months for Backdating"
http://www.newser.com/story/16601.html
Про enron вроде все знают
"Ex-Enron CEO Skilling reports to prison"
http://www.msnbc.msn.com/id/16189124/
Нет, вы посмотрите, какой Ашманов рабовладелей - у него же люди не то что за 45000 руб, за 15000 руб работают!
http://moikrug.ru/vacancies/286172986/
> если те, кто уехал из России, - такие же русские, как те, кто не уехал, - то почему им, уехавшим, нельзя участвовать в обсуждении на Роеме?
"Вот уроды"... как говорил Брат-2.
Раз вы уже в Америке, то нельзя терять времени!
Потреблять блага надо! Нырять в майбахе на Гавайских островах, жертвовать 3 бакса на благотворительность, без устали считать иномарки!
А уж никак не участвовать в многодневных дискуссиях на Роеме с неуехавшими неудачниками.
Среди которых так и не нашлось ни одного системного администратора FreeBSD.
Наносемантика. Название то какое чуднОе. Это о нанозарплатах, о наноразмерах моска автора названия или о наноразмерах автора названия?
>> когда девушки хотят познакомиться парнем тоже говорят, что нужен "нью-йоркец (сан-францискец) без жилищных проблем"?
Моя подруга (американка) называет своего мужа "sperm donor". После рождения детей она с ним тут же развелась, прихватив трёхэтажный дом у моря, 5 акров леса, машинки, всякое барахло, да и с текущего счета что-тось перепало. А тот ещё и за обучение детей платит до сих пор.
Американская семейная идиллия.
Кстати, не слыхал НИ об одном эмигранте из России, кто женился бы на американке. Американки наших откровенно презирают - хоть с жилищными проблемами, хоть без.
Аналитик по безопасности
Посадки - это хорошо. Когда сажают тех, кто попался, а не тех, кто мало дал или вообще воровал "не по понятиям".
> Наносемантика. Название то какое чуднОе. Это о нанозарплатах, о наноразмерах моска автора названия или о наноразмерах автора названия?
"Нано семантика" переводится с греческого как "мало болтают" - много делают".
> Я так понял, что это особый эмигрантский шик - глазеть на чужие машины?
Нет, это такой способ приобщения к прекрасному.
Сродни посещению особняков, стены которых расписаны французом Пюви де Шаванном.
> "украинцы лучше русских, потому, что у русских одно слово для люблю корову и люблю дивчину, а значит им все равно, а украинцы дивчинку кохают, а корову любят"
Украинцы сало "любят", а москали его просто "едят".
> Когда сажают тех, кто попался, а не тех, кто мало дал или вообще воровал "не по понятиям".
А это, извините, и есть демократия. Вы что, против демократии?
> "Нано семантика" переводится с греческого как "мало болтают"
Инфы, что характерно, треплются без умолку. Поэтому и не в штате. Пока.
физик, программист, переводчик
@Вообще-то начали они с того, что просто бабки, могидж на дом и возможность съездить на Гавайи вообще всё решают. Кое-кто, действительно, стал потом отрицать наличие моральной компоненты в принятии решения.@
Вы пишите так, как будто первая фраза противоречит второй; как будто бабки и возможность съездить на Гавайи - это показатель морали. По-видимому, у нас действительно нет общих понятий, если даже мораль мы понимаем настолько по-разному. Откуда это, от "легче верблюду пройти через игольную ушко", что ли?
@ребята, не надо агитировать всех остальных за то, что вы сделали правильный выбор. С вашей точки зрения - да. Но мы не на вашей точке зрения, а на своей.@
Минуточку, а почему этот же аргумент не мешает _вам_ агитировать остальных за то, что уехавшие сделали неправильный выбор? Причем не просто агитировать, а доходить да того, что это аморально, что это - продажа Родины?
Я еще раз повторю (свое личное убеждение), что флейм здесь развелся исключительно благодаря Ашманову и его резко антиамериканской позиции (помните про "потенциального противника"?). Так что не надо про не надо. Где есть агитация, должна быть и контрагитация :-)
Ребята, сейчас же на середина 20 века, все эти сказки "русских иммигрантов там презирают" не работают.
Это раньше партийные пропагандисты обладали экслюзивом на выезд за рубеж, а сейчас вы можете хоть ЖЖ почитать, чтобы найти много таких иммигрантов
Панчул тут уже приводился в качестве примера, зайти в сообществество rusam так таки американоженатых сколько угодно.
Нее, в штат россйиской компании инфов брать нельзя - у них трудовой книжки нет. Их можно учитывать только как нематериальный актив.
> зайти в сообществество rusam так таки американоженатых сколько угодно.
Зашел.ю Читаю открытым текстом:
"Рай - это когда у вас: английский дом, русская жена, американская зарплата и китайская еда.
Ад же - это когда у вас: китайский дом, английская еда, русская зарплата и жена американка."
http://community.livejournal.com/rusa...#t27252388
На
И снова русские инженеры ничего не смогли ничего отличного от подлого тупого воровства у Запада. Еще бы, полупьяные, грязные, необразованные, из под палки сатрапа-барина, кувалдой по электронному микроскопу.
Смешно
очень много талантливых русских инженеров, вы какую-то пургу несете
Юра Лифшиц попал в Яху Ресерч
Миронов работает Микрософт Ресерс
Петя Митричев в Гугл
кажется Василевский (забыл точно фамилию) в ИБМ Ресерч
Сколько угодно молодых русских инженеров.
> Где есть агитация, должна быть и контрагитация :-)
Кстати, каковы зарплаты в CIA? Тоже за хлеб горбатитесь?
> Юра Лифшиц попал в Яху Ресерч
Миронов работает Микрософт Ресерс
Петя Митричев в Гугл
кажется Василевский (забыл точно фамилию) в ИБМ Ресерч
Сколько угодно молодых русских инженеров.....
... работающих на потенциального противника.
... работающих на потенциального противника.
Вы видимо не вышли из времен застоя
Я думаю всех этих людей интересовало куда приложить собственный математический и программисткий талант, где можно найти интересные и сложные проблемы, а не противник-непротивник.
Если вы решали олимпиадные задачи по математике и изучали математику и программирование в университете, вы, наверное, будете желать, чтобы ваш талант не пропал, а не думать противник-непротивник.
> помните про "потенциального противника"
мы-то помним. что там на этот счёт говорит военная доктрина США?
> Минуточку, а почему этот же аргумент не мешает _вам_ агитировать остальных за то, что уехавшие сделали неправильный выбор?
стодвадцатьпять раз было сказано - это личный выбор каждого. сделали - и сделали. только не надо врать и передёргивать, уважайте чужую точку зрения.
А тут сразу вы - нас агитирррруют, нас аггитирррруют! Нищенские зарплаты, однушка в Химках, маразм, "эта страна".
На такое - только и могу сказать : Не читал бальзака?...
В России есть такая должность программист-математике, не слышал ни про одного эмигрировашего в Америку, чтобы он там стал программистом-математиком, такой должности в Америке нет!
> Вы видимо не вышли из времен застоя.
Да, tempora mutantur.
Во времена застоя молодые русские инженеры свой "математический и программистский талант" употребляли на укрепление обороноспособности СВОЕЙ Родины.
Программист-математик
> А тут сразу вы - нас агитирррруют, нас аггитирррруют!
Нет, нас уже сагитировали, теперь Crio нас контрагитирует.
> такой должности в Америке нет!
В вашей Америке вообще ничего хорошего нет.
Это меня в "сообществество rusam" отправили, я там ужасов начитался...
2rokka
> похоже вы тоже решили слегка прихвастнуть: наши тоже не лыком шиты, по Европам катаются!
Не далее как прямо сейчас билеты из Москвы в Париж и обратно Люфтганза предлагает 6560 руб. плюс сборы. Не так все заоблачно по деньгам. При указанной зарплате 45000 можно каждую неделю в Париж и обратно летать на выходные.
Вот и посчитайте, сколько во что вам это обойдется из вашей Америки.
> Нет, нас уже сагитировали, теперь Crio нас контрагитирует.
Я уже запутался - мы были сагитированы, потом Сrio нас контр-агитировал, Ашманов контр-контр-агитировал.
[удаляется, отрывая лепестки у ромашки : агитировал, контрагитировал, агитировал, а потом контрагитировал....]
> Вы что, против демократии?
Демократия - это в переводе "власть народа".
Какого народа?
Разумеется, американского.
физик, программист, переводчик
Piramidon, вы ник не перепутали? может, фуросемид будет точнее?
Вы видимо не вышли из времен застоя. Я думаю всех этих людей интересовало куда приложить собственный математический и программисткий талант, где можно найти интересные и сложные проблемы, а не противник-непротивник.
Конечно, конечно. И все они, все 110% этих талантливых людей отвергли предложения Министерства обороны США, ЦРУ, АНБ и других структур малость попрограммировать для них? Даже от криптографии отказались, даже от картографии и рокет сайенс? Ни один не пошел туда поработать? Вот совсем ни один?
А у меня есть знакомцы в биологических и программистских военных лабораториях США.
Если вы решали олимпиадные задачи по математике и изучали математику и программирование в университете, вы, наверное, будете желать, чтобы ваш талант не пропал, а не думать противник-непротивник.
Да-да, особенно, если ты кончал 57-ю математическую, если был математическим вундеркиндом, если папа с мамом тебе всю жись твердили "ехать надо", "здесь ничего хорошего не будет". Если ты выбирал только, в Израиль или в США, где лучше.
Тогда точно думать "противник - не противник" не будешь.
Более того, будешь думать "а, эта бандитская Нигерия в снегу, да хоть она вообще провались под землю".
А вообще Обама Баракович, его королевская рать, всякие трехбуквенные чисто научные учреждения в отличие от вас, овец, прибежавших на тучное пастбище, нисколько не сомневаются относительно того, кто там вероятный противник. Они тоже застряли в тех временах. Только вместо доктрины взаимного уничтожения у них теперь принята доктрина безнаказанного первого удара.
Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Так им и надо? Хорошо, я свалил вовремя? Лишь бы не вызвали выяснять, какие у меня связи в Рашке? Я же очень полезный, может, не вспомнят, что я из России?
Или все-таки вспомните старого доброго дядю Борю, который сейчас там горит мёртвый в вашем старом городишке?
2 arkanoid
> Да писал я уже об этом давно, вот:
http://arkanoid.livejournal.com/189669.html
Сходил по ссылке. Читаю:
"сначала тебе показалось, что болото в питере, а в москве клево.
теперь ты думаешь, что надо менять страну.
арк, я тебе подсказываю сразу следующую итерацию -- начинай искать другой глобус."
Вы там тоже хорошо написали:
"У русских эмигрантов привычка прекратить меряться "символами достатка" изживается годами, у многих, особенно женщин - никогда."
"Нано семантика" переводится с греческого как "мало болтают" - много делают".
Судя по результатам - албанская семантика.
Нано — Крёстный отец вся Албании, неоднократно бывал премьер-министром Албании.
См. википедию.
> Piramidon, вы ник не перепутали? может, фуросемид будет точнее?
Вот у вас Crio ник правильный. В переводе - "отмороженный".
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Cудя по истории второй мировой войны, думать они будут в других местах :-)
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Он будет думать, что 125К в Штатах теперь уж точно лучше, чем 45000 р. в Москве
А хрен ли думать. Нужно будет срочно вострить лыжи к домику в глуши. И побольше йода с собой.
> Лично я скорее буду на даче брюкву выращивать, чем заниматься благотворительностью, продаваясь дешевле, чем стою.
А вот Noch правильно говорит, что американцы очень любят заниматься благотворительностью.
И не любят выращивать брюкву.
Поэтому американские специалисты вашего уровня готовы работать на капиталистов за жалкие 125К, когда реальная цена им 100.000.000.000.000.
В час, разумеется.
>Нужно будет срочно вострить лыжи к домику в глуши. И побольше йода с собой.
Йод в Американских аптеках не продается.
> Вот когда CNN будет показывать вам столбы огня и дыма, трассы ракет над русскими городами, вы, наши такие умные и обеспеченные эмигранты, что будете про себя думать у себя в бостонских и калифорнийских гостиных?
Считаю, что будут думать: Нанасемантика вопасносте!
физик, программист, переводчик
Ой, ****** ... (уж простите, другого слова не подберу).
Поскольку в штатных пропагандистов "кровавой гэбни" на форумах я не верю, а школьникам Роем не должен быть любопытен, то выходит, что все местные анонимы по меньшей мере с одним высшим образованием, преимущественно в точных науках, и достатком значительно выше среднего.
Не думал я, что в этой категории встречается столько людей с напрочь отсутствующими мозгами.
P.S.: Синодов, а можно эту ветку из "Новых комментариев" отфильтровать? А то ничего другого там не видно.
Дада. Еще просьба Синодову переименовать Ашманова в Гигаашманова, тогда я перестану умалять свое альтерэго до наноашманова и стану обычным никем неприметным ашмановым к всеобщему удовольствию.
Что, Crio, в бомбежки Ирака, Югославии и Афганистана ты веришь, а в бомбежку России не веришь настолько, что тот, кто предполагает их возможность, совсем без мозгов?
А ты - с мозгами?
А в войну России с Грузией, в войну русского оружия против американского ты верил за месяц до?
А в мировой финансовый кризс за полгода до ты поверил бы?
А в арест главы Nasdaq, банкротство GM И Леман Бразерс и прочую херню ты верил за полгода до?
А в разрушение башен-близнецов ты бы поверил за полчаса до?
Нет, не поверил бы. Ты сытый обыватель, потребитель, глупый пингвин, как у Горького.
Так что ж ты строишь из себя пророка! Что ты убеждаешь себя, что твой благословенный остров абсолютно надежен! Ты просто прячешь голову в песок, дружочек. Ты живешь не в стабильном, а в крайне нестабильном мире.
И "правильный", "рациональный" выбор страны для эмиграции ничего не решает, рисков не снимает.
Отпишись от каментов, Crio, твоя психика не выдержит этого.
Вот так примерно шпрехал Заратустра.
To Непрерывные посадки 20.07.2009 19:29:02 #
>> многомиллиардное воровство директоров NASDAQ,
>> Я так понимаю, кидать инвесторов, подкручивать отчетность и потом топать в тюрьму - обычное дело. Главное, чтобы программерам на зряплату перепадало.
А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
--
Роман
> А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
Роман, воруют на порядки меньше (если в долларах).
Россия - бедная страна, наша орг. преступность - супротив USAшной - детсад. В штатах всё гораздо, гораздо круче.
Это я без сарказма, вполне серьёзно. Просто оно иначе организовано и поэтому не так заметно. А многие вещи - вроде подтасовки балансов и IPO не похожи на преступность, в нашем понимании.
Например - в US, чтобы получить доп. фонды, пожарники в некоторых штатах при пожаре оформляют одного пожарника "немного пострадавшим". Получают страховку - около 30k - которую рвут пополам с медиками больницы, которая проводит освидетельствование.
Деньги проходят по безналу, тратятся на обеспечение пожарной части/больницы, всё офицально.
test
Не думал я, что в этой категории встречается столько людей с напрочь отсутствующими мозгами.
Меня тоже это расстраивает. В этом смысле луче всего тусень спОртсменов. Есть чего обсудить и не ждешь гигаинтеллекта. Вас какой вид спорта более всего увлекает?
Игорю Ашманову:
>> Заметьте, я вовсе не хочу Вас осуждать. Я вообще не об этом. Уехали и уехали.
>>Я о самообмане. О схемах, которые вы себе выстраиваете, чтобы они от вас закрыли факты и обстоятельства на полнеба размером.
Вы же прекрасно знаете, что такое переехать в другую страну, сами же собирались. Хватит уже выдумывать обвинения в нарушении морали, потому что за время сборов все вопросы решаются. А если не решаются, то люди или сдают билет обратно, как вы сделали, или все-таки адаптируются в новой стране и живут там спокойно.
Вы Игорь иммигрантам не завидуете случайно? Ну-ну, не нужно волноваться, я на всякий случай спросил.
>> Про моих детей тоже нет смысла обсуждать. Потому что это будет их личный выбор, а не мой.
Да я не про ваших детей спрашивал. Я спрашивал, что вы будете делать, _если вдруг_ ваши дети захотят поучится или поработать в стране, отличной от России. Или решат даже жить там же.
Что вы своим друзьям-пенсионерам-соседям по даче на это скажете?
>>А в разрушение башен-близнецов ты бы поверил за полчаса до?
>>...
>>Нет, не поверил бы. Ты сытый обыватель, потребитель, глупый пингвин, как у Горького
Да, я узнаю Заратустру. Чист взор его, и на устах его нет отвращения. Не потому ли и идет он, точно танцует?
> уж простите, другого слова не подберу.
Быстро же у вас словарный запас закончился :(
Ну, если начали обсуждать ники...
Piramidon - он же Амидопирин, он же Аламидон, он жн Амидозон, он же Димапирин, он же 1-Фенил-2,3-диметил-4-диметиламинопиразолон-5.
Белый порошок слабогорького вкуса, легко растворим в спирте. Оказывает жаропонижающее и противовоспалительное действие. Применяют при головной боли и лихорадочных состояниях. При передозировке появляется кожная сыпь и тошнота. Пирамидон выделяется из организма преимущественно с мочой. Назначают по 1 таблетке 2 - 3 раза в день.
> Отпишись от каментов, Crio, твоя психика не выдержит этого.
Явная передозировка Пирамидоном.
derek 20.07.2009 22:52:00 #
>> А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
>Роман, воруют на порядки меньше (если в долларах).
Блин, конечно меньше, если в абсолютных величинах сравнивать, экономики-то разные. Но вот что беспокоит, там сажают, а в России - нифига. Впрочем, вы себе мало американские реалии представляете насчет "воруют".
Про пожарных плохой, негодный пример. как они там делят бюджет, меня мало волнует. Главное, что если тостером надыметь, то через две минуты приедет пожарка. Хе-хе, и вкатит счет - поэтому лучше так не делать :)
Чесгря, и я узнаю Заратустру. "...и царь какой-то такой типичный. На нашего Буншу похож..."
> Но вот что беспокоит, там сажают, а в России - нифига.
Зато в Америке есть смертная казнь, а в России нет. Потому что демократия.
А слабо составить аналогичный список тех, кого посадили в русском варианте? Поди не меньше-то воруют...
Конечно, воруют, а как же. Если уж в Сименсе воруют миллиардами, нешто ж наши родные алегархи удержутся!
А вот наши эмигранты ведут себя, как беспорочные идеальные фрейлины и герцогини при дворе Людовика 14-го, у которых даже ануса не было, а питались они святым духом.
Едешь ты по ровному-ровному хайвею на работу, останавливает тебя опрятный вежливый чернокожий полицейский с ослепительной улыбкой. Бодрое утро, сэр, извините, сэр, у вас габаритик не горит. Спасибо, сэр, хорошего пути, мистер!
Приезжаешь в кампус, на свое место на парковке, а там уже все играют в настольный теннис, прогуливают своих собак, угощаются халявными фруктами. Тут вызывает тебя Основатель в свой огромный стеклянный room и говорит "Sergey, хочу вот тебе дать Option, ты не против? И звание chief architecture analyst, а репортить будешь мне лично..."
А вокруг благодать, зелень, воздух, солнце. Белозубая оливковая латина на Сегвее подвозит соки и мороженое в переговорную.
Кругом кипит мысль, бурлит энергия, лучится толерантность и улыбки. Креатив так и посверкивает на солнце, интеллект разливается фиолетовой аурой за плечами молодых гениев вокруг, таких же как ты... Wall Street в восхищении, revenues фонтанируют экспонентой, дом в достойном районе, рядом с Основателем, уже практически выбран, новый гибридный car блестит со стоянки, future светло и прозрачно.
И только грязные мрачные тени из Рашки наползают с нижнего края экрана. Какой-то Роем пахнет сырой землей... Брысь, брысь, проклятые, ненужные тени прошлого... Кто бы их там выжег каленым железом...
> Россия - бедная страна
Уж совсем запутались. "Бедная страна", где никак не не найдут работника на оклад 55000 руб. , и "богатая страна", где пожарные рады жизни лишиться за сраную страховку.
> И только грязные мрачные тени из Рашки наползают с нижнего края экрана.
Вообще меня всегда изумлял факт, что наши якобы богатые и псевдо устроенные эмигранты читают в своей лучезарной Америке какие-то форумы даже не на английском, а на давно позабытом туземном языке, да ещё бойко участвуют в обсуждениях с какими-то неудачниками.
Нет, не укладывается это в голове...
...да и топик соответствующий - поди, работу подыскивают, чтобы соломку подстелить, когда на их американской фирме сокращения начнутся.
Вакансия хороша, да зарплата какая-то неамериканская...
Вот и всё расстройство от этого....
>>дом в достойном районе, рядом с Основателем, уже практически выбран,
>>новый гибридный car блестит со стоянки, future светло и прозрачно
... а в это время андрей платонов... в ушанке... в валенках... с метлой... гонится за мальчиком и думает: бляTь, догоню - убью ****** !
экстремальный маркетинг и честное общение
Жжесть какая, а не тред. Я думала, что после тредов на форуме Экслера меня уже ничем не удивить... И что Роем не сможет выдать по 200 комментов к теме. Да еще в ней не вакансию обсуждают и не квалификацию сисадминов, а склоняют уважаемую фамилию на все лады (признак успеха в медийном обществе, однако!) и выясняют, где лучше, когда нас там нет...
Короче, я за себя отвечу, хоть вопрос был и не ко мне.
>>Да я не про ваших детей спрашивал.
А про кого? Про них же, это же они вдруг захотят учиться не в России.
>Я спрашивал, что вы будете делать, _если вдруг_ ваши дети захотят >>поучится или поработать в стране, >отличной от России. Или решат даже жить там же.
Это будет их личный выбор. Что Я то с этим смогу сделать? Смогу осмыслить. Смогу принять или не принять. Понять. Не знаю. Да мало ли что. Мне до этого их сознательного решения лет 8-10 у старшего и 18 у младшей топать. Но в тот момент, когда это уже они будут хотеть и решать - я надеюсь воспитать их до состояния сознательного выбора таких вещей. И достаточно самостоятельного, уж хорошо бы.
>>Что вы своим друзьям-пенсионерам-соседям по даче на это скажете?
Нет, ну вы серьезно? Или так просто - подколоть? Да какая мне СЕЙЧАС разница, что я могу на это сказать через 10 лет, если это вообще будет? Как сказка о глупой Эльзе, честное слово. А вот наш ребеночей пойдет в погреб - тьфу, поедет в Штаты...
> и выясняют, где лучше, когда нас там нет...
Нет, все сложнее.
Те_которые_живут_там_где_нас_нет объясняют, что там_где_их_уже_нет - совершенно мерзко и гадко.
Даже сисадмины тут работают за хлеб.
Хотя сисадмины тут вовсе не работают за хлеб, судя по тому, что вакансия до сих пор открыта.
> Но вот что беспокоит, там сажают, а в России - нифига.
Витаминку скушайте, от беспокойства :-)
> Впрочем, вы себе мало американские реалии представляете насчет "воруют".
Если я чего не понимаю - мне есть у кого спросить.
> Про пожарных плохой, негодный пример. как они там делят бюджет, меня мало волнует.
Да ясен пень, что не волнует. Как жизнь устроена - кого волнует вообще?
> Главное, что если тостером надыметь, то через две минуты приедет пожарка. Хе-хе, и вкатит счет - поэтому лучше так не делать :)
Пожара-то нет, приписку сделать про пострадавшего пожарника не выйдет - отсюда и счёт. Пострадавший от тостера - это уже черезчур :-)
> "богатая страна", где пожарные рады жизни лишиться за сраную страховку.
Пирмидон, да они приписки делают. В огонь не прыгают, нет :-)
Однажды один эмигрант-программист Starkovsy сидел у себя в кубикле за компьютером. Он старался не поворачивать головы и глядеть прямо перед собой в монитор, потому что в соседнем ряду за его спиной программист из соседнего проекта собирал вещи в картонную коробку.
На него старался не смотреть не только наш Starkovsky, а вообще весь офис в стиле оупенспейс.
А что ты будешь на него смотреть? А если он тебе улыбнется или что-то скажет - что говорить в ответ?
Жертву выгнали только что, вызвали к боссу, дали конверт и все дела. Да, наверно, дали два-три месячных оклада, а то и все полгода. А ****** толку? Потом-то что делать? В Массачусетсе работы нет, это все знают. И в Калифорнии нет, там сейчас стартапы мрут как мухи.
Программист Starkovsky поднялся и пошел в туалет. Хотелось умыться холодной водой. В голове было полнейшее безмыслие. Это ведь уже пятый в их зале! И частота возрастает!
Он машинально завернул сначала в кабинку, так же машинально расстегнул ширинку и помочился, хотя не очень-то и хотелось (он последнее время взял за правило не пить много, особенно халявный кофе из автомата в коридоре, потому что стали отекать ноги к вечеру и стало давать себя знать давление).
Повернувшись за туалетной бумагой, он увидел на боковой стене надпись маркером: а я нашел отличную новую работу, лошары! Рецепт читай на penkoff.livejournal.com. Надпись была по-русски, что не удивительно: русский тут был каждый третий-четвертый.
Агентство, наверно, посоветует, подумал Starkovsky. Он этого Penkov помнил, того уволили месяца полтора назад, он еще писал на Интернете, на сервисе блогов ЖЖ, что работы нет, а рент давит.
Видно, заходил в гости, или дела сдавать, вот и написал.
Вернувшись к монитору и зайдя в ЖЖ Penkov, Starkovsky нашел рецепт: нужно пойти на какой-то сайт www.roem.ru (в домене .ru - он дурак, что ли?) и написать там в любом треде, что у тебя все нормально, а те, кто остался в России, глупые и безынициативные люди. Я так сделал три раза, писал Penkov, и у меня - пуфф - все словно взорвалось, пошли предложения, рент понизили, процент по моргиджу уполовинили, а главное, нашел работу, надежную как железо. Это не я придумал, писал Penkov, мне тоже посоветовали знающие люди. Это реально работает, guys.
Оглянувшись, Starkovsky ввел в браузере www.roem.ru, ужаснулся убогому дизайну и количеству кириллицы, и стал, щурясь, искать relevant thread (хотя Penkov и писал что это неважно, от этого не зависит). А, вот, пишут, что русские программисты умные и делают неплохой sofftware. OK...
Уважаемая и честная ночь!
Есть такое мнение, что через 8-10 лет отечественное образование сравняется по качеству с бразильским, индийским и будет сусчественно уступать китайскому. Так что воспитывать детей в патриотическом духе - это, возможно, обрекать их на второсортное существование.
Да, и вот вопрос патриотам и их заграничным оппонентам.
Что лучше, быть второсортным, но русским или первосортным, но американским?
<< Есть такое мнение, что через 8-10 лет отечественное образование сравняется по качеству с бразильским, индийским и будет сусчественно уступать китайскому. Так что воспитывать детей в патриотическом духе - это, возможно, обрекать их на второсортное существование.
Есть такое мнение (уважаемого американского аналитика Gerald Celente), что к 2012 году США ждет сползание на уровень жизни стран третьего мира ("an undeveloped nation"), голодные бунты и революция :))) Можно зачитать тут: http://www.infowars.com/celente-predi...s-by-2012/ . На ютюбе можно засмотреть довольно много интервью с ним, он там в одном говорит про беспорядки во время Катрины: "you saw Katrina - you saw the face of America".
Аналитик по безопасности
В Америке, кстати, сажают, а в Китае расстреливают
http://lenta.ru/articles/2009/07/15/sinopec/
Интересно, как бы сказалась на деятельности нашего уважаемого мэра и его супруги реальная перспектива, что если что - тупо поставят к стенке? Думаю, сугубо положительно.
Жаль в итоге, что нам так и не удалось заслушать начальника SEO-цеха...
2 noch: совершенно определенно объем текста коррелирует с важностью данной темы для пишущего. Если мне до фени обсуждаемая "проблема" уезжать/оставаться, то я и молчу. Если Игоря цепляет, то он и пишет. Хорошо, когда про несовпадение смыслов за словами у разных авторов. Плохо, когда извлекает "моральные комплексы" у собеседников. А может и неплохо - через них он сможет увидеть свои.
Обсуждение было про то, что за 45к в месяц вряд ли получится построить счастье в Москве также как из букв П,О,Ж,А не сложить слова вечность. Мне кажется, это имел в виду topic starter, а свелось все, впрочем как обычно, к тому у кого длиннее.
Любопытно
А есть какой-нибудь еще форум где пишут скажем про спортсменов, уехавших за рубеж или что пишет про Бекмамбетова его казахские коллеги?
Не известно, что пишет про Бекмабетова казахские коллеги, но московские, по словам Лукьяненко, очень не любили, говорили "понаехали тут".
В силиконовой долине уже примерно 100 тыс русских, многие приехали со своими папами-мамами
Все тот ж родной язык, обстановка, родственники о которых пишет великий Ашманов.
а в Китае расстреливают
Иногда там странные наказания за обычные вроде вещи.
В конце 2006 года была нашумевшая статья iPod City: о том, что на заводах Foxconn китайцы, собирающие иподы, работают по 15 часов в плохих помещениях без шумоизоляции и т.д., за 43 дол. в месяц. И живут при этом в общежитиях при заводе, куда родственников даже не всегда пускают. Так в результате этой статьи поднялся жуткий скандал (видимо, кто-то боялся, что выставленная в черном свете Apple откажется от заказов Foxconn'у), двух журналистов приговорили к штрафу в 30 млн юаней (это больше чем 3 млн USD) и аресту имущества. Потом, под давлением, смягчили до миллиона юаней (тоже много), а имущество не тронули. Кстати, специалисты по Китаю с roem.ru, подумайте, с какой радости судили физ. лиц - журналистов, а не юр. лицо - издание. Вот тут подробнее о тех событиях
http://news.xinhuanet.com/english/200...020806.htm
http://www.guardian.co.uk/technology/....citynews1
Был бы здесь Китай, автора этой новости давно бы оштрафовали уже. За то, что выставил в черном свете компанию , Ашманова и damaged his reputation
экстремальный маркетинг и честное общение
Ну, раз уж пошла такая пьянка, то отписываться от комментариев вроде неспортивно. Хотя, Юра, стер бы ты частушки анонимно "запощенные" (или как правильно сказать?) - ну пожалуйста. Дама просит :) И почему кнопки "Вход" нет внизу страницы, а только вверху? Когда комментариев много - долго приходится листать вверх, а потом вниз :)
Про меня, образование моих детей и "сорты населения"
1) я людей на "сорты" не делю, как колбасу и конфеты, и уж тем более, когда сбиваюсь в такой грех, делаю это отнюдь не по тому, где они учились, и есть ли у них высшее образование вообще, что явно не гарантия разумности, даже если оно супер-престижное
2) я не так уж наивна и прекрасно понимаю, что в современном обществе образование и место его получения значат ничуть не меньше, чем в Британии 19 века, а то и больше. А еще больше значит количество денег, кем ты работаешь и пр. Кастовое общество. Гуманнее, безусловно, тех, что были раньше, но такое же кастовое, да еще, возможно, то деление на касты было более оправданным и эффективным, чем наше.... Андрей Калинин постил тут уже отрывки из Паркинсона - занимательное чтение.
Кроме того, естественно, что большому количеству людей и энному количеству ведущих государств регулярно будет хотеться объявить второсортными, а то и третьесортными другие государства и людей, там живущих. Все будет зависеть от их политических интересов в отношении этих государств.
3) поэтому желательно воспитать своих детей максимально независимыми от подобных вещей - чтобы они не только получили лучшее из возможных высшее образование, но и ясную систему ценностей, внутренний волевой стержень и небоязнь любой работы, в том числе и физической. А то будет как в СССР часто было, да и сейчас сплошь и рядом: "Учись, а то будешь хвосты коровам крутить!", "Учись, в дураках останешься!" Это получается образование и учение - для того, чтобы слаще и ленивее жилось. И чтобы потом тех, кто "хвосты коровам" или токарь на заводе - сначала не понимать, потом еще и презирать.
4) по большому счету - хотя, может, на Роеме и не место для личных откровений, но я могу повторить в любом другом месте то, что здесь пишу - моя задача воспитать своих сыновей хорошими мужьями, могущими обеспечить свою семью "вне зависимости от коньюнктуры рынка" и, самое главное, быть в ней основой спокойствия и любви. А дочь -женой и матерью. Почти по викторианскому :))) там были 3 женских добродетели: "вежливость, терпение и здравый смысл". Ну вот здравомыслие - точно добродетель, которой сегодня дефицит. Если для этого мне будет очевидным, что им надо дать возможность получить образование в Гарварде - а это, может, и в любом случае не помешает - то через пару-тройку лет я подобным озабочусь.
5) с трудом физическим и рабочими специальностями у меня самой не слишком хорошо - я явный белый воротничок и дитя интеллигенции. Но по крайней мере я этого труда не боюсь и еще на своих бабушках-дедушках этот труд видела и уважаю. И даже что-то умею :))) Так что если кому-то захочется сказать - вот тут сама манагер хренов, а нас за пролетариат агитирует - то можете говорить. Вам же все равно захочется, и никто вам не запретит.
6) и один из ключевых вопросов - про патриотизм и сорты населения. Если под второсортным имеется ввиду выключенность из стран-G8 или что там сейчас есть, а то и, не дай Бог, подчинение этим странам, то тут вообще нет прямой связи. А может и косвенной нет. В мировой истории достаточно примеров, когда можно быть патриотом страны, явно не входящей в "Золотой миллиард" или в конгломерат стран-победителей в какой-нибудь войне. Хотя это трудно. Особенно трудно при этом не скатиться в фашизм. Но любовь - приверженность - к Родине, а именно так переводится "патриотизм" - выбор не только для "высокоразвитых цивилизованных западных" - но и для всех других стран и народов, если они этого захотят.
В Китае еще за религиозные воззрения сажают и расстрелять могли пару лет назад. В общем-то, я туда не хочу. Может, кто другой хочет, но не я. И, насколько я понимаю, партийная верхушка там тоже довольно неплохо наживается, просто "честь знает". А качество бразильского образования... Думаю, если они как раз не утратят свой патриотизм, слушая о том, что они второсортные, а уж 50 лет назад их точно такими называли, то оно сильно повысится. В том числе за счет тех, кто выучится на Западе, а вернется работать обратно в свою страну.
Кстати, вот странно, правда - почему так много индийцев, бразильцев, китайцев - возвращаются обратно к себе с полученными знаниями? А если остаются в лоне "цивилизации" - трудятся для своих стран так, что европейцам подчас и не снилось? Или мне тоже скажут, что это миф и меня по ТВ зомбируют? Мне кажется, что тут роль воспитания и патриотизма не в пример выше, чем экономических условий и зарплат.
экстремальный маркетинг и честное общение
>>Cовершенно определенно объем текста коррелирует с важностью данной темы для пишущего.
Для меня это справедливо и верно. Но еще это коррелирует с привычкой много общаться в письменной форме и, соответственно, с относительной легкостью быстрых ответов на все возникающие тут вопросы.
НО.
>>Если мне до фени обсуждаемая "проблема" уезжать/оставаться, то я и молчу. Если Игоря >>цепляет, то он и пишет. Хорошо, когда про несовпадение смыслов за словами у разных авторов. >>Плохо, когда извлекает "моральные комплексы" у собеседников. А может и неплохо - через них >>он сможет увидеть свои.
Вот тут логика нарушена. Или у нас разные аксиомы, что будет неудивительно. Но тогда и спорить незачем, на самом деле. Потому что неравнодушие к какой-то теме отнюдь не означает, что у человека комплекс неполноценности в этом месте (именно он, я подозреваю, имеется ввиду). Я, допустим, пишу не для того, чтобы убедиться или переубедить кого-то лично в данном треде - это практически нереально, как показывает мой опыт онлайн дискуссий - а для того, чтобы те, кто читает, но молчит, или читает, но пишет мало, могли увидеть здесь все точки зрения. Потому что речь давно уже не про уезжать и не уезжать, а про такие вещи как критерии жизненного успеха, патриотизм, можно ли делить людей по сортам и как это делать правильно, если вообще делать, можно ли любить Родину, если она не Америка или Китай и т.п.
Как только я потеряю смысл проводить тут время в ответах, или у меня не станет времени отвечать - я и не буду этого делать.
Игорь, полагаю, сам справится с ответом за себя, если захочет вообще это делать.
Да и вообще дурацкая всегда эта тема про комплексы - попсовая психология получается, профессиональные психологи всегда злятся при этом на онлайновый сленг - ведь это общее место, если тебе не нравится, когда собеседник пишет много на одну тему и при этом с тобой не согласен - сказать, что у него в этом месте закомплексованность и в детстве его много били.
>>Обсуждение было про то, что за 45к в месяц вряд ли получится построить счастье в Москве >>также как из букв П,О,Ж,А не сложить слова вечность. Мне кажется, это имел в виду topic >>starter, а свелось все, впрочем как обычно, к тому у кого длиннее.
Еще раз - топик начался о том, маленькая или нормальная зарплата в 45 000 рублей в месяц при указанных требованиях. И было бы еще ничего, если б все свелось к обсуждению цен на рынке, вырезкам из хедхантера и суперджоба и т.п. Но началась привязка 45 000 рублей к счастью. Сведение двух понятий из совершенно разных плоскостей. Которые могут пересекаться, а могут и совпадать - но это как раз необязательно. И начал эту "философию" отнюдь не Игорь Ашманов - можно в начале треда, если не лень, наглядно в этом убедиться.
Ну и свелось все к тому, о чем он и говорил - ну как можно спорить, если даже общих понятий нет??? ДЛя меня ваш абзац последний - явное тому подтверждение.
PS. Понимаю, что с онлайновой реальностью ничего поделать нельзя и не надо, но все таки напрягает общаться с анонимами
Меня вот что удивляет.
Ашманов уже не карапуз ведь, а участвует в боях спиногрызиков на столько попсовых ресурсах.
Неужели Рамблер поворачивает развитие личности вспять?
главный редактор
Я думаю, что в треде присутствует не очень много людей обсуждающих разные аспекты московских зарплат и эмиграции.
Чтобы помочь им окончательно разобраться с позициями друг друга, все анонимные комментарии будут в данном треде удаляться
прагмарист
Ашманов уже не карапуз ведь, а участвует в боях спиногрызиков на столько попсовых ресурсах.
Проблема роста. Как только кто-нибудь заметный начинает где то что то постить набегает школота типа меня.
геолог-геохимик
Юра - хозяин своего слова. Хочет - дал, хочет - забрал!
серийный предприниматель
Юра, а в самом деле!
Механизм анонимизации зарегистрированных пользователей - основная фишка.
Чего это вдруг ты нарушаешь правила своего проекта?
Ну да, все анонимные комментарии в этом треде, да и в остальных, написал я. Ну и что?
Вот, кстати, закрывать тред уставом не запрещено. Надоело - закрой.
главный редактор
Где я нарушаю правила своего проекта?
серийный предприниматель
Да практически везде.
экстремальный маркетинг и честное общение
На этой ноте тред рискует, наконец-то, закончиться. Чтобы возобновиться в другом месте :)
главный редактор
Да он бы и так кончился. Комменты выше пятисотого не отображаются (хотя в почту приходят, так что можно общаться в режиме веб-листа)
Да и неанонимность при отсутствии альтерэговости - весьма условна. Никто не запрещает писать от имени Пети Зайцева, но это поможет другим "А, это Петя Зайцев, который всех уже достал своей Америкой/Россией, ну его".
Реакция забавная - я-то думал, что озвучат напоследок свои аргументы, да разойдутся. А оказывается нет - уже все озвучили, осталась лишь альтерэговская перебранка.
> Пирмидон, да они приписки делают. В огонь не прыгают, нет :-)
Какие уж там приписки в стране, где страховые компании ведут свои расследования.
Прыгают, как миленькие.
Как говорится, заставь дураков богу молиться:
http://video.google.com/videoplay?doc...4719164150