Минфин запрещает использовать, эмитировать, и писать о криптовалютах (+ комментарий Webmoney)

Развитие событий: Роскомнадзор заблокировал Bitcoin.org (13 января 2015)

Минфин подготовил законопроект, запрещающий:

  1. Выпуск (эмиссию) денежных суррогатов;
  2. Создание и распространение программного обеспечения, предназначенного для эмиссии денежных суррогатов;
  3. Распространение информации, позволяющей осуществлять выпуск денежных суррогатов или операции с их использованием.

Ранее Центральный Банк России признал криптовалюты денежными суррогатами и заявил, что будет рассматривать юридические лица, которые предоставляют услуги по обмену биткоинов на рубли и иностранную валюту, как пособников террористов.

Про то, что Минфин разрабатывает законопроект, который полностью запретит выпуск и использование в России виртуальных валют, было известно еще в августе, и тогда речь шла об ответственности вплоть до уголовной. В текущей версии законопроекта использование криптовалют карается только штрафами. Зато под запрет на распространение информации можно даже статьи с «Хабра» подтянуть.

В США власти признали криптовалюты собственностью (is treated as property), что ведет к не самому эффективному налогообложению, но дает вполне понятный статус и принципы учёта. Платежи в «Биткоинах» начал принимать PayPal, а совладельцы интернет-форума Reddit намерены создать свою криптовалюту с обеспечением долями в компании (таким образом через эту валюту пользователи станут совладельцами Reddit).

Update: Петр Дарахвелидзе, директор по развитию Webmoney Transfer, объяснил, как WMT оценивает данный закон. "Мы обратили пристальное внимание на этот законопроект и будем исполнять его, если он станет Законом. Но для начала хотелось бы, чтобы он содержал мало-мальски содержательные дефиниции и стыковался с Гражданским Кодексом.

И важно добавить следующее - целью этого законопроекта была объявлена "охота" за биткойном и криптовалютами. Так вот, случайно или намеренно - криптовалюты не попадают под те определения, которые пытаются дать авторы проекта, и, по нашему мнению, так или иначе не пострадают.

На данный момент Webmoney определяет себя как "универсальная система расчётов" (здесь можно ознакомиться с позицией системы относительно своего правового статуса), и не подпадает под положения закона о Национальной платёжной системе.

Добавить 244 комментария

  • Ответить
    ak

    2) абзац второй статьи 27 изложить в следующей редакции: «Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск (эмиссия) объектов имущественных прав, в том числе в электронном виде, используемых в качестве средства платежа и (или) обмена и непосредственно не предусмотренных федеральным законом (далее — денежные суррогаты), а равно осуществление операций с использованием денежных суррогатов запрещаются.». http://regulation.gov.ru/project/17205.html?point=view_project&stage=2&stage_id=13089 «WEBMONEY» — универсальный титульный знак (WM) в цифровом виде; единица исчисления количества (объема) имущественных прав. Цена титульного знака (условная сетевая стоимость) устанавливается его держателями, а порядок передачи и учета соответствует процедурам обращения сообщений формата «ТИТУЛЬНЫЕ ЗНАКИ» в WEBMONEY TRANSFER (Приложение 1). «Центр сертификации трансакций WEBMONEY» — автоматический программно-аппаратный робот-комплекс (АПАК), управляющий обращением WEBMONEY и продуцирующий трансферт (передачу, уступку) имущественных прав. http://www.webmoney.ru/rus/legal/transfert.shtml Т.е. да, это фактический запрет Вебмани.

  • Ответить
    ak

    «ГАРАНТ» — организация, осуществляющая эмиссию титульных знаков определенного типа, хранящая и управляющая обеспечением эмиссии, устанавливающая эквивалент обмена на заявленные имущественные права, опубликовавшая на веб-сайте Системы и в ПО WebMoney Keeper оферту по купле-продаже титульных знаков гарантируемого типа, обеспечивающая юридически значимое введение в хозяйственный оборот титульных знаков гарантируемого типа в соответствии с законами страны регистрации. http://www.webmoney.ru/rus/legal/codex.shtml

  • Ответить
    Альтер Эго

    Очередной тормозящий развитие закон. Чего они этим добьются? Просто все будут пользоваться аналогичными услугами западных контор. Выйдет такая же фигня, как с запретом на производство порнографии — куча русских моделей снимаются в порнухе, но при этом почти всю прибыль от их деятельности получают другие страны.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я так понимаю, что при этом запрещаются все «валюты» в онлайн-играх? Обратите внимание, что в онлайн-играх намерянно «валюты» называют как-нибудь иначе. Как только вы захотите использовать эти изумруды/кредиты/голоса/мейлики/баллы/etc в товарно-денежных отношениях вы (или владелец системы) попадаете под действие закона. Скорее всего, владелец заранее застрахуется прописав это в лицензионном соглашении. С точки зрения законодательства — вы покупаете не валюту, а некие сервисные услуги. И да, вы имеете право требовать от владельца сервиса гарантий по его функционированию. Разумеется, в пределах заранее составленного лиц. соглашения. TL;DR Игровые валюты не запрещаются, но не стоит пытаться их продать или обменять. Либо поимеете проблемы с законом, либо вас заблокирует игра за нарушение лицензии.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Отвечу как представитель этого нового мира — мира цифровых монет. Не секрет, что закон фактически ставит крест на «белой» работе с биткоином для юрлиц. Запрет никак не затронет преступную деятельность, отмывание денег и прочий криминал. Запрет никак не коснётся бизнесов, которые уже работают с биткоином в других юрисдикциях. Да, у нас не будет своего coinbase/bitpay/circle, эти проекты уже развернулись и работают в Европе и Америке, и через 5−10 лет они придут в Россию как пришел Paypal. Но если в случае Google, Paypal, Facebook у нас был свой ответ — Яндекс, Я.Деньги, ВК-ОК, то в текущих реалиях они просто придут на чистый рынок и мёртвой хваткой откусят своё. Приход на российский рынок этих высокотехнологических компаний будет такой же как как Cisco, Microsoft (Win+Office) и Adobe (Photoshop). Что касается физлиц, то как-либо отследить использование криптовалют будет очень сложно. И вообще не очень понятно, будут ли накладывать штраф, например, на иностранных гостей. В то же самое время, я думаю, что спокойно смогу покупать билет на cheapair.com за биткоины, даже на рейсы Аэрофлота. Я затронул только ближайшее будущее, вовсе не претендуя на долгосрочные прогнозы. Мои слова можно перепроверить простым мониторингом СМИ, 2014 год очень богат на события и уже видно в какую сторону двигается эта новая отрасль.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Отвечу как представитель этого нового мира — мира цифровых монет. Окститесь! Ваш мир — это не новый мир. Это пирамида, которую вам впарил неизвестный создатель, у которого в школе была пятерка с плюсом по математике и программированию и банан по физике, потому что он принес очередной макет вечного двигателя на экзамен. Это сборище больших и маленьких лохотрончиков и лохотронщиков, приправленное «криптомагией» (которую никто из вас не знает) и романтикой. Жить биткойну осталось считанные месяцы без всяких запретов властей.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Жить биткойну осталось считанные месяцы без всяких запретов властей» А почему биткойну именно сейчас осталось считанные месяцы жить, а не полгода назад, не год и не полтора года назад?

  • Ответить

    пирамида — это недвижимость в москве. доллар. рубль. луковицы тюльпанов. золото. все это можно построить, добыть, напечатать, размножить. а биткойнов не может быть больше 21 млн. только 21 млн человек на планете может владеть одним биткойном поэтому это не пирамида

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>пирамида — это недвижимость в москве >а биткойнов не может быть больше 21 млн. недвижимости в москве, если присмотреться, тоже не может быть бесконечное количество.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Жить биткойну осталось считанные месяцы без всяких запретов властей. Давайте более предметно, ваш прогноз: 1. Считанные — это сколько? Хватит ли пальцев одной руки? Двух рук? При желании вы можете как-то объяснить свой прогноз, но я не настаиваю, достаточно просто цифры. Вопрос более сложный: 2. Каким именно будет «конец»? Как именно мы поймём, что биткоину пришел конец? Нужны некие формальные признаки. Попробуйте внятно и вдумчиво ответить на эти вопросы, ответы на них покажут уровень вашего понимания темы.

  • Ответить

    >Каким именно будет «конец»? таким же как при неуплате налогов >Как именно мы поймём, что биткоину пришел конец? когда на спец.форумах с каждым днем будет появляться всё меньше и меньше сообщений. сегодня биткойнами балуется микроскопическое количество людей. оно и понятно — поверить в сказку что некий японский Мавроди снизошёл с небес с благими намерениями — разрушить власть грязной зелёной бумажки может только небольшое количество инфантильных аутистов. Серьёзным Дядям не нужно чтобы это баловство распространялось дальше — принимаются соответсвующие меры. в любом случае когда/если биткойн станет реальной темой — его быстро приберут к рукам. просто придут к основным «игрокам» этой поляны с паяльником — они всё сразу и поймут. это всё если отбросить версию что ЗОГ сам форсит криптовалюту через очередное шапито с подставными лицами чтобы подстелить соломку на случай если в итоге придётся слить ФРСовские фантики в один прекрасный день.

  • Ответить

    площадь недвижимости москвы ничем не ограничена — можно строить вверх, можно увеличить площадь Москвы в 3 раза можно сдуть пирамиду Москвы — через коммунальные поборы, через налоги как в европе (типа 5 процентов от цены квартиры в год). Налоги на недвижимость очень популярны в европе, так как все другие налоги собираются очень плохо. У нас европейский налог на недвижимость введут когда нефтяные цены упадут, недолго осталось. На биткойн нельзя наложить налог, его можно спрятать в памяти и сказать, что забыл.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Алеша Муромец: На первый вопрос вы не дали прямого ответа. Жду. Почему вы связываете биткоин с уходом от налогов? Тысячи бизнесов по всему миру принимают биткоины и платят налоги. Миллионы бизнесов не принимают биткоины и уходят от налогов. Это вообще не связанные вещи, но я бы даже заметил, что сейчас принимающий биткоин бизнес скорее будет работать только вбелую, просто из-за особого к себе внимания. Падения интереса к биткоину не наблюдается. Число сообщений на форуме говорит только о популярности ресурса, а не темы, но падения числа сообщений на профильном форуме bitcointalk не наблюдается, наоборот, есть рост. Получается, что ваши рассуждения основаны на фантазиях.

  • Ответить
    Альтер Эго

    http://1prime.ru/finance/20141003/793143602.html Выявление операций с криптовалютами в интернете и принятие решений по ним не соответствует целям и функциям Банка России, заявили РИА Новости в пресс-службе ЦБ. «Наделение Банка России полномочиями по принятию решений в отношении информации, позволяющей осуществлять выпуск денежных суррогатов или операции с ними, означает необходимость проведения постоянного мониторинга сети интернет (в случае криптовалют) на предмет выявления противоправной деятельности», — сказали в ЦБ. Это «не соответствует целям и функциям Банка России, предусмотренным федеральным законом о Центральном банке», добавили в пресс-службе.

  • Ответить

    >Получается, что ваши рассуждения основаны на фантазиях я говорил про недалёкое будущие при наступлении одного из сценариев. читайте внимательнее. сейчас маленькая кучка людей создаёт криптовалютную экосистему, которая в будущем будет или уничтожена или использована более крупными игроками в зависимости от того понравится ли им то что получилось или нет, но профит точно не члены этой кучки будут иметь. чистый бизнес никакой романтики. зачем нанимать людей если энтузиасты сами всё делают бесплатно. деньги — это инструмент для обмена властью и сами циферки будь они на купюрах или на серверах решают мало. криптоэнтузиасты этого похоже капитально не понимают. этим и хороши для будущих гешефтмахеров как бесплатная рабочая сила.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > которая в будущем будет или уничтожена или использована более крупными игроками Так определитесь, считанные месяцы или большое будущее? Или это не вы про «остались считанные месяцы». Давайте разберем оба сценария, всё ж в деталях кроется. 1. Сценарий «будет уничтожена». Какие формальные признаки этого сценария? Куда денутся кошельки? Что будет с самой сетью? Крупные майнинг центры, их разбомбят? Опишите по сути, только я прошу — погрузитесь в тему, со знанием дела. 2. Сценарий «более крупных игроков» — это точно позитивный сценарий, согласны? Почему профит получат не все? Кто будет решать, кому и какой профит получать? Механизм раздачи профита какой будет? В целом, пока у вас очень странная позиция. Вы реально верите, что существуют некие «хозяева жизни», что они «всё решают» и в целом хотят поработить всё человечество, которое и так у их ног. Можете ли вы предположить, что существующие пользователи биткоина уже реально выигрывают и получают те плюшки, о которых офисные программеры и не мечтали?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Ваш мир — это не новый мир. Это пирамида тогда или любые деньги — пирамида, или вы не осилили как устроен биткойн

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Серьёзным Дядям не нужно чтобы это баловство распространялось дальше когда-то серьезных дядей со слитками золота заменили дяди с бумажками смиритесь, прогресс не остановить, в данном случае это прогресс идеи, что такое деньги

  • Ответить
    Альтер Эго

    > не говорит о том, что у Минфина не возникнет желания, чтобы за биткоинами всё равно кто-то бегал. За кем бегал? Биткоин бизнеса в России нет. Есть в других странах. За кем охотиться не очень понятно. За Васей, который майнил в 2014? Смешно.

  • Ответить

    >когда-то серьезных дядей со слитками золота заменили дяди с бумажками у вас как в «12 стульях» брильянтовый дым застилает комнату до такой степени что вы уже не видите очевидного. золото никуда не делось, и актиквариат всегда ливкиден, как и всегда актуальны вопросы исторического науч-попа: где золото Российской Империи? где Золото Партии? или что на самом деле искал наш соотечественник Розенберг — https://ru.wikipedia.org/wiki/Штаб_рейхсляйтера_Розенберга из недавних событий — гуглите «украина золото скифов». я же написал уже выше что не важно что вы считаете деньгами: грязную зеленую бумажку, пробки от бутылок как в Фолауте или ДогеКойн. важно их признание крупнейшим бизнесом. не дурачками с Реддита, а именно реальным транснациональным бизнесом. они то и решат в скором будущем быть криптовалюте или не быть.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Меня интересует — как они будут отслеживать пользующихся биткоинами? В материалах вашего дела — все будет написано.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >> Сценарий «будет уничтожена». Какие формальные признаки этого сценария? Куда денутся кошельки? Туда же, куда луковицы тюльпанов и акции компании панамского канала. Они останутся.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > именно реальным транснациональным бизнесом. они то и решат в скором будущем быть криптовалюте или не быть Dell принимает биткоины, что как бы уже трудно считать даже средним бизнесом.

  • Ответить
    Никита С ДВН ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ

    Ни кому ничего не предлагая. По факту их запрещают совсем, есть лишь ЦБ который и может запускать станок… Ни кому НЕ предлагаю не уплачивать налогов с запрещаемого, не тратить запрещаемое в пределах РФ и не покупать за запрещаемое продукцию произведенную РФ. Тем самым не нарушая еще не принятой нормы законодательства.

  • Ответить

    >ну-ну. Вы ещё скажите, что «недвижимость только дорожает» недвижимость строится постоянно девелоперами-берсеркерами. вон в китае целые города пустые стоят — http://realt.onliner.by/2013/08/01/ghost/ а «правильного» антиквариата ограниченное количество и он давно разобран уважаемыми людьми и в случае если кому то будут нужны деньги — не думаю что для обладателей «правильного» антиквариата будет проблемой его сбыть.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >золото никуда не делось, и актиквариат всегда ливкиден речь же шла о деньгах, или вы золотые дублоны в кошельке носите? >важно их признание крупнейшим бизнесом. не дурачками с Реддита, а именно реальным транснациональным бизнесом то же самое говорили и про бумажные деньги и точно так же закостенелые люди не верили, что бумажки заменят золото, а потом не верили, что цифра в базе данных компьютера на другом континенте заменит бумажку в своем кармане, и так далее

  • Ответить

    Правительство РФ продолжает узурпировать власть, пренебрежительно относясь к основным законам страны. Процитирую себя: https://bitcointalk.org/index.php?topic=444321.msg5002217#msg5002217 Стоит ответить, что вычислительные сети Bitcoin/Litecoin в качестве основного механизма работы используют механизм «proof-of-work» — доказательство выполнения работы.То есть мы на своем оборудовании выполняем определенную работу, для вычислительной сети, и получаем доказательство выполнения этой работы.Банку России стоит нанять квалифицированных юристов, чтобы объяснить в суде. на каком основании они попирают основы государственного строя РФ, нарушая:1) п 1. статьи 37 Конституции РФQuoteТруд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию. 2) п 3. статьи 37 Конституции РФ в части права на вознаграждение за труд.QuoteКаждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.2) п 3. статьи 55 Конституции РФ в части того, что только федеральный закон (а не банкир) может обеспечивать подобные ограниченияQuoteПрава и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.К гражданину Путину В. В. возникают вопросы, как к гаранту Конституции, почему Банком России руководят лица, столь склонные к небрежению законами РФ, как Набиуллина Э. С.Особо стоит отметить заявление «Банка России» о том, по «виртуальным валютам отсутствует обеспечение и юридически обязанные по ним субъекты».Стоит обратить внимание, что фиатная условная денежная единица «рубль» пребывает в таком юридическом статусе согласно Федерального закона от 10 июля 2002 г. N 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)»:QuoteСтатья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек. Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются. Статья 28. Официальное соотношение между рублем и золотом или другими драгоценными металлами не устанавливается. Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами. Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей, для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации. Статья 2. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью. В соответствии с целями и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы Банка России. Изъятие и обременение обязательствами указанного имущества без согласия Банка России не допускаются, если иное не предусмотрено федеральным законом. Государство не отвечает по обязательствам Банка России, а Банк России — по обязательствам государства, если они не приняли на себя такие обязательства или если иное не предусмотрено федеральными законами. Банк России осуществляет свои расходы за счет собственных доходов.Таким образом, рубль подкреплен только наличным имуществом Банка России (столы, стулья, помещения), и золотовалютным резервом. Золотовалютный резерв состоит из ценных бумаг — тех же эрзац-денег, против которых так рьяно выступают в заявлении, фиатных единиц других государств, из которых ни одна не имеет 100% покрытия имуществом, а также монетарного золота стоимость которого составила на 1 февраля 2014 г. 41,715 млрд долл — примерно 800 тонн золота.Персонал банка нельзя продать в рабство в случае его банкротства.Алмазный фонд не часть золотовалютного резерва! Месторождения полезных ископаемых РФ не участвуют в обеспечении рубля.Величина денежной массы РФ — 27 405,4 млрд руб.Таким образом, истинное обеспечение составляет (27 405,4 млрд руб. / 800 тонн) = 34300 рубля за 1 грамм золота.Если не считать столы, стулья и недвижимость банка. Но и не считать новые партии напечатанных купюр.В то же время учетная цена на золото в Банке России (Центробанк) была 11.01.2014 1315,55 рублей за 1 грамм.Таким образом высказывание о «отсутствии обеспечения» в полной мере необходимо адресовать фиатной единице «рубль». Его текущее обеспечение ниже декларируемой цены в (34300/1315) = 26 раз. Фактически бумага для обслуживания афедрона.Желающие могут пересчитать по более свежим данным, так как эти устарели на месяц.

  • Ответить

    Не понимаю какие проблемы отследить. В блокчейн при транзакции сохраняется таймстамп и айпишник. Поэтому при желании «выщемить» человечка не составляет труда. Зачем контролировать кошельки? Будут контролировать транзакции чем, собственно в сухом остатке и являются криптовалюты.

  • Ответить

    Не понимаю какие проблемы отследить. В блокчейн при транзакции сохраняется таймстамп и айпишник. Поэтому при желании «выщемить» человечка не составляет труда. Зачем контролировать кошельки? Будут контролировать транзакции чем, собственно в сухом остатке и являются криптовалюты. Кстати, а вот и первая тысяча готовых «уголовничков» с настоящими ФИО и пропиской: https://www.roi.ru/4507/

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Не понимаю какие проблемы отследить. В блокчейн при транзакции сохраняется таймстамп и айпишник. Пользователи биткойна в среднем достаточно технически грамотны, чтобы суметь кликнуть по иконке ТОР браузера. Также есть много кошельков, которые не полноценные (не хранят весь блокчейн) и делают транзакцию через сайт поддержки, и IP в блокчейн запишется от сайта, а не ваш. А есть и полностью вебкошельки.

  • Ответить

    > не думаю что для обладателей «правильного» антиквариата будет проблемой его сбыть. Т.е. если будет проблема со сбытом, то антиквариат — «неправильный», я верно понял?

  • Ответить

    «а биткойнов не может быть больше 21 млн. только 21 млн человек на планете может владеть одним биткойном» Отвечу как такой же представитель «этого мира цифровых монет». :) Ограниченное количество биткоинов это самый популярный, но самый бессмысленный миф этой криптовалюты. Именно из-за того, что они могут до бесконечности делиться и из-за того что их курс ни к чему не привязан и может расти также бесконечно. Да, только 21 млн человек могут обладать одним биткоином, но что с того, что вообще такое «1 биткоин»? За два года (с начала 2012 до начала 2014) его курс вырос в 500 раз!!! То есть «биткоином образца 2012 года» в 2014 уже мог владеть не 21 млн, а 10,5 мрд человек. ;) Тут не нужно ни математического, ни экономического образования, чтоб понять что все это чушь, красивая сказка. :) А что касается вебманей — нет, они не попадут под раздачу, потому что нет, они не денежный суррогат, они электронный чек на предъявителя, электронная ценная бумага. Да, обороты электронных чеков не регулируется законом об НПС, но это не значит что они вообще вне закона. По их душу есть Гражданский кодекс, и ряд других федеральных законов — «О рынке ценных бумаг» и еще несколько, более специализированных.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >миф этой криптовалюты Не совсем миф. Да, они могут делиться бесконечно, но курс при этом бесконечно расти не будет, иначе те, у кого было много биткойнов еще по старым ценам, станут бесконечно богатыми :) что невозможно экономически. Так что нет, деление на мелкие части это не эквивалент эмиссии. С ними будет, как например с ценой на бриллианты или с другими редкими вещами, величиной добычи которых можно пренебречь по сравнению с эмиссией денег — их цена не растет бесконечно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > 1. Считанные — это сколько? Хватит ли пальцев одной руки? Двух рук? При > желании вы можете как-то объяснить свой прогноз, но я не настаиваю, достаточно просто цифры. Для того, чтобы посчитать точно — нужно собрать достаточно много данных. Например, сколько энергии тратит существующая централизованная система на проводку одной транзакции. С некоторой долей точности можно просто спросить у нотариуса — какова себестоимость его работы в расчете на одно действие. По моим самым грубым прикидкам — да. Пальцев одной руки хватит. Разумеется, на это могут влиять те, кому существование биткойна выгодно — это страны с высокой стоимостю электроэнергии для населения. Пиаром и диверсиями они могут попытаться продлить биткойну жизнь. > 2. Каким именно будет «конец»? Как именно мы поймём, что биткоину пришел конец? Нужны некие формальные признаки. Два варианта — симметричное росту угасание или резкое падение с ударом курса об плинтус. Угасание было бы возможным, если бы асики можно было обратно разобрать и превратить в ингридиенты, а тепло выплеснутое в форточку снова превратить в электоэнергию и вернуть электростанции. В реальности скорее всего будет «пилка» — то есть очень сильные падения со всё меньшими отскоками — вспомните как закончился МММ (а он кстати еще и не кончился, но амплитудой можно уже пренебречь). Как именно поймем? Точка невозврата уже пройдена (моя эмпирика). Так что уже пора бы понять. 1) себестоимость проводки одной транзакции должна превысить себестоимость в централизованной системе 2) остановка роста сложности из-за выключения мощностей без адекватного ввода более нового железа.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ребяты, мне нравится, когда вы задаете вопросы, но на некоторых площадках я уже ответил на них и пересказывать очередной раз просто смысла нет. Если вы действительно пытаетесь понять как биткойн работает и почему его курс сейчас стремительно падает в пол — вот вам две ссылочки. Там всё есть. Просто вспомните школьные уроки физики. http://habrahabr.ru/post/238397/ https://bitcointalk.org/index.php?topic=807639.0 ЗЫ. Кстати забавный факт. Алистер Маклин — это ник, который я себе неосознанно выбрал год назад. Хороший писатель и моё любимое произведение «Золотое рандеву». Так вот там есть пронзительная по трагичности сцена: ночь, корабль захвачен терористами, ядерная бомба в трюме в дополнении к остальным проблемам. Главная героиня осознавая происходящее спрашивает у главного героя «О, Джонни, когда, наконец, все это кончится?» на что раздается голос внезапно появившегося главного злодея: «Все это кончится здесь и сейчас, уже кончается.» Так вот. Биткойн (и я надеюсь все вариации) кончатся здесь и сейчас. Уже кончаются. Хотя я не злодей.

  • Ответить

    Майнинг это продажа российской электроэнергии на внешнем рынке за валюту в условиях санкций, ограничения притока иностранных капиталов, его запрет это просто глупо.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Майнинг это продажа российской электроэнергии на внешнем рынке за валюту В принципе, да. Но для этого надо чтобы этот «продукт» произведенный здесь покупали бы именно «они», которые там. Если покупают «они которые здесь» — то всё больше похоже на МММ. В условиях, когда ненавистное многими «государство» милостливо разрешает своим гражданам пользоваться сравнительно дешевым электричеством (сравните с Германией и Испанией) и импортировать волшебные ящики печатающие деньги весь этот «бизнес» смотрится как «укради у общества электричество, продай за четверть цены, выручку пропей». Потом еще и пожалуйся, что государство работает неэффективно и народ голодает. Эффективно работающее государство должно было этот вариант «узаконенного воровства ресурсов» прикрыть еще как минимум год назад. Впрочем, как правильно подметили на биткойнтолке — «государство» должно в первую очередь затыкать гораздо большие щели в нашей общей лодке, по сравнению с которыми биткойн — это капли.

  • Ответить

    Приведите выкладки, которые подтверждают ваш тезис «укради у общества электричество». Потому что, если судить о цене за 1000 кубов газа на внешнем рынке, и по кол-ву киловатт-часов, которые эта 1000 кубов производит, то цена электричества для населения представляется сильно завышенной.

  • Ответить

    >> укради у общества электричество, продай за четверть цены, выручку пропей С производством алюминия (а там цены еще более другие, не те что для населения) — абсолютно та же история! >> если судить о цене за 1000 кубов газа на внешнем рынке, и по кол-ву киловатт-часов, которые эта 1000 кубов производит, то цена электричества для населения представляется сильно завышенной. Ну вот теплота сгорания кубометра газа — 8−12 квт-ч (из википедии). В электричество удастся перевести половину (оценка от фонаря) т.е. 4−6. Считаем что 5. Из тысячи кубов, стоимостью $300 на внешнем рынке (реально — больше), получим 5 тыс. киловатт-часов. То есть себестоимость по газу — 6 центов за киловатт-час. 2.5 рубля. Это только текущие расходы, есть еще капитальные на электростанции, есть сети, вот это вот все. Нет, не видно чтобы «сильно завышенной».

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Приведите выкладки, которые подтверждают ваш тезис «укради у общества электричество». А самому слабо что ли? Берем энергопотребление майнера, смотрим сколько этот майнер наколотил биткойнов, считаем себестоимость. Получаем, что подключать майнер к «промышленной» розетке невыгодно, а к «дотируемой общественным договором» — еще туда-сюда. И это расчеты для майнера, а не для общества! Обществу было бы суммарно выгоднее продать эту электроэнергию «в чистом непереработанном виде», а не в виде биткойнов. (Впрочем, продажа электроэнергии — это опять же очень неэффективно. Пожалуйста, подумайте эту мысль, я уверен, что вы способны прийти к правильным выводам) Мне даже не очень интересно вам это рассказывать, вы невнимательно ознакомились с выкладками и требуете от меня новых и новых доказательств. Хотя доказательства есть в учебнике физики за 8-ой класс средней школы где объясняются понятия «энергии» и «работы»

  • Ответить

    >>Обществу было бы суммарно выгоднее продать эту электроэнергию «в чистом непереработанном виде», а не в виде биткойнов. Обществу суммарно выгоднее загрузить электростанции на максимум, а если не хвататет — построить еще.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > То есть себестоимость по газу — 6 центов за киловатт-час. 2.5 рубля. Тут тема экономическая, для айтишников, которых не любит Ашманов слишком много букв. Я вам попытаюсь как можно тезиснее обрисовать ситуацию, а вы уж подумайте на досуге. В Германии сколько киловаттчас? Найдите свежие данные. Германия (возьмем для примера) «хорошо живет», потому что там эффективные технологии — они покупают дешевые ресурсы, перерабатывают их и продают уже «высокотехнологичный продукт». На эти прОценты и живут. Чтобы жить не хуже немцев, надо одновременно взвинтить цену на экспортные ресурсы, сократить их экспорт без снижения добычи и хотя бы сделать первый шаг в их переработке внутри страны. Условно говоря, надо большую часть прибыли от продажи сырой нефти использовать на строительство современных заводов перерабатывающих нефть в мазут. Таким образом сравняться по эффективности переработки нефти, а с учетом того, что сырая нефть здесь есть, а там нет — то и превысить. Дальше само собой напрашивается следующий этап: что там из мазута делается? Я не силен в этом. Допустим, керосин. После завершения первого этапа у нас много мазута, но мы взвинчиваем на него экспортную цену и строим следующий этап — из мазута в керосин. Таким образом и в этой области сравниваясь с условными немцами. И так шажками-шажками… Вам дальше цепочку рассуждений разжевывать? Или сами уже сообразили, что «слезать с нефтяной иглы» надо постепенно, шажками. Нельзя сразу в нанотехнологии прыгать. Надо сперва сделать фундамент из всех предыдущих ступеней. Я вам сразу скажу — во-первых эта идея не вызовет удовольствия у олигархов, которые привыкли сразу менять нефть на виллы. Это выгодно для общества, но невыгодно для них. Во-вторых, этот процесс растянут по времени. Сразу устрицы к столу не появятся. В-третьих, все «они» там за границей всеми силами будут сопротивляться и обвинять «нас» в срывах договоренностей. Даже пытаться арестовывать суда и самолеты. Страшно. Но для того чтобы пройти путь — надо сделать первый шаг. Если вас смущают масштабы страны и нефтяной бизнес — сделайте допущения для вашего маленького общества. Законы физики и экономики и для деревни с коровником будут те же самые. Деньги от продажи мяса надо тратить на ремонт крыши и первичную переработку.

  • Ответить

    Цена на газ для России и Европы (за вычетом НДС, акциза и таможенных пошлин): http://www.gazprom.ru/about/marketing/europe/ > Это только текущие расходы, есть еще капитальные на электростанции, есть сети, вот это вот все. Есть такое, но ведь и инфраструктура для доставки газа ОЧЕНЬ дорогая, и в цену 1000 кубов заложено ее отбивание. Ну, а своему населению доставлять газ гораздо ближе и продает газпром его по цене около 100 $ за 1000 кубов (и еще нехилые налоги платит). Какая будет наценка для развития газовых электростанций и электросетей? Сильно сомневаюсь, что будет даже двукратное увеличение цены, не говоря уж о трехкратном. Иначе на АЭС у нас бы производилось не жалкие ~17% электроэнергии, в все ~74%, как во Франции (где цена на газ очень высока). Не стоит также забывать, что помимо производства электроэнергии, производится еще тепло, которое тоже продается населению (страна-то у нас холодная).

  • Ответить
    Альтер Эго

    Не переживайте за биткойн, он никуда не денется. Для криптовалюты госзапрет это штатная ситуация, биткойн был разработан для работы как раз в таких условиях. Нытики кому нужно разрешение большого брата для работы с криптой еще не доросли до либертарианства.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Обществу суммарно выгоднее загрузить электростанции на максимум, а если не хвататет — построить еще. Ну «построить еще» — это конечно можно. Но энергоэффективность электростанции надо считать именно с учетом затрат на строительство и ресурсы. Уран, газ и перепад воды вообще-то являются ограниченными и труднодоступными ресурсами. Да, для того чтобы «жить краще» надо добывать больше энергии в пересчете на жителя. Либо строя новые электростанции, либо эффективнее используя те, что уже есть.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > в Вашей «цепочке рассуждений» нет ни одной цифры, поэтому это просто пустой треп. Если я вижу человека, сидящего на дереве, и пилящего сук, на котором он сидит — мне достаточно «на глаз» без всяких цифр прикинуть — шмякнется он или нет. Если он ковыряет зубочисткой — то скорее всего ветка будет прирастать быстрее, чем он её будет сколупывать. Если перочинным ножиком — тут пора бы задуматься. Я сейчас биткойнеров вижу сидящими на суку с бензопилой. Я без цифр могу определить ближайшее будущее.

  • Ответить

    Alister Maclin ну так и смотрите «человека, сидящего на дереве, и пилящего сук, на котором он сидит», и избавьте нас от Ваших рассуждений на тему макроэкономики, с позиций «человека, смотрящего на человека, сидящего на дереве, и пилящего сук, на котором он сидит». Ваши «рассуждения» даже не смешны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > когда-то серьезных дядей со слитками золота заменили дяди с бумажками Ну да, из этого вышли две мировых войны, сейчас приближается третья. Чтобы поддерживать зелёную бумажку, уже недостаточно бомбить одну страну в год. Сейчас бомбят Сирию, Ирак, Афганистан, Пакистан и ещё пару африканских стран. Одновременно. Поскольку дяди с бумажкой, похоже, уже давно решили вопрос с биткоином (я бы предположил, что это они и придумали, но даже если нет — их первейшая обязанность была поставить под контроль), то это — действительно следующий этап, начинающийся на наших глазах: отвязка от бумажки и эмитирующих центров. По непрерывности стоит предположить, что результат будет ещё более ужасен.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > отвязка от бумажки и эмитирующих центров. Уважаемый, родненький Игорь Станиславович! Простите меня-засранца, за то что я полгода назад спорил с вами о биткойне. Вы были правы, что это проделки хитрых англосаксов! То ли вы аргумент нужный не сказали, то ли я его не заметил. Но сейчас я опять поспорю с вами — результат ужасным не будет, так как биткойн — это капля в мировой системе. Последствия ощутят несколько миллионов размазанных по миру людей. Это фигня по сравнению с мировой революцией. Вторая вещь, на которую я особенно пытаюсь обратить внимание — это худшая энергоэффективность децентрализованных систем. Биткойн — это грабли. Да, наступили. Может быть еще несколько реинкарнаций будут. Но общество в конце концов получит «прививку» хотя бы на несколько десятилетий. И запомнит, что «прогресс» это «энергоэффективность». Так что эмитирующие центры никуда не денутся. От того, будет ли мировая валюта называться «доллар» или «амеро» по большому счету ситуация не изменится. Про войну прогнозировать не буду.

  • Ответить

    > Да, для того чтобы «жить краще» надо добывать больше энергии в пересчете на жителя. Это, в условиях открытой международной торговли, довольно сложная материя, но прикидочно можно считать, что энергоемкость развитых экономик на душу населения плюс-минус та же, а на на доллар ВВП — в разы ниже, чем у «энергетических сверхдержав». Т.е., кажется, нужно что-то другое делать.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > что энергоемкость развитых экономик на душу населения плюс-минус Энергоёмкость и энергоэффективность — таки несколько разные вещи. Можно копать яму бульдозером, а можно Анджелинами Джоли. Десяток Анджелин Джоли тратят энергии меньше чем один экскаватор, но из этого вовсе не следует, что эта «работа» эффективнее, так как либо яма будет мельче, либо копать им придется дольше. Интуитивно понятно, что лучше выполнять работу бульдозером (или у кого-то есть сомнения?), остается только этот принцип обобщить на все остальные области человеческой деятельности.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > а на на доллар ВВП — в разы ниже, чем у «энергетических сверхдержав». > Т.е., кажется, нужно что-то другое делать. Именно факт того, что «экономики развитых стран» получают бОльший долларовый доход на единицу потраченной энергии и делает эти страны «золотым миллиардом». Они правдами и неправдами вытеснили всю энергонеэффективную работу за свои пределы, оставив себе только ту работу, за которую получают максимальный доход, тратя при этом наименьшие физические усилия. Именно слом такого миропорядка позволит жить у нас не хуже (ну или не сильно хуже) в среднем чем «там». С чего начинать? С энергоэффективности. Либо повышать энергоэффективность здесь. Либо своими действиями уменьшать эффективность там. На войне — как на войне.

  • Ответить

    >>Условно говоря, надо большую часть прибыли от продажи сырой нефти использовать на строительство современных заводов перерабатывающих нефть в мазут Я когда такое читаю — мне становится дурно. Мазут — дешевле нефти, эти заводы будут создавать отрицательную стоимость (за что нашу старую переработку и ругали, собственно, впрочем ситуация выправляется)

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я когда такое читаю — мне становится дурно. Мазут — дешевле нефти, > эти заводы будут создавать отрицательную стоимость Такого не может быть в долгосрочном периоде. Могут быть временные «перекосы», когда из условной нефти условного мазута наделали (можно из хлопка ткани — из ткани рубашек), а на следующий цикл переработки не хватает мощностей. Да, все надо делать с одной стороны постепенно, с другой стороны с учетом перспективы. Переизбыток мазута на внутреннем рынке как раз и будет являться толчком для появления бизнесов, связанных с его переработкой во что-то более ценное. Не вижу противоречий. Как только общество видит, что олигарх Рабинович вместо того, чтобы построить завод по переработке мазута здесь толкает его по дешевке за рубеж — общество должно судить его за предательство национальных интересов. И это наказание на мой личный взгляд должно быть серьезнее других нарушений. Убийство — это преступление против одного человека. Ничего, пока бабы есть — новые народятся. Преступление против общества — несравнимо более серьёзная статья.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Чтобы поддерживать зелёную бумажку, уже недостаточно бомбить одну страну в год, А во времена золотых денег войн значит не было? >Поскольку дяди с бумажкой, похоже, уже давно решили вопрос с биткоином >их первейшая обязанность была поставить под контроль Факторизацию больших целых чисел дядям под контроль не поставить, увы. Независимо от количества бумажек у оных.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Факторизацию больших целых чисел дядям под контроль не > поставить, увы. Независимо от количества бумажек у оных. Они и не ставят такой цели. Им вполне достаточно, что аборигены андаманских островов копают яму лопатами (ищут хеши меньше заданного), подбадривая друг друга криками «туземун! туземун!». Когда и если яма будет выкопана, дяди пожмут плечами и предложат выкопать яму в другом месте. За эту, естественно, не заплатят ни цента.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >За эту, естественно, не заплатят ни цента. Учите матчасть не по вырезкам из газет, никаких центов за найденные хэши никто не платит.

  • Ответить

    >>Могут быть временные «перекосы», когда из условной нефти условного мазута Я про совершенно конкретную нефть и конкретный же мазут. Тут же вот какой эффект. Вот, к примеру, уважаемая газета. Пишет про всякие странные материи, экономику, политику и проч. И вот читаешь и думаешь «как круто у них там все закручено, а журналисты вот разбираются». Потом та же газета возьмет и напишет про интернет. Или перепутает кальций с калием и совершенно понятно становится, что журналист в теме вообще не разбирается. Тут и призадумаешься, может в политике и экономике — та же хрень, пишут умные слова не понимая. Так вот, я собственно о том, что когда вы приводите примеры, вы уж приводите их в теме в которой разбираетесь. А то получается смешно, у вас условный мазут не может быть дешевле условной нефти, а вот с реальными мазутом и нефтью совершенно обратная история.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Учите матчасть не по вырезкам из газет, никаких центов за найденные хэши никто не платит. Тут смотря с какой стороны посмотреть и объектами какого масштаба оперировать. Можно ведь сказать, что и двигатель внутреннего сгорания автомобиль не толкает вперед и это будет правдой — двигатель крутит трансмиссию, трансмиссия передает момент на колеса, а двигает автомобиль вперёд… сила трения! Не будь силы трения колеса крутились бы на месте. Так что спорить о том за какую же субстанцию мы платим на бирже свои баксы, покупая биткойны можно долго. Это будет схоластика и демагогия — смотря какими вещами мы оперируем. Я уже говорил, что если рассматривать всю экосистему биткойна (всех его пользователей, майнеров и сервисы на нем нанизанные) как «черный ящик», то продуктом этого «завода» являются транзакции [передачи имущественных прав]. И эти транзакции обладают тем достоинством, что их невозможно или крайне дорого подделать. В качестве основного ресурса для этого «завода» выступает электричество, ну и кремний+железо на оборудование, Самая большая проблема в том, что для сохранения надежности транзакций ресурсов требуется все больше и больше. При остановке же этого процесса надежность транзакций быстро сваливается к нулю. За что же мы платим деньги? За сегодняшнюю надежность, которая завтра станет исчезнет. Сколько стоит сегодня золото, которое завтра превратится в черепки — это уже каждый сам решает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Самая большая проблема в том, что для сохранения надежности транзакций ресурсов требуется все больше и больше. ошибаетесь, ресурсов все больше не требуется, они могут даже и уменьшаться я же говорю, учите матчасть

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А то получается смешно, у вас условный мазут не может быть дешевле условной нефти, > а вот с реальными мазутом и нефтью совершенно обратная история. Я могу, конечно, оперировать доступными мне вещами. Например, я программист, моё общество — это моя фирма. Расходы этой фирмы — это оплата офиса (тепло, свет) и зарплаты персоналу. Доходы — те деньги, которые фирма получает от продажи/аренды софта. Так понятнее? Я перерабатываю электроэнергию в некий продукт, ну допустим «картографический сервис» Стоимость этого «картографического сервиса» на рынке не может быть меньше расходной части! В противном случае надо было просто сократить мое присутствие в конторе и сэкономить на электроэнергии и зарплате. Тот факт в мире, что мазут произведенный из нефти стоит дешевле нефти может говорить о разном: 1) мазут является лишь одним из производных, побочным продуктом. разумеется, при переработке надо правильно подсчитывать суммарную стоимость того, что получилось. не следует ожидать, что и вершки и корешки будут одинаково выгодными 2) перекосы вызванные временными экономическими факторами. то есть построили один завод, возникли избытки продукта, который не можем пока перерабатывать. одновременно строить всю цепочку — рабочих не хватит 3) диверсия недругов. они знают, что у нас много мазута и говорят — ну раз много, значит продавайте его нам дешево. в отдельных случаях это получается именно дешевле себестоимости. ну так наши заграничные соседи тоже не пальцем деланы. они оптимизируют свою экономику опуская нашу. было бы странно, если бы было иначе

  • Ответить
    Альтер Эго

    Я отмечу тренды, без оценки, голые факты. 1. В России биткоин хотят запретить, это говорит прежде всего о том, что это явление как минимум не временное, которое просто так можно накрыть и прижать к ногтю. Поправки в закон — это сигнал о том, что биткоин как технология и платформа — далеко не «МММ для программистов», каким его видели скептики в 2012 году. 2. Легального бизнеса с биткоином быть не может с 27 января 2014. Ни один бизнес не станет сейчас идти на риск, во имя чего? Смысла нет. Поэтому поправки в закон, предложенные минфином, — пустая болтовня. 3. Минфин не приводит никаких внятных аргументов, почему криптовалюты надо сделать незаконными. Не очень понятны цели и обоснования. Если биткоин так опасен, почему не смертная казнь, а 50 тысяч? 4. В большинстве развитых стран биткоин набирает популярность с каждым днём. Можно забавно троллить власть, если летать из Москвы во Владивосток за биткоины.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я отмечу тренды, без оценки, голые факты. Это не факты, это все-таки оценочные суждения. Почему не предположить, что в России хотят запретить биткойн, чтобы суммарно Россия стала бы сильнее и богаче? Неужели вы думаете, что «там наверху специально всё делают неправильно»? Вам не приходило в голову, что эти «там наверху» могут оказаться и умнее вас лично? Пока вы думаете, что земля плоская они там уже обнаружили, что она круглая, но пока не знают как вам об этом рассказать так, чтобы вы не сошли с ума от такого свалившегося на вас знания. Кстати, я тоже не понимаю почему они «там наверху» объясняют все свои действия терроризмом и незаконными финоперациями. То ли у нас народ совсем дремучий и других объяснений не понимает, то ли они сами не до конца понимают ситуацию, но жопой чувствуют. На мой взгляд вывод из биткойна есть один полезный: общество выбирает прозрачность и открытость операций даже не задумываясь о других вещах.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Alister Maclin, вы у себя взаимоисключающие параграфы видите? Параграф первый: > Вам не приходило в голову, что эти «там наверху» могут оказаться и умнее вас лично? Параграф второй: > То ли у нас народ совсем дремучий и других объяснений не понимает, то ли они сами не до конца понимают ситуацию, но жопой чувствуют. Я исхожу из простой логики: если что-то мяукает, с усами, лапами и хвостом, то это кошка. Вы сами видите, что аргументация минфина — странная, она повторяет медийные штампы, при этом с каждым новым предложением выдаёт банальную некомпетентность в вопросе. Т.е. единственный аргумент у вас — это то, что в минфине «жопой чувствуют». Согласитесь, что это просто страшная ситуация, когда решения принимаются по тому, что чувствует жопа конкретного чиновника. Страшно то, что эта жопа становится пультом управления экономикой страны. Что касается меня, то я допускаю любой расклад, но пока слышу только очень глупые суждения. Вы с одной стороны пишите, что минфин жопой чувствует опасность, с другой же стороны её отрицаете, считая, что биткоин вот-вот уже сам исчезнет. Складывается впечатление, что вы просто хотите сами выйти из противоречий, но самый очевидный вариант вас не устраивает чисто субъективно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Почему не предположить, что в России хотят запретить биткойн, чтобы суммарно Россия стала бы сильнее и богаче? Потому что не надо предполагать, надо смотреть выкладки и оценки экспертов которые лежат в основе закона, а их как обычно нет. И закон принимается на голом «просто так, на всякий случай». Следовательно ничто не мешает Россия стать суммарно слабее и беднее вследствие этого закона. >Вам не приходило в голову, что эти «там наверху» могут оказаться и умнее вас лично? слишком толсто, законы последних лет про интернет показали, что законодатели ни ухом ни рылом в этой области, как впрочем наверное и в других

  • Ответить
    Альтер Эго

    >общество выбирает прозрачность и открытость операций покажите мне, где конкретно общество против биткойна или против наличности, как-то я этого не наблюдаю

  • Ответить

    >законы последних лет про интернет показали, что законодатели ни ухом ни рылом в этой области список в студию >Можно забавно троллить власть, если летать из Москвы во Владивосток за биткоины. каким образом? вообще словосочетание «троллить власть» выдаёт что вы сами «ни ухом ни рылом» в вопросах власти и ни разу даже вшивого депутата не видели живьём не говоря о ком покруче.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Факторизацию больших целых чисел дядям под контроль не поставить, увы. Независимо от количества бумажек у оных. Как то есть? Всё остальное они же поставили под контроль — шифрование, например? Вы, может, не слышали про Сноудена? Или вы думаете, что постановка битокинов под контроль — это техническая проблема? Ещё раз (вы извините, я знаю что вы айтишнег, сочувствую, но вдруг сможете всосать простые рассуждения): 1) Есть ФРС, наследник банка Англии — контора, которая выпускает мировую резервную валюту и больше ничем не занимается. Для поддержания доверия к ней она, например, заставляет США бомбить другие страны и делать много разных других нехороших и грязных вещей (ну там, контролировать и растить наркотрафик, и т. п.). 2) Вдруг появляется «альтернатива» — криптовалюта (-ы). В ситуации, когда это альтернатива ФРС, структуре, нагнувшей всю планету, мне кажется, есть только два варианта: а) Это изначально выдумка ФРС с ЦРУ (скажем, стандартная для США последовательность: делали на госденьги, для тайных грязных операций, для быстрой переброски больших сумм по миру, а потом решили приватизировать, открыть публике, как Интернет). б) Это и вправду придумал критопяпонец, но ФРС быстро поставила всё под контроль. Второй вариант, конечно, неизбежен: деньги — это профессия упырей из ФРС, они самые крутые в этой теме в мире, у них все ресурсы спецслужб США и НАТО, Минюста США, следовательно, всё уже должно быть схвачено. Никаких бесконтрольных «альтернатив». И других вариантов, видимо, нет. 3) Поскольку контролируемый ФРС Конгресс США уже делает разные реверансы и приглашающие жесты в сторону биткоинов — всё уже произошло, очевидно. Мы имеем следующий доллар — анонимный, без эмиссионного центра, без постоянной стоимости и как бы независимый ни от кого. Красотища. Я лично склоняюсь в пользу варианта а), потому что во всей этой истории есть совершенно определённый привкус медийной разводки, включая легенду про криптояпонца и раскрутку в прессе для лохов-айтишнегов.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >> Можно забавно троллить власть, если летать из Москвы во Владивосток за биткоины. > каким образом? cheapair.com Толллинг 80 LVL, правда ведь? Депутата видеть — это что меняет? Видел, общался, разговаривал. Два депутата Госдумы РФ точно знают примерно про биткоины, отрицательного мнения не было, скорее неподдельный интерес.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Вам не приходило в голову, что эти «там наверху» могут оказаться и умнее вас лично? Регулярно такая мысль приходит. Тут вот какая «петрушка» получается. Есть два типа поведения. Назовем условно их «бизнесмены» и «патриоты». Бизнесмен видит какую-то идею и использует её в свое личное благо раньше, чем другие члены общества смогут это сделать. Разумеется, обогащение бизнесмена идет за счет остального общества. Тех, кого общество «ловит» за этим неприглядным занятием мы называем «преступниками». Тех, чье поведение общество еще не успело счесть недостойным — те у нас являются «политиками» (ну и «бизнесменами» собственно). В противовес «бизнесменам» есть «патриоты». Те, которые наоборот, готовы отдавать обществу больше того, что получают взамен. Учителя, врачи и кадровые офицеры, которые служат принципу «есть такая профессия — Родину защищать» — пример патриотов. Наверху у власти как правило оказываются «бизнесмены», остальные не проходят фильтров отбора, ведь умных людей много, а места во власти мало. Но и для бизнесмена будет выгоднее заботиться о своем населении, как пастух заботится о своем стаде. > Страшно то, что эта жопа становится пультом управления экономикой страны. Да. Пьяный пилот — это стрёмно. Но если он действительно опытный ас — он чисто машинально может сделать то, что не под силу другому. Я лучше доверюсь пьяному пилоту, чем тому человеку в аэропорту, который будет приставать ко мне, говоря, что он умеет самолет водить лучше, но только вот он ни разу не управлял даже планером. Есть большое желание иметь «там наверху» людей мудрых и опытных. Но не будут, к сожалению, они учить «как жить лучше» нас, маленьких. Своё знание они всю свою жизнь использовали на то, чтобы залезть по головам наверх. Вы думаете, их поведение изменится?

  • Ответить

    >во всей этой истории есть совершенно определённый привкус медийной разводки, включая легенду про криптояпонца и раскрутку в прессе для лохов-айтишнегов. сюда же ещё — полное игнорирование других -койнов которых массово наштамповали наивные энтузиасты. хотя тоже может быть полезно для налаживания экосистемы обмена будущих криптовалют как оно сейчас имеет место с обычными. типа за 1 биткойн 100 догекойнов или 500 лепракойнов.

  • Ответить

    >> Стоимость этого «картографического сервиса» на рынке не может быть меньше расходной части! В противном случае надо было просто сократить мое присутствие в конторе и сэкономить на электроэнергии и зарплате. Да может, какие проблемы то. По куче причин. Ну вот самый тривиальный пример: вы рассчитываете, что потом, завтра, соотношение доходов и расходов будет иным.

  • Ответить

    >Толллинг 80 LVL, правда ведь? в чем троллинг то? в том что некая контора продаёт билеты за биткойны? она с тем же успехом может их продавать за листики с дерева себе в убыток. маркетинговая акция обычная.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я лично склоняюсь в пользу варианта а), потому что во всей этой > истории есть совершенно определённый привкус медийной разводки, > включая легенду про криптояпонца и раскрутку в прессе для лохов-айтишнегов. На мой взгляд — это неважно. Был ли это японец или американец? Какая разница? Знал ли он заранее, что это развод лохов или понял это впоследствии и решил уйти от греха в нирвану? Ну, найдёте его — спросите. Факт на мой взгляд в том, что пирамида с меньшей эффективностью всегда упадет раньше. В этом отношении криптовалюты проигрывают всегда, как бы их не старались поддерживать «костылями».

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Это и вправду придумал критопяпонец, но ФРС быстро поставила всё под контроль. В сухом остатке вся ваше аргументация те же бла-бла как и от минфина — чувствую пятой точкой. Ничего вразумительного по способам возможного контроля вы сказать не можете. Неудивительно, это же надо матчасть изучать, вникать, вы к этому не привыкли.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Да может, какие проблемы то. По куче причин. Ну вот самый тривиальный пример: > вы рассчитываете, что потом, завтра, соотношение доходов и расходов будет иным. И чему это противоречит? Мудрость бизнесмена тем и определяется, что он успевает правильно уловить точки будущего роста и построить завод в нужное время в нужном месте. Чтобы он был аккурат, когда в продукте возникнет необходимость, но не раньше, чем ресурс для этого продукта будет в избытке. Государство в лице власти лишь твердо показывает правильный вектор развития «экспортируем не ресурсы, а их переработку, потом повторяем» Исходим из предположения, что для правильного планирования нам нужно хорошее и всестороннее образование, чтобы средняя мудрость наших бизнесменов была бы не хуже немецкой. Тогда проценты попаданий и ошибок будут равными или сопоставимыми.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Я лучше доверюсь пьяному пилоту, чем тому человеку в аэропорту, который будет приставать ко мне, говоря, что он умеет самолет водить лучше» — некто Alister Maclin. «Извините, но я лучше доверю свою жизнь пьяному пилоту, чем непонятному человеку, который в аэропорту пристает ко всем с песней «да они летать не умеют!» — некто Басманный Суд http://roem.ru/2014/09/19/nobodycares107748/#com214635 здесь. Ребята, мы за вас очень рады, но у вас методичка отклеилась.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Ну вот, уже ничему не противоречит. А еще недавно — противоречило. Прибыль и убытки всегда считают на некотором временном интервале. А то ведь получится, что выгоднее всего собирать урожай картошки весной (когда она дороже всего), а сажать её осенью (когда посевной материал самый дешевый). У моего начальника есть представление, что разрабатывать картографический сервис надо сегодня, когда есть программист, готовый это делать, а продавать он сможет это и завтра, когда и продукт появится и потребность в обществе возникнет. Мы отдаляемся от темы биткойна, не?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > некто Басманный Суд Юра Синодов может (если захочет) рассекретить моё альтерэго. Он в курсе. В общем-то не так уж это важно (мое имя вам ничего не скажет, как и настоящее имя Сатоши Накамото). Басманным Судом тоже я подписывался (да и еще у меня десяток ников наберется). Вы меня поймали на каких-то противоречиях? Да, я некогда отстаивал прогрессивность биткойна. Верил. Но потом посчитал физику процесса и извинился в том числе перед Ашмановым, признав что он был тогда прав, а я — нет. Лучше ведь поздно, чем никогда. не? Я не занимался бессмысленным спором сам с собой под разными никами, накручивая Юре банеры.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Алеша Муромец: троллинг в том, что государство почему-то хочет запретить эту операцию, но даже в таком варианте у них руки коротки. Представляете, если весь мир начнёт продавать за биткоины, а идиоты будут бегать по авиакомпаниям и требовать, чтобы они запрещали продавать их билеты за биткоины? Это же будет не просто идиотская работа, а бессмысленная и беспощадная тупость. Т.е. вы только вдумайтесь, придется гоняться за чужими сайтами, на разных языках и для разных стран, и ловить, а не принимают ли они биткоины в пользу оплаты услуг российских юрлиц. И это уже сегодня! А завтра что? Но парадокс в том, что совершенно не понятно, кто именно страдает, если Вася Пупкин начинает принимать биткоин! Получается, что борьба идёт просто с распространением самой идеи.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Ничего вразумительного по способам возможного контроля вы сказать не можете. Неудивительно, это же надо матчасть изучать, вникать, вы к этому не привыкли. Да и не хочу, зачем это нужно? Чтобы вы с готовностью начали демонстрировать своё воображаемое понимание проблем факторизации больших чисел? Знаете, я факторизацией всякого разного занимался 4 года на Мехмате, диплом писал по фактор-группам свободных групп, два спецкурса по теории чисел слушал и сдавал, мог бы разговор «про факторизацию» поддержать — но не хочу, это непродуктивно. Вы-то, я думаю, про это начитались Википедии, в лучшем случае мануалов разных, вопросом скорее всего не владеете профессионально. Главное не это. Вы, похоже, не можете думать на достаточном уровне абстракции, вот так примерно: Если криптовалюта не может не быть контролируема ФРС, то она контролируема ФРС. И совершенно необязательно контроль осуществляется техническими методами. Даже не говоря про закладки и тайные теоремы высшей алгебры. Достаточно методов организационных и социотехнических. Например, валютные и фондовые биржи во всём мире фактически контролируются американцами — даже если все транзакции на них абсолютно невозможно скомпрометировать. Контролируют by design, как у них говорится. А вам конкретику подавай, вы думаете, что если вам никто не может прямо сейчас предъявить доступный вашему пониманию технический алгоритм компрометации биткоинов, то и алгоритма такого вообще не может быть, да и других способов контроля индустрии биткоинов — тоже не может быть.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > если вам никто не может прямо сейчас предъявить доступный вашему > пониманию технический алгоритм компрометации биткоинов Игорь Станиславович, я предъявил им алоритм компроментации биткойна. Ничего сверх того, чему учат в 8-ом классе на уроках физики там нет. Таки не верят :) Говорят, Ньютон тоже пострадал от «тюльпановой лихорадки» — вот ведь как бывает. Задумаешься о своем и не видишь что тебя дурачат. В общем, я даже готов на пари. Ставка — 1000 долларов. Если через 6 месяцев курс биткойна будет меньше $100 (упадет в 3 раза) — вы мне платите. Если больше $500 — я вам плачу. Синодову 10% за функции гаранта по сделке. Почему я не хочу шортить на BTC-E? Потому что оцениваю риск того что сам BTC-E в ближайшее время отправится вслед за гоксом. Сделка считается заключенной в случае если гарант (Синодов то есть) это подтверждает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, правильно ли я понимаю, что если появилось что-то новое и непонятное, то это надо запретить и ввести штраф 50 тысяч? Вопросы: Почему именно 50, а не расстрел? Это не праздный вопрос, ибо если расстрел, то я не буду заезжать в юрисдикцию РФ даже как гость. Это все-таки блять расстрел. Да даже если просто двушекчу — зачем рисковать? А вот 50 тысяч — ну рискт, ничего… Каким образом РФ собирается бороться с растущим биткоином? Что делать, чтобы билет на Аэрофлот нельзя было приобрести за биткоины? А если появится в Айфоне кошелёк дефолтный? Я даже не задаю вопрос «зачем». Интересны методы борьбы.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Alister Maclin, ваша сделка дерьмо. Вы предлагаете поставить 1000 баксов, чтобы выиграть 1800, 10% же Синодову отдаем. На 1000 баксов можно купить 3 биткоина и через 6 месяцев при курсе 600 получить те же 1800. При курсе меньше 500 — забрать 900 баксов. Получается коридор выигрыша — от 500 до 600. До 500 — чистый проигрыш, после 600 — меньшая прибыль при той же ставке.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Alister Maclin, ваша сделка дерьмо. Предложите свои условия. Возможно, я соглашусь. Мой «опцион» заключен в том, что мы с вами не «замораживаем» наши оборотные средства. > Ашманов, правильно ли я понимаю, что если появилось что-то новое и непонятное, Можно я за него свое мнение выскажу? Общество по отношению к отдельным индивидуумам должно действовать как родитель по отношению к трехлетнему ребенку. Иногда дать по рукам со словами «не трожь каку» не объясняя причины. Вырастет — поймет сам.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    После повтора тирады про преимущества пьяных пилотов мне ваши мнения совсем не интересны. Кто согласен, ставь лойс.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Можно я за него свое мнение выскажу? Общество по отношению к отдельным индивидуумам должно действовать как родитель по отношению к трехлетнему ребенку. Охренеть, да? Т.е. старые тупые алкоголики из минфина мне будут говорить, что делать? А кто-то вот считал, что общество такие вот девайсы имеет право насильно надевать: http://www.liveinternet.ru/users/natalinchik/post326365663/

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Если криптовалюта не может не быть контролируема ФРС, то она контролируема ФРС. да, я уже понял, что у вас идолопоклоничество всесильному ФРС

  • Ответить

    >Представляете, если весь мир начнёт продавать за биткоины представить можно много чего. например Квантовый Компьютер. сделать куда сложнее. >Но парадокс в том, что совершенно не понятно, кто именно страдает, если Вася Пупкин начинает принимать биткоин! Получается, что борьба идёт просто с распространением самой идеи. парадокса здесь нет. у людей которые всю жизнь работают на дядю за пайку обычно горизонт мировоззрения мешает увидеть реальность которая простирается за отношениями купли/продажи (за которые отвечает универсальный характер «денег» как явления) товаров и услуг. по вашим постам тоже не видно что вы видите к биткойнах дверь в другую социальную реальность — вы не описываете её не зазываете в нее людей — только описываете голую функциональщину как прикольно будет получать блага тем кто начал майнить 8 лет назад. намайнили небось горстку и ждёте пока сможете зажить красиво за намайненные. «пилите, Шура.» © пока что имеем: — количество койнов ограничено — количество людей которые занимаются майнингом ввиду маргинальности «движухи» крайне мало в масштабах Населения Земли. — в один прекрасный день когда намайнятся все койны и некоторая кучка людей будет обладать всем объёмом денежной массы новой криптовалюты. — что дальше? — мировому бизнесу на который работает миллиарды живых человек признать что куски кода хитрых ребят айтишников имеют ту же ценность что веками выстраиваемая система «сдержек и противовесов» крупнейших корпораций и держателей Власти? — а зачем вообще сегодняшним держателям Власти признавать криптовалюту по мнению энтузиастов? ну чисто логически. это же просто лишняя денежная масса, а значит только инфляция. — если держатели Власти признают криптовалюту значит они должны будут ей владеть. вы сами отдадите ФБР своё намайненное добро или думаете у вас его купят за огромные деньги? напоминает историю с ваучерами. ещё можно придумать миллион вопросов подобных из которых видно что сегодняшние энтузиасты бегут с языком на плече впереди поезда с выпученными глазами повторяя мантры мавроди о наступлении нового мирового порядка. здесь майнеры и правда очень похожи на «десятников» и «сотников» МММ. можете поинтересоваться их судьбами на досуге — сами удивитесь сколько общего.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Общество по отношению к отдельным индивидуумам должно действовать как родитель по отношению к трехлетнему ребенку. Иногда дать по рукам со словами «не трожь каку» не объясняя причины. Вырастет — поймет сам. Общество и состоит из отдельных индивидов, если общество знает причину, то и отдельные индивиды ее знают. Но вы же на самом деле не про общество говорили, а про властные элиты, которые могут запрещать обществу по своим каким-то причинам и не говорить почему.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Алёша, вы так много говорите про чужое намайненное, что просто выдаёте с потрахами чувство зависти. Это конец, Алёша, вы спалились! Агония просто красной нитью в ваших речах: «но меня-то! меня-то не заставят признать!» А вы-то и не нужны. :)

  • Ответить
    Альтер Эго

    > а про властные элиты, которые могут запрещать обществу по своим каким-то причинам и не говорить почему. Нет. И под ником «Басманный Суд» и под этим ником я утверждал, что власть (запрещающая и разрешающая) — это сконцентрированное мнение общественного большинства. Так как большинство в обществе в результате процесса «выборы» доверило именно этим гражданам решать вопросы запретов и разрешений. Говорить о том, что «народ хочет, а власть не даёт» можно, но бессмысленно — народ хочет именно эту власть. Ну, по крайней мере вчера хотел, но вряд ли что-то сильно изменилось. И да, я сожалею о «закрытости» и «лживости» власти. Но это уже мое личное мнение, а не воля народа.

  • Ответить

    >Алёша, вы так много говорите про чужое намайненное, что просто выдаёте с потрахами чувство зависти я говорю что только наличие намайненного может заставить человека форсить шитую белыми нитками историю про японского мавроди и всю дальнейшую легенду. можете проигнорировать всё что написано выше, но главный вопрос даже внутри вашего мирка с молочными реками и кисельными берегами остаётся. я повторю его для ещё раз: вся денежная масса новой валюты будет в руках малого количества людей которые не могут её ничем обеспечить и даже защитить если к ним придут мастера ректального криптоанализа. не-инфантильные финансовые гении нового мира правда думают что так делаются большие дела?

  • Ответить

    Если быть совсем честным, то сейчас существенная масса валюты находится в руках правоохранительных органов США, и получили они ее путем конфискации (за незаконную деятельность). Возможно этого объема достаточно, чтобы эффективно управлять курсом.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Вообще-то у нас сидит нелегитимная Госдума, получившая свои кресла в результате махинаций. И теперь она — сконцентрированное мнение тех, кто позволил им в эти кресла нелегитимно сесть. Где я живу, за ЕР проголосовало 32% избирателей (официальный результат). А в Думе их почему-то 52%, в том числе из-за больших нарушений в Москве. Так что не получается у меня считать этих людей выражающими мои интересы.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > я говорю что только наличие намайненного может заставить человека форсить > шитую белыми нитками историю про японского мавроди и всю дальнейшую легенду. Ну зачем же так? Вера в то, что в этот мир можно привнести улучшения всегда двигала людьми. Некоторые ищут улучшения «для себя», некоторые «для всего человечества». Правы и те, и другие. Просто искать надо «не под фонарём». Под фонарём уже доказано, что можно найти только собачьи какашки.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Ашманов, правильно ли я понимаю, что если появилось что-то новое и непонятное, то это надо запретить и ввести штраф 50 тысяч? Кому это непонятно? Вы так горды пониманием того, что такое «вычеты по основанию N», что думаете, что больше никто этого понять не может? Всё с биткоином понятно. Напротив, непонятно только лохам, которых развели на мнимом превосходстве гиков и поманили возможностью «заработать деньги своим собственным умом» (с) — в пику «быдлу, которое не понимает технологий». Понятно, что задротам-аутистам это как маслом по сердцу, они сразу купят историю про криптояпонца и т.п, А тем, кто запрещает — тем всё понятно. И мне понятно, и многим в этом тредике — понятно. Вы же купились на совершенно детскую историю про криптояпонца, независимость, распределённость, криптостойкость и т. п. Вам подсунули ложную дилемму: можно ли взломать или не можно. А настоящий вопрос — другой: кто придумал и контролирует. И по нему — всё понятно. А вам — не понятно. Это довольно много говорит о качестве мозгов у «гиков».

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Вообще-то у нас сидит нелегитимная Госдума, получившая свои кресла в результате махинаций. И теперь она — сконцентрированное мнение тех, кто позволил им в эти кресла нелегитимно сесть. Правильно я понимаю, что это мнение тех, кого 84%?

  • Ответить

    Глупо как-то выглядят рассуждающие о криптографии, едва-едва схватившие идею RSA. Посмотреть на размеры полей используемых в алгоритмах известных по теории информации, соображалки то не хватает. Заглянуть в топ500 кластеров и прикинуть каковы ваши шансы наковырять чудо-монетку…. а посчитать еще, окупиться ли с точки зрения затрат электроэнергии. Также глупо выглядят те, кто считает, что i2p и tor их спасут. Забывают, что когда их на время следствия пообещают закрыть со статусом «детолюба» за открытые порты и неизвестный трафик, они сами подпишут массу бумаг о том, что они любят историю и всякие раритеты.

  • Ответить
    Альтер Эго

    В этом тредике как минимум несколько человек, которые в биткоине видят разное и в том числе хорошее. Ваши рассуждения, Ашманов, на тему криптояпонца и легенду — это фантазии, и вы не ответили на главный вопрос — как будет РФ жить с тем, что в мире цветёт биткоин. Что будет делать правительство, если итальянская плитка для дач будет продаваться только за биткоин? Можете описать, какой должна быть валюта НАСТОЯЩАЯ? Тру валюта в Российской Империи. Такая вот настоящая, можно сказать идеал, к которому надо стремиться. Ведь вы же понимаете, что текущий рубль далёк от идеала. Я очень прошу серьезно ответить на этот вопрос, вдумчиво.

  • Ответить

    Плитка для дач делается из глины. Ее у нас завались. Печь — тоже не проблема. Продается, за то, за что покупают. Торговля — это все лишь обмен

  • Ответить

    >если итальянская плитка для дач будет продаваться только за биткоин влажные мечты тех кто намайнил 10 койнов и планирует жить на роялти до конца жизни. то есть другие валюты сразу же будут уничтожены когда воцарится КойноРейх??? прочитайте определение денег в каком нибудь словаре — они всего лишь Форма которая позволяет производить сверхбыстрое перераспределение Содержания (метаморфоз человекочасов)

  • Ответить

    а вы сами пробовали продавать? не задумывались, почему хорошие менеджеры по продажам хорошо оплачиваемы? Разница между продавать и продать отражена даже в лингвистике.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > вот двери за биткоины > почему плитку нельзя? Да вам плитку продадут хоть за ракушки ропанов. Но неужели вы думаете, что с учетом добычи этих ракушек вам плитка обойдется дешевле?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Кто и когда утверждал, что биткоинами оплачивать дешевле?!. Почему в РФ нельзя принимать ракушки?

  • Ответить

    хороший там биткоин или плохой — это не имеет никакого значения. 1. Сейчас платежи биткоином это вполне себе реальная реальность — неудобно, сложно, но это работает. Этого достаточно что бы их запретить в РФ. Потому как хтонические оппозиционеры могут — теоретически — их аккумулировать и использовать для своих весьма коварных дел. 2. Надежность/безопасность/прибыльность биткоина не имеет никакого принципиального значения для его распространения — хавала не надежна, не безопасна, не выгодна, однако все пользуются и никто не жалуется. Биткоин надежнее хавалы, так что перспективы есть. 3. Любая (любая (любая)) граница — это один из основных источников доходов. Это верно в природе — побережье, зоны прибоя, подлеска, перепада глубин, перепада высот. Это верно и в обществе — гос.граница, стандарты, законы, программы сертификации, различные статусные штуки, тюрьмы — как только появляется какая-либо граница, там тут же появляется человек с волшебным вездеходом и начинает конвертировать вездеход в живые деньги. Ровно тоже самое происходило например и с научной и вообще интеллектуальной деятельностью в СССР — есть доступ к дсп, сс, оп — молодец. Нет? значит нет. не судьба. Так будет и с биткоинами — кому надо — будет майнить, использовать и т. п. Остальные — с вещами на выход. 4. США может себе позволить свободное существование биткоина — хоть они сами его придумали, хоть нет, хоть он уже под контролем, хоть только потом когда-нибудь будет под контролем, потому что орел не ловит мышей. 5. РФ не столь крута, увы. Поэтому будут запрещать.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > неудобно, сложно, но это работает. нет. это пока работает. ммм работало, но сдохло > их аккумулировать и использовать для своих весьма коварных дел. самая невыгодная стратегия — аккумулировать биткойны. > Надежность/безопасность/прибыльность биткоина не имеет никакого принципиального значения имеет. > Биткоин надежнее хавалы, так что перспективы есть. пока был. скоро не будет ни биткойна, ни перспектив > Так будет и с биткоинами — кому надо — будет майнить, использовать и т. п. не будут. экономически нецелесообразно

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Такая вот настоящая, можно сказать идеал, к которому надо стремиться. Ведь вы же понимаете, что текущий рубль далёк от идеала. Ну вы почитайте, почитайте эту статью, там есть довольно многое для ответа на этот вопрос. Как Сталин освободил рубль от доллара Советский рубль с 1937 года был привязан к американскому доллару. Курс рубля исчислялся к иностранным валютам на основе доллара США. В феврале 1950 года Центральное статистическое управление СССР по срочному заданию И. Сталина пересчитало валютный курс нового рубля. Советские специалисты, ориентируясь на покупательную способность рубля и доллара (сравнивали цены на товары) и вывели цифру 14 рублей за 1 доллар. Ранее (до 1947) года за доллар давали 53 рубля. Однако, по словам главы Минфина Зверева и главы Госплана Сабурова, а также присутствовавших при этом событии, китайского премьера Чжоу Эньлая и руководителя Албании Энвера Ходжи, Сталин 27 февраля перечеркнул эту цифру и написал: «Самое большее — 4 рубля». Постановление Совета министров СССР от 28 февраля 1950 г. перевело рубль на постоянную золотую основу, привязка к доллару была отменена. Золотое содержание рубля устанавливалось на уровне в 0,222168 грамма чистого золота. С 1 марта 1950 года была установлена покупная цена Госбанка СССР на золото в 4 руб. 45 коп. за 1 грамм чистого золота. Как отметил Сталин, СССР, таким образом, был защищен от доллара. США после войны имели долларовые излишки, которые хотели сбросить на другие страны, переложив свои финансовые проблемы на других. В качестве примера бессрочной финансовой, а значит, и политической зависимости от Западного мира Иосиф Сталин приводил Югославию, где правил Иосип Броз Тито. Югославская валюта была привязана к «корзине» доллара США и английского фунта стерлингов. Сталин фактически предсказал будущее Югославии: « … рано или поздно Запад Югославию «обвалит» экономически и расчленит политически… ». Его пророческие слова сбылись с 1990-е годы. Впервые национальные деньги были освобождены от американского доллара. По данным Экономического и Социального совета ООН, Европейской и Дальневосточной комиссий ООН (1952-1954 гг.) решение Сталина почти вдвое увеличило эффективность советского экспорта. Причем в тот период — промышленного и наукоёмкого. Это произошло за счёт освобождения от долларовых цен стран-импортеров, занижавших цены на советский экспорт. В свою очередь, это привело к росту производства в большинстве советских отраслей промышленности. Также Советский Союз получил возможность избавиться от импорта технологий США и других стран, которые ориентировались на доллар и ускорить собственное технологическое обновление. Сталинский план создания общего «недолларового» рынка Перевод на «сталинский золотой рубль» большей части торговли СССР со странами Совета экономической взаимопомощи (СЭВ), созданной в 1949 году, а также с Китаем, Монголией, Северной Кореей, Вьетнамом и рядом развивающих стран вёл к формированию финансово-экономического блока. Появлялся общий рынок, который был свободен от доллара и значит политического влияния США. …..

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Как СССР жил с тем, что в мире рос доллар? Плохо. Чем закончился общий рынок социалистических стран, свободный от доллара? Магазином «Берёзка» и убеганием социалистических стран в сторону «запада». Так лагерь социалистических стран в 2 млрд населения превратился в чахлую эрефию на 145 млн в прыжке. Короче, http://ic.pics.livejournal.com/farnabazsatrap/20509425/40736/40736_original.jpg

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ильяк, ну и каша же у вас в голове! Я диву даюсь. Причинно-следственные связи нарушены окончательно и, кажется, бесповоротно. Я всё больше склоняюсь к тому, что ничего вам не пытаться объяснять. Как говорил классик «Чтоб там речей не тратить по-пустому…"

  • Ответить
    Альтер Эго

    Глеб, мне ваш комментарий очень понравился. Он очень содержательный, наверное самый содержательный в этом топике. Поясните, почему «РФ не столь крута». Какой фичи не хватает? И зачем запрет, можно же дать просто регуляцию, например, такую: обмен как с обычными валютами, только по лицензии, только для банков. Все вопросы же решает, не?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Так лагерь социалистических стран в 2 млрд населения превратился в чахлую эрефию на 145 млн в прыжке. Это значит, независимость от доллара в 1950 году к этому привела? А если бы были зависимы от доллара, как сейчас, то «лагерь соцстран в 2 млрд населения», конечно же, сохранился бы? Понимаю.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > чахлую эрефию на 145 млн в прыжке Всегда было непонятно, каково жить с таким восприятием собственной страны. Ну это как жить, каждый день думая о том, что вот жена у меня глупая и некрасивая, тачка у меня дрянь, квартира убогая. А у других-то вон чего. И даже впадать в смердяковщину, наслаждаясь тем, что чем хуже, тем извращённо приятнее. И при этом жить здесь, то есть быть привязанным к объекту собственного презрения. Это же должно аццки бить по печени и желудку, проедать плешь и портить зубы. Может быть, тут есть объяснение биологическое, на уровне видовых особенностей. Как известно, либералам ужасно нравится анекдот «Потому что здесь наша Родина, сынок». Сколько я ни видел либералов с 70-х годов, они с него тащатся, уже сорок лет. Он отвечает их глубинному строю личности. Если вдуматься в то, с кем они себя ассоциируют, становится чуть яснее, как можно так думать о среде обитания: она у них всегда такая, это их биологическое призвание. И нигде больше они жить не могут, могут только выбирать потеплее и повкуснее. То есть яснее становится, но до конца понять это, конечно, нельзя, как раз несовместимая биология и не позволяет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Ну это как жить, каждый день думая о том, что вот жена у меня глупая и некрасивая, > тачка у меня дрянь, квартира убогая. А у других-то вон чего. И даже впадать в > смердяковщину, наслаждаясь тем, что чем хуже, тем извращённо приятнее. А что тут такого? Думать еще никто не запрещал. Для некоторых людей это даже стимулом к улучшению жизни может быть. Такое «тихое сумасшедствие». Вот сидит он дома, мизантропит помаленьку, думает какой весь мир гавно и какой он Дартаньян. И бац! Гипотезу Пуанкаре в уме доказывает. И еще сильнее после этого ненавидит общество, что в падлу ему от этого общества что-то принимать — он-то гигант мысли! Он думает вселенскими масштабами! Он один знает истину, а все остальные ошибаются. Но если этот индивидуум начинает сильно напрягать своими закидонами общество, то и у оставшихся есть право сильного большинства заткнуть ему пасть. Мы это постоянно наблюдаем. Чему тут удивляться-то?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я здесь пока ради друзей и близких. С ними лучше, чем без них. Друзья нравятся с близкими, а эрэфия давно не нравится. Раньше хоть положительная динамика была, а сейчас вовсе ловить нечего. Это вообще естественный момент человеческой жизни. Нельзя, увы, и рыбку съесть, и наоборот. UPD: «у оставшихся есть право сильного большинства заткнуть ему пасть» — нельзя быть таким чмом, мальчик, махать руками и ничего не сделать. Вам уже три раза показано было на примере «патриотов», обещавших всех порвать и убить на Марше Мира. Ожидание: http://pbs.twimg.com/media/ByELYpvIAAEpMix.jpg Реальность: http://pbs.twimg.com/media/ByELY7vIQAAAwUz.jpg И вы все такие девочки истеричные, что некто varg, что «пьяный лётчик», что сам ИС. И вот это — главный фактор чахлости эрэфии.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я здесь пока ради друзей и близких. С ними лучше, чем без них. Это вы Ашманова, меня и Алешу Муромца считаете друзьями и близкими? Или вы другое большинство голосов здесь видите, которое поддерживает ваше мнение? А, ну если, конечно, считать ваших оппонентов «чмо-мальчиками», мнением которых можно пренебречь в силу их умственной отсталости, то можно прийти к выводам о собственной «дартаньяниности». Тогда уж «соратниками» и «сподвижниками» назовите альтерэг. > нельзя быть таким чмом, мальчик, махать руками и ничего не сделать Я так и не услышал внятного ответа на вопросы «что по-вашему надо сделать, чтобы жить краще», «почему вы считаете что ваше мнение верное» и «чем вы уже доказали обществу, что к вашему голосу надо прислушаться». На первый вопрос вы даете какие-то несвязные ответы, которые даже трудно понять — то ли биткойны надо разрешать, то ли трактор вскладчину для вас купить, то ли марш мира надо всем пойти отпи…дить. На оставшиеся вообще пускаетесь в дебри из которых слышится только «а там нелигитимная дума с пьяными юристами»

  • Ответить

    Сейчас мы имеем уже комплект криптоинструментов: 1) платежи — биткоин и форки 2) общение — битмесседж 3) обмен файлами — битсинк 4) тор т.е. независимое безбарьерное всемирное конкурентное пространство для разного рода деятельности. И не говрите мне, что это плохо! А те, кто ставят барьеры для сбора пошлин и комиссий конечно будут недовольны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > И не говрите мне, что это плохо! Это ещё почему? Спровоцируем обострение? Если вы пишете такую чушь: > независимое безбарьерное всемирное конкурентное пространство для разного рода деятельности. то уж извините, будьте готовы. Видите ли, не знаю, уж как объяснить попроще, «безбарьерные пространства» хороши там, где нет хищных зверей и лихих людей. Есть, конечно, города и деревни, где не закрывают дверей и калиток. Но мы живём в в хищном мире, где «лидер свободного мира» сейчас уже не может бомбить меньше 6−7 государств одновременно. И уже не может устраивать майданы меньше чем в 3−4 одновременно. Извините, в этих условиях начнёшь строить стену и опускать занавес, а не.

  • Ответить

    >Но мы живём в в хищном мире, где «лидер свободного мира» сейчас уже не может бомбить >меньше 6−7 государств одновременно. И уже не может устраивать майданы меньше чем в 3−4 >одновременно. К сожалению, на этой карте один из игроков сейчас имеет существенное преимущество поэтому он может «грабить корованы». Но как-то же он этого добился? В начале партии все были равны и бегали с палкой-копалкой. Значит этот игрок хитрее, ловчее или умнее? По вопросу безбарьерного свободного информационного пространства. Хорошая аналогия это нейтральные воды. Плавает кто хочет, перевозит что хочет, делает что желает, но при подходе к границе будет встреча с пограничной службой. Таким образом все эти новые шифрующие техники и образуют своего рода «нейтральные информационные воды».

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Но мы живём в в хищном мире, где «лидер свободного мира» сейчас уже не может бомбить меньше 6−7 государств одновременно. И уже не может устраивать майданы меньше чем в 3−4 одновременно. Игорь Станиславович, а кого именно сейчас бомбит «лидер свободного мира»? И в каких именно странах сейчас происходят «майданы»?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Значит этот игрок хитрее, ловчее или умнее? Значит. Англосаксы, конечно, хитрее, ловчее и умнее всех наций. Это отлично показано в фильме «Гарри Поттер», где англосаксы изображены в виде волшебников, то есть настоящих людей (только закриптованных), остальные лохи — в виде магглов (неполноценных народов), а прислуживающие англосаксам денежные евреи — в виде безобразных, носатых, маленьких, но очень надёжных денежных гоблинов-гномов в банке Гринготтс. Ещё они, конечно, свирепее и подлее всех наций, что даёт им большой спектр дополнительных инструментов. наподобие опиумных войн, концлагерей, атомных бомбёжек городов, управления трафиком героина, всяческих провокаций-самострелов и т. п. То есть да, англосаксы владеют некой чёрной магией геополитической борьбы и заговоров, которая не очень доступна остальным. Но не хотите же вы сказать, что раз они хитрее и сильнее, то надо смириться, сказать «да, это справедливо» и отдать им всё, что они потребуют, а сами лечь на пол в позе подчинения? Это вам к Дарвину, любезнейший. А нам, поскольку Дарвина нет — то всё позволено. Даже не подчиняться победителю дарвиновских крысиных гонок. У нас свои интересы, своим детишкам на молочишко нужно.

  • Ответить

    значит этот игрок хитрее, ловчее или умнее? да это не игра просто, вот и все. в игре партия заканчивается, правила не меняются, проигрываешь не жизнь. а тут партия не закачивается, правила меняются, проигрываешь жизнь. ну то есть — совсем не игра. вот если вам в подворотне в лоб дадут, то как это в вашу метафору игры ложится? а люди идут и качаются, например. а то и пистолет покупают. чтобы в лоб, значит, не получать.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Игорь Станиславович, а кого именно сейчас бомбит «лидер свободного мира»? И в каких именно странах сейчас происходят «майданы»? Ну вы дурака-то не включайте. Вас в Ленте.ру зобанели, что ли? Бомбит Пакистан, Ирак, несколько африканских стран, Сирию, Афганистан. Что, «не, не слышал»? В обычное, «мирное» время лидер свободного мира убивает от тысячи до двух мирных граждан в год в нескольких странах с дронов, в бурное время, как сейчас, или как в Ливии было — несколько тысяч в год минимум. При вторжениях, как в Сербию, Афган или Ирак — десятки и сотни тысяч в год.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Значит этот игрок хитрее, ловчее или умнее? Скажите еще, что он «богоизбранный», лол. А если по теме: биткойны имеют технический неустранимый баг — они немастшбаируемы. Вас наперсточники надули как лоха на вокзале.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Значит. Англосаксы, конечно, хитрее, ловчее и умнее всех наций. Что-то Ашманова я иногда не понимаю. То ли это стёб, то ли это стёб над стебущимися, то ли еще более тонкий (или толстый?) троллинг. Вопрос ведь, что в борьбе всегда будет какой-нибудь победитель. Сыграли два тайма по 45 минут, если не нашли победителя — дополнительное время, потом серия пенальти. Если проецировать на апокалипсис по-ашмановски, то два тайма — это две войны, сейчас дополнительное время, а потом и серия пенальти светит. Можно попробовать правила поменять — типа если ничья — то продолжаем играть дальше. А можно на перерыв уйти и в раздевалке как Северная Корея запереться. А чо? Тоже неплохо — лучше уж так, чем проиграть. Вон Фишер ушел из шахмат непобежденным — никто его изгоем не считал. Какая разница — кто сейчас фаворит? Англосаксы, немчура, китаёзы или латиносы? Наша проблема — что нам с вами довелось родиться не в том лагере. Кто-то считает это неудачей, а кто-то и приспособился к условиям — доит то, до чего может дотянуться.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А! Забыл прокомментировать ашмановские слова о том, что пиндосы бомбят Сирию, Ирак и прочие Панамы. Ну бомбят. И кто их в этом сможет остановить кроме их самих? Марсиане? Ну, надейтесь. Но вообще-то и у них там есть какие-то гуманистические идеалы, иногда всякие Ленноны и Оно ложатся в кровать и как начнутпротив войн протестовать — так прям и не поймешь что делать дальше. И тогда оказывается, что можно и хитрее действовать. Ввести какие-нибудь «санкции» или придумать какой-нибудь «биткойн» — и результат будет много серьезнее, чем от бомбы, но все будут с довольным видом кивать головами и говорить: «ничего личного, это просто бизнес». Как такие «бомбы» вовремя находить, обезвреживать — это уже другой вопрос.

  • Ответить

    Вот и я про то же остановить сильного игрока в нашей образной МОРПГ может только другой более хитрый игрок или коалиция. Так что ложиться ни перед кем не надо, но и на молоко никто просто так не даст, надо развивать стратегию игры. Наш лагерь сейчас теребонькают, это очевидно. Наш лагерь ослаблен коррупцией и другими факторами. Артефакты в виде «ядерного чемоданчика» или «мертвой руки» пока спасают но, это не надолго. С другой сторны может всё в порядке со стратегией, только цены немного подросли, больше других проблем не видно с моей мелкотравчатой колокольни. Даже новая территория к нашему лагерю присоединена.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > надо развивать стратегию игры Вы говорите расплывчато общими словами. Можно я вас конкретизирую? Игра идет за энергию. Именно благодаря энергии ездят теслы, а на столах появляются устрицы и пармезан. Так что «развивать стратегию» — это сводится (я уже говорил) — добывать больше энергии или тратить на те же самые вещи сегодня меньше энергии чем вчера или чем тратит твой противник. Вот, собственно, и вся концепция. Укладывается буквально в одно предложение. Главное — существуют формальные критерии оценки. Практически всё от работы правительства до создания картографических сервисов можно оценить.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «добывать больше энергии или тратить меньше энергии» Третью забыли и самую главную — придумывать новые источники энергии и способы её добычи. Причём существенные достижения в этом самом главном пункте могут вообще поменять правила игры, и главной станет не энергия, а что-то ещё.

  • Ответить

    Помимо энергии нужные еще территории (для сельского хозяйства и строительства) и природные ресурсы. Нам бы хорошего геймера-стратега рилтаймового в советники президенту, чтоб перед ним все артефакты разложили и ресурсы, а также поставили задачу захвата всех замков на карте. 8) Эта детская аналогия с играми тем не менее очень удачна.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Всё назвали, кроме людей, которые будут на территориях жить, пользоваться природными ресурсами при помощи энергии. Показатель!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > придумывать новые источники энергии и способы её добычи Молодец Ильяк. Уже думать начал. Осталось только вспомнить закон сохранения энергии и понять, что источником энергии для двуногих букашек на глобусе является звездочка, которую они называют «Солнце». Ну и разные «ископаемые» которые они научились добывать, используя ту же энергию от солнца и вырытые ими ранее ископаемые. Так что «новых» источников энергии не так уж и много в перспективе. Тем более, что технологию холодного термоядерного синтеза буде таковая найдется сохранить в тайне надолго не получится, а её повсеместное использование не изменит расстановки сил на футбольном поле. Только букашек станет больше. А остальные пропорции останутся.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «не изменит расстановки сил на футбольном поле. Только букашек станет больше» Ну во-первых непонятно, что в условиях термоядерного синтеза Россия будет продавать, чтобы на эти деньги покупать еду, электронику и одежду. Во-вторых, отчего букашек станет больше? У китайцев рождаемость ниже 2,1, у американцев уже тоже, про русских и европейцев молчу. Откуда возьмутся лишние люди, чтобы нивелировать дешёвую обильную энергию? Да, Индии всякие с Африками растут, но кажется, их можно тоже либо цивилизовать, либо прижечь. Ваше пренебрежение к людям мало того, что отвратительно, оно вас ещё и обманывает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Откуда возьмутся лишние люди, чтобы нивелировать дешёвую обильную энергию? Я поторопился. Мне только показалось, что Ильяк начал думать. Обсуждать откуда берутся люди (при наличии устриц и пармезана) — это уже совсем офтопик в данной теме. Кроме того, я уверен, что у большинства из присутствующих есть базовые понятия об анатомии человека.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Да, Индии всякие с Африками растут, но кажется, их можно тоже либо цивилизовать, либо прижечь. > Ваше пренебрежение к людям мало того, что отвратительно, оно вас ещё и обманывает. Ваше отношение к людям, разумеется, находит всеобщую поддержку и одобрение. Дамы бросают чепчики в воздух. Джентельмены рукоплещут. Впрочем, я воздержусь и не буду просить вас рассказать, как вы бы лично «цивилизовали» и «прижигали». У меня нервы все-таки не железные.

  • Ответить

    > Наш лагерь сейчас теребонькают, это очевидно вам не хватает диалектического взгляда. наш лагерь крепнет (БРИКС, FT уже говорит о «новой семерке» — которая ваще без асашай и еврошки), а их лагерь разрушается (туалеты для ошибок природы, гомосятина, арабы жгут машины и убивают мачетами белых прямо на улицах). и потом, именно их теребоньканьем наш лагерь укрепляется. как там пелось в песне? смело, товарищи, в ногу, духом окрепнем в борьбе. если бы я был конспирологом и принял бы за данность ум и силу асашай, я бы решил, что асашай укрепляет РФ против ЕС и Китая. давят на ЕС, чтобы те поссорились с РФ, тем самым заставим РФ наконец-то мобилизационно развиваться, чтобы выйти на уровень грызни с Китаем, чтобы амеры поживились активами ЕС, а Китай отвлекся на РФ. но РФ крепит БРИКС и ШОС. а тут еще ИГИЛ. Иран. курды. Африка. в Гонконге не получается. помните, как пели в одной песне условно мирного времени? мир не прост, совсем не прост!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > вам не хватает диалектического взгляда. наш лагерь крепнет Я не совсем понял — когда вы говорите о «нашем лагере» вы имеете в виду «коалицию России, Приднестровья, Вануату и Абхазии» в борьбе за мировое господство против США или сброд российских оппозиционных партий в борьбе с гегемонией Единой России за места в парламенте? Уж очень одно другое напоминает. О крепнущем лагере пруфы имеются? Или вы это из листовки подчерпнули, которую вам в почтовый ящик бросили?

  • Ответить

    Alister Maclin, я специально употребил ключевые слова БРИКС, ШОС, «новая семерка» для более лучшего поиска в поисковой машине. подходит к концу 2014 год, вы с ключевым словом «Вануату» к нам прямо из 2008? сейчас такое время, когда листовки нам в ящик бросает FT, то бишь файненшл таймс.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А вот новые успехи по свободе слова на Западе Рекламные плакаты телеканала RT с изображениями бывших высокопоставленных американских и британских политиков отказались размещать в Лондоне, сославшись на «политический подтекст» кампании, которая, по заявлению самого телеканала, была призвана обратить внимание на важность наличия в СМИ нескольких точек зрения на происходящие события. http://ria.ru/world/20141009/1027588536.html

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Как Иран цивилизовали. Ведьм всё ещё сжигают на площадях, а фертильность уже 1,8. (Не принимайте к сердцу дословно) Альтер Эго, это нам безумно интересно, с учётом того, что в этом обсуждении мы ни секунды свободы слова не обсуждали. Продолжай спамить.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > сейчас такое время, когда листовки нам в ящик Видимо, мы в разных домах живем и разные листовки получаем в ящики. Я, как та самая Марина Сергеевна — одинокая женщина и никому не верит. Ни листовкам, ни вашим репликам о крепнущих шосах. Я пруфы прошу. Дальше постараюсь разобраться самостоятельно. А то один говорит «теребонькают», другой утверждает «крепнет». Кому мне доверять? (Мюллера из знаменитого фильма не предлагайте) Ах, да. Поисковую машину в качестве пруфа не предлагайте. Мне кажется (но лучше уточнить у Ашманова) что поисковые машины в современном мире тоже являются идеологическим оружием действующим на неокрепшие умы вероятных противников.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Альтер Эго, это нам безумно интересно, с учётом того, что в этом обсуждении мы ни секунды свободы слова не обсуждали Так это я заметил, особенно с учетом того, что пост озаглавлен «минфин запрещает[…]писать о криптовалютах». понятно, что ты лично ты всегда о чём-то своём пишешь, но если ведь люди, которые понимают смысл текста.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    А чего вы на фоточки Ирана смотрите? Неужто вам не нравится исламская революция? Вы же именно этого и хотите — православной хезболлы, запретов, цензуры, «общественной морали», этого всего? Или сколько в Иране, для вас вдруг чересчур? Но тем не менее, тот результат, про который я писал — достигнут. Хорошо, альтер, как твоя ссылка нам помогает в обсуждении инициатив министерства финансов РФ?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А чего вы на фоточки Ирана смотрите? Неужто вам не нравится исламская революция? А на что еще смотреть? У нас же как принято аргументацию строить? Показываем какую-нибудь фотографию голодающих детей в Судане и задаем вопрос аудитории: хотите так жить? Аудитория мотает головами, а мы тут сразу и рецепт даем: ну, раз не хотите — голосуйте за нас! Через какое-то время аудитория пресыщается информацией о том как всё плохо в Афганистане, Северной Корее, Анголе и Нигерии. Тогда на сцену выходит другой оратор (или этот переодевается) и показывает слайды с изображениями пляжей, вилл и прочих прелестей. Хотите так жить? Ну тогда голосуйте за нас! В целом, комбинирование двух этих «стратегий» еще никого не подводило. Аудитория послушно хавает, не задумываясь о гарантиях. Я не знаю, как мне ответить на вопрос «Неужто вам не нравится исламская революция?» — это зависит от того, какую при этом фотку вы показываете на проекторе. Вы уж сразу скажите что мне дальше делать — за вас голосовать или как?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Хорошо, альтер, как твоя ссылка нам помогает в обсуждении инициатив министерства финансов РФ? Никак не помогает. А твой комментарий как помогает? Продолжай спамить.

  • Ответить

    Alister Maclin, > Я пруфы прошу. Дальше постараюсь разобраться самостоятельно вы чего какой дикий? я вам ключевые слова назвал, начните с них. сейчас у нас знаете как делают? берут ключевое слово, вставляют в поисковую машину, и читают что там выскакивает/вылезает/появляется. это самостоятельная работа, тут вам никто не поможет.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Отчасти да, но следующим способом: вымывают чёрные схемы с рынка, увеличивают налогооблагаемую базу, повышают поступления в фискальные органы Пока не очень — схемы обнала под 7−8 процентов живут и здравствуют, а надо эту «услугу» увеличить процентов до 15−20.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > вымывают чёрные схемы с рынка, увеличивают налогооблагаемую базу, повышают поступления в фискальные органы, А может просто режут косты? Тут же как происходит… На растущем рынке выгоден каждый прыщ — от него хоть копейка, да идет в копилочку. А на падающем рынке надо избавляться от тех, кто положительный доход не генерирует. Кстати, эта тема прямо связана и с биткойном, с которого мы начали. Там сейчас тоже выключат из розетки неэффективное оборудование в связи с перегретостью рынка. И тогда начнется самое интересное. Я уже затарился попкорном.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Вопрос тем, кто за цифровой суверенитет и запрет биткоина. Почему исламский Иран не запрещает биткоин? И там наоборот биткоин используется, так как иранские жители лишены возмжности использовать визы-мастеры из-за санкций. Может быть стоит запретить визу и мастер, а не биткоин?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Почему исламский Иран не запрещает биткоин? Вообще-то отвечать на вопросы «почему не…" сложно. Почему эскимосы не едят тыквы? Почему на острове Пасхи не поклоняются Нептуну? Почему Сталин не напал на Германию первым? Почему Павел первый не пил валерьянку? Ну и так далее. Для этого надо быть специалистом в данной области и/или обладать нефиговой эрудицией. Так что если вы действительно интересуетесь вопросом, а не небрасываете на вентилятор, то предоставьте вводные данные по Ирану и биткойнерам там. Сколько их там, майнят ли они или копят, делают ли какие-то сервисы. Просто если их там десять человек на всю страну — то ради этого власти не стоит и минуты задумываться. Заодно найдите информацию сколько у них там электричество стоит и какие таможенные пошлины на посылки из Китая. > Может быть стоит запретить визу и мастер, а не биткоин? Это философский вопрос. Лучше будет его переформулировать так: кому будет выгодно, если запретить визу и мастер, а кому нет? И тогда на этот вопрос уже легко ответить: Это будет выгодно в целом населению России (естественно, надо подготовить адекватную замену, и это не должна быть китайская система). Но это не будет выгодно для тех, кто ведет импортно-экспортный бизнес и/или ездит по заграницам. Так что есть кому пролоббировать сохранение визы/мастера. Вас устраивает мой ответ?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Чем больше запрещают биткойн, тем лучше он соответствует своему назначению — внеблоковая валюта, не зависящая ни от какой страны. Тут США подгадили конечно, сам факт признания уже влияет на биткойн, например теперь можно уронить курс отменив признание или введя новый налог. Для тру криптоденег биткойн должен быть везде под запретом, это не помешает его использовать. Менять на фиат можно на форумах, там полно менял, найти надежного не проблема.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Может быть стоит запретить визу и мастер, а не биткоин? О, начинает брезжить понимание. Как говорил Пелевин, чтобы научиться истинному смотрению телевизора, нужно тренироваться. Всего у у этого умения три стадии: 1. Смотрим без звука; 2. Слушаем без изображения; 3. Cмотрим ТВ без звука и изображения — это истинное смотрение.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Игорь Станиславович, за ответ про бомбардировки спасибо (про Пакистан не знал), но, к сожалению, вопрос про 3−4 страны, в которых сейчас одновременно происходят «майданы», остался неосвещенным.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Не задавайте Ашманову провокационные вопросы. Он не может сказать ни «да», ни «нет», потому что в зависимости от его ответа с ним перестанут здороваться либо его подчиненные, либо его начальники. Искусство политики заключается в том, чтобы самому задавать вопросы и тут же на них отвечать, сбивая с толку собеседника. Больше всего в этом преуспел ВВЖ.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, вы про визу-мастер не ответили. Ну правда, по существу давайте. Вот в Иране люди начинают пользоваться биткоином, причем он там идёт «снизу», как реальная альтернатива гнилой банковской системе. Вот, например, один из многих магазинов, иранский мастер продаёт туфли ручной работы: http://persianshoes.com/ В данном случае человек очень круто обходит все санкции, которые устроила ему Америка. Почему власти РФ не видят биткоин таким?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > почему Иран нашел свой биткоин таким Может потому что это не Иран, а музыкант из Ирана нашёл биткоин таким? А ещё 100 онлайновых продавцов дури или женщин нашли биткоин таким? > А минфин наркоманким? Минфин вообще не борется с наркотиками. Он борется с опасным инструментом, с помощью которого США могут раскачивать финансовые системы других стран. То, что кто-то воспользовался этим инструментом в частном порядке (вероятно, чтобы ускользнуть от налогов или санкций в своей стране) — кажется, ничему не противоречит. Доллар — ровно такой же инструмент, слегка устаревший и скомпрометированный к настоящему моменту; однако множество частных лиц и компаний пользуются им, да что там, государства пользуются. Граждане, обжегшись на кризисах, хранят его в чулках и под матрасами. Я всякий раз удивляюсь, когда в России кто-то продолжает при расчётах в уме или в прейскурантах использовать долларовые цены — такой привет из девяностых. Но такие есть. Как ни странно, это свойство сохранили менты и спецслужбисты, разные взяточники и чиновники мыслят в долларах. Риелтеры — обязательно. Ну и что, оттого что кто-то из ваших знакомых удачно поспекулировал долларом — он становится менее опасным и вредным для национальной экономики?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Ашманов, вы про визу-мастер не ответили. Ну правда, по существу давайте. Я вроде ответил, и по существу. Мне кажется, вы утратили (или не обрели) искусство дискуссии и разговора. Видимо, много читаете описаний аппликух и мануалов, привыкли к коротким инструктивным фразам… Вам нужно писать прямо, фразами «подлежащее сказуемое прямое дополнение». Джон открыл дверь рукой, Билл выстрелил в него пулей. ОК. Да, Визу и Мастеркард тоже нужно запретить, со временем, когда будут отечественные аналоги. Чтобы их использовали только те, кому нужно ездить и платить за границей. А внутри страны чтобы ходили свои карты и работали свои процессинговые центры. Потому что иначе: а) Виза и Мастеркард берут свою комиссию с каждого наличного рубля в нашей стране, иногда и не по одному разу (выплата зарплаты плюс покупки с этой зарплаты, например), то есть обкладывают страну оборотным налогом; б) видят все большие данные про всех экономически активных граждан. Кто, где, что потребляет, получает, переводит. в) полностью подконтрольны правительству США, что видно из летней истории с отключением — то есть и все данные сливаются в АНБ, и выключить могут разом все транзакции, если Маккейну или Керри захочется. Собственно, может быть, вы не заметили, но у нас уже принят закон о собственной платёжной системе.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Доллар — ровно такой же инструмент, слегка устаревший и скомпрометированный к настоящему моменту; Что значит «скомпроментированный»? Нам же надо иметь некую единицу измерения? Это как в физике — если Вселенная расширяется — это не повод отказываться от исчисления в метрах. Пока что доллар — наиболее удобная единица измерения. > Граждане, обжегшись на кризисах, хранят его в чулках и под матрасами. А потому что граждане вынуждены заботиться о себе. Если война не дай бог случится граждане вспомнят про патриотический долг. И не то что доллары из матраса, а свои кишки пожертвуют ради общего дела. Но сейчас же не война? И вообще, что такое война, а что такое мир? Обязательно ли возна должна сопровождаться падающими бомбами? Может быть война — это когда за неуплату налогов ставят к стенке? А за воровство/неправильное использование общественного имущества отправляют в гулаг? Ну тогда третья мировая неминуема. > Я всякий раз удивляюсь, когда в России кто-то продолжает при расчётах в уме или в прейскурантах использовать долларовые цены Так ведь очень многие товары продаются тут по формуле «курс + наценка». > Ну и что, оттого что кто-то из ваших знакомых удачно поспекулировал долларом — он становится менее опасным и вредным для национальной экономики? Мы люди маленькие. Мы о себе думаем. Нам до национальной экономики — как пешком до луны. Мы себе власть выбрали — пусть теперь она о национальной экономике думает. Мы за это ей деньги платим нехилые. Но именно эти люди как раз долларом и спекулируют, а не о национальной экономике думают.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > к сожалению, вопрос про 3−4 страны, в которых сейчас одновременно происходят «майданы», остался неосвещенным. Думаю, вам потом захочется оспорить «руку Госдепа» в этих майданах. Ведь для этого спрашиваете? Не буду спорить на эту тему. Там всё очевидно, так же, как с бомбардировками, о которых вы не знали, да и не задумывались. В 2014, как мы знаем, был и продолжается майдан в Киеве, были волнения в Гонконге, в Абхазии, в Таиланде, в паре африканских стран. На мой взгляд, везде — рука американцев. Сейчас начались столкновения в Турции, которую американцы за ухо тащат в сирийский конфликт. Постоянно делаются попытки устроить волнения в Азербайджане и Казахстане. Это тоже американцы. В 2013 тоже было много всего. У американцев людей и денег много, они могут играть сразу на всех досках. Кроме того, шаблон один, он пока отлично работает, это сильно экономит умные ресурсы, можно делать механически.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    >Мы себе власть выбрали — пусть теперь она о национальной экономике думает. Мы за это ей деньги платим нехилые. Каким же образом вы ей платите? Вот вечно вылезает этот миф из каких-то архетипических хтонических глубин. Начитались американских романов? > Но именно эти люди как раз долларом и спекулируют, а не о национальной экономике думают. Да-да, кругом один развал и разруха, запустение, как в Великую Чуму-1346. Ну вот я много езжу и летаю по Подмосковью. Кругом заводы и обрабатываемые поля, стройка просто бешеная, везде пузырится. А в Калужской области так вообще всё ещё в три раза бурнее. Неужели вот эти ребята каждый день врут про спуск на воду, запуск, разрезание ленточек: http://www.sdelanounas.ru

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Каким же образом вы ей платите? Вот вечно вылезает этот миф из каких-то > архетипических хтонических глубин. Начитались американских романов? Стоп. А откуда на столе у условных Путина, Улюкаева и Набиуллиной еда появляется? Манна небесная сверху падает? Нет уж. Это ведь кто-то нефть из земли высосал или урожай пшеницы собрал… И в результате долгой цепочки товарно-денежных отношений и у этих товарищей еда появилась, потому что они вроде как смотрящими поставлены. Сами могут в тутдру не ездить и на комбайне не работать, а заниматься глобальными вопросами. Для простоты можно сказать «общество платит власти». Или вы хотите предположить, что госдеп макаронами их снабжает?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, а вы пробовали спросить у населения, почему оно мыслит ценами в долларах? А вы выйдите на улицу и поговорите. Ещё можете в Белоруссию съездить, там анонимно тоже поговорить про доллары. Видите ли, для большинства населения, которое чуть-чуть хочет сохранить заработанное, это такой вот единственный способ сохранить. Потому что доллары легко купить, легко продать и, для работяг это главное, — доллар проверен временем. Поэтому даже при поезде в Белоруссию из России берут доллары. Население не верит нац валюте, потому что ещё совсем недавно доллар стоил 35, а сейчас 40. А, а Белоруссии так вообще власти указывают цены в долларах на многие вещи. Биткоин же, конечно, пока менее ликвиден, более волатилен, но зато он точно прочнее доллара. Т.е. биткоин — средство накопления для тех уже сейчас, кто понимает, что и доллар такая же жопа, как диктаторские нацвалюты.

  • Ответить

    Alister Maclin, так эти т.н. «смотрящие» (вы точно из 2008го? не из 1998го? сегодня говорят «управленцы») тоже работают, и, бывает, посерьезнее какого-нибудь комбайнера (как в смысле физических и умственных затрат, так и в смысле пользы для общества).

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Стоп. А откуда на столе у условных Путина, Улюкаева и Набиуллиной еда появляется? Манна небесная сверху падает? Нет уж. Это ведь кто-то нефть из земли высосал или урожай пшеницы собрал. А тот, который «нефть высосал», он чью нефть высосал?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Для простоты можно сказать «общество платит власти». Да ну? Прямо вот общество? Вот, например, лично вы? Своими личными подоходными налогами, да? А вот власть, власть — она платит обществу? Какой в этом месте баланс, кто кому больше платит?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А тот, который «нефть высосал», он чью нефть высосал? Игорь Станиславович, ну наверняка вы мультик помните — чьи в лесу шишки? Кому принадлежит свет от солнца, кому принадлежит ветер с юга и кому принадлежит вода в реке? Мы же уже эту тему перетирали, и вы сами сказали, что приадлежит тому, кто сможет силой доказать свое владение. Моё мнение, что у общества (в настоящее время я говорю о ~140 миллионах проживающих на данной территории) имеются основания чтобы считать природные [энергетические] ресурсы общественым достоянием. Факт же того, что некоторые индивидуумы сумели на этом сколотить личные капиталы говорит о том, что общество еще недостаточно образовано в этих вопросах. Ну так надо учиться. > Да ну? Прямо вот общество? Вот, например, лично вы? Своими личными подоходными налогами, да? Да ну при чем тут подоходные налоги? Я делаю картографический сервис для агронома, агроном с помощью этого сервиса планирует распашку поля, поле засеивает комбайнер… В результате моя работа сводится в конечном итоге к тому, что у всех нас на столах на зёрнышко больше хлеба. Как потом это распределять — кому больше достанется, а кому меньше, кто в общее дело внес больше труда — я или комбайнер — это отдельный вопрос. > А вот власть, власть — она платит обществу? Какой в этом месте баланс, кто кому больше платит? Ну это можно как раз оценить более менее точно. Кто богатеет — тот платит меньше. У нас уже некоторые не стыдятся своих капиталов. Просто ни они, и не общество не понимают, что богатство возникает не на пустом месте, а за счет ловкого обмана остальных. > тоже работают, и, бывает, посерьезнее какого-нибудь комбайнера Конечно. Только чуть выше в этом чатике я вам дал формальный критерий, как оценить работу каждого. И комбайнера, и премьер-министра. По энероэффективности использования ресурсов. Если сегодня ввереный тебе комбайн на то же поле потратил меньше соляры, чем вчера (или хотя бы не больше) — значит ты работаешь хорошо. Если больше — значит ты работаешь плохо и стоит подумать что именно пошло не так.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>. Если сегодня ввереный тебе комбайн на то же поле потратил меньше соляры, чем вчера (или хотя бы не больше) — значит ты работаешь хорошо. Если больше — значит ты работаешь плохо и стоит подумать что именно пошло не так. А может быть просто ночью прошел дождь и ехать стало труднее.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Моё мнение, что у общества (в настоящее время я говорю о ~140 миллионах проживающих на данной территории) имеются основания чтобы считать природные [энергетические] ресурсы общественым достоянием. Щас, щас, постойте, так вы за СССР, что ли? Вот почему, поскреби либерала, найдёшь советского человека, только развратившегося? Почему он думает, что страна (которую он развалил ради колбасы), по-прежнему ему должна всё, как при социализме? Социальные ништяки чтоб — как в СССР, чувство хозяина страны — чтоб как в СССР, а сто сортов пивасика и поездки «в Тай», чтоб как при капитализме?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > По энероэффективности использования ресурсов Процитирую самого себя, чтобы вернуть нашу дискуссию в лоно криптовалют. Я очередной раз обращаю внимание — сеть биткойна для поддержания надежности использует всё больше и больше ресурсов. За год сеть увеличила энергопотребление в 100 раз (цифра, естественно, приблизительная), но продукта, то есть транзакций смогла выдавать всего в два раза больше. Это явный признак неэффективности. При всех наших претензиях к финансовым системам придётся признать, что их ресурсопотребление в расчете на одну транзакцию меньше и/или растет медленнее.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Щас, щас, постойте, так вы за СССР, что ли? > Вот почему, поскреби либерала, найдёшь советского человека, только развратившегося? Игорь Станиславович, не надо ярлыков, ага? Не считайте, что все, кто не согласен с вашим мнением обязательно «гадкие либералы». Давайте уж тогда назовем меня «технократом» — я же не призываю сместить одних жуликов (назовем их для примера ПЖиВ) и посадить других жуликов (условно назовем их ПЖиВ им. г-на Н.) Я лишь пытаюсь доказать, что законы общества прежде всего должны не противоречить законам физики. И эпопея с биткойном по-моему должна подтолкнуть многих к этой мысли.

  • Ответить

    Так вы посчитайте энергопотребление и прочите затраты банков и контроллирующих орагнов, а также печатные станки, средства защиты купюр и прочую, обслуживающую бумажные деньги, инфраструктуру, и сравните еще кол-во подделываемых купюр с количество подделываемых биткоинов. А то, что безопасность требует затрат энергии, это нормально. Тепловыдлелние можно использовать для обогрева жителей северных широт. Т.е. каждый домашний радиатор будет майнить коины и греть домохозяина. ИМХО биткоин даже избыточно криптостоек на десятилетия вперед, можно уменьшить эту величину и понизить энергопотребление.

  • Ответить

    Alister Maclin, этот ваш критерий весьма однобокий. за энергоэффективность можно выплачивать премии, но строить на этом критерии оценку всей работы некорректно. а оценивать работу управленцев можно весьма приблизительно, и зачастую постфактум. пример из недалекого прошлого — Юрий Гагарин полетел в космос 12 июня 1961 года, когда управленцы, построившие систему, которая смогла осуществить запуск, были уже давно мертвы (Сталин и Берия). результаты созидательного труда власть предержащих в России, особенно в индустриальную эпоху, обычно появляются через годы, если не через десятилетия. то есть сейчас можно оценить работу власти, скажем, в 2004 году, но очень сложно дать оценку для 2013 года — слишком мало времени прошло, не все запущенные процессы дали результат. да еще и турбулентность (ныне подзабытое дипломатами слово) в мировой политике смазывает многое из сделанного. из современного: в 2014 в Сочи мы провели великолепные Олимпийские и Паралимпийские Игры. сегодня в Сочи стартовала Формула 1 (впервые в России). кто мог об этом подумать в 2007? как можно было оценить в 2010−11−12 работу властей?

  • Ответить
    Альтер Эго

    -а вот полюбуйтесь куда государство деньги тратит «законопроект ротенберга» Про закон подробно: http://vz.ru/opinions/2014/10/9/709625.html …. речь идет ровно об обратном: этот закон является одним из шагов по национализации крупного частного капитала. В законе говорится о защите российского капитала за рубежом, который Запад своевольно присвоил себе. Когда этот капитал, эти активы — не только яхты и виллы, но и предприятия, акции, доли в бизнесе, культурные памятники, коллекции — будут отобраны, Россия оставляет за собой право конфисковать имущество западного истца или конкретной страны на российской территории. И уже из этих сумм, отправленных в бюджет, выплачивать пострадавшему капиталисту. Заметьте — конфисковать в одностороннем порядке, без всяких там Гааг, Стокгольма или Лондона. Решили сами и конфисковали. Это поведение сильной суверенной страны, к чему все оппозиционеры-патриоты призывали. …. Что касается пресловутого Ротенберга… Вопрос — почему закон не назвали именем другого олигарха, скажем, Фридмана или Авена? Ну как же — потому что на них санкции не распространились, у них ничего не арестовали. Вот-вот. А почему не арестовали? Неужели у того же Фридмана или Прохорова нет яхт, вилл и дорогостоящих активов на Западе? Однако Запад их не отнимает. Да и в СМИ о них не пишут. Между тем тот же Фридман обладает вторым по размерам капиталом среди российских бизнесменов. Почему такой избирательный подход? Ответ простой — для Запада есть свои и не свои российские капиталисты. У своих пока ничего не отбирают, а тех, кто решил встать на сторону Путина и российских интересов, подвергают показательной порке. Фактически вынуждают отказаться от своей поддержки и встать на стороне мирового олигархата. А есть еще и те, кто колеблется и сейчас размышляет о том, какой сделать выбор. То есть они бы и рады вовсе остаться в стороне в этом противостоянии, но не получится. А потому они выбирают между плохим и худшим, оценивая риски. … И вот в такой ситуации принимается закон, который фактически поддерживает выбор частного капитала в пользу России. Государство говорит им: мы защитим вас и компенсируем ваши потери, только не бойтесь сделать четкий выбор в пользу России. Это и есть один из способов поэтапной национализации капитала, когда предприниматель становится зависим не от мирового олигархата, а от собственного государства.

  • Ответить

    > Я лишь пытаюсь доказать, что законы общества прежде всего должны не противоречить законам физики. ну и как, получается?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Почему он думает, что страна (которую он развалил ради колбасы), по-прежнему ему должна всё, как при социализме? Ну, я не разваливал. Молод был. (Часовню тоже я не разрушал — это всё Шурик из «Кавказской пленницы») Дело даже не в этом. Я могу признать, что в наследство от родителей мне достались не только блага, но и ответственность за их грехи. Ну признаю я это — вам полегчало? Нашли теперь образ врага? Можно теперь устраивать пятиминутки ненависти и клеймить продажных наймитов. Так? Или все-таки поступать конструктивно и прагматично?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Alister Maclin, этот ваш критерий весьма однобокий. за энергоэффективность можно выплачивать премии, но строить на этом критерии оценку всей работы некорректно. У общества нет возможности поощрять пряниками альтруистов. Потому что в этом случае альтруистами прикинутся прагматики ради плюшек. (Я уже говорил, что безусловное повышение зарплат врачам и учителям до некоего среднего уровня — это популизм, противоречащий законам физики? На эти места придут ради зарплаты, вытеснив альтруистов вниз) > кто мог об этом подумать в 2007? как можно было оценить в 2010−11−12 работу властей? Очень просто. Власть просто публикует отчет об энергоэффективности. Напомню — разница между добытой и потраченной энергией — это наш доход. Мы его можем потратить либо на олимпиаду, либо на чемпионат по футболу, либо на всё закупить всем устриц и хамона. Все остальные ужимки и прыжки приводят к откладыванию проблем на следующие поколения и к кризисам. Оценивать власть по отчету будет народ. На выборах.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Так вы посчитайте энергопотребление и прочите затраты банков и контроллирующих орагнов, а также печатные станки, средства защиты купюр и прочую, обслуживающую бумажные деньги, инфраструктуру, и сравните еще кол-во подделываемых купюр с количество подделываемых биткоинов. Главное в этом подсчете потом разделить полученную сумму на общее количество транзакций. Эффективность ведь считается не по валовому продукту, а из расчета на единицу продукции. А «подделываемых биткойнов» скоро будет завались. Я уже устал объяснять почему. Подождите. Недолго осталось. Я пока не меняю свой прогноз — не больше полугода.

  • Ответить

    >А «подделываемых биткойнов» скоро будет завались. Я уже устал объяснять почему. >Подождите. Недолго осталось. Я пока не меняю свой прогноз — не больше полугода. Можно ссылочку?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Все ваши рассуждения о сферическом коне в вакууме, конечно же, интересны, но у меня простой вопрос — как этот закон исполняться-то будет? Особенно учитывая, что люди, знающие или пользующиеся биткойнами социально куда более мобильны, информационно подкованы и вообще… интеллигенция как ни крути, то есть почти всегда опозиция существующей власти. Напомню вам о той луже, в которую сели недавно российские власти с законом о двойном гражданстве — 50 тысяч добровольно сдавшихся «нацпредателей» при том, что с девяностых больше 6 миллионов иностранцев получили российское гражданство (это я молчу о тех, кто уехал «туда», в одном Израиле больше миллиона «бывших наших»). В общем, это я все к тому, что если население страны ставит в игнор решения собственного парламента и правительства, причем массово — это повод власти задуматься о последствиях. 91-й год еще жив в памяти. Создать закон, который точно не будет выполняться, конечно, можно, но когда таких законов становится слишком много власть перестает быть властью

  • Ответить

    Alister Maclin, > Власть просто публикует отчет об энергоэффективности. мне кажется, вы не совсем понимаете, что такое «власть». вы так рассуждаете, будто вы и власть — ровни, и вы можете что-то там приказать власти. нет, всё наоборот — это власть может приказать вам, а вы ей — нет.

  • Ответить

    товарищи-хейтеры биткоина — уймитесь. В этой вселенной спокойно существовали керенки, советские рубли, дойчмарки и прочие лиры, обычные и зимбабвийские доллары с офигенной инфляцией и внезапными исчезнованиями. Ничего страшного, все пользовались тем что есть и не выпендривались. Даже старофет имел какое-то хождение в «широких народных кругах» :) Почему хранить свои сбережения в украинских гривнах нормально, а в биткоинах типа нет? думаю, что биткоины надежнее «валют» некоторых небольших государств. Сейчас биткоин слабее доллара, евро, юаня или даже рубля — битэкономика еще маааленькая. Ну так если большие дяди будут присматривать за битком и не дадут задавить — то вырастет. потихоньку.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > люди, знающие или пользующиеся биткойнами социально куда более > мобильны, информационно подкованы и вообще… интеллигенция как ни крути, Я в шоке. Это где вы интеллигенцию увидели? На биткойнтолк.орг? Да там каждый второй топик — это какая-нибудь афёра, типа облачного майнинга или биржевых памм-счетов! Либо очередное казино по номеру транзакции. > всё наоборот — это власть может приказать вам, а вы ей — нет. Я не настолько наивен. Мне тут советовали как-то давно почитать какого-то публициста то ли Курягина, то ли как-то рядом (подскажите кто знает). Говорили, что у него хорошо описано. Что только в результате обучения и постепенного привыкания к определенным идеям можно подвинуть ситуацию. Ну я этим и занимаюсь, не? Пытаюсь, чтобы люди физику за 7-ой класс вспомнили. А дальше уже легче станет. Пусть не успеем всё сделать мы, но хоть перед детьми будет не стыдно что даже первого шага не сделали.

  • Ответить

    >советовали как-то давно почитать какого-то публициста то ли Курягина, то ли как-то рядом (подскажите кто знает) не надо его читать. а того кто посоветовал занесите в черный список.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > как связаны законы физики с общественными законами? Самым прямым способом. Если для добычи устрицы надо потратить 1 киловаттчас энергии, то этот 1 киловаттчас надо откуда-то получить. Добыть из-под земли, либо от солнца, либо сэкономить где-то в другом месте. Если сегодня у нас на столе устрицы нету, а завтра мы хотим её иметь — надо где-то взять этот киловаттчас. Вот и вся «национальная идея». А всякие замены НДС на НСП, инфляции и дефляции, социализмы-капитализмы, пенсии-налоги — это всё варианты распределения этих устриц в обществе. Но для того чтобы хоть как-то делить, надо же чтобы было что делить, не?

  • Ответить

    Alister Maclin, > устрицы … Вот и вся «национальная идея». > социализмы-капитализмы, пенсии-налоги — это всё варианты распределения этих устриц в обществе этакий извращенный материализм, когда кроме материи ничего нет, всё существует только ради материи. превращенная форма материализма (по Марксу), если хотите. но человек — не только животное, которому нужно есть и размножаться, лучше есть и лучше размножаться, отлично есть и отлично размножаться. это необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы быть человеком. суть социализмов-капитализмов не в том, как распределить, а о том, как добывать. овладение природой — вот цель человека. но овладение не для распределения каждому по частичке природы, а чтобы ответить на главный вопрос — кто я? вы вот для себя уже ответили на этот вопрос: вы — поедатель «устриц». или, если коротко — едок.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ну подставьте вместо «устриц» любую другую вещь. Написание книги, сьемка фильма, полет на марс, чтение форума… Что-то поменялось в принципе?

  • Ответить

    Alister Maclin, если подставлять любую вещь, то ничего из сказанного мной не меняется. вы перечитайте еще раз, мне кажется, вы не поняли.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > а чтобы ответить на главный вопрос — кто я? Вы точно уверены, что именно это главный вопрос [жизни, вселенной и всего такого] С ответом не сходится. Может вернемся к более обыденным вещам? Да, к материализму и биткойнам. Я не готов абстрактно дискутировать на тему «надо ли запрещать биткойны для нахождения смысла жизни»

  • Ответить

    Alister Maclin, > Может вернемся к более обыденным вещам? Да, к материализму и биткойнам. у вас вместо материализма лезет какой-то консьюмеризм, а это разные вещи. суть материализма в понимании мира, а не в распределении благ. возвращайтесь к обыденному, но не называйте обыденное высокими словами. и не путайте законы физики с общественными законами.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Первый чип Битфури cспроектировал украинский 19-летний паренёк в 2012 году, в 2013 был выпущен первый чип. Сейчас уже на его чипах и на новых его модификациях работает львиная доля всех майнинговых центров. Зимой 2013 я вкладывался в предзаказ устройств, вложил смешную сумму — около 500 тысяч рублей. Уже осенью, до роста курса со 130 до 400, вложения окупились с учётом энергии, хотя я не выводил биткоины в рубли. Сейчас в эту компанию вкладывают совершенно иного порядка суммы, новая инвестиция — 20 миллионов долларов: http://coinspot.ru/news/breaking-news/bitfury-zakryli-ocherednoj-raund-investicij-poluchiv-20-mln/ Эта компания как минимум на половину состоит из русских, могла бы быть российской, и он ней с гордостью бы можно было написать на сайте сделаноунас.ру, если бы не тупость каких-то глупых чиновников. Если бы в эту компанию вложили бы мельчайшую частичку из того, что попилили на российских «сколковских инновациях», то она была бы образцом сколковских инноваций за 2013−2014 год. Сейчас же мы имеем компанию с российскими корнями в иностранной юрисдикции. Через 5 лет этот бизнес будет по масштабу больше чем Лаборатория Касперского и Абби, а государство будет вынужденно использовать иностранную технологию.

  • Ответить

    >Если бы в эту компанию вложили бы мельчайшую частичку из того, что попилили на российских «сколковских инновациях»… Толкнули бы эту речь на РИФе КИБе каком нибудь со сцены — повеселили бы публику, послушали бы критику людей из индустрии. А тут эти «откровения Анонима» уже приелись немного… Основные спорные моменты сегодняшней ситуации с БК уже озвучены — их ребята-энтузиасты в упор не видят и предпочитают действовать в режиме «с этим потом разберёмся», но искренне не понимают почему окружающие их глупцы не хотят тратить на БК (бесценное) время и (заработанные трудом) деньги.

  • Ответить
    Альтер Эго

    О каких спорных моментах идёт речь? Ребята уже хорошо поработали «в режиме «с этим потом разберёмся»», уже настал совершенно новый этап. У меня нет никаких сомнений, что если за осень-зиму ближайшую запретительные законы не примут, то по весне уже точно их не примут. Потому что биткоин сейчас прорастёт за ближайшие пол года как грибница.

  • Ответить

    Я согласен с Игорем Станиславовичем. Глупо отдавать информацию по транзакциям карт зарубежным спецслужбам. Нужно чтобы ими пользовались, свои, родные, правоверные, добрые-добрые и исключительно для благих намерений.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Альтер, который вкладывался в БитФури. Может вы нам еще расскажете как хорошо можно было вложиться в BFL? А то присутствующие наверняка не в курсе. Изготовление оборудования для майнинга — это НЕ биткойн-бизнес. По-моему, это даже не запрещается в нашем законе. По крайней мере я не вижу запрета.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Изготовление оборудования для майнинга — это НЕ биткойн-бизнес. Изготовление оборудования для майнинга — это отличный бизнес. Вот на золотоискателях кто заработал? Известно кто: содержатели кабаков, борделей, изготовители лопат, вот эти вот все. Но не сами золотоискатели! >>вложения окупились с учётом энергии, хотя я не выводил биткоины в рубли. цыплят считают по осени, а биткойны — по выходу.

  • Ответить

    Первый Официальный Сайт в России! Бесплатно дарит на неделю мощность 200 Kh/s (1 000 000 сатош за 7 дней автоматически) Вы ничего не теряете, в дальнейшем можете приобрести мощности.Регистрация очень быстрая. указываете только ваш емайл и ТЕЛЕФОН ОБЯЗАТЕЛЬНО так как, будут звонить для активации аккаунтаВот ссылка на сайт https://hashprofit.com/?hp=24301

  • Ответить

    Первый Официальный Сайт в России! Бесплатно дарит на неделю мощность 200 Kh/s (1 000 000 сатош за 7 дней автоматически) Вы ничего не теряете, в дальнейшем можете приобрести мощности.Регистрация очень быстрая. указываете только ваш емайл и ТЕЛЕФОН ОБЯЗАТЕЛЬНО так как, будут звонить для активации аккаунтаВот ссылка на сайт https://hashprofit.com/?hp=24301 Бесплатные биткоины каждые 10 минутhttp://bitcard.ws/?uid=6093

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Бесплатно дарит на неделю мощность 200 Kh/s (1 000 000 сатош за 7 дней автоматически) Ну вот казалось бы: если майнинг настолько прибылен, зачем сдавать мощности в раенду? Вы же можете сами их майнить. Быть может, тут дело в том, что заработать на биткойне нельзя? А можно лишь продать услугу по майнингу?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Прелестно! Вот он — портрет десятника в пирамиде! Мадоннец с младенцем. Как трогательно! Я даже готов попросить модераторов роема не вытирать его посты с реф-ссылками. Это уже агония. Сама идея Сатоши Накамото о том, что можно создать «более справедливую систему» дискредетируется тем, что её всякая шваль пытается использовать для личного обогащения за счет менее образованных лохов.

  • Ответить

    Зимой 2013 я вкладывался в предзаказ устройств, вложил смешную сумму — около 500 тысяч рублей. Уже осенью, до роста курса со 130 до 400, вложения окупились с учётом энергии, хотя я не выводил биткоины в рубли. То есть смешная сумма в 1000 биткойнов не окупилась? Выгоднее было не вкладываться в битфури, а просто держать в битках?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Давать бесплатные прогнозы дело неблагодарное. Те, кто извлекут из этого выгоду фактически сыграют против меня. Те, кто наоборот окажется проигравшим еще и проклянут. Прогноз в любом случае будет неточным, потому что я не могу оценить вероятность разрешения или запрещения биткойна в разных мировых регионах. Я могу лишь сказать — если будут разрешения на использование биткойна в странах с дешевой электроэнергией — биткойн протянет чуть дольше. Если будут запреты — конец будет раньше. От стран где электроэнергия дорогая и США в силу их особенного положения ситуация вообще не зависит. Да и что такое «крах»? Снижение курса вдвое или втрое — это крах или консолидация на новых значениях? Шесть месяцев. Допустим. До конца марта 2015 года. Но если вы мне не платите за прогноз — то и требовать каких-то гарантий и страховок не должны. Я думаю, это честно, да?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Да, вот еще. Если вдруг внезапно пропадут биржи бтц-е, битстамп и еще какие-либо — это именно крах системы, а не просто «кто-то соскамился, а биткойн живее всех живых». Если система позволяет одному негодяю обманывать сотню простаков — чем она лучше аналогов?

  • Ответить

    вот ещё новости инновационной экономики — http://lenta.ru/news/2014/10/11/liberty_reserve/ это к вопросу о том как в ближайшем будущем успешные майнеры будут «синхронизировать» своё богатство с реальным миром. как мы видим, любые «концептуальные» махинации с баблом ЗОГом пресекаются быстро и жёстко не смотря на степень их «инновационности». а биткойны наоборот холятся и лелеются. любопытно, не правда ли?

  • Ответить
    Альтер Эго

    «Он даже отказался от американского гражданства, чтобы уклониться от правосудия» Вот это да! Какой нахал!

  • Ответить
    assmirnov AT Consulting

    То есть теперь есть официальная бумага, которая подтверждает ценность криптовалюты как инструмента? Надо ставить Тор и купить себе немного ****? Жаль, этот ФЗ не является обеспечением по ****, но ведь то же можно сказать и про рубль, и про доллар. Тяжела жизнь в 21 веке: в **** вкладываться опасно, а в золото — глупо. ————————— **** математика