IRR.ru и Auto.ru обвинили AM.ru в незаконном использовании объявлений

АМ вроде даже сами признались в этом по телевидению, и вроде как посчитали это нормальным..

Интересно. Кому принадлежат права на объявления? И на каком основании?

По теории — авторам объявлений. Но если даже и так, то ищется Вася, который постит контент на одном сайте, а потом он подаёт в суд на другой сайт, скачавший его контент. На практике же поиск по блогам яндекса публикует в выдаче полные тексты постов (а не цитаты, которые не нарушают) без каких либо разрешений со стороны авторов постов, зарабатывая при этом на рекламе.

Так irr.ru реагирует на уведомления о нарушении авторских прав на неправомерно публикуемые в объявлениях изображения и фотографии: «Поскольку Пользователь самостоятельно, по своему усмотрению и вне контроля со стороны ООО «Пронто-Москва» размещает рекламные объявления на сайте irr.ru, то Пользователь считается рекламодателем и рекламораспространителем в отношении всех объявлений, размещенных по программе Интернет-партнер со всеми вытекающими последствиями, предусмотренными ФЗ «О рекламе» и КоАП РФ. С уважением, Екатерина Менеджер тех. поддержки сайта Irr.ru» Другими словами, сознательно игнорируют обращения правообладателей изображений и отказываются удалять контрафактный контент со своего сайта. А тут сопли развели, что кто-то «ворует» у них тексты объявлений, которые даже не являются объектами авторского права. Ахаха.

А по закону? Я всегда думал, авторские права принадлежат автору по факту создания произведения, договор на передачу материальных прав на произведение должен быть в письменной форме — это требование ГК (кстати, из-за этого свободные публичный лицензии у нас вне закона). А сайты «электронных доски объявлений» такой договор не заключают, значит произведения других авторов распространяют помимо закона, в том числе изображения и тексты. Стесняюсь спросить, о каких таких попранных правах может идти речь? Права на базу данных? Можно ли приравнять парсинг сайтов основанных на базах данных к краже самой базы данных? одно объявление — это кража базы данных? а два? а сколько? Возникает вопрос законности работы поисковиков и частных агрегаторов? Если парсинг сайтов — это копирование базы данных. А если автор Вася разместит объявление с фото, заверит скриншот и подаст против сайта объявлений иск о нарушении авторских прав. Что будет? По новому закону — закрыть сайт можно уже в рамках обеспечительных мер. В чудесное время мы живем. Против поисковых машин — Вася тоже может выступить — закон на его стороне.

Павел Попов Клиенты размещали свои объявления, приняв пользовательское соглашение сайта, а тут получается без их ведома и спроса и объявления были скопированы и размещены на сторонних сайтах, в том числе их персональные данные, а это уже куда серьезнее. В свою очередь один из основателей по телевидению в одной из передач по каналу москва24, признал этот факт и вроде как даже считает это вполне нормальным.

meceguxi Еще раз — тексты объявлений не являются объектами авторского права. Это просто информация, содержащая какие-то технические характеристики того или иного товара. Размещать такую информацию может кто угодно и где угодно, не спрашивая разрешения у кого-либо. Объектами авторского права, подлежащие правовой охране, являются, к примеру, изображения, созданные путем компьютерного 3D моделирования, и фотографии, которые размещаются вместе с текстом объявления. Использовать такие изображения может только правообладатель. ООО «Пронто-Москва» — владелец сайта irr.ru игнорирует требования правообладателей об удалении контрафактных изображений со своего сайта (текст их ответа на официальный запрос я привел выше) и тем самым само является нарушителем исключительных прав. К тому же по какой-то неведомой причине они ставят свой логотип «Из рук в руки» на изображения — объекты авторского права, на которые у них нет никаких прав. Соответственно, кто громче всех кричит: «Держи вора»? :)

Есть право составителя, другое дело в том, что в суд с этим тоже идти сложно, так как суд попросит показать «творческий процесс», в результате которого появляется произведение. А схема «Наши программисты сотворили, юзеры залили, и вот он — результат творческого труда в виде нашей базы», насколько я в курсе, в суде ещё ни разу не проканала. С чем борется IRR и Auto.ru понятно: эти проекты преодолели трудности первых дней, когда база мала, интереса пользователей тоже мало, они преодолели все проблемы старта А тут сейчас появляются новые проекты (флаг им в руки), с кучей денег на рекламу по ТВ (что уже как-то неспокойно, но деньги их), и они ещё, ради преодоления проблем старта, берут их объявления? И на этом допинге хотят обойти всех этих зубров? На это уже сложно спокойно смотреть. Неспортивно, как-то.

http://www.sostav.ru/publication/iz-ruk-v-ruki-i-auto-ru-ne-podelili-kontent-s-am-ru-4654.html Официальный ответ AM.RU

Судя по количеству объявлений по разным запросам — irr и и т.п. давно уже аутсайдеры по сравнению с avito. Они ситуацию проспали. auto.ru тоже весьма инертны, и если все так и останется. Мы очень скоро про них забудем. Текст объявления составляется его автором. Это тоже творческий процесс. Я думаю, формальных критериев нет, чтобы прочертить четкую разницу между литературным произведением и объявлением. Черный квадрат вполне мог бы стать дорожным знаком, например, но вот стал знаменитым произведением. Некоторые из объявлений уже стали мемами — вспомним про «объяву про мопед», и некоторые другие подобные случаи. Полагаю, эти споры хозяйствующих неправообладателей — по сути за пределами правового поля.

Да, вот в девяностые эти споры разрешились бы быстро и немирно. А сейчас приходится выкореживаться, решать вопросы нетрадиционными методами — через суд.

Вот непонятно, о чем в суде можно спорить. В заявлении am.ru написано, что по факту копирования контента — претензии судом были отклонены. В суд можно сходить. Но будет ли толк.

Не будет, я уже сказал почему. Выгоднее вкладываться не в юристов, а в антипарсинговые отделы.

(Неплохой, кстати, вариант — напрячься и сделать несколько сотен своих собственных объявлений и судить за нарушение авторских прав на фотографии вытащенные из них. Надо лишь договориться с крупными клиентами размещающими много объявлений)

Интересно, есть ли хоть один реальный пример успешной борьбы с парсингом? Я даже не представляю, как с этим можно побороться — даже если не говорить про ручную обработку.

Проще всего по-моему стукануть в РКН на незаконное использование ПД

Насчет того, что объявления не защищены авторским правом — это очень смешно, да. По той же логике можно сказать, что изображения там используются в информационных целях. Право составителя БД обходится довольно легко и тут действительно у суда ловить особо нечего. А вот за незаконное размещение товарного знака можно, как и в прошлый раз. Кстати если интересно, Craigslist проигрывал в США процессы, когда пытался доказать что пользователи передают авторские права на объявления сервису по офферте.

>>Насчет того, что объявления не защищены авторским правом — это очень смешно, да. Да, очень смешно. Давайте посмеемся вместе над недавним постановлением ФАС Московского округа от 12.03.2013 по делу № А40-26575/12-51-202: «Отказывая в удовлетворении иска в указанной части, суд правомерно исходил из того, что не всякое наполнение (содержание) базы данных является объектом охраны авторских (смежных) прав, а только то, которое создано творческим трудом автора. Поскольку тексты объявлений о продаже товаров носили исключительно информационный характер, составлены по шаблону (марка, год выпуска автомобиля, его технические характеристики и цена), бытовые любительские фотографии содержали изображение предлагаемого к продаже автомобиля, в связи с чем ни текст, ни фотографии не являются результатом творческого труда кого бы то ни было, суд, учитывая фактические обстоятельства дела, дав правильное толкование положений вышеназванных норм права, пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для удовлетворения требования о запрете ответчикам использовать Базу данных истца».

> один реальный пример успешной борьбы с парсингом? Это бесконечная борьба. Затраты на парсинг должны становится слишком высоки. От хорошего парсера и CAPTCHA не спасет. Например, можно подкармливать чепухой чужие роботы курам на смех.

Павел Попов вы бы прочитали все материалы дела чтоль. Оно вообще-то про авторское право на базы данных.

> …ни текст, ни фотографии не являются результатом творческого труда > кого бы то ни было, суд, учитывая > фактические обстоятельства дела, дав > правильное толкование положений вышеназванных норм права… Самый гуманный суд. На глазок определил или экспертиза какая была? Получается, факт творчества определяется по фактическому использованию объекта? Таким образом печатное издание, приобретенное только для заворачивание рыбы — перестает быть объектом защиты авторского права? Намек мой в том, что четких критериев нет, любая картинка и текст и звук от пения ртом являются произведением процесса в какой-то степени творческого. Разница лишь в том сколько сил потрачено на объект — секунда или годы жизни. А есть там творчество или нет — это субъективно. И таковой дифференциации законом не предусмотрено. Видео падающего метеорита принадлежит автору видео. Это результат его творчества? А то у нас получаются какие-то объекты двух сортов — одни творческие, другие нетворческие. А как разделить — непонятно. И законом такое деление не предусмотрено. Есть результат, есть автор, есть права. Извольте соблюдать.

>>На глазок определил или экспертиза какая была?Получается, факт творчества определяется по фактическому использованию объекта? Согласно части 1 статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса РФ арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. :) >>вы бы прочитали все материалы дела чтоль. Оно вообще-то про авторское право на базы данных. Дело про базы данных, а суд высказывается про рекламные объявления. Ой, как нехорошо. :)

Я так понимаю, состязательность сторон и при этом процессе была. В других делах суда может сделать совершенно противоположный вывод. Вилами на воде писать прогнозы с нынешним законодательством.

Павел Попов ну нету там того, что вам хочется так увидеть. Суд ясно отметил, что необходимо установить, является ли это содержание базы данных результатом творческого труда автора базы данных. Отказывая в удовлетворении иска в указанной части, суд правомерно исходил из того, что не всякое наполнение (содержание) базы данных является объектом охраны авторских (смежных) прав, , а только то, которое создано творческим трудом автора (т.е. автора БАЗЫ ДАННЫХ).Впрочем, можете попробовать пойти со своей легальной теорией в суд. Будет смешно, обещаю.

Я за ам.ру наблюдаю, но их собственного заявления о копипасте не слышал. Ссылка есть?

У нас было интервью, где они прямо об этом говорили в комментариях

—> У нас было интервью, где они прямо об этом говорили в комментариях Любопытно В нашем интервью я сказал что ранее мы использовали абсолютно легальные технологии индексации данных и переходим на свой собственный контент уже после первого, достаточно успешного ТВ флайта и представил вам таблицу распределения активных объявлений от физических лиц размещенных по средствам нашего портала, как вы и запросили. Вот ссылка на базу активных внутренних объявлений (добавленных исключительно через интерфейс http://www.am.ru) абсолютно реальными активными пользователями, количественные показатели которой мы и публикуем как обеспечивающие лидирующие позиции по — отношению к http://www.auto.ru Готов с вами держать пари, что абсолютно все эти объявления добавлены через интерфейс нашего портала (вы насколько я читал в комментариях любите делать такие предложения публично и вероятно примите мое предложение с радостью) Некоторое количество технических/иных комментариев (возможно будет интересно) 1. Парсинг http://cars.auto.ru/lastdays/1/ — 43 320 добавленных в сутки объявления = 30 объявлений в минуту Если вы хотя бы немного дружите с математикой, вы поймете, что поддержка качественной «репликации» столь динамичной базы, не решаемая задача даже для компании Google и уж тем более у нас нет такого объема наработок в области поисковых технологий чтобы это обеспечивать. Так что рассматривать «парсинг» в виде первичного наполнения как конкурентное преимущество это бред. Еще никому в истории интернета это не удавалось или я что-то пропустил. 2. Маркетинг Все что мы сделали в рамках своей маркетинговой активности, это просто массово сообщили что существует такой автомобильный портал — http://www.am.ru. Более того, я более чем уверен что тем пользователям которым мы об этом сообщили, более чем известен http://www.auto.ru и http://www.irr.ru вся эта критика про «залив баблом ТВ» на мой взгляд необъективна. Мы собираемся сообщать пользователям о нашей функциональности, которую мы для них разрабатываем реализуя свои идеи и далее. Одна из основных задач нашей маркетинговой активности состоит в «наверстывании» узнаваемости которая имеется у уже существующих игроков.

meceguxi, а есть ссылка на интервью?

http://cars.auto.ru/lastdays/1/ — 43 320 добавленных в сутки объявления = 30 объявлений в минуту Если вы хотя бы немного дружите с математикой, вы поймете, что поддержка качественной «репликации» столь динамичной базы, не решаемая задача даже для компании Google http://www.indeed.com/ 548,099 new jobs in the last 7 days. Нерешаемая, аха.

Интересно, есть ли хоть один реальный пример успешной борьбы с парсингом? Попробуйте попарсить выдачу гугла.

Вот, кстати, сама цитата и ссылка на интервью с комментарием: Один из вопросов от редакции roem.ru был про парсинг данных, к сожалению его не опубликовали. Ранее мы действительно использовали решения по агрегации данных для первичного наполнения базы. На данном этапе приведенные выше цифры отражают распределение объявлений по добавленным через интерфейс нашего портала т.е. внутренние объявления. http://roem.ru/2013/07/23/amru76626/#com176860

«Эти обвинения звучат как-то по-детски – мол, вы влезли в песочницу, которая до сих пор была нашей, чтобы из того же песка лепить куличики, которые, к слову, не являются объектом авторского права» (бывший шеф-редактор Авто.ру в своем фейсбучике). Точнее и не скажешь.

Никогда в жизни не думал, что буду защитником авторского права. Но еще раз, если вы поддерживаете нелепую правовую теорию, что объявления сами по себе не являются объектами авторского права, то молчите в тряпочку и не упоминайте использование изображений — ибо 1274 ГК РФ.

—Нерешаемая, аха. https://ads.indeed.com/?hl=ru&cc=RU В данном случае поставщики вакансий сами размещают их на портале Также работает и АвтоЯндекс и Pingola и Mitula и многие другие порталы

lazarus Ну хватит вводить публику в заблуждение. 99,99% текстов объявлений, публикуемых на авито, из рук в руки и т.п. ресурсах не являются объектами авторского права, а носят исключительно информационный характер. Президиум ВАС РФ тоже выдвигает нелепую правовую теорию? Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 25.12.1998 № 37: Организация — рекламораспространитель (рекламная газета) опубликовала ряд объявлений типа «ветеринарные услуги, тел. …», «ветеринарная помощь, тел. …» Рекламные объявления такого типа представляют собой сообщения о фактах, имеющие информационный характер, и в соответствии со статьей 8 Закона Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах» (в редакции ФЗ от 19.07.95 N 110-ФЗ) объектами авторского права не являются. P.S. О том что данный закон уже не действует писать не стоит — я как бы в курсе. Принципы остались одни и те же.

Кстати, осмысленность пресс-релиза Auto.ru — это отдельный вопрос. Я тоже считаю, что результата не будет и уже хотя бы поэтому не было смысла его писать. Но мне интересен один момент. Проведём мысленный эксперимент. На дворе 2015-й год. Am.ru спалил изрядно инвесторских денег и пожинает плоды трудов. Тут появляется A.ru У которого денег и парсеров не меньше. И начинает снова парсить всё подряд, не являющееся объектом авторского права. В 2018-м году — ещё конкурент, и ещё. Неужели не очевидно, что некоторые источники, если попытаться из них пить, моментально иссякнут?

В данном случае поставщики вакансий сами размещают их на портале Это ложь. Поставщики размещают рекламные объявления. Основная выдача у indeed состоит из того, что они сами нашли на других сайтах. Достаточно просто поискать что-нибдуь и покликать, чтобы убедиться. Далеко не все сайты они включают в индекс (в частности, они не включают в индекс тех, кто парсит чужую выдачу). Основное отличие indeed от am.ru в том, что indeed — поисковик и чужие объявления не выдает за свои.

— Но мне интересен один момент. Юрий, дело ведь совсем не в этом, примером может служить конкуренция irr.ru slando.ru http://www.avito.ru (кстати про авито говорили тоже самое, кончатся деньги, придут те у кого их больше и так далее). Основной нашей концепцией является создание качественного продукта, реализация достаточно существенного набора функционала, который отсутствует на рынке и который будет полезен потенциальному потребителю нового или бу авто. На сегодняшний день больше 2000-х тысяч снимаемых автомобилей в сутки пользователями http://www.am.ru указывают что продали их на нашем портале, значит часть проделанной работы как минимум для этих пользователей была не зря. Реализуем ряд полезного функционала в направлении новых автомобилей — это и каталог новых авто например с визуализацией (общая концепция каталога) Это и задача разбора и более качественного предоставление доступа к формализованным достоинствам и недостаткам. Возможно лично для вас комфортнее использовать функции имеющихся порталов но опять же у нас есть не только масса идей, но и масса спроектированного функционала, который итерационно будет появляться на нашем портале и над которым мы будем усердно работать чтобы реализовать их как в максимальном объеме, так и в наиболее качественном виде. И мы уверены, что часть из них будет очень полезной для решения массы вспомогательных задач при выборе и покупке/продаже автомобиля. —Тут появляется A.ru У которого денег и парсеров не меньше. И начинает снова парсить всё подряд, не являющееся объектом авторского права. http://shareholders.carsales.com.au/phoenix.zhtml?c=230809&p=irol-presentations Можно рассмотреть презентации состоявшихся, полнофункциональных лидеров в других странах (на примере Австралии) где был кейс, когда автопортал конкурирующий с лидером подключил идентичную количество автосалонов и проводил массовую рекламную компанию (было затрачено более 25 миллионов долларов), но пользователи не посчитали нужным размещать объявления даже не смотря на столь активный маркетинг, потому что не увидели чем им полезен рекламируемый портал.

ничего страшного. все дело в удобстве. будет сервис удобен для пользователя — его будут использовать. или наоборот. должен отметить am работает быстро. Павел Попов > 99,99% текстов объявлений, публикуемых на авито, > из рук в руки и т.п. ресурсах не являются объектами авторского права фотографии — одназначно объекты авторского права. Статья 1259 «фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;» большинство объявлений идут с фотографиями, особенно с автомобилями. большого смысла копировать текст без фотографий наверно нет. Насчет фотографий и «водяных» знаков — ст.1266: «1. Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения).» То есть изменение фотографии — нанесение на них логотипов — это нарушение ст.1266 Там еще чудная статья 1270 есть о праве на публикацию и т.п. Чего сайт объявлений получить от автора не может без письменной формы. Привет фотохостингам. ст. 1274 допускает использование произведения и т.п. но «с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования». в ст.1300 запрещается удаление или измененение информации об авторском праве. если в комментариях к изображению (фотографии) такая информация была удалена при конвертировании — это уже будет нарушением — санкции в ст.1301. насчет текста нужно понять что такое в законе понимается под: литературные произведения, другие произведения. в то же время: Не являются объектами авторских прав: …. сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное). В словарях произведение — толкуется как продукт труда (творческого) человека. составление текста объявления, если не творчество, но тоже требует труда человека. То есть текст объявления — это результат (продукт) труда человека — его произведение. Не все очевидно. Четкой границы нет. Но истина где-то рядом.

Ну не ирр.ру рассуждать о использовании объектов авторского права без разрешения и соответствующей оплаты.

Кстати говоря в прошлых релизах am.ru когда еще был «автомобайлом» в спарсенных объявлениях указывал неактивную ссылку на источник. Детская суета вокруг проблемы раздела песочницы понятна. Долгое время Авто.ру торговал путевками на море. Сейчас Вроде ссылок на турагенство Автору на сайте не видно. Мог себе позволить заниматься чем угодно, но только не улучшением сервиса. Зачем? Ведь мы далеко впереди конкурентов. Все нас знают и т.п. Время шло, появлялись конкуренты слабые и посильней, но Автору это не напрягало. Отжим доменов и прочие юридические разбирательства оправдывали зарплату юристов. А тут бац история, am.ru начал заливать ящик рекламой. А все понимают и помнят как Авито вдолбило в головы россиян, что все можно купить и продать исключительно на Авито. Да еще и второй пул открутки роликов на осень запланировали. Дело запахло керосином. Когда то стабильное и незыблемое 1 место по автотематике в рунете не выглядит уже недосягаемым. И в данной ситуации конечно проще крикнуть на весь рунет «держи вора», а не заняться улучшением сервиса и удержанием и наращиванием аудитории. Ведь тут нужно думать. Желаю всем честной конкурентной борьбы.

Автомобайловцы пришли к успеху, молодцы.

Если ам.ру выберется из этой заварушки, то это станет прецедентом и даст начало массовому парсингу для мелких ресурсов, кстати у самого ам.ру и будут забирать объявления. Просто на данном этапе не все готовы идти по краю, боясь свалиться в юридические разборки с крупными игроками.

Спарсить объявления это вообще не главная задача. Главное чтобы объявление было актуальным. Автору любили и любят именно за качество базы. Если конечно не гнаться только за трафиком, чтобы продавать рекламу.

Извините за оффтоп, но, к сожалению, ам не предлагает людям какой-то качественно новый продукт, отличный от автору или ирр. Олег, забавно, конечно, слышать в 2013 году, что 3d панорамы это полезный функционал — ну, добавили и молодцы, но полезно это не более чем маркетинговая раскраска — фактической пользы в этом сегменте нет, но приятно, да. Отзывы прикрутили — молодцы, инновация, но писать, что умеете раскладывать по «полочкам», т.е. у вас есть нормальная экспертиза потребностей юзеров — нельзя, если вспомнить какие нелепые фильтры предлагаются в приложении для iOS. Комменты в аппсторе, думаю, читаете. Ну добавили статус заполненности объявления, ну оптимизировали банально по степам с нормальной раскраской, но это ведь тоже тихая спокойная работа, без превосходной формы, как вы любите о себе кричать. Про парсинг выше, вроде, понятно ткнули. А больше сервисов-то на сайте и нет (кроме пары непринципиальных плющек, выдаваемых за киллер-фичи). В итоге мы имеем просто подкрашенный тематический классифайд с парой сомнительных и красивых плюшек, т.е. такое же уг как автору или ирр или дром, но не так всех утомившее своим внешним видом. Плюс во все это вливаются хорошие средства на рекламу, вот, собственно, и весь реальный бонус, а не мифические достижения в проектировании, оптимизации или программировании — вы обычный середняк, который где-то получил денег. Если коротко, то ставка на общую усталость от уг, вроде автору + иллюзии что сменилось потребительское поколение + иллюзии на тему перестановки местами кнопок и смены цвета (выдаваемую за серьезную работу по проектированию интерфейса) + залив бабла на рекламу, а там будь что будет и мечты, что уж процентов 10 от авто трафика мы всяко отожмем. Печально, в общем, убого даже как-то, если присмотреться. Девяностые в автобизнесе возвращаются, но уже в подкрашенном виде.

Всё банально — «главное знать, против кого дружить» =)) У АМ прошла масштабная реклама на ТВ, небось почуяли дух соперничества.