Кадры: Владимирская точно знает, что весь веб скоро будет на Ruby

http://www.echo.msk.ru/programs/tochka/855657-echo/ [22:40]

А. ВЛАДИМИРСКАЯ: Да, Анна, извините пожалуйста. На что учиться, чтобы, соответственно, там, потом, через год, через два, через три — мы не знаем, на каком она курсе, да? — быть абсолютно востребованной, ну, и претендовать на лучшую зарплату. Соответственно, вот поэтому запросы те, которые идут сейчас, они к вопросу этому немножко не релевантны. Учиться надо сейчас следующему. Обязательно учитесь HTML5 — это прям, вот-вот прям учитесь, это будущее, будущее, будущее. И второе — учитесь Ruby. Соответственно, потому что весь веб перейдет на Ruby. Забудьте PHP. Ну, Java и С++ - ладно уже, бог с ним, учите тоже.

Обожаю Алену, но кто ей это такое рассказал? Зачем она ему верит?

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    alenavl

    я даже спорить не буду. я вижу некие тренды по запросу на программистов. никакой тренд не «рулит так», как руби. а в остальном — встретимся через год и поговорим :) удачи вам! :)

Добавить 91 комментарий

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Обожаю Алену Ну так поменьше обожания, побольше критики. Глядишь, женщина и поймет что к чему. А то вашими сюсюканьями ей подобные стали верить в свою значимость.

  • Ответить

    Пока удаётся благополучно нанимать (не имея «технологических» компетенций?) — поводов сомневаться в эгрегоре приближённого техно-астролога быть не может. Затем и верит, что пока, как и предсказал астролог, всё идёт хорошо.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Дело не в том, кому выгодно и так далее. А в том, что «экспертность» некоторых людей в этой отрасли неадекватно переоценено. Не важно, что говорить, главное с умным видом и ради собственного пиара. Грустно.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    а почему дура? мне кажется интересным в данном случае их взгляд на этот рынок совсем с другой стороны — из экселевских табличек с зарплатами http://ff.im/QP9jI Но там есть и альтернативные мнения.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А ведь у Алены и про все остальное такие же представления. Про манеры и прочий тремор говорить не будем, ладно.

  • Ответить
    Alexander Lyamin Qrator/HLL

    Я знаю, оно просто говорит очень очень очень очень много и очень очень очень очень очень очень быстро. Поэтому наверное не всегда получается подумать прежде чем что-то сказать. Отсюда и невтык хронический. Накормите ее пожалуйста гамбургером и это будет квантовый скачок в технологиях российского IT-хэдхантинга.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Согласен с прошлыми ораторами, что не надо ей употреблять терминов профессии, в которой она ничего не понимает. Грустно и смешно. Чё не node.js сразу?

  • Ответить

    Уже одного «рейтинга» стартапов достаточно. Я только одного понять не могу: ну вот попиарится Алена еще полгода-год так, ее же всерьез воспринимать перестанут, все клиенты разбегутся.

  • Ответить

    tiobe показывает среднюю температуру по больнице и к реалиям РУнета отношения не имеет. Индивидуумы, вооруженные только знаниями ruby, рассчитывать на большие зарплаты не могут — им их никто не заплатит, так как ruby — не мейнстрим. Чтобы это понять, достаточно потратить полчаса на анализ вакансий ведущих игроков. http://vk.com/jobs.php http://www.rambler.ru/jobs/ http://company.yandex.ru/job/vacancies/ http://corp.mail.ru/career/principles/ Руби нигде нет. Зато есть Java, C/C++, Perl, PHP и Python.

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    Даже сельский участковый должен задать вопрос: «А кому это выгодно?». Кому выгодно раскрутка RUBY? Тому в чьих облаках он сидит!.. С таким же успехом можно учить Python и JAVA… и, как его, что там в AZURE сидит… А PHP пока в облаках не сидит. :(

  • Ответить

    > к реалиям РУнета отношения не имеет тут надо иметь в виду, что у Алены в этой передаче довольно явненько проскальзывал глобализм. Так что скорее всего она этот Руби и не имела в виду применительно к рунету. рука Долгова?

  • Ответить

    я даже спорить не буду. я вижу некие тренды по запросу на программистов. никакой тренд не «рулит так», как руби. а в остальном — встретимся через год и поговорим :) удачи вам! :)

  • Ответить

    > А PHP пока в облаках не сидит опа! Я знаю, почему FB победит Гуглю!.. потому что Цукерберг потратит 10 млрд. с IPO на то, что сделает-таки инет-в-инете — облако для PHP, да с такой производительностью, что тру програмарс на Руби и Питоне будут плакать :)))

  • Ответить

    Важен не тренд, важны абсолютные цифры. Потому, что рост потребности в 10 раз за год с 1 до 10 вакансий — это супертренд. Но как на рынке де-факто не было востребованности в спецах, так ее и нет. И неважно, что такой рост. А устойчивая, из года в год потребность в, условно говоря, 1000 программистах Java — это совсем другое дело, это означает, что рынку такие люди нужны, спецам готовы платить деньги, а за экспертами HR-ы выстраиваются в очередь. Впрочем, да, время покажет и все расставит на свои места.

  • Ответить

    >так поведайте же, от каких компаний эти тренды? Идем на хэдхантер. Ищем «ruby». Находится 239 вакансий за месяц. В большинстве вакансий стоит «плюсом будет ruby», да и сами вакансии вида «тестировщик», «инженер». На сегодня все очень кисло. Ищем Java. 2 176 вакансий. Что ни вакансия — то developer. Ищем Javascript. 2 819 вакансий. Та же фигня: developers, developers, developers, developers… Можно ли сказать, что Ruby нет вообще? Так сказать нельзя, разумеется. Но толку от этого Ruby очень мало. А от лидеров рынка вообще предложений нет.

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    > Важен не тренд, важны абсолютные цифры. Потому, что рост потребности в 10 раз за год с 1 до 10 вакансий — это супертренд. Согласен. Низкая база. Согласен что интерес к BaceCamp скорее всего не исчезнет… Согласен, что Amazon уже сделала подвижки в сторону России, и в вступлением на в ВТО скорее всего будет расширять присутствие… Но это просто означает что пропорции RUBY-стов и PHP-шников будут в России выравниваться как и во всем мире. Но такого что бы Россия вдруг стала родиной слонов (в смысле фортпостом Ruby) не верится. Хотя в то что RUBY-программеры будут получать в разы больше PHP-стов — согласен. P. S. Я попробовал RUBY … не понравилось. Врочем Python тоже… CFML с его клястерностью и JRUN круче… И кстати код C++, PHP и прочих SCALA-JAVA всасывает…

  • Ответить

    тут вот ща трупрограмарз подумают, что я троллю. но удобней PHP для веба языка ща нет. те новоязы, которые имеют тренды или разрабатываются, чтобы в них были всякие замыкания и прочие инструменты для крутого кодинга, ничего не стоят, потому что никому не нужен крутой кодинг, нужно просто производить тонны работающего кода. единственная реальная проблема PHP — производительность и, возможно, правильная многопоточность. но это всё решается прямо сейчас или будет решено достаточно скоро.

  • Ответить

    > Хотя в то что RUBY-программеры будут получать в разы больше PHP-стов — согласен. Не будут. Нет никаких оснований. Зарплата хороших программистов, безусловно, отличается в зависимости от языка, но не драматически. В реалиях Москвы, потолок — 140−160к, и 20 тысяч здесь — не такое большое различие. Дальше идут техлидеры проектов, либо эксперты, и уже не язык важен, а уровень экспертизы в заданной области. В массе же своей зарплаты у программистов составляют 70−100к, больше платить нет смысла, средний программист стоит именно столько, и кандидатов на вакансии с немаргинальными языками программирования на рынке полно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Индивидуумы, вооруженные только знаниями ruby, рассчитывать на большие зарплаты не могут — им их >никто не заплатит, так как ruby — не мейнстрим. Чтобы это понять, достаточно потратить полчаса на >анализ вакансий ведущих игроков. Это оригинальная мысль. А много там вакансий с Haskell? Ocaml? Erlang может? такие специалисты никому не нужны и им никто не заплатит? А знание оракла там есть? А, за знание оракла же теперь тоже никто не платит! чорт!

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    > Не будут. Нет никаких оснований. Зарплата хороших программистов, безусловно, отличается в зависимости от языка, но не драматически. В реалиях Москвы, потолок — 140−160к, и 20 тысяч здесь — не такое большое различие. Дальше идут техлидеры проектов, либо эксперты, и уже не язык важен, а уровень экспертизы в заданной области. Просто из-за прикладной специфики RUBY (облака, BaseCamp и пр.) эти специалисты будут работать в более маржинальном сегменте… Оттуда и зарплаты. «Программеры» SAP и ORACLE Application не многочислены, но зарабатывают не в пример больше PHP-шников… Это все чудеса средних температур по больнице.

  • Ответить

    > Haskell? Ocaml? Erlang может?… за знание оракла же теперь тоже никто не платит! чорт! вовсе не откровение, что за знание никому не платят. ну, может, стипендию. платят за результаты. не знали? а результатов и на PHP можно добиться. Цукенбкрг, Дуров — слышали такие фамилии и их результаты?

  • Ответить

    >Это оригинальная мысль. А много там вакансий с Haskell? Ocaml? Erlang может? такие специалисты никому не нужны и им никто не заплатит? Проблема в том, что вакансий мало или нет вовсе. Собственно, ведущие игроки приведены как наглядный пример. Но ок, давайте посмотрим тот же хэдхантер. Для Haskell — 0 вакансий и одна — Haskell/C#. В остальных Haskell указан как плюс. Ocaml — 0. Erlang — 6. Быть может, предлагаются заоблачные деньги? Да нет же, вовсе не заоблачные; толковый менстрим-программист на PHP легко заработает в 2 раза больше (60 vs 120k). >А знание оракла там есть? А, за знание оракла же теперь тоже никто не платит! чорт! На хэдхантере — 2 414 вакансий, так или иначе связанных с Ораклом. Яндексу знатоки Оракла также требуются, достаточно внимательно посмотреть на список вакансий.

  • Ответить

    >эти специалисты будут работать в более маржинальном сегменте… Нет никаких оснований считать так. Технология, позволяющая делать нечто, что можно успешно делать на PHP, но при этом требующая более дорогих специалистов, не может стать более популярной. Это противоречит основам экономики. > Оттуда и зарплаты. «Программеры» SAP и ORACLE Application не многочислены, но зарабатывают не в пример больше PHP-шников… Больше, но не в разы. Другой вопрос, что стартовая планка у ORACLE Application выше, но верхняя граница примерно одинаковая. За SAP не скажу, чего не знаю — того не знаю, но с Oracle все именно так.

  • Ответить

    > «Программеры» SAP … не многочислены, но зарабатывают не в пример больше PHP-шников видите ли. совсем недавно по человеческим меркам и в доисторическую эпоху относительно интернета количество денег, которые получали программисты (без кавычек) на 1С было _на порядки_ больше денег, получаемых всеми сишниками или. явниками, что ли?.. вместе взятыми. в России. И если бы Алена сказала «учите Ruby, будете зарабатывать больше PHP-ников» — возможно, это было бы правдой (увидим через год, ага, че тут спорить). Просто Алена сказала «веб будет на Ruby», что можно читать как «конкретная контора ставит на Ruby». Интерес именно в этом — че за контора-то?

  • Ответить

    я вот что думаю. все жалуются на недостаток веб-разработчиков. веб-разработчиков не выращивают в университетах. это правда. но почему? допустим, я преподаватель (я-то да, но возьмем абстрактного). чтобы ребята загорелись, нужно 1) давать им реальные задачи 2) требовать, чтобы то, что они напрограммили, было максимально готовым проектом. ну, пусть проектиком. пусть маааленьким. но работащим, и решающим конкретную задачу. А как это выглядит с точки зрения большинства студентов (если требовать)? — Преп злобствует, нам бы кое-как сдать, лишь бы отвязался. А с точки зрения тех студентов, кто может что-то реальное сделать? — Да на фиг мне это надо, мне бы как-то отвязаться, я лучше все силы брошу на то, что буду мелкие сайтики лабать, там реальное бабло, за месяц 10 т.р. заработаю. Их немного, тех, которые что-то могут. но они никак не поймут, что могут что-то больше, чем сайтики клепать. Вы бы там в Москвах обратили внимание на некоторые Мухосрански, что ли.

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    Ю Их немного, тех, которые что-то могут. но они никак не поймут, что могут что-то больше, чем сайтики клепать. Вы бы там в Москвах обратили внимание на некоторые Мухосрански, что ли. Ой, я для таких программеров столько небольших. смешных проектов могу придумать… Без 10 тыс, но зато зажигательных

  • Ответить
    Альтер Эго

    Владимирская про Руби знает только слово. Она не узнает на глаз код на Руби, не знает, зачем он и где применяется, кто придумал и для чего. Только слово. Еще она знает слово «Веб». Что это, она тоже не знает. Она не знает, из чего этот веб состоит, как оно работает, при чем тут Руби. Она выкрикивает разные слова в разные дырки. Иногда из дырок вылезает немного денег, иногда нет. Такая у нее работа. Ей нелегко далось ее найти. И вот ей показалось, на день, случайно, что эти два слова часто стали ходить вместе. Поскольку аналитические способности или просто здравый смысл у нее тоже так себе, она тут же выкрикнула в пространство это свое ощущение «Руби Веб!!!» «Веб Руби!!!». Ей неважно, что это за дырка — компания-клиент, фейсбучка или СМИ, она во все дырки выкрикивает слова. Больше слов, чаще крик, громче крик. Остановиться, помолчать страшно. Ну, а что делать инвалиду, человеку, который не чувствует, не понимает окружающий мир, не смыслит в общении, не знает, как все работает, не умеет ничего делать, не может никому ничего дать? Только ловить зависимости «слова — деньги». Так многие делают. Почти все инвалиды — журналисты, все политики, политологи, аналитики, стартаперы, маркетологи. Знай выкрикивай правильные слова, будут деньги. Выкрикнешь неправильные, дадут тумаков или просто не дадут денег.

  • Ответить

    > столько небольших. смешных проектов могу придумать… да понятно, вон смешной проект придумали пинми, например. в чем косяк ситуации? у студентов четкое понимание (не без оснований), что препы хотят их задарма использовать. исправить это можно, например, так: «У меня есть смешная идея, сделайте ее мне, я вам дам за это немножко денег». Ключевой момент тут — если сделают, действительно дадут. Согласитесь, тут вопрос в соотношении «немножко» к выхлопу. Вы меня понимать?

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    2 vnaz: А запустите на базе таких «маленьких смешных проектов» инкубатор. Полетит — будит чего делить. Не полетит — зато сдали экзамен и научились вместе работать… ПинМи не такой уж маленький и простенький… Я же о проектах которые простенькие, но при этом могут жить самостоятельно без надзора практически вечно. Какие-нибудь парадоксальные визуализации существующих потоков данных или обработка чего-то из разных потоков… Такое чтобы было законченным и можно было как минимум показать как портфолио. Большие проекты, конечно, совсем не плохо. Но это же нельзя назвать учебным процессом. P. S. Сори за флуд. Но на Роем нет «лички» для сообщений друг дружке…

  • Ответить

    > Большие проекты, конечно, совсем не плохо. Но это же нельзя назвать учебным процессом соглашусь с точность до наоборот :) именно таким и должен быть учебный процесс. нет, результат (если он будет) не сможет держать нагрузку, скорее всего (хотя и это можно иметь в виду при разработке, если подходить модульно). но тут важно то, что они (ребята) научатся решать конкретные задачи, а при хорошем раскладе — еще и формулировать эти самые задачи, пусть сами себе для начала. И даже про нагрузку — современные веб-приложения должны быть максимально интерактивными, т.е. всё больше программирования на стороне браузера. А насколько эффективно будет отрабатывать сервер — уже относительно второе дело. > запустите на базе таких «маленьких смешных проектов» инкубатор Вы же имели в виду «бизвес-инкубатор»? По крайней мере, я об этом и веду речь — я в универе с каждым новым потоком запускаю сколько-то маленьких веб-проектов (причем по большому счету студенты сами выбирают, что же они хотели бы сделать). Ни один не доходит до уровня работающего хотя бы прототипа (если рассматривать их проекты как идею для стартапа), ибо, как я уже писал, проблема у них в головах элементарнейшая — «толку в это вкладываться по полной, если это очередной проект, который останется в виде переплета в архиве». А пообещать им хоть какие-то реальные плюшки от себя не могу: договоренности с бизнесом тормозятся из-за обратной стороны медали — студенты ничего не могут довести до реализации. Студенты не хотят доводить до реализации, потому что не видят для себя пользы, хотя бы в перспективе. Замкнутый круг. Помоглы бы разорвать, что ли :) Думаю, редакция не будет против, если прилюдно продолжить, но если че — вназ (на)мэйл.ру

  • Ответить

    Всего два дня, как Кудрявцева, а Роем уже не торт. 40 комментов, а тема того, как ZOG на деньги госдепа пиарит вредный язык не раскрыта. Лишь анонимус забанен. НЕ ТОРТ! НЕ ТОРТ!

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    Именно потому и нужны маленькие проекты. Понятно что на них не научишься взаимодействию и работать по взрослому… Но всему этому можно и на маленьких если правильно организовать. У них потому и пропадает стимул, что цель не очень близкая, а перспективы туманны… на и еще не очень понимаешь как это делать, т.к. только учишся и утебя это новый опыт… Треугольник. Один из факторов надо убрать. То что они учатся — данность. Значит надо или показать что «цель близка» или «конкретные и гарантированные перспективы много заработать"… И жизнь покажется проще. :) А вот маленьких проектов которым и нагрузки, и многопотоковость и из реальной жизни придумать не всегда просто.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > тема того, как ZOG на деньги госдепа пиарит вредный язык не раскрыта. Так Ашманова же еще нет, вот придет и всё раскроет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А черт, оказывается анонимус-то и не запрещен. Совершенно не важно, «выкрикивает» Алена слово «Руби» или что-то при этом понимает. Она, надо отметить, подсознательно права. Отправляя толпы школоты зубрить руби и рельсы она права экологически и эволюционно: даже если завтра руби не будет нужен вообще никому изучение просто еще одного языка может (не обязано, но может) компенсировать некоторые дефекты нашего it-образования. На рынке труда сейчас способность к программированию сильно подменена «знанием языка/платформы». Но человек, который знает N языков программирования — это все-таки не программист, а кодер. Не так, чтобы в этом было что-то™ плохое™, но хорошего в этом мало. Человек, не способный за три дня научиться читать код на неизвестном, но документированном языке есть похапешник при всех сценариях. Не способный через пару недель писать на нем же код среднего качества — аналогично. В этом смысле любой программист, который в свободное от основной работы время (а то и в рабочее) смотрит на другие языки/платформы/далее везде — уже делает очередной шаг от обезьяны к человеку. За счет этого эффекта среди «программистов на Руби» доля нормальных людей выше, чем среди [цензурировано] Получается, что даже если Владимирская вообще не знает рынка труда (что не так), но будет продолжать гнуть эту линию, то есть сегодня говорить «учите Руби», через полгода — «учите Хаскель», еще через полгода — «учите скала» и так демонстрировать стабильность — мир станегт гораздо лучше и чище, ибо под таким прессингом: 1. некоторое количество бессмысленных существ вообще уйдет из нашего айти, офигев от гонки и темпа, что кстати, поднимет зарплаты 2. некоторое количество потенциально приличных программистов, заторможенное ленью и лапшей на ушах, внезапно откроют для себя многообразие мира, начнут читать книжки, мыть руки, далее по списку win-win АЛЕНА ПИШИ ИСЧО, ВСЕ ВЕРНО!

  • Ответить

    > нужны маленькие проекты тут палка о двух концах. С одной стороны, надо сначала сделать что-то конкретное, пусть мелкое. С другой, они ж молодые, им нужен масштаб, ЦЕЛЬ. И главное — одно другому совсем как раз не мешает. Все так и построено 1-й семестр — определение ИДЕИ, погружение 2-й реализация основной фичи дальше, в зависимости от специальности и специализации, но для многих — еще и около года работы над дипломом по этой теме. На этом они и гаснут, т.к. видят интерес к их проекту только от меня. это. кастую редакцию. чтобы не говорили, что я Роем в площадку для рекламы своих местячковых штучек превращаю. Могу списоче тем запостить. Можно?

  • Ответить

    Человек, не способный за три дня научиться читать код на неизвестном, но документированном языке есть похапешник при всех сценариях. похапешники бывают разными)) спросите у разработчиков фейсбука и вконтакта. Знаю много других сильных разрабов на ПХП. Что за мода опускать всех разарботчиков под копирку? Да — пхп имеет очень низкий порог входа (ну тогда закидайте камнями javascript’еров, т.к. язык в разы проще, просто на нем не нужно столько кода), да — много школоты, которая дальше принта hello world недалеко убежала. Но это не повод опускать прогеров на сием прекрасном языке при любом удобном случае — профессиональных прогеров на нем очень и очень много, чтобы там не думали приверженца перла, руби, си и прочих «рульных» языков. И даже про нагрузку — современные веб-приложения должны быть максимально интерактивными, т.е. всё больше программирования на стороне браузера про облачные решения не слышали? нет? их основной парадигмой как раз и является как можно меньшая нагрузка на клиента. И типа мы все к этому идем.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >про облачные решения не слышали? нет? их основной парадигмой как раз и является как можно меньшая нагрузка на клиента. И типа мы все к этому идем. о как! а как эти облачные решения на клиенте картинки рисуют? не с помощью браузера, ajax’а и JS?

  • Ответить

    >про облачные решения не слышали? нет? их основной парадигмой как раз и является как можно меньшая нагрузка на клиента. И типа мы все к этому идем. Я не знаю, к чему лично вы идете, но основной тренд сейчас — не облака, а толстые клиенты: все эти чертовы вебприложения, flash/java-игры, а также — специализированный софт для мобильных и не очень девайсов.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Кто не пишут на С++ тот лох. С++ самый лучший язык. Я пишу на С++. И считаю всех за лохов. Потому, что я не лох. Я не лох. Я пишу на С++.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >> а в остальном — встретимся через год и поговорим :) Предлагаю сделать на роеме рубрику-календарь. Сегодня туда добавлятся пруф на прогноз, а через год всё всплывает и мы все обсуждаем произошло или нет событие.

  • Ответить

    Как бы не зафанатеть вредным обременением. Дело в том, что календарь сделанных набросов — снижает проникновенность тро-ло-ло. И календарь опровержений прогнозных набросов — тоже снижает градус тро-ло-ло. А снижение драйва в спичах будет совмещаться не с вакуумом, а с укоренившейся традицией анонимного хейтерства. я читаю почти каждый день, и, как и у всех постоянных, думаю — сложилось чёткое понимание, что анонимное хейтерство, не случайно, а системно. Например, антифанаты Владимирской — это же одно и тоже лицо много лет? Ну, плюс-минус, у него с пяток непостоянных соратников?; Хейтеры Мейла — сложившийся же узкий круг? И т. д. (Из системы выбиваются только антиВКонтактники, они разные) Отвечай за базар (aka «Календарь») — ещё более или менее уместно для авторской правой колонки, а в комментах и вестях с полей… Может так получиться, «нежданно-негаданно», что неоднозначные, но принципиальные мнения уйдут в анонимный пласт и замешаются там с хейтерами-профессионалами… И весь сайт такой будет. Только банальности — из-под реального имени. А что-то принципиальное, а что-то злобное: «Владимирская врёт!», «Этого не будет никогда!» из-под АльтерЭги. И его в календарь не впишешь. Бессмысленно. И что толку с такого календаря, если он превратит сайт в раздражитель? Одни хрен знает кто тоннами, а люди — редкость. P. S. И добродетельное напоследок. Помню был сложившийся круг хейтеров Алишера Хасанова. Делали-делали набросы: ничего не выйдет, ничего не выйдет, а сколько бизнесов ты развалил, а где деньги? И т. д. — … (даже если бы был календарь — анонимус же за базар не отвечает, его бессмысленно включать в документ подобного типа) — а потом хренак! Яндекс.Турция и Хасанов на коне. И что? Доставать километры «анти-прогнозов» из архива? Чтобы что? Доказать гипотезу «мудаков — много» и жизнь сказкой не казалась? Она и не кажется и так.

  • Ответить
    Альтер Эго

    а я программист на Java. Наш преп по Java рассказывал, что только лохи не понимают, что Java победит все языки программирования, а преп по вебу сам признался, что PHP — игрушечный язык, и сказал, что мы можем делать веб на чем угодно, хоть на Фортране, и сказал, что на PHP проще заработать. Я настоящий программист, и деньги меня пока не интересуют, мне бы диплом защититть. Но тут мне подвернулся заказ на сайтик, который преп по вебу засчтает как контрольную за семестр. Я, конечно, решил сделать всё круто, на Java. Когда я закончил проект, заказчик, лошара, начал возмущаться, почему ему нужно платить в 5 раз больше за хостинг с Java, когда «обычный хостинг» стоит меньше. Я пытался ему объяснить, что деньги не важно, потому что у него сайт на крутом Java, а у всех остальных на ламерском PHP. Он не дал мне денег за работу и сказал, что несколько лет назад он бы мне проломил мою тупую черепушку. Подскажите, как таким дегенератам объяснить, что они сами тупые и ничего не понимают в программировании?

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    ПАЦАНЫ, Я СЕГОДНЯ ШЁЛ КОРОЧЕ ПО ОФИСУ И УВИДЕЛ БОНА В МАЙКЕ «PHP», НУ Я ПОДСКОЧИЛ И РЕЗКО ПЕРЕЕБАЛ ЕМУ В ЩЩИ С ВЕРТУШКИ И ПОЯСНИЛ ЕГО КРИКОМ «ТЫ ОВОЩЬ ДРЕВНИЙ, УМРЁТ ТВОЙ ЯЗЫК, АЛЁНА ДОКАЖЕТ», ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛ ПО RUBY, ПАЦАНЫ ДУХ НОВОЙ ШКОЛЫ ЖИВЁТ ТОЛЬКО В RUBY НА РЕЛЬСАХ, ГДЕ ЕБАШАТСЯ ПО ХАРДКОРУ, ГДЕ ПАЦАНЫ ЖИВУТ ЭНЕРГИЕЙ, МОЛОДОСТЬЮ И ЕБУТ PHP В РОТ! ТОЛЬКО RUBY, ТОЛЬКО ХАРДКОР!!! ЮНИТИ УЛЬТРАХАРДКОР RUBY!!! пацаны слушайте алёну, угорайте на рельсах и любите руби! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! RUBY!

  • Ответить
    Grigory Zhebrunov СППУР

    > потому что Цукерберг потратит 10 млрд. с IPO на то, что сделает-таки инет-в-инете — облако для PHP, > да с такой производительностью, что тру програмарс на Руби и Питоне будут плакать :))) Так уже на Azure можно PHP скрипты хостить. IIS же давно поддерживает PHP так что не проблема и с другими компонентами интегрировать.

  • Ответить

    и что, как там Яндекс в Турции? [url=http://gs.statcounter.com/#search_engine-TR-monthly-201101−201201]так[/url]? по поводу руби и всего прочего… я слушал передачу. Алёна, как птичка, легкомысленно щебетала, поэтому её щебетание про руби было вполне в духе. такая типичная херарщица, нахватавшаяся ключевых слов, довольно самоуверенная — типа, давай, Плющев, я тебя прям щас сханчу. птичка чик-чирик. чирикнула что-то там про руби. забыла (или не знает), что по руби веб сходил с ума ещё пару лет назад, но с тех пор состояние больного улучшилось.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Хейтер Д. Вомитинг: Владимирская про Руби знает только слово… Думаю, это один из лучших комментариев, когда-либо написанных на «Роеме». Да что комментариев, большинство «редакционных» текстов ему тоже уступают.

  • Ответить
    442

    В расшифровке треш и ад. «Границы у них просто уже стерты, конечно, это уже новое поколение, здесь я полностью согласен. Потому что у них, во-первых, стерты границы, во-вторых, они все это видят и они отлично понимают, что это может расти и… ну, смотреть, там, то же самое, Рунет и, к примеру, англоязычный.» «И та молодежь, которая есть сейчас, она, скажем так, очень хорошо начинает расти, зная именно то, что нужно. А те, я не знаю, там… можно рассматривать программистов, к примеру. Они уже, зная, скажем так, не совсем то, что, скажем так, современно, может быть, да, в дальнейшем не совсем так, как…" В ИТ стали более лучше одеваться…

  • Ответить
    jet

    Понятно, просто про мобильные клиенты вы там потом упомянули и решил что здесь речь про игры в браузере. Все равно, пока революции с толстыми клиентами не видно — Гугл вон даже закрыл Gmail Offline. На тонких клиентах революцию правда еще дольше обещают и тоже не особо видно.

  • Ответить

    >Все равно, пока революции с толстыми клиентами не видно — Гугл вон даже закрыл Gmail Offline. Что значит «не видно»? Да почти любой современный сайт — толстый клиент. Времена Web-1.0 с перезагружаемыми на каждыйклик страницами давно закончились.

  • Ответить

    «оппонент» Владимирской, кстати, который ITMozg, в передаче это как раз прозрачно и ясно сформулировал — «нужно будет много фронт-энд разработчиков». Жаль, что дети, которые если это слушали, или их доверчивые препы могут больше поверить авторитету Алены :)

  • Ответить
    jet

    > Что значит «не видно»? Да почти любой современный сайт — толстый клиент. Времена Web-1.0 с перезагружаемыми на каждыйклик страницами давно закончились. Да какая это «толстость» — ну страницы визуально не перегружаются, ну и что? Запрос на каждый клик уходит, ответ приходит — это чистая косметическая разница, приходит на клиент готовый html или json. Всякие там comet’ы это уже ближе к теме, но все равно, этой технологии сто лет в обед, это все было и до gmail, только не называли AJAX’ом. Вряд ли это вырастет во что-то сильно большее, а то уже и так достает, что открыл пару десятков страниц и через пару дней FF уже под гиг выжирает памяти.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Это разве не проблема FF? Он всегда память жрал. А еще очень помогают жрать память всякие дополнения, которые пишутся отдельными людьми. совсем без дополнений FF жрёт память кардинально меньше.

  • Ответить
    jet

    Ну вот это он уже сейчас столько жрет, а что потом будет? А насчет толстости — ИМХО ее можно будет по-нормальному сделать, когда WebSocket окончательно зарелизят, и можно будет делать полноценную дуплексную связь. Посмотрим.

  • Ответить

    Среди гов-плагинов к фоксу не первый год существуют плагины следящие за памятью, в том числе следящие за расходом памяти с топором в руках. В них выставляешь движок в духе: «если сожрал больше 512 Мб — перезагрузить фокс» и уже более или менее спокойно можно пользоваться. От совсем фатального ожирения они помогут. В остальном — работают, понятное дело, плоховато. «Есть нюансы».

  • Ответить

    >Да какая это «толстость» — ну страницы визуально не перегружаются, ну и что? Запрос на каждый клик уходит, ответ приходит — это чистая косметическая разница, приходит на клиент готовый html или json. Ничего, что страница строится в первом случае на сервере, а во втором — на клиенте? Или вы не видите разницы? >Вряд ли это вырастет во что-то сильно большее, а то уже и так достает, что открыл пару десятков страниц и через пару дней FF уже под гиг выжирает памяти. Ну так FF тек всегда. Пользуйтесь другими браузерами. А «вырастет — не вырастет» — посмотрите на то, как сделаны сайты facebook, youtube и gmail. И, прошу, впредь не игнорируйте объективную реальность.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Ну вот это он уже сейчас столько жрет, а что потом будет? потом передёте на другой браузере. или не перейдёте, а останесь с ФФ и будете постоянно ругать за утечки памяти. но есть ли тут прямая связь с AJAX?

  • Ответить

    >А насчет толстости — ИМХО ее можно будет по-нормальному сделать, когда WebSocket окончательно зарелизят, и можно будет делать полноценную дуплексную связь. Посмотрим. Толстым клиента делает не возможность запрашивать данные (хотя это и важно), а возможность производить вычисления вне сервера, то есть — переносить часть бизнес-логики на клиента. Это уже есть сейчас, достаточно вылезти из берлоги и оглянуться по сторонам. WebSocket — всего лишь транспорт. Не более того. К толщине клиента отношения не имеет никакого вовсе.

  • Ответить

    Ничего, что страница строится в первом случае на сервере, а во втором — на клиенте? Или вы не видите разницы? И в первом, и во втором случае страница строится на стороне клиента (это я про json сейчас). Получается json — строится dom-модель javascript’ом, интерпретируемым клиентом, аналогично — получается html — строится dom-модель встроенным механизмом клиента. Если более-менее оптимизоровать работу этих механизмов, то получится, что их трудозатратность, требуемая от клиента, приблизительно одинакова. В обоих случаях — это скорее тонкий клиент (хотя понятно, что грань тонка).

  • Ответить

    Теологические споры лично мне не интересны. Если страница сама посредством AJAX/WebSockets/whatever запрашивает даннные для построения конечного видимого пользователю результата — это толстый клиент. Дальше — да, можно заняться демагогическими рассуждениями, какой клиент настолько толст, чтобы именоваться толстым, но сути это не меняет. К скорости работы и трудозатратности все это не имеет никакого отношения. Я, кстати, готов поспорить, что со скоростью работы и требованиями к ресурсам у толстого клиента, регулярно проверяющего изменение данных на сервере и перерисовывающего только часть представления данных, все обстоит намного лучше чем у тонкого клиента, перерисовавающего по запросу всю страницу целиком.

  • Ответить
    Альтер Эго

    , кстати, готов поспорить, Сколько на каждый запрос уходит лишних несжимаемых хёдеров? что узнать обновилось что-нибудь/досчиталось и т. д. мы туда-сюда гоняем по килобайту левого текста. таким макаром, конечно, лучше не будет.

  • Ответить

    >Сколько на каждый запрос уходит лишних несжимаемых хёдеров? что узнать обновилось что-нибудь/досчиталось и т. д. мы туда-сюда гоняем по килобайту левого текста. таким макаром, конечно, лучше не будет. Ну да, разумеется заголовки только при AJAX запросах передаются. Сравнивать «килобайт левого текста» и всю страницу целиком, для которой и 300к не предел — тоже зачотно. Продолжайте бредить дальше.

  • Ответить
    jet

    > Толстым клиента делает не возможность запрашивать данные (хотя это и важно), а возможность производить вычисления вне сервера, то есть — переносить часть бизнес-логики на клиента. Перенос бизнес логики кое-где есть, но такое редко встречается, в 99% случаях AJAX используют для переноса рендеринга интерфейса, а не бизнес логики — поэтому я и пишу, что революции пока не видно. Тут и чисто технологические проблемы, когда начинается дублирование логики на стороне клиента и сервера, разработка становится сложнее. > WebSocket — всего лишь транспорт. Это не только транспорт, это изменение жесткой парадигмы запрос-ответ, когда сервер не может сам инициировать запрос. Comet с long polling итп, это пока костыли, которыми эмулируют дуплексную связь, которая не предусмотрена стандартом.

  • Ответить
    jet

    > Если страница сама посредством AJAX/WebSockets/whatever запрашивает даннные WebSockets используется не чтобы браузер что-то запрашивал — тогда бы это был только еще один вариант AJAX’а, а чтобы сервер мог _сам_ отправить запрос браузеру и получить ответ. > Ну да, разумеется заголовки только при AJAX запросах передаются. Сравнивать «килобайт левого текста» и всю страницу целиком, для которой и 300к не предел — тоже зачотно. Вам правильно говорят, особой экономии и правда не видно, экономия на трафике (что сейчас уже и не актуально) компенсируется тем, что теперь почти на все сайты пихают JS фреймворки, которые тоже и загрузить надо и память жрут и скорость.

  • Ответить

    >WebSockets используется не чтобы браузер что-то запрашивал — тогда бы это был только еще один вариант AJAX’а Сильно облегченный и с возможностью persistence, что уже хорошо. >а чтобы сервер мог _сам_ отправить запрос браузеру и получить ответ. Очень немногим приложениям действительно надо что-то запрашивать с клиента. Это НЕ основополагающий признак толщины клиента. >Вам правильно говорят, особой экономии и правда не видно, экономия на трафике (что сейчас уже и не актуально) Расскажите это владельцам телефонов, да. >компенсируется тем, что теперь почти на все сайты пихают JS фреймворки, которые тоже и загрузить надо и память жрут и скорость. Фреймворк грузится один раз и кэшируется на стороне клиента.

  • Ответить
    jet

    > Очень немногим приложениям действительно надо что-то запрашивать с клиента Возможность инициировать запрос с сервера к клиенту, это надо не столько чтобы получить данные от клиента, а чаще чтобы сообщить о новых данных клиенту. Очень немногие приложения — это например все чаты, все мгновенные сообщения, все соцсети. Им это надо, чтобы доставлять сообщения, отображать в реальном времени новый лайки и комменты, новости на странице, кто сейчас онлайн, итп. Сейчас это все делается через костыли, когда браузер постоянно переоткрывает соединия и ждет новостей. > Расскажите это владельцам телефонов, да. Ага и большинство версий сайтов для мобильных устройств, как правило не используют AJAX и JS фреймворки, а только простой и легкий html (я сейчас не говорю про соцсети, где есть IM). > Фреймворк грузится один раз и кэшируется на стороне клиента. Даже с закэшированным фреймворком хорошо заметно разницу между голым html, который сейчас грузится и рендерится мгновенно, и «толстой» страницей, особенно где не только свой JS фреймворк, но и подгружаются лайки, комменты итп из соцсетей. Кстати вот на примере мейл ру, после того как они перешли на AJAX интерфейс, нередко бывают лаги — бывает письма открываются по 10 секунд, а иногда вообще индикатор крутится, а письмо совсем не грузится. И остальные клики по хэштег ссылкам уже не срабатывают, приходится кликать на нормальную ссылку или F5 жать. Ну и где тут ускорение? На сервер они конечно может нагрузку и снизили, но вот ускорения для конечного клиента, от «толстости» страницы как-то не особенно заметно.

  • Ответить

    господа, Вы бы о треминах договрились, что ли :) мож, это ненаучно, но пытаются же некоторые ввести понятие «сверхтонкий клиент». это когда ваще ничего, кроме отображения и управления (мышь+клава) на клиенте нет. тогда классический веб — это «сверхтонкий», вебдванольный, где программируются только интерактивность интерфейса (но уже есть программирование на стороне клиента) — «тонкий». ну, а «толстые» (т.е. на котором есть какая-то часть логики приложения) — это то, что скоро будет, но пока скорее таких в вебе нет. хотя. браузерные игры? видеоплеер в браузере?

  • Ответить
    jet

    > ну, а «толстые» (т.е. на котором есть какая-то часть логики приложения) — это то, что скоро будет, но пока скорее таких в вебе нет. Gmail Offline вполне толстым был, да помер

  • Ответить

    gmail offline был сделан на gears, окуклился вместе с ними и вылупился уже в виде [url=https://chrome.google.com/webstore/detail/ejidjjhkpiempkbhmpbfngldlkglhimk]расширения для хрома[/url]. впрочем, gmail online тоже не худой клиент. весь на яваскрипте.

  • Ответить
    jet

    > впрочем, gmail online тоже не худой клиент В моем понимании использование JS для интерфейса и запросов это еще не толстость, не вижу принципиальной разницы — рендерит браузер html или json. Впрочем это не только мое понимание http://en.wikipedia.org/wiki/Fat_client «A fat client […] typically provides rich functionality independent of the central server. A fat client stil«res at least periodic connection to a network or central server, but is often characterised by the ability to perform many functions without that connection. «

  • Ответить

    jet> рендерит браузер html или json. браузер json не рендерит. json’ом питается сложная javascript-машинерия, работающая в браузере. я к тому, что практически весь гуй gmail’а генерится у клиента в браузере яваскриптом. ну и в оффлайне даже без расширения кое-какие базовые возможности сохраняются — например, можно читать письма в открытой папке. в общем, это серьёзный проект на яваскрипте, не просто пара xhr и document.write.

  • Ответить
    jet

    > ну и в оффлайне даже без расширения кое-какие базовые возможности сохраняются — например, можно читать письма в открытой папке. в общем, это серьёзный проект на яваскрипте Ну ок, сейчас проверил и правда есть частичный доступ к письмам в офлайне, значит у gmail немного толстости есть и он входит в 1% сайтов, про которые я писал выше, где часть логики реализуют на клиенте, на других 99% сайтах AJAX только для рендеринга интерфейса и про толстость там говорить нет оснований.