Издание Financial Times заинтересовалось регулированием зарубежных компаний в России. Депутат Горелкин сообщил в Телеграме, что "из часовой беседы в текст попали всего пара коротких абзацев", а сам текст оказался за пейволлом, поэтому выложил вопросы и свои ответы целиком на русском языке.
Горелкин напомнил, что Путин поручил "проработать дополнительные меры регулирования иностранных компаний" к августу 2021 года. Причём у России должен быть "свой путь", хотя в стране изучают подходы Турции, США, Китая, Европы (в частности, изучают GDPR -- принятую в Евросоюзе директиву о защите персональных данных).
Важно зафиксировать цели регулирования: защита прав потребителя, защита персональных данных, общественной морали, нравственности, налоговое администрирование, нацбезопасность. Поскольку существующие правовые модели не учитывают специфики интернета, нужен специальный комплексный законодательный акт. Разработка которого находится в активной стадии.
Урегулировать требуется в первую очередь компании, которые, обслуживая местных пользователей, "формально не получают в России прибыль". Им неинтересно общаться с государственными оргнанами. А законодательство позволяет, но не требует открывать в России филиал или представительство.
Зарабатывающие в России зарегистрированы в Федеральной налоговой службе, платят НДС. Часть из них имеют представительства, обычно связанные с маркетингом или продажами гаджетов. С ними есть определенный контакт и возможности для развития диалога.
А те, кто формально не получает в России прибыль — с ними почти нет инструментов для коммуникаций. При этом они собирают наши персональные данные и конкурируют за внимание пользователей. Меры воздействия и требования наших регуляторов ими могут быть проигнорированы без последствий.
Горелкин подчеркнул, что "вся история чисто экономическая и регуляторная", а не политическая. Он признаёт, что компаниям сейчас неудобно взаимодействовать с властями, и обещает "принцип одного окна".
Мы разрабатываем пакет мер принуждения иностранных IT-компаний к приземлению в России. Как я это вижу, и как это может быть. Мы должны установить стандарт ведения экономической деятельности для иностранных интернет-компаний. Это уполномоченный представитель либо полноценное представительство. Нужен удобный механизм коммуникации, скорее всего это будет цифровая платформа для обмена юридически значимыми сообщениями. Скорее всего, будет реестр иностранных IT-компаний, который будет вести РКН.
Горелкин также напомнил про Apple, от которой ждали ухода с российского рынка после принятия закона об обязательной предустановке российского ПО, который прозвали "законом против Apple". Российский рынок оказался достаточно важен для компании, чтобы она выполнила требования. Он достаточно интересен, чтобы подчиняться законодательству, и для других компаний. Если же кто-то с рынка уйдёт, на нём найдётся сильная местная альтернатива.
Горелкин упомянул, что "мы принципиально против блокировок", санкции против компаний должны не вредить их пользователям, а мешать им зарабатывать:
Мы разрабатываем меры, которые на дадут зарабатывать нарушителям на российском рынке. Что мы можем сделать: запрет на рекламу, запрет скачивания обновлений, информирование пользователя о незаконной деятельности платформы, ограничение платежей российских пользователей в адрес компании. Финальная мера — деградация и ограничение трафика. Весь пакет мер направлен не на блокировку ресурса, а на то, чтобы эти компании работали, но не зарабатывали. Потому что когда у вас проблемы с мультимедиа, рекламодателю площадка не интересна.
Наша цель не заблокировать, а обеспечить выполнение российского закона. Мы в данной ситуации жертва, а не агрессор, как нас хотят представить на западе.
Первый заместитель руководителя администрации президента Сергей Кириенко заявил, что "в рамках ООН создана дорожная карта по цифровому сотрудничеству с перечнем шагов, которые должны быть реализованы мировым сообществом, чтобы выстроить одинаковые правила для интернет-гигантов и крупных международных платформ". Он выступил на первом молодежном форуме по управлению интернетом "Youth RIGF", передаёт ТАСС.
"С одной стороны, [интернет-гиганты] делают наш мир лучше и открывают для нас новые возможности, но, с другой стороны, должны быть и понятные правила их работы, функционирования, потому что не только государства должны соблюдать права и свободы граждан, но крупные мировые интернет-платформы должны подчиняться определенным правилам, они должны обеспечивать защиту персональных данных, используя большие данные, которые по сути своей принадлежат самим пользователям, они должны соблюдать правила использования этих данных", - подчеркнул Кириенко.
Он добавил, что также возникает "немалый вопрос", как должна распределяться прибыль от использования больших данных.
Кириенко считает, что "у нас абсолютно открытый рынок, нет ограничений для любых иностранных платформ, все компании участвуют на российском рынке. Это значит, что российские компании должны выигрывать в честной конкурентной борьбе, и они выигрывают", что "у нас нет государственной цензуры, не может быть и цензуры глобальных платформ", что пользователи не пострадали от замедления Твиттера и что "законы наши надо уважать. Мы найдем способы пояснить это тем, кто из иностранных компаний пока этого не понимает".
Добавить 68 комментариев
Я бы назвал операцию по принуждению Apple надуванием щёк. Добились от них только промо-страницы для Яндекса и Мейлру. Да, для этого им пришлось повозиться и закодить новую фичу (но они рассчитывают, что эта фича пригодится и в других странах, потому что названа она «в соответствии с требованиями регуляторов некоторых стран»). Но, как упоминалось, Apple уже делало предустановку стороннего софта ранее.
В ком-то веки российский регулятор сделал что-то полезное для местных компаний, а не для борьбы с угрозами режиму.
Еще бы проработать вопросы в законодательстве на тему «отмены ранее вечно заблокированных хороших иностранных сайтов» для тех случаев, если иностранная IT компания
«уже давным-давно устранила нарушения» (вызванные ранее яростную пожизненную блокировку по глупости).
Глупо продолжать «пожизненно блокировать сайт» хорошей зарубежной IT компании, если нарушения были устранены, компания открытая к переговорам (просто РКН погорячился и заблокировал навечно) и уже прошло несколько лет…
Должно быть что-то типа «повторная пере-модерация/проверка» (образно шанс вернуться на Российский рынок снова после вечной блокировки) в случае, если претензий нет (но законодательство тупо запрещает обратное действие).
Что это за пожизненно заблокированные, исправившие нарушения? Кто они?
И что это за норма «пожизненно заблокировать», из какого закона?
А кто исправился, а его потом не разблокировали?
Вспоминается тот же линкедин, который забил и продолжает забивать.
Нету таких, кто «исправился и пожизненно заблокирован», насколько я понимаю.
> Что это за пожизненно заблокированные, исправившие нарушения? Кто они?
Да например, та же компания «Vivendi SA» (Франция). Wikipedia в помощь.
Вспоминаем начало 2017 года.
На момент показушной порки (со стороны газовой медиа-компании синего цвета и РКН) Vivendi просто элементарно не смогли «быстро среагировать» т. к. на тот момент отсутствовала техническая возможность «идентифицировать подобный русскоязычный копирайт-контент» и быстро удалять, из-за которого произошло это недоразумение (отсутствовал автоматизированный алгоритм блокировки) или типа того…
Вероятно, на тот момент, были проблемы с быстрой идентификацией подобного русскоязычного контента и отсутствовала какая-либо автоматизированная система типа тех алгоритмов, что использует Youtube (то что автоматически блокирует контент на уровне алгоритмов).
И пока вручную устраняли нарушения и отвечали (когда уже прижали), уже оказалось «слишком поздно» (типа опоздали с реакцией на несколько дней) и чуваков наказали «навечно заблокировав» :-(
Писали, что Российская сторона много раз обращалась к Vivendi на протяжении 2016 (до начала 2017), но вероятно, на то время все было не так просто и не так очевидно.
Чуть позже, Vivendi, на ск. я помню, все таки создали автоматизированную систему модерирования копирайт-контента (вероятно, на случай повторения подобных внезапных выпадов из какой-нибудь др. страны), но для России это уже не имеет теперь никакого смысла, потому что их заблокировали навечно :-(
На сколько я помню, проблема в том, что законодательство не предусматривает «обратное действие», даже, если нарушения устранены.
Я не помню точно, но последний, кто что-то прояснял насчет этой проблемы блокировки Vivendi (со стороны России) это был Дмитрий Чернышенко. На этом, все заглохло…
https://www.interfax.ru/forumspb/564856
На тот момент, абсурд был еще в том (на ск. помню и не ошибаюсь), что эти выпады происходили на фоне двухсторонней встречи президентов Франции и России и обсуждения предстоящего будущего партнерства в рамках будущего «чемпионата мира по футболу» и что-то еще, партнерство и всё такое… Всё это освещается во Французских СМИ в т. ч… Но что-то пошло не так…
Но во всей этой истории, бесит еще то, что я прямо сейчас можно открыть Youtube и смотреть подобный нелегальный копирайтный контент (народ на YT научился обходить алгоритмы, как бы это не звучало странно).
Спрашивается, какого ***? Блокируйте тогда Youtube, че ждете…
Отсюда возникает вывод. Очень большая вероятность, что заблокировали Vivendi т. к. у данной вечной блокировки есть «выгодоприобретатель» (вероятно, газовый медиа-холдинг), который избавился от конкурента таким образом.
А еще забавный факт, с того момента, их интерфейсы до сих пор имеют «русскую версию» с русскоязычным интерфейсом.
Наверное, Vivendi надеются на разблокировку когда-нибудь после урегулирования проблемы или в каком-нибудь далеком 3000-м году :-\
Печально это.
> А кто исправился, а его потом не разблокировали?
См. выше.
По-моему, это испорченный телефон пересказа пересказа.
Про «нет обратной силы» — вообще угар. Обращались-то многократно-то тогда зачем?
Надо же вникать в то, что копируешь в камент.
Обратная сила — это юридическое понятие вообще про другое.
Задам, кстати, вопрос в РКН про Вивенди, про реальную историю.
Но рассуждение, что «наши президенты тут мирно общаются в тёплой дружественной обстановке, поэтому дайте французам детское порно показать нашим пользователям» — доставляет отдельно, кагрицца.
(Это даже если не вспоминать про остервенелое требование тёплых дружественных европейцев ужесточить санкции и вернуть украм Крым каждые полгода).
p.s. В принципе, я лично не против, если выгодоприобретателем является заодно уж и Газпром, а не только законы и граждане РФ. Что же тут плохого.
«Но во всей этой истории, бесит еще то, что я прямо сейчас можно открыть Youtube и смотреть подобный нелегальный копирайтный контент (народ на YT научился обходить алгоритмы, как бы это не звучало странно)»
Это просто буквально, в точности как есть, слово в слово старый советский анекдот:
Жилец вызывает жилищную комиссию, с жалобой на то, что под его окном построили женскую баню, прямо окнами помывочного отделения напротив, и его это очень нервирует.
— Ну и где же окна бани, которые вас нервируют? — спрашивает глава комиссии.
— А вот, подставьте сюда стульчик, залезайте на шкаф, свесьтесь подальше — видите?
— Ну, вижу, да, что-то…. аааа!!!
Глава комиссии падает на пол и ушибается. Жилец:
— Ну вот и у меня так каждый раз!!!
Да, если плохой контент прямо доступен по-прежнему, вот, смотрите, ставим VPN, перезапускаемся, даём права админа, … ещё минут пятнадцать настроек, перезапускаемся, теперь ищем … вот оно!!! Видите, видите?!
Ой, тут походу вирус сел, щас полечим, а, ещё адварь нужно снести, ну, в общем — всё доступно!
Прямо бесит это!
> Обращались-то многократно-то тогда зачем?
Многократно, потому что было неколько претензий на протяжении оговоренного периода.
Весь сыр бор произошел из-за того, что «пользователи» (скорее всего из России или Украины) загружали копирайт-контент из телеканала «Пятница» (Там было какое-то шоу, что-то типа «Паццанки»), входящий в медиа-ходинг газовой компании (логотип синего цвета).
На тот момент, система «пропускала» подобный русскоязычный пиратский копирайт-контент, что вызвало соответствующую реакцию со стороны России.
Возможно, у французов было так много запросов (из других стран тоже), что реакцию на новые запросы России отложили «на потом», а когда в начале 2017-го прижали, то уже было слишком поздно.
Реально заметно, что французский сервис сильно поменялся за эти года (легализовался сильнее). Очевидно, система алгоритмов автоматической модерации стала строже (в поиске вообще фиг что найдешь…).
Большая часть видео предоставляется «с официальных каналов» (крупные Медиа).
По сути, тоже самое, что и Youtube (им бы еще обычных блоггеров перетащить как-то, но это нереально).
Совершенно не вижу смысла блочить сервис французской компании Vivendi до сих пор в России. Глупо.
https://meduza.io/news/2017/06/01/gazprom-media-dostig-soglasheniya-s-dailymotion-servis-byl-zablokirovan-po-isku-rossiyskogo-holdinga
Из интересного (на Медуза):
«Законодательство не предусматривает разблокировки сайтов, заблокированных на постоянной основе. В законе «Об информации» сказано, что «снятие ограничения доступа к такому сайту в сети „Интернет“ не допускается».»
Неужели до сих пор нереально «обратное действие» (отменить вечную блокировку) в таких случаях даже сегодня?
Похоже на то, что заблокировали сайт французской компании Vivendi т. к. у данной вечной блокировки есть «выгодоприобретатель» (вероятно, известно какой медиа-холдинг), который избавился от конкурента таким образом :-(
Но странно, почему РКН не блокирует тогда Youtube (навечно)?… Ведь пользователи Youtube до сих пор умудряются обходить алгоритмы и загружают пиратский копирайт-контент (тнт и др. каналов).
РКН ждет команды, когда будет претензия от газового медиа-холдинга к Youtube?
Газпром Медиа к осени собирается выкатить совсем уже годную версию Рутуба и получить 40-50 миллионов пользователей в месяц (или не в месяц, а регистраций, я не вполне понял их представителя).
Вот тут-то и можно будет спросить с Ютуба по всей строгости.
Хорошо это или плохо, бесит или не бесит, но процесс довольно естественный.
Своя монополия всё же лучше, чем чужая, даже если монополия в принципе — плохо.
Скажем, американцы озаботились собственностью на Тикток ещё в июле прошлого года, как мы знаем. Вообще, урок с японскими автомашинами и смертью Детройта, видимо, был ими усвоен.
Запрет на разблокировку вечной блокировки, возможно, был введён для предотвращения коррупции и торговли блокировками. Впрочем, надо разобраться.
Я вот чего не пойму. Почему в конце этой цитаты стоит ваш грустный смайлик?
Когда США выкручивают руки всей Европе, используя все средства от законов и соглашений до шантажа и угроз, санкций и штрафов, чтобы не допустить продаж газа Газпрома в Европе- это нормально, по-вашему?
Или даже хорошо? У этой войны есть выгодоприобретатель — США. Это ОК?
А когда Газпром (допустим, это он) не даёт (законными средствами) продавать контент на территории России своему конкуренту — это грусть? Это не ОК?
Почему?
Есть проверенный способ.
Открываешь брокерский счёт.
Покупаешь акции газпрома.
Внезапно начинаешь смотреть на газпром по другому.
> Я вот чего не пойму. Почему в конце этой цитаты стоит ваш грустный смайлик?
Ну если абстрагироваться от политики, то я в целом против «монополии» (неважно на чьей стороне).
Я за «баланс и равновесие» в мире (что конечно невозможно).
А в условиях масштабов монополизации и охвата «Gogle» по всему миру, уж лучше, чтобы игроков было больше, чем лишь только один игрок (YT).
Больше игроков (сервисов), лучше для самих пользователей в конечном итоге.
К тому же (если исходить из позиции пользователей), у французского видео-хостинга есть некоторый качественный интересный легальный контент (от крупных правообладателей, публикуемый, как на основной площадке), который не всегда доступен на Youtbe. Разумеется, такие крупные каналы вряд ли будут на Rutube.
В любом случае лучше, если у пользователей есть выбор.
Выбор наилучшего детского порно и наиболее гламурных призывов к суициду?
Выбор между пропагандой первенства американцев в космосе и пропагандой равенства Сталина и Гитлера?
Выбор между тем, отдать ли денег или ум своих детей иностранцам или соотечественникам?
Да, это очень важный выбор. Кому-то, видимо, жизненно необходимый.
Но нам — большинству россиян — вроде бы не нужный.
Тут проблема именно в том, что никакого баланса нет и не может быть. Ютуб — абсолютная монополия. И не только по статистике, но и по факту — он делает что хочет в нашей стране, не исполняя законов и не реагируя на регулятора. Как монополия — иначе зачем бороться за монополию.
Не очень понял параллель о п*рно… В данном случае, это странно обсуждать.
Если мы говорим именно в ключе «видео-хостингов», об обычных пользователях и «о хорошем контенте» (разных развлекательных каналов), то в любом случае, чем больше игроков, чем больше выбор, тем лучше для пользователя в конечном итоге.
Подавляющему большинству простых пользователей (потребителей) глубоко пофиг на глобальные проблемы каких-то там корпораций и медиа-холдингов.
Главное, чтобы контент был интересный (если мы говорим о хорошем контенте). Пользователям плевать, кто именно получит деньги (в конечном итоге).
> И не только по статистике, но и по факту — он делает что хочет в нашей стране, не исполняя законов и не реагируя на регулятора.
Ну не прям уж «что хочет»… Скорее наоборот (вспоминаем гос. ботов)…
Да, есть какие-то исключения, возможно, это те случаи, когда причиной является что-то такое, что сильно противоречит внутренней политике компании Gogle. Просто YT Russia напоминают о себе таким образом (иногда) и снова подчиняется, как и прежде.
«Подавляющему большинству простых пользователей»
Давайте вы выйдете, зайдёте, представитесь по всей форме и предъявите доверенность от подавляющего большинства простых пользователей.
«но иностранцев принудим к приземлению»
Именно поэтому из России эвакуируется средний класс. Именно поэтому средний класс — 1 % населения России и 55 % на Западе.
«Когда США выкручивают руки всей Европе»
До тех пор, пока Франция, Австрия и Германия год за годом театрально имитируют борьбу с Путиным, спецслужбы США имеют моральное право на любые спецоперации против Франции, Австрии и Германии, да хоть поезда там под откос пускать.
Когда Германия, Франция, Австрия покаются и снова станут Западом, тогда и США должны начать относиться к ним, как к союзникам. Всё честно.
«американцы озаботились собственностью на Тикток ещё в июле прошлого года, как мы знаем»
Мне только непонятно, зачем американцам ТикТок. Это всего лишь сайт, где школьники танцуют руками и ногами. Русские:
https://youtu.be/zLedd2ksa_0
Нерусские:
https://youtu.be/ITm4UhpY7Kw
Никакой политической агитации и идеологического индоктринирования школьников там нет. В Фейсбуке есть, в ТикТоке нет. В чём смысл для ЦРУ владеть ТикТоком и биг-дату оттуда получать?
Вы просто фантазируете или нарочно включаете пропагандистскую наивность с хлопанием ресниц над голубыми глазами?
Конечно, там всё это есть.
19-23 января в ТикТоке массово загоняли школьников на митинги за Навального. Школьники в нелтоорых регионах буквально сошли с ума, я лично получил довольно много сигналов от учителей и родителей отовсюду.
В конце февраля в ТикТоке активно уговаривали отметить Всемирный день суицида 3 Марта, бешено раскручивали тег #3Март.
Предлагали самоубиться, показывали, как это круто и стильно. Крутили суицидные ролики, предлагали снять свой ролик на ограждении крыши и сымитировать прыжок, обещали деньги за это.
В обоих случаях РКН и АП сумели выйти на ирландский офис, а потом на китайских владельцев, процентов 70-80 роликов забанили буквально за день до события. Но атаки были совершенно небывалого масштаба, неслыханного ранее.
Понятно, зачем американцам ТикТок — это единственная неподконтрольная популярная интернет-платформа на территории США. Очень непривычная ситуация для страны, где все СМИ и интерне-платформы давно взяты в стальной захват бандой Обамы-Клинтон-Байдена.
«Именно поэтому из России эвакуируется средний класс. Именно поэтому средний класс — 1% населения России и 55% на Западе»
Эвакуируется — медицинский термин, как в проктологии, да?
А ты, типа, средний класс в долларах вычисляешь? Логично, ага.
Ещё мне понравилось, как ты выдал США моральную ксиву. Им только её и не хватало же.
Ты, вероятно, очень влиятельный чувак. Заказал бы себе выведение ментальных шлаков в премиальной клинике. Эвакуацию шаблонов.
> средний класс в долларах вычисляешь? Логично, ага.
Не в долларах, а интегрально, во всей совокупности факторов:
https://citizen1980.livejournal.com/310.html
Кстати, именно это и объясняет, почему в России нет демократии. На Западе внешняя и внутренняя политика всех государств определяются тем, как проголосовал средний класс, 55 % эти. А в России средний класс можно найти только под микроскопом. У вас дома есть микроскоп, Игорь? Видимо, есть, раз уж вы нашли в России миддл-класс.
Вывод: если мы хотим построить в России демократию, то нужно выращивать средний класс, подобно тому, как юный натуралист на кухне выращивает кристаллы поваренной соли. Долго, медленно, пылинки сдувать со среднего класса. Средний класс — лучший класс, как по роли в экономике, так и по морально-нравственным ценностям и эстетике.
«19−23 января в ТикТоке массово загоняли школьников на митинги за Навального»
Я это помню. Тем не менее, вот уж где индоктринация — так это в Фейсбуке. А ТикТок по сравнению с политизированным Фейсбуком — это всего лишь сайт (веб-приложение), где русская и нерусская молодёжь танцует руками и ногами.
Я вот о том что вышел «фильм о дворце» узнал именно из тиктока из рандомных «рекомендаций».
При том что ни на кого там не подписан и никого не лайкаю.
Отличная интегральная аналитика на совокупности факторов. Т.к. в тексте упомянута аквадискотека — ЦА заходит.
>Лодок у семьи нет, но могут быть дешёвые автомобили и электровелосипеды. В лифте может быть нарисована всего одна небольшая надпись матом и сожжена зажигалкой всего одна кнопка, что, в принципе, терпимо, ещё более-менее. В подъезде жильцы не будут распивать алкоголь на лестнице, но курить, как паровозы, возле общего окна будут почти на каждом этаже. Обычно такие квартиры слегка зажиточные берут в кредит, тащат ипотечное ярмо. Газон во дворе редко бывает рулонным. Чаще всего — самосев. Услуги дворового садовника в России слегка зажиточные не могут себе позволить. Соседи заливают друг друга редко. Страхование от затопления встречается тоже редко. Рядом с коммиблоками для слегка зажиточных автоматически появляется пара-тройка разливаек «Живое пиво» и табачных магазинов, где нередко можно встретить АУЕшников.
«Эвакуируется — медицинский термин, как в проктологии, да?»
Какая лютая классовая ненависть к миддл-классу, прям невроз какой-то. Вам бы к врачу, Игорёк.
А остальные читатели пусть видят и знают, что пока такие по мировоззрению люди, как Ашманов, доминируют в политике и экономике, средний класс никогда не будет составлять большинство россиян.
«На Западе внешняя и внутренняя политика всех государств определяются тем, как проголосовал средний класс»
Вроде первое апреля уже прошло.
А что там, средний класс в США проголосовал за Байдена, да?
Понимаю.
Так где исследования, показывающие, что у нас средний класс — это 1%?
Я, кстати, не премину тут дать наиболее адекватное определение среднего класса, от одного знакомого, но не помню от кого, кажется, от Толи Орлова, директора Али Экспресс Россия, бывшего главы поиска Яндекса:
Херня — это всё ненужное, для лохов. Фототушка с метровым объективом, кредитная бэха, ипотека на 25 лет по 300 тыр в месяц, кофе раф с собой, сумка с паттерном LV на коже, ежедневная доставка веганской еды в офис, коуч личностного роста, карта в крутой фитнес, …
Это касается и свежих ойфончегов, и январских поездок в Гоа — всей херни, короче.
Нижний класс — те, кто не может себе позволить херню. Верхний — те, кто покупает очень дорогую херню, для элитных лохов.
«прям невроз какой-то. Вам бы к врачу, Игорёк».
О, всё, как по-писаному, начались диагнозы по переписке, ждём фекальную лексику.
Чувак, ты настолько шаблонный, что прямо уморительно смешной.
«А что там, средний класс в США проголосовал за Байдена, да?»
Средний класс по-разному голосовал, но большинство за либералов, а не консерваторов.
«Так где исследования, показывающие, что у нас средний класс — это 1%?»
Прогуляйтесь по любому городу за МКАДом, там всё станет очевидно.
«Ты переходишь в средний класс, когда начинаешь покупать херню».
Ну конечно, средний класс должен затянуть пояса на своих шеях, жить по-брежнему и в хрущёбах. И вообще, как Великое Существо по телевизору сказало, средний класс — это 17 тысяч рублей в месяц.
«Так где исследования, показывающие, что у нас средний класс — это 1%?»
Прогуляйтесь по любому городу за МКАДом, там всё станет очевидно.
Ну то есть врал беспардонно.
Штош, это дело в интернетах обычное.
«Ты переходишь в средний класс, когда начинаешь покупать херню».
Ну конечно, средний класс должен затянуть пояса на своих шеях
Чувак, ты, похоже, не понимаешь, что такое определение. И принимаешь его за утверждение, с которым начинаешь неуклюже спорить.
Ну зачем ты с такими умственными возможностями прёшься в интернеты писать публично?
«прям невроз какой-то. Вам бы к врачу, Игорёк»
Леонид, вас угораздило сцепиться с очень опытным пропутинским троллем. Не пытайтесь использовать здравый смысл и логику приличного человека, будете за это записаны в городские сумасшедшие, или вообще в подонки, как вот я.
Ты переходишь в средний класс, когда начинаешь покупать херню.
Херня — это всё ненужное, для лохов. Фототушка с метровым объективом, кредитная бэха, ипотека на 25 лет по 300 тыр в месяц, кофе раф с собой, сумка с паттерном LV на коже, ежедневная доставка веганской еды в офис, коуч личностного роста, карта в крутой фитнес, …
Это касается и свежих ойфончегов, и январских поездок в Гоа — всей херни, короче.
Это довольно странное определение. Попробуем его на Тартаковском, то есть тьфу, на мне .
У меня вот нет ни бэхи, ни ипотеки по 300 тыс, ни тренера, ни рафа. В ГОА я не был. Ойфончегу уже года три, и с предыдущим ходил тоже года три. Но и зарплата не 17 тыщ, если захочу — могу каждый месяц покупать новый ойфончег. Какой я класс?
Мне кажется это определение из серии определения человека по Сократу (двуногое, беспёрое, с плоскими ногтями) — так чисто поржать.
> Давайте вы выйдете, зайдёте, представитесь по всей форме и предъявите доверенность от подавляющего большинства простых пользователей.
Почему Youtbe имеет львиную долю «смотрения» онлайн-контента по всему миру и даже в России отдельно? Почему Rutbe никогда не получит «подавляющее большинство аудитории» в России?
YT имеет много популярного контента (монополизирует по всему миру), что вынуждает «подавляющее большинство» идти в YT, чтобы в конечном итоге смотреть много популярного развлекательного контента (от мировых мэйкеров и каналов в т .ч.) или получить большую аудиторию (если говорить о мэйкерах).
Подавляющее большинство просто хочет развлечений, простым хомячкам (потребителям) плевать на бизнес и патриотизм.
Если когда-нибудь в будущем будет монополизировать любая другая компания (не Gogle), то подавляющее большинство уйдет туда, где есть много нового, интересного и развлекательного контента. Но с учетом текущей ситуации, это маловероятно…
Кстати, французский видео-хостинг умудряется конкурировать с YT на «глобальном мире» почти для всех стран (кроме России начиная с 2017 к сожалению), умудряется иметь уникальный интересный легальный контент от крупных издателей и каналов по всему миру на разных языках (о котором Rutbe может только мечтать). Даже предлагают монетизацию для владельцев каналов. Да, они так популярны, как YT (Россия в пролете т.к. блочит до сих пор), но на фоне монополии, это удивительно.
Да, РКН может заблочить и YT (рано или поздно), но что-то подсказывает, что теперь это мало что сильно изменит (но проблем создаст не мало, особенно для мэйкеров).
«Подавляющее большинство просто хочет развлечений, простым хомячкам (потребителям) плевать на бизнес и патриотизм»
Опять за своё. Предъявите доверенность от подавляющего большинства.
«Не пытайтесь использовать здравый смысл и логику приличного человека»
Он и не смог бы, как видим, он ни здравым смыслом («1% среднего класса»), ни вообще логикой не владеет, определения от утверждений не в состоянии отличить, и приличным человеком точно не является.
А так-то свобода слова, чо.
Пиши что хочешь — но получается-то только то, что можешь.
Вот что асилел «приличный человек со здравым смыслом и логикой»:
Это вершина его мысли — афигенно умный полемический шаблон из форумов 90-х.
«будете за это записаны в городские сумасшедшие, или вообще в подонки, как вот я».
А ты уже выписался? Исправился и вылечился?
Может, напомнишь подлое высказывание, за которое тебя записали в подонки?
«Да, РКН может заблочить и YT (рано или поздно), но что-то подсказывает, что теперь это мало что сильно изменит (но проблем создаст не мало, особенно для мэйкеров)»
Ну да, это разумное высказывание. И что дальше?
«Это довольно странное определение. Попробуем его на Тартаковском, то есть тьфу, на мне»
Ты готовая пища для всех, кто вбрасывает тесты и челленджи.
Кто тебе предлагал что-то пробовать на себе, зачем?
«У меня вот нет ни бэхи, ни ипотеки по 300 тыс, ни тренера, ни рафа. В ГОА я не был. Ойфончегу уже года три, и с предыдущим ходил тоже года три. Но и зарплата не 17 тыщ, если захочу — могу каждый месяц покупать новый ойфончег. Какой я класс?»
Херню покупаешь же? О чём умолчал, какую ненужную херню ты купил в этом году? Будь честен с собой как минимум.
Причём ты точно вёлся именно на херню, покупал ненужное, но признаться в этом стыдно, верно ведь?
Наверняка покупал — значит, средний класс.
Но вообще, даже если ты выписался из подонков, и тебе стыдно за тот раз, то из хомячков ты пока не выписался.
Ты к определениям относишься по Гельвецию или по готтентотам: если определение, применённое лично ко мне, даёт что-то неприятное, не льстит и не облизывает, не возвышает меня, хомячка — значит, плохое определение.
Кто тебе предлагал что-то пробовать на себе, зачем?
Для демонстрации контрпримера. Ну точнее объекта, который явно ошибочно исключается определением из множества.
Херню покупаешь же? О чём умолчал, какую ненужную херню ты купил в этом году? Будь честен с собой как минимум.
Конечно, уйму всего уже в 2021. Гараж. Поездку на Байкал. Игрушки детям. Третьи ботинки, шестую рубашку. Сверлильный станок. А, да вот бухло. Ненужное же — и сразу всю страну в средний класс относит.
Здесь неплохо бы дать определение херни.
Годное — херня — это всё, что считает херней Игорь Ашманов.
Ты к определениям относишься по Гельвецию или по готтентотам: если определение, применённое лично ко мне, даёт что-то неприятное, не льстит и не облизывает, не возвышает меня, хомячка — значит, плохое определение.
Если я подонок, то это не значит, что я пиво пил вместо занятий в институте, как Путин.
Я к определению отношусь как к логической операции. А ты как к инструменту обгадить оппонента.
«Может, напомнишь подлое высказывание, за которое тебя записали в подонки?»
Я в деталях не помню, лучше новых высказываний напишу, пуще прежнего. Мне это просто, потому что я не притворяюсь.
«Конечно, уйму всего уже в 2021. Гараж. Поездку на Байкал. Игрушки детям. Третьи ботинки, шестую рубашку. Сверлильный станок. А, да вот бухло. Ненужное же — и сразу всю страну в средний класс относит»
Нет, это не херня. И ты это понимаешь, и я это понимаю. Не надо дурака-то включать.
Вот когда бабушка, воспитывающая внука в одиночку, покупает ему по настоятельным просьбам смартфон за 16 тыр — это ненужная херня.
Или когда ИТ-чиновник, сейчас пролезший на место SMM-директора в дочерней структуре Сбербанка, с зарплатой в 650 тыр, покупает квартиру за 37 миллионов, с рассрочкой в 200-300 тыр в месяц- это ненужная херня (которая станет совсем уж ненужной, когда он внезапно слетит со своего места и другого такого не найдёт).
Кредитная иностранная тачка, для чувака, на пару снимающего двушку — тоже ненужная херня.
Поездка в Гоа или олинклюзивную Турцию, за которую придурок-хипстер с неопределённой гуманитарной специальностью лижет все места начальнику и клиентам в течение года, чтобы на две недели вообразить себя набобом, могулом и сахибом в шезлонге у бассейна.
Покупка карты в дорогом фитнесе и хождение туда эпизодически — это ненужная херня, дающая ощущения богатства и гламура.
Покупка дико дорогого велика, тусовка в велосообществе, покупка лосин, маечек, шлемов от супербрендов не для всех по аццким ценам, вдохновлённые и возбуждённые разговоры про сварную стальную или карбоновую раму, правильные трубки, спицы и премиальный обвес — это та самая ненужная херня для лохов.
Как и вообще весь «экстремальный спорт», который никаким спортом не является, а является чисто психологическим симулякром.
Вообще любой товар не для всех, покупаемый потому, что я же не все, для психологического преимущества — это ненужная херня.
Да, всех их таким образом затаскивает в средний класс — и они очень хотят этого. Для того они же и покупают ненужную херню, потому что она очень нужна психологически.
Средний класс, на самом деле — это состояние души, а не кошелька.
Но мерить это состояние души можно по покупкам лоховской херни.
«Я к определению отношусь как к логической операции»
Да и плевать на это. Тем более, что это позёрская, театральная неправда.
. А ты как к инструменту обгадить оппонента.
Ну вот. Вот как ты к нему на самом деле относишься, чувак. Оборотись на себя.
«Я в деталях не помню, лучше новых высказываний напишу, пуще прежнего. Мне это просто, потому что я не притворяюсь».
И не стесняешься. Ты же подонок без страха и упрёка, мы это ещё тогда выяснили.
Средний класс, на самом деле — это состояние души, а не кошелька.
Вот это спорное утверждение. Средний «класс» — это же не класс в смысле отношения к орудиям труда и средствам производства. Это именно интервал размера дохода, возможностей потребления, а не номенклатуры потребляемых товаров.
То, о чем ты пишешь — стремление казаться, а не быть. Это есть в любом обществе, всегда будут люди из низкого имущественного слоя, покупающие на последние деньги дорогой костюм или айфон, чтобы казаться богаче, успешнее и др.
Да и плевать на это. Тем более, что это позёрская, театральная неправда.
С такой проницательностью и умением читать чужие мысли тебе нельзя тратить время на диалоги с нами, убогими. Проникни Байдену (или кому там) в голову, узнай дату начала третьей мировой.
И не стесняешься.
Чего мне стесняться-то? Что ты меня подонком считаешь? Так это еще Сталин говорил «если американцы нас ругают, значит мы делаем все правильно».
Сталин такого не говорил, ты перепутал, какабычна.
Это слова Молотова.
Это он тебе не говорил. А мне шепнул, по секрету.
«Средний «класс» — это же не класс в смысле отношения к орудиям труда и средствам производства. Это именно интервал размера дохода, возможностей потребления, а не номенклатуры потребляемых товаров»
С чего ты это взял?
Потому что тебе кажется, что это правильное определение?
Ну и чего стоит твоя кажущесь?
Ты, конечно, можешь полезть за цитатками и «пруфами», но лично мне на них точно так же наплевать, как и на то, что тебе кажется.
Ты же со мной тут разговариваешь.
Меня лично устраивает определение Анатоликса. Оно гораздо ближе к реальности.
Могу тебе пояснить, ведь ты не вкуриваешь. Но вряд ли ты вкуришь и это пояснение.
1. Средний класс хочется мерить по «достатку». Но это не квантитативный параметр, как ни странно, потому что доходы вычислить довольно трудно, их скрывают, они должны нормироваться по ценам и регионам, по количеству голов в семье, по доступности социальных ништяков и т.п.
В России есть ещё серьёзнейший сдвиг по жилью — потому что СССР дал бесплатные квартиры 90 миллионам семей — и они до сих пор стоят, в них живут десятки миллионов — даром, а многие массквечи их сдают, и вообще являются по факту миллионерами и рантье.
Про попытки мерить «по зарплате» или по «месячному доходу» — даже обсуждать нет смысла.
2. Дальше начинается изучение доступного для наблюдения извне: потребления. Вот как бесплодные (потому что неумные) попытки выше: наличие того-сего, пятого-десятого, квартиры-машины, бытовой техники, компьютера, дачи, …
Это тоже не очень годный способ.
3. Тут в социологическое исследование начинает встревать кредитное рабство и показное потребление, подиумное сознание и лоховство. И кардинально искажают картину.
Тот, кто всё накупил в кредит или наделал личных долгов, но имеет неотличимый потребительский фасад (ойфон, тачка, Гоа, ипотека, кальян, ресторан, башмаки ручной работы, …) — он средний или не средний?
4. Вместо того, чтобы пытаться отфильтровать и компенсировать эти искажения, можно просто относить лохов к среднему классу по акту самоидентификации.
Кто хочет быть, казаться, чувствовать себя «средним классом» — тот и есть средний класс.
А это и означает — покупать ненужную херню и вестись на разводку «стать средним классом прямо сейчас, позволь себе, вот деньги на любые цели, ты этого достоин».
Вот умные и насмешливые люди и дали это ироническое определение, которое между тем настолько отражает правду жизни, что приклеивается намертво, как суперклеем, к таким, как этот Леонид выше.
Ну и к тебе тоже, судя по всему, как наэлектризованный кусок целлофана.
То-то ты его пытаешься отлепить и выбросить, а оно обратно прилипает.
Ну это все мы понять можем, социология-шмациология — это продажная девка империализма.
Куда лучше объявить миллионы соотечественников лохами и хомячками, иронически насмешливо унизить их с высоты своего кагбэ интеллекта, сидючи в тулупе на УАЗе 1969 года с ружжом. Ну и взгляды их, соответственно, вредные заблуждения.
Потом, когда эти «хомячки и лохи» опрокинут власть на площади, будешь орать «это все американские оранжевые технологии».
Кстати, УАЗ 1969 года, ружо и тулуп — это те же «карбоновые велики» только наоборот, отстройка по потреблению от быдла в другую сторону.
Вот так выглядит рефлексия уровня 0 в исполнении Ашманова:
«…Но нам — большинству россиян — вроде бы не нужный.»
А в следующем сообщении:
««Подавляющему большинству простых пользователей»
Давайте вы выйдете, зайдёте, представитесь по всей форме и предъявите доверенность от подавляющего большинства простых пользователей.»
> Нет, это не херня. И ты это понимаешь, и я это понимаю. Не надо дурака-то включать.
Это как раз херня, просто у вас искаженное понимание определения, потому что хочется себя считать небыдлом.
А в целом определение нормальное, средний класс (в местном понимании) тратит заметное количество денег на необязательные для жизни вещи. На хобби и развлечения. Сюда входит и сверлильный станок, и уаз 1969 года, и понты.
За бугром такого среднего класса поменьше 55% будет.
«Куда лучше объявить миллионы соотечественников лохами и хомячками, иронически насмешливо унизить их с высоты своего кагбэ интеллекта»
Видишь, вот поэтому ты никогда не поумнеешь.
Ты вообще не можешь обсуждать вещи остранённо, отцепив от них своё эго.
Оно тебе застит.
Определение — верное, независимо от того, обидное оно для тебя или нет.
«Как же это несправедливо, что таким молодым девушкам вроде нас уже под сороковник!». Сороковник виноват.
Мне лично наплевать, попал ты под определение или нет — а тебе очень даже разница есть. Ты сразу к себе примерять. Вот ты и дурак получаешься.
Только дурак сразу надевает на себя всякое.
Более того, оно и ко мне не относится. Я по нему могу попасть в средний класс или не попасть, мне это без разницы. Меня это не может обидеть. И даже если ты докажешь, что я покупаю ненужную херню или не покупаю — определение от этого никак не изменится.
В отношении определения важно только, позволяет ли оно описать весь класс нужных объектов и оставить за его пределами те, которые к данному классу не относятся. То есть полнота и точность, другими словами.
Это определение, хоть и данное в шуточной или саркастической форме — верно, а также достаточно полно и точно.
Средним классом у нас являются как раз в силу акта самоидентификации, самоназвания. Можно заменить его на «хипсторы» или «городской планктон» или «сытые русские», суть — и социальный носитель — не изменятся.
А ты, дебил, опять про себя и как тебе обидно (да ещё себя выдаёшь за «миллионы»).
Я, кстати, вообще не понял, тебе что обидно-то — что ты не попадаешь в средний класс или что попадаешь?
Или тебе обидно, что ты покупаешь ненужную херню, а кто-то осмелился на это обстоятельство косвенно указать?
Чувак, у меня-то ксива от большинства-то есть. Прикинь, да.
«Это именно интервал размера дохода, возможностей потребления, а не номенклатуры потребляемых товаров»
Вот видишь, дебилкин, ты таки не понимаешь, что такое определение, что от него нужно и как оно работает.
Негодность определения, и его неполноту/неточность можно проверять на контрпримерах. Если кто-то получает хорошую зарплату, например 200 000 рублей в Ярославле. Но живёт в съёмной однушке, не имеет собственности, носит обноски, питается просрочкой в Пятёрочке, а все деньги куда-то девает — например,относит в фонд помощи бомжам, в казино, в больницу больной сестре, в церковный приход или прячет в кубышку — он средний класс или нет?
Ты дебил, поэтому, конечно, не затруднишься с ответом. А умному этот пример показал бы, что дело не в «интервале дохода» и не «возможностях потребления», а в чём-то другом.
Игорь, определения и термины — это очень удобная штука в руках тех, кто их дает. Вот демократия, например. Или вот средний класс теперь.
Ты можешь считать свое определение (точнее чье-то, которое тебе нравится) верным, но оно от этого верным не станет, потому что изобретатели этого термина имели ввиду другое. Придумай свой термин и определи его.
Я, конечно, дебил и всё остальное, чем ты меня называешь, но можешь не тратить на эти обзывалки время, оно мне не обидно. Вот если бы меня мама, жена или кто-то из близких так называл, я бы огорчился, у них вес есть в моей личной палате мер и весов, а у тебя нет.
> Чувак, у меня-то ксива от большинства-то есть. Прикинь, да.
Выйдите, войдите, представьтесь по всей форме и предъявите доверенность от подавляющего большинства. :-Р
«потому что изобретатели этого термина имели ввиду другое»
Ага, да. Только ты их не читал.
Видишь, ты продолжаешь разговаривать на языках, которых не знаешь.
Ты, канешна, полезешь гуглить про «средний класс», но в реальности ты определения от авторов не знаешь и никогда всерьёз не обдумывал его.
Слышал какой-то звон, встречал в прессе и бложеках, оно тебе казалось самоочевидным в контексте. Это твой основной способ научения новому — негодный, кстати говоря. Мануалы читают только трусы.
И ты продолжаешь не понимать жанр общения. Всё время переводишь на себя. А ты неинтересен, когда речь идёт о понятиях и определениях, их консистентности, полноте и точности.
«Если кто-то получает хорошую зарплату, например 200 000 рублей в Ярославле. Но живёт в съёмной однушке, не имеет собственности, носит обноски, питается просрочкой в Пятёрочке, а все деньги куда-то девает — например, относит в фонд помощи бомжам, в казино, в больницу больной сестре, в церковный приход или прячет в кубышку — он средний класс или нет?»
200000р — это не средний класс. Это олигархия.
Дико дорогих велосипедов вообще не существует, любой велосипед, даже от Мерседес дешевле самой заюзанной дрочевозки.
Игорь, ну разумеется я не читал правильного определения среднего класса. Я и не говорил нигде, что знаю его. Звон да, слышал. И сейчас гуглить не полезу.
Как это отменяет факт, что ты термин чужой спёр, переопределил и пользуешься нагло, моральный вред другим наносишь.
Что до меня, убогого, то я себя в качестве контрпримера привел твоему «определению», чтобы глупость его видна была сразу.
Нет, так не работает. Ты не можешь опровергнуть моё определение, если не знаешь того определения.
Ты споришь неизвестно о чём.
Я пытаюсь тебе объяснить, что определение «средний класс» — это просто симулякр, шумовое слово, некое общественное явление, которое все понимают как бы интуитивно, но реальности оно не соответствует.
А шуточное определение «ты входишь в средний класс, когда начинаешь покупать херню для лохов» — хотя бы ближе к жизни.
Вовсе нет. Я в тюрьме не был и героин не пробовал, но мнение же имею. Так и тут.
Что соответствует реальности, а что нет — это еще 2 раза посмотреть, я бы на твоем месте поостерегся такие заявления делать.
Пойду водки выпью. Хорошего вечера.
«я бы на твоем месте поостерегся такие заявления делать»
На моём бы поостерёгся, а на своём выпей водки. Хороших выходных.
«Дико дорогих велосипедов вообще не существует, любой велосипед, даже от Мерседес дешевле самой заюзанной дрочевозки»
Дико дорогое бывает всё.
Верхней границы просто нет.
Есть велосипеды за 50-100 тысяч евро, я знаю лично людей, которые ездят на таких. И это не спортсмены даже.
20 тысяч евро — вообще ширпотреб.
А ты не могла бы, тян, не использовать генитальной и сексуальной лексики ни к селу ни к городу?
За пределами доверительного интервала в 95%, кто только не ездит, москвичи, понятно вообще не вылезают. Вело от 1000 евро (электро от 3000) для среднестатистического человека — это уже повод посетить профильного специалиста — транжиолога.
>лексики
Так я ни в селе, ни в городеЭто про эвфемизм машины чтоле? Господи, действительно, какие ещё оказываются значения у слова, неловкота-то какая получилось. Я-то словарь Даля использую в общении, а тут такое в урбан дикшонаре. Всегда думала, что это, по сути, типа блюдо такое, готовящееся из муки,
яи.. ой, опять, лексика. Т.е. по сути хлебовозка, ой, и «хлеб» тоже нельзя употребля, ой, опять, да тут вообще нормальные слова в кириллице есть без подтекста?!Помню Porsche выпустила стул за $5к
Я не мегаэксперт в вопросе, но вроде бы изначально в Америке к среднему классу относили по определенному набору потребления (дом, по машине на взрослого члена семьи и проч.). Сейчас понятие сильно рызмылось и больше говорит о самоидентификации, к среднему классу могут себя относить и официант, снимающий комнату в общаге, и олигарх-миллиардер. В других же странах средним классом могут называть совсем другое (хотя бы потому что американский идеал потребления не для всех таковой, но и не только). Когда Обама в Британии заявил, что британскому правительству надо поддерживать его средний класс, на него все местные смотрели очень странно.
Изначально средний класс придумали, чтобы внушить условному Джону, что стремиться ему надо именно туда, в этот придуманный класс, а не куда-то выше, к классам эксплуататоров.
И при этом Джону внушали, что достигнув среднего класса, он уже должен хорошо себя чувствовать, потому что «вырвался» из класса эксплуатируемых, находится над быдлом и вообще красавчик.