Почему «Яндекс» изменил стандарт работы POP3 и не даёт удалять электронные письма из клиента?

Один мой знакомый сообщил мне, что некоторое время назад он заметил, что его почтовый клиент по POP3S перестал удалять письма с ящика на Яндексе. Т.е. почта клиентом скачивается, команды на удаление шлются, Яндекс отвечает об успешном удалении. А потом заходишь в Web-интерфейс и наблюдаешь все эти, якобы успешно удаленные, письма. Более того, если заглянуть в интерфейсе в "Журнал посещений", то там отображается тип клиента IMAP вместо POP. Я ему не поверил особенно. Сказал, чтобы тщательно проверил настройки клиента, последовательность действий + обратился в Support.

Каково же было мое удивление, когда он мне прислал следующую переписку с поддержкой Яндекса:

Его первое сообщение туда (Ticket#14090822370878898 "[NEWFORM] Загрузка почты"):

"Перестало работать удаление почтовых сообщений по протоколу pop3. Команда удаления сообщения просто игнорируется сервером. При просмотре "журнала посещений" отображается тип почтового клиента imap, хотя используется только pop3 через ssl порт 995."

Вот полная цитата официального ответа Яндекса:

"Здравствуйте!

Дело в том, что мы изменили алгоритм работы протокола POP3: письма больше не удаляются с сервера при скачивании их программой, теперь удалить письма можно будет лишь вручную через веб-интерфейс. Данные изменения связаны с повышением мер безопасности и возможности для наших пользователей всегда иметь копии писем на сервере, чтобы при необходимости работать с ними без потери личной информации.

Хочется также отметить, что количество писем никак не повлияет на работоспособность почтового ящика. Если по каким-то причинам Ваш почтовый ящик начнет переполняться, достаточно лишь зайти в веб-интерфейс и размер почтового ящика будет увеличен.

В ближайшее время никаких дополнительных настроек по поводу сохранения скачиваемых писем вводить не планируется, но в будущем мы можем вернуться к пересмотру этого вопроса.

Надеемся на Ваше понимание!

--

С уважением, Илья Голубев

Служба поддержки Яндекса

http://help.yandex.ru
"

К сожалению, копии ответа человека именно на это сообщение у меня нет (похоже, оно удалено -- но у Яндекса явно должно быть в их тикетной системе). Только могу написать пересказанное на словах (но по другому ответу Яндекса будет видно вообще все).

В общем, человек на это письмо вполне разумно сказал Яндексу, что о каком "повышении мер безопасности" может вообще идти речь, если раньше он скачивал почту каждые несколько часов или ежедневно, и на Яндексе она не оставалась (удалялась нормально в соответствии со стандартом/протоколом); в итоге даже если бы его ящик взломали тем или иным способом (привет вчерашние новости!), то никакой переписки ни у кого бы не было бы в доступе - все было бы удалено! (Скачал - удалил). Т.е. это реально безопасная модель использования.

Зато теперь, после таких нововведений Яндекса, у него останется там "удаленная" переписка за несколько лет. Он не пользуется web-интерфейсом совсем (это вполне нормально, я так же нигде не пользуюсь web-интерфейсами на постоянных аккаунтах). Т.е. если ящик взломан - будет доступ ко всей почте и ранее "удаленной"! В итоге человек попросил сделать возможность нормального удаления в соответствии с протоколом хотя бы как отдельную опцию в интерфейсе. И вот ответ на эту просьбу:

Официальный ответ Яндекса:

"Здравствуйте!

Сожалею, но на данный момент мы не планируем вводить возможность удалять письма по протоколу POP3 даже в виде опции в настройках. Возможно, в будущем мы вернёмся к этому вопросу снова, но пока что этого в планах нет. Такое решение обосновано большим количеством случайных удалений писем из-за некорректной работы программ и внешних сборщиков.

Если у Вас возникнут дополнительные вопросы, обращайтесь. Всегда будем рады помочь.

--

С уважением, Илья Голубев
"

ЩИТО?!

Ребята, эээ, я даже не знаю как спросить, чтобы это не звучало слишком грубо... Вы обалдели? Это полный аут.

Может еще какие-то стандарты/протоколы "измените" молча для "удобства" (кого?)?

Предлагаю им протокол POP3 переименовать в YAPOP3C (Yandex, POP3, Client-ориентированный или просто "Я.Попец"). Ну, и написать на него соответствующий, новый RFC.

Сотрудники Яндекса ссылались в первом ответе на "сделано ради безопасности, чтобы не удалили письма".

P.S. Как бы смешно ни звучало, но у Mail.ru такого нет. 

Комментарий представителя компании

  • Контекст комментария

    Екатерина Карнаухова

    Мы не ставили перед собой цель запретить удаление писем с Яндекс.Почты. Письма по-прежнему можно удалить, пользуясь IMAP и веб-интерфейсом. Мы не действовали вопреки стандарту — по команде DELE письма по-прежнему удаляются с POP3 сервера, просто Яндекс.Почта дополнительно делает их резервную копию. Этот протокол достаточно сильно устарел и не позволяет совершать некоторые действия. Например, работать с папками или помечать письма прочитанными на вебе или других мобильных устройствах. Поэтому Apple, например, поддерживает только IMAP, и стандартный почтовый клиент на Android по умолчанию настроен именно так. Отказ от POP3 в пользу IMAP постепенно становится стандартом для отрасли. У нас действительно было очень много обращений от пользователей, которые работают по POP3 и у которых после сбоя операционной системы или переустановки почтовой программы пропала вся переписка. Поэтому мы приняли решение: при работе через POP3, после удаления сообщения на клиенте создавать его резервную копию, которая доступна в веб-интерфейсе. Мы никак не ограничиваем объем писем, хранящихся на Яндекс.Почте у наших пользователей и пользователей ПДД на Яндексе. По нашим данным, самой популярной причиной удаления писем в почтовых клиентах является именно попытка сэкономить дисковое пространство на компьютере. Тех, кто не хочет хранить письма в облаке из-за страха утечки пароля, — очень мало, но мы в скором времени о них тоже позаботимся.

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Антон Герасимов Рамблер

    @Andrey Sverdlichenko в RFC 1939 (протокол POP3) однозначно описывается поведение команды DELE и переход в состояние UPDATE. После DELE cообщение должно быть удалено по переходу в состояние UPDATE, которое происходит по выходу или смене авторизации.(такова природа транзакционности протокола POP3) Более того, в вводной части этого RFC сказано: «POP3 is not intended to provide extensive manipulation operations of mail on the server; normally, mail is downloaded and then deleted. A more advanced (and complex) protocol, IMAP4, is discussed in [RFC1730].» Не нужно придумывать своих толкований RFC

  • Контекст комментария

    Andrey Sverdlichenko

    Слушайте, если уж мы переходим к занудству, то фича «команда DELE удаляет все копии сообщения с сервера» отродясь не была документированой. Даже стандарт требует всего лишь убрать сообщение из maildrop, ну так это и происходит, больше через POP3 вы его не увидите. А в пользовательском соглашении яндекса способ наверняка удалить данные предусмотрен только один — отписаться. Меня, как разработчика, уже много лет бесят пользователи, находящие какие-то особенности реализации продукта и завязывающиеся на них, а потом, после исправления бага или изменения фичи для снижения нагрузки на поддержку, вынимающие мозг нытьем «но раньше же работало!». Я из-за этого каждый раз при предложении новой фичи параноидально выдумываю, как ее могут использовать извращенцы, и сколько проблем это может создать, это травма уже какая-то. http://xkcd.com/1172/ понимаю всем сердцем

Добавить 88 комментариев

  • Ответить
    ak

    «Хочется также отметить, что количество писем никак не повлияет на работоспособность почтового ящика» Вот это тоже очень смешно. Дело в том, что веб-интерфейс почты Яндекса реально зависает на десятки секунд (30−70) при удалении большого количества писем. Плюс, там есть мощные глюки с асинхронностью и обновлением списков. Реально был разочарован почтой Яндекса до слез, когда пару месяцев назад зашел в неё, чтобы почистить там спам, скопившийся за пару лет. Но, судя по этой шикарной истории, с почтой у Яндекса системные проблемы. Ну, такие же, как с Телепрограммой. Или созданием аккаунтов, когда не обеспечивается атомарность операции создания нового пользователя.

  • Ответить

    Очевидно — нет (не нужно нагнетать неадекватом и демонизировать; Яндекс нужно пинать только по делу и за дело — например, за отход от стандартов; например, за «глупые» решения). Т.е. пусть Яндекс решаете проблемы бизнеса. ОК. Я не буду обсуждать степень адекватности этих проблем и решений — бизнес таким не заморачивается обычно. Но, черт возьми, реально пусть сделают опцию на 5-ом или 20-ом уровне вложенности-сложности-доступности, чтобы ее можно было включить тем, кому нужно .

  • Ответить

    Сразу несколько версий: 1. Некоторые ушлые настраивают выгребание почты себе в другую почту (например, gmail) и больше не заходят в яндексовую почту. Естественно, яндексу это не очень нравится. 2. Как уже сказали, возможно, так проще соблюсти какие-то из новых законов, хотя странно — руками-то удалять не запретили. 3. Многие POP-клиенты действительно тупые, и многие грохают всю скачанную почту по умолчанию. Можно не сомневаться, что обращений в поддержку всегда было много. Проще уж запретить удаление почты. А что про их IMAP известно?

  • Ответить

    кто-то еще подключает почту по pop3? Зачем? Этот вопрос из области тех, на которые есть только один ответ: «Затем». Потому что любые обсуждения сведутся в некий пустой треп и holy war.

  • Ответить
    ak

    «3. Многие POP-клиенты действительно тупые, и многие грохают всю скачанную почту по умолчанию. Можно не сомневаться, что обращений в поддержку всегда было много. Проще уж запретить удаление почты. » В гмыле, если мне память не изменяет, есть настройка на этот случай, типа «удалять письма при удалении через pop3».

  • Ответить

    Подождите, подождите! Вы адресуете вопросы Яндексу так, как буд-то это коммерческая организация, которая хорошим отношеннием к клиентам формирует лояльность и конкурентное преимущество, а это уже не так. Яндекс — это государственная структура, которой по определению плевать на пользователей. Почему-то до сих пор никто не пишет, что Я ввел принудительную идентификацию кошельков независимо от размера оплаты.

  • Ответить

    Тьфу! А я-то думал у меня скрипт глючить начал. Полез даже (в тот же Яндекс :)) искать почему перловый POP3Client не удаляет письма. Разумеется никакого решения не нашёл. Хотел уже было скрипт на Python’е переписывать… Вот уж удружили… Капец…

  • Ответить

    В гмыле, если мне память не изменяет, есть настройка на этот случай, типа «удалять письма при удалении через pop3». Проверил бы кто это точно. А то, как видите, Яндекс категорически отказался делать такую опцию. Т.е. если у Google она есть, то вариант реализации «защиты ‘от дурака'" украли, но — не полностью… Тонкости в деталях. (Уж насколько я Google не люблю).

  • Ответить

    Ответили же: «… из-за некорректной работы программ и внешних сборщиков…" Насчет удаления большого количества писем — попробовал только что: 30 писем удаляется в среднем за ~2 секунды, что на мой взгляд вполне приемлемо… Как вариант — вместо удаления перемещать в особую папку, потом ее чистить периодически через веб-интерфейс… А что за проблемы с Телепрограммой и атомарностью создания пользователя?

  • Ответить

    В гмейле так: «Удалить письмо» опция имеется. Большое спасибо! Точно, я это даже когда-то видел лично. Т.е. Яндекс (и Мэйл в ближайшем будущем) скопировали все самое худшее, не увидев тонкостей реализации. У Gmail’а есть нормальная опция, человеческая. Которую Яндекс категорически отказывается делать.

  • Ответить

    Мне вот не нравится, что Яндекс перестал отдавать по imap иерархию папок, которую я настаивал через веб интерфейс. Зачем мне эта куча, т папок расположенная столбиком? Я хочу видеть папки в аутлуке также, как и через веб.

  • Ответить

    Мы не ставили перед собой цель запретить удаление писем с Яндекс.Почты. Письма по-прежнему можно удалить, пользуясь IMAP и веб-интерфейсом. Мы не действовали вопреки стандарту — по команде DELE письма по-прежнему удаляются с POP3 сервера, просто Яндекс.Почта дополнительно делает их резервную копию. Этот протокол достаточно сильно устарел и не позволяет совершать некоторые действия. Например, работать с папками или помечать письма прочитанными на вебе или других мобильных устройствах. Поэтому Apple, например, поддерживает только IMAP, и стандартный почтовый клиент на Android по умолчанию настроен именно так. Отказ от POP3 в пользу IMAP постепенно становится стандартом для отрасли. У нас действительно было очень много обращений от пользователей, которые работают по POP3 и у которых после сбоя операционной системы или переустановки почтовой программы пропала вся переписка. Поэтому мы приняли решение: при работе через POP3, после удаления сообщения на клиенте создавать его резервную копию, которая доступна в веб-интерфейсе. Мы никак не ограничиваем объем писем, хранящихся на Яндекс.Почте у наших пользователей и пользователей ПДД на Яндексе. По нашим данным, самой популярной причиной удаления писем в почтовых клиентах является именно попытка сэкономить дисковое пространство на компьютере. Тех, кто не хочет хранить письма в облаке из-за страха утечки пароля, — очень мало, но мы в скором времени о них тоже позаботимся.

  • Ответить
    Альтер Эго

    97 ФЗ да. Скоро вообще запретят удалять письма. Готовьтесь, из-за последних утечек аккаунтов особенно.

  • Ответить

    Мы не ставили перед собой цель запретить удаление писем с Яндекс.Почты. Почему у GMail есть опция удалять по POP, а у вас нет (см. скриншоты в комментариях)? При том, что копировали вы все это явно с GMail. Более того, вы отказываетесь ее вводить (см. ответ саппорта в посте) Тех, кто не хочет хранить письма в облаке из-за страха утечки пароля, — очень мало, но мы в скором времени о них тоже позаботимся. Как? Введете тариф за использование почты с возможностью ее настоящего удаления? А за двойной тариф — удаление из СОРМ-хранилищ? :) (Намек на недавние инициативы в Яндекс.Деньгах и отсыл к мобильным операторам с их АОН, АнтиАОН, Анти-АнтиАОН и т. д.).

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Т.е. Яндекс (и Мэйл в ближайшем будущем) скопировали все самое худшее, не увидев тонкостей реализации. Я более-менее могу представить, откуда вы можете знать планы Mail.Ru по новым фичам. Но откуда вы знаете ТАКИЕ детали? Вам так и слили инсайд «а тонкости реализации не заметили»?

  • Ответить

    Я более-менее могу представить, откуда вы можете знать планы Mail.Ru по новым фичам. Но откуда вы знаете ТАКИЕ детали? Вам так и слили инсайд «а тонкости реализации не заметили»? Пообщался с нужными людьми. «Тонкости реализации не заметили» — это сугубо мое личное оценочное суждение по факту реализованного и не более.

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    Я забираю Яндекс.Почту в Gmail. Там есть встроенные сервис для экспорта почты и все удаляется. Не удаляется только спам, т.к. он и в gmail чистится мною не регулярно. Т.е. через gmail вроде все работает…

  • Ответить

    кто-то еще подключает почту по pop3? Зачем? Я все-таки решил ответить подробнее. Потому что тут уже началась реклама IMAP от любителей использовать всякие телефончики и проч. (не только) из принципа «ой, как удобно». Я не хочу хранить свои письма на сервере. Никогда после момента забирания почты. Этого достаточно? Чтобы никто к ним не поимел доступ ни через минуту, ни через час, ни через полгода, ни через 5 лет. Почему меня заставляют использовать какое-то cloud-решение? Может мне свою файловую систему еще вынести в «защищенное облако»? Ну, очень же удобно. КОМУ-ТО. Я, например, использую MAIL.RU с 90-х годов. Вы мне предлагаете держать весь архив моих писем за более чем 15 лет на сервере? Чтобы потом через какой-нибудь не очень хитрый XSS кто-нибудь залез в мой ящик и все это слил? (Привет Навальному)

  • Ответить

    Еще добавлю. Почему-то есть люди, которые считают, что если их case использования такой, они используют такую-то технологию и им так удобно — то так должны делать все люди. Да с чего бы вдруг? Используете IMAP на 5-и девайсах, храните свою почту черти знает где за все года — да пожалуйста. Никто не против. Вам так удобнее — используйте. Но мне и еще многим людям удобнее другие case’ы, когда почта хранится локально или на сервере хранится ограниченное время (до нескольких дней, например), а дальше удаляется навсегда. Мы же (те, кому удобнее эти case’ы) не пытаемся навязывать фанатам IMAP’а — используйте POP3! Только POP3, только hardcore! Ну так вот и вы, любители IMAP’а, не навязывайте свои сценарии, другим людям. У которых эти сценарии могут быть совершенно иными. Мы же не навязываем свои.

  • Ответить

    А почему никто еще не привел самую правильную цитату по этому поводу? Давайте я сделаю: если вы за что-то не платите, то вы не клиент, а товар. «Почему-то есть люди, которые считают, что если их case использования такой», то не они должны приспосабливаться к тому, что им дают, а кто-то совершенно посторонний обязан этот кейс поддерживать, да еще и за свой счет. Яндекс вас к себе скотчем не приматывал, перенесите почту на другого оператора или свой сервер поднимите. А то прям как те мыши, что плачут, но продолжают кушать кактус.

  • Ответить

    Андрей, полагаю, что бизнес Яндекса напрямую зависит от количества пользователей их сервисов и связанного окружения, а так же тех, кто положительно относятся к нему, как к компании. Это к вопросу «товара». Яндекс вас к себе скотчем не приматывал, перенесите почту на другого оператора или свой сервер поднимите. А то прям как те мыши, что плачут, но продолжают кушать кактус. При текущей динамике действий и отношения — этим и закончится (уходом пользователя на другой сервис; с соответствующим отношением к Яндексу как к компании).

  • Ответить

    Конечно зависит. Яндекс продает пользователей рекламодателям. Кажется, именно это было ключевым свойством товара, когда я последний раз заглядывал в словарь. А т.к. продает он их оптом, то заботиться о самом кончике длинного хвоста имеет смысл ровно на сумму, за которую этот кончик можно продать, минус норма прибыли. И сумма эта невелика.

  • Ответить

    > Мы не действовали вопреки стандарту — по команде DELE письма по-прежнему удаляются с POP3 сервера, просто Яндекс.Почта дополнительно делает их резервную копию. «Мы их удаляем, и тут же создаем заново». > Этот протокол достаточно сильно устарел и не позволяет совершать некоторые действия. Например, работать с папками или помечать письма прочитанными на вебе или других мобильных устройствах. «Ваш старый телефон не умеет фотографировать, поэтому мы решили запретить ему звонить». > Поэтому Apple, например, поддерживает только IMAP «Теперь у руля стоят люди, считающие, что семилетний телефонный менеджер фотографий должен задавать тон почтовику с четырнадцателетней историей». > Мы никак не ограничиваем объем писем, хранящихся на Яндекс.Почте у наших пользователей и пользователей ПДД на Яндексе. «Мы проигнорируем суть ваших претензий, погремев блестящими ключиками».

  • Ответить

    Конечно зависит. Яндекс продает пользователей рекламодателям. Кажется, именно это было ключевым свойством товара, когда я последний раз заглядывал в словарь. А т.к. продает он их оптом, то заботиться о самом кончике длинного хвоста имеет смысл ровно на сумму, за которую этот кончик можно продать, минус норма прибыли. И сумма эта невелика. Всегда люблю такие истино менеджерские пустые рассуждения, в которых берется какой-то один фактор, а все множество остальных отбрасывается. Дальше на этом делаются какие-то выводы. Передерг в ту же сторону — «кому есть дело до 250 погибших пассажиров при пассажирообороте в 17 млн человек». Сухие числа. Только вот чего-то не все так просто.

  • Ответить

    Кому есть дело до 250 погибших автопассажиров при 40000 трупов в год на дорогах. Поинтересуйтесь текучкой пользователей у Яндекса, потом подумайте еще раз, стоит ли вкладывать бабло в удержание десятка-другого любителей приватного POP3, который действительно зарыдают и уйдут.

  • Ответить

    Поинтересуйтесь текучкой пользователей у Яндекса, потом подумайте еще раз, стоит ли вкладывать бабло в удержание десятка-другого любителей приватного POP3, который действительно зарыдают и уйдут. Практика показывает, что сотрудники Яндекса здесь уже пытаются как-то выгораживать свою службу, вовсю окруженные табуном смеющихся лояльных пользователей публичного IMAP4. P. S. Кстати, по поводу: десятка-другого любителей приватного POP3 У вас есть какие-то реальные числа, чтобы вот так уверенно рассуждать и использовать это как установленный факт в своих логических рассуждениях? (Я про «десятка-другого»)

  • Ответить

    Тяжел хлеб пиарщика, им приходится отвечать даже на наркотические галлюцинации сотрудников LifeNews, да еще и вежливо, просто послать служба не велит. А про десяток — ну высосите из пальца другое число. Сто? Тысяча? Люди, которые зубами держатся за древние протоколы и почтовые клиенты, будут с огромным скрипом менять оператора почты, даже если их заставлять, а тут еще и причин никаких для большинства нет. Параноидальные ретрограды это маргиналы даже среди ретроградов.

  • Ответить

    Сто? Тысяча? Люди, которые зубами держатся за древние протоколы и почтовые клиенты Люди не за протоколы и клиенты держатся, а за работающие решения. У вас один почтовый ящик, на который пишет только робот на новый год? Отлично, у вас нет проблем! Не мешайте другим выражать неудовольствие в надежде решить проблему руками тех же лиц, благодаря которым проблема появилась.

  • Ответить

    Использую POP3 (его безопасный вариант POP3S), так как он везде есть, его проще настроить, все почтовые программы его поддерживают. В то же время IMAP может отвлекать от работы с почтой: частенько можно получить проблему недоступности почты, когда на сервере чего-то там не работает или работает не так или кодировки не те.

  • Ответить

    Да-да, компании с «работающими решениями на Коболе» пожимают вам руку. У меня свой домен, почта для которого жила то на самопальном сервере, то на коммунигейте, то вот на гугле сейчас. И не мешайте мне поливать грязью и унижать людей, из-за лени и ретроградства которых индустрия до сих пор не избавилась от устаревших протоколов.

  • Ответить

    Людей, работающих с почтой через POP3 очень и очень много. Это практически все не особо компьютерно грамотные пользователи. Десять лет назад им студент рассказал как настраивается прием почты в краденном Бате, они записали это на бумажку и при необходимости воспроизводят процедуру слово в слово (несколько лет назад у них была большая беда, когда сервисы начали массово требовать безопасного соединения, пришлось вносить изменения в программу). Другое дело, что эти люди не уйдут с Яндекса оттого, что он перестал удалять письма. У них, конечно, будет новая большая беда, когда в ящике почему-то закончится место (ни о каком веб-интерфейсе речь, конечно, не идет), но с божьей (и чуть более грамотных знакомых) помощью они выкрутятся.

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    Те, кто тут рассуждает про устаревшие протоколы, явно никогда не пытались пользоваться Я.Почтой (как имапом, так и вебом) откуда-нибудь типа Таиланда или Китая. Я пробовал. Знаете сколько занимает пометка прочитанным одного письма через Imap-клиент за 9000 км от Москвы? Около минуты. С вебинтерфейсом все еще веселее, он ИНОГДА работает, но в основном — загружается…. И снова загружается… И обновляет список писем. И еще раз… POP3 минималистичен в смысле количества данных между клиентом и сервером. При большом лаге/медленном канале — выбор очевиден. Жаль, что нет portability как у мобильных операторов — нельзя перенести ящик к конкурентам.

  • Ответить

    Из Тайланда у меня всё работало просто зашибись еще пять лет назад, там был быстрый мобильный интернет. А portability есть, называется «надо не быть жлобом и потратить $20 в год на свой домен».

  • Ответить

    > POP3 минималистичен в смысле количества данных между клиентом и сервером. Это не так. В IMAP есть возможность скачивать части писем, например, только текст без аттачей, и клиенты ею пользуются. Поэтому даже в смысле трафика IMAP лучше чем POP3.

  • Ответить

    Роман, если вы живете в Китае, вы уже должны были решить проблему торможения интернета (и полной недоступности некоторых других почт). И про «9000 км до Москвы» — красивая гуманитарная картинка, но вот во Владивостоке что-то не страдают от торможения яндекса. А если вы там ненадолго оказались, то переживете с неудаленным письмом до возвращения. (Это, конечно, не оправдывает неадекватного на низких скоростях веб-интерфейса, но к обсуждаемой проблеме относится слабо)

  • Ответить
    Альтер Эго

    Я более-менее могу представить, откуда вы можете знать планы Mail.Ru по новым фичам. Но откуда вы знаете ТАКИЕ детали? Вам так и слили инсайд «а тонкости реализации не заметили»? >Пообщался с нужными людьми. «Тонкости реализации не заметили» — это сугубо мое личное оценочное суждение по факту ?>реализованного и не более. Т. е. вы видели реализованное Mail’ом? Правда?

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    > POP3 минималистичен в смысле количества данных между клиентом и сервером. > Это не так. В IMAP есть возможность скачивать части писем, например, только текст без аттачей, и клиенты ею пользуются. Поэтому даже в смысле трафика IMAP лучше чем POP3. Так и знал, что кто-то это скажет. Угу, работает в случае, если у вас почта состоит из мусора, которые не читаете. А вот если письма еще и читать — оверхед очень некислый, плюс требуется постоянное подключение, а не сессионное. > Из Тайланда у меня всё работало просто зашибись еще пять лет назад, там был быстрый мобильный интернет. А portability есть, называется «надо не быть жлобом и потратить $20 в год на свой домен». Давно живу на доменах. Но есть и старые ящики, которые сложно заменить везде. Пока решаю переадресацией, но новость выше заставляет ходить в веб-интерфейс удалять. При его «качестве» работы — я очень недоволен. > (Это, конечно, не оправдывает неадекватного на низких скоростях веб-интерфейса, но к обсуждаемой проблеме относится слабо) Имеет непосредственно. Налицо умышленное ухудшение качества сервиса. Ок, не хотят видеть часть людей в своих клиентах — их дело.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >стоит ли вкладывать бабло в удержание десятка-другого любителей приватного POP3, Вкладывать бабло в удержание? У меня сложилось впечатление, что они вкладывают бабло в распугивание. Без вкладывания бабла всё работало, проблемы возникли именно после доработки работающего протокола, нет?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > просто Яндекс.Почта дополнительно делает их резервную копию Идея неплохая. А эта резервная копия как-то выделена в отдельную папку, отделена от основного инбокса? Если я после удаления письма через POP клиент зайду с другого клиента — мне же не придется эту резервную копию опять скачивать? Если хотя бы на один из этих вопросов ответ «нет» — то это не резервная копия. Это костыль, который потенциально может привести к размножению дубликатов писем.

  • Ответить

    У меня свой домен Вы завели аж целый домен, чтобы получать новогоднее поздравление от робота? Но речь-то по-прежнему идет об одной персоне. Замечу заодно, что есть большая разница между отправкой поддержки протокола как таковой в небытие, и тихой отменой произвольного набора документированных возможностей, на который у людей ожидаемо процессы завязаны.

  • Ответить

    Слушайте, если уж мы переходим к занудству, то фича «команда DELE удаляет все копии сообщения с сервера» отродясь не была документированой. Даже стандарт требует всего лишь убрать сообщение из maildrop, ну так это и происходит, больше через POP3 вы его не увидите. А в пользовательском соглашении яндекса способ наверняка удалить данные предусмотрен только один — отписаться. Меня, как разработчика, уже много лет бесят пользователи, находящие какие-то особенности реализации продукта и завязывающиеся на них, а потом, после исправления бага или изменения фичи для снижения нагрузки на поддержку, вынимающие мозг нытьем «но раньше же работало!». Я из-за этого каждый раз при предложении новой фичи параноидально выдумываю, как ее могут использовать извращенцы, и сколько проблем это может создать, это травма уже какая-то. http://xkcd.com/1172/ понимаю всем сердцем

  • Ответить

    rblaze, у меня сейчас нет времени прокомментировать все, что тут написали за сегодня, но мимо этого пройти не смог. Лихо ты всех пользователей POP3 в каноническом виде записал в категорию «извращенцы». Я понимаю твой дух противоречия во многом (особенно персональный), но, ИМХО, это реально уже за гранью :) P. S. Если тебе не нравится делать что-то для пользователей — просто не работай в тех областях, которые напрямую связаны с пользователями. Например, программистом в компаниях (зачем не любить то, что ты делаешь и тех, кто будет пользоваться тем, что ты делаешь, и ради кого ты это делаешь, в общем-то; если цель не просто получать бабло любым способом, а работа любима). Можно ведь многие вещи делать для себя. Тогда не будет никаких гадких пользователей, выдумывающих свои шаблоны использования (я уж молчу, что в данном случае — обычный, стандартный механизм использования, а не что-то из ряда вон).

  • Ответить

    Да, отдельно хотел бы отметить про твое высказывание о ретроградстве относительно POP3. Странно, что ты, не ретроград, пользуешься TCP (1981). Пора бы уже запретить этот протокол :) А еще хотел бы отдельно сказать про непараноидальных неретроградов и неизвращенцев типа любителей web-mail/IMAP4 — Навальный, Cloud-хранилищ для смартфон-фоточек (зачем же хранить на самом телефоне или в компьютере — лучше, если всегда и везде доступно… и всем) — Jennifer Lawrence и другие. Они — за супер-современные технологии! :)

  • Ответить

    О, как я люблю этот комментарий про TCP. Давайте, попробуйте реализовать протокол по RFC 793, посмотрим, заработает ли он вообще в нынешних сетях, и хорошо ли ему будет.

  • Ответить

    >кто-то еще подключает почту по pop3? Зачем? Тормознутость веб-интерфейса, гарантии что ящик вместе с архивом будет уничтожен (или почищен) через год-два бездействия, и просто физического неудобстви интерфейса, перегруженного рюшечками, окошечками, шрифтами расчитанными на слепых инвалидов и т. д. и т. п. Плюс очень интересно, насколько защищен тот пароль, что вводится для сбора почты с других ящиков. Чтото мне подсказывает, что чуть менее чем совсем никак.

  • Ответить

    Ах да, я еще не комментировал небезызвестных представителей Яндекса (то там пресс-служба, то еще кто, не знаю кто сейчас). Но в общем, как обычно врут. Всего пара тезисов. Поэтому Apple, например, поддерживает только IMAP, и стандартный почтовый клиент на Android по умолчанию настроен именно так. Отказ от POP3 в пользу IMAP постепенно становится стандартом для отрасли. Ну здесь просто прямое фактическое вранье. Яндексу публично лгать не привыкать. Вот, пожалуйста, изучайте инструкцию со скриншотами: https://support.exabytes.com/kb/a2819/how-to-setup-pop3-email-account-in-ipad.aspx По нашим данным, самой популярной причиной удаления писем в почтовых клиентах является именно попытка сэкономить дисковое пространство на компьютере. Опять вранье. Любой rip фильма (одного!) занимает не меньше 1.2 — 4 гигабайт. В то время как моя почта, например, за больше, чем 15 лет — всего около 6 gb. Со всеми аттачами и даже RSS за несколько последних лет. Спросил еще одного знакомого, у него: за 15+ лет — около 2 gb. Я понимаю, что два человека — это не статистика и выборка нерепрезентативная. Но в целом заставляет задуматься. Есть, наверно, и те, кто фильмы по почте шлет, но в целом аргумент явно выглядит надуманным и притянутым за уши.

  • Ответить

    О, как я люблю этот комментарий про TCP. Давайте, попробуйте реализовать протокол по RFC 793, посмотрим, заработает ли он вообще в нынешних сетях, и хорошо ли ему будет. Во многих местах он реализован ровно по RFC, + ряд extensions. Вот пример: Updated by: 1349, 2474, 6864 INTERNET STANDARD Про replaced — ни слова.

  • Ответить

    Меня, как разработчика, уже много лет бесят пользователи, находящие какие-то особенности реализации продукта и завязывающиеся на них, а потом, после исправления бага или изменения фичи для снижения нагрузки на поддержку, вынимающие мозг нытьем «но раньше же работало!». Я из-за этого каждый раз при предложении новой фичи параноидально выдумываю, как ее могут использовать извращенцы, и сколько проблем это может создать, это травма уже какая-то Классический контрпродуктивный подход задравшего нос исполнителя. Сейчас вы фактически отрицаете обратную совместимость как явление.

  • Ответить

    Я отрицаю задрачивание на обратную совместимость. Как только она начинает создавать слишком много проблем — до свидания, совместимость! Обновите там у себя всё или принесите много-много денег за поддержку, причем второй опции может и не быть.

  • Ответить

    Apple не отказывается (см. выше; Яндекс соврал). Ведь пользователи Apple и сама компания Apple — не ретрограды? Самые современные из современнейших. Андрей, по-моему, твои аргументы рассыпаются под давлением фактов.

  • Ответить

    Во что не включен, в блок питания? Извините, я вашего мунспика не понимаю. Когда-то разрабатывал VPN под российские требования, последние годы всякий backend для поисковых систем.

  • Ответить

    Не мои, а поддержки Яндекса. Я к ней никогда прямого отношения не имел. А то, что POP3 да и вообще оффлайновые почтовые клиенты, мягко говоря не mainstream, никакая поддержка в железках от Apple не изменит. Тем более, что вы ноете-то, протокол никто не отбирает, живет и еще долго жить будет, как поддержка gopher в браузерах, с ним всё в полном порядке.

  • Ответить

    Во что не включен, в блок питания? Извините, я вашего мунспика не понимаю. Ничего страшного, я сам виноват. Надо корпус подбирать с оглядкой.

  • Ответить

    Судя по тенденции, Яндекс считает иначе. «Твои» — потому что ты говорил, что POP3 используют только ретрограды (ну и прочии извращенцы там, припоминаю). Выходит, что либо среди пользователей Apple есть ретрограды (и Apple ориентируется на них — забавно), либо Apple сами такие же ретрограды (еще забавнее). Либо проще — POP3 нормальный протокол, которым вполне нормально пользуется не мало людей, кому не нужен для их сценариев работы IMAP4. Вот и вся история.

  • Ответить

    И что мешает среди пользователей Apple быть ретроградам? Не далее как две недели назад я показывал уборщице в нашем здании, как вызвать на экран клавиатуру во время звонка, чтобы нажать 1. У нее был iPhone, хотя явно и не новый. И Apple нетрудно, наверное, оставить поддержку этого барахла, пока оно кому-то нужно. Яндекс тоже оставил, отлично работающую. В общем-то вообще у всех она работает. А если вам реализация не нравится — так в Почту кажется нанимают сейчас.

  • Ответить

    И что мешает среди пользователей Apple быть ретроградам? Не далее как две недели назад я показывал уборщице в нашем здании, как вызвать на экран клавиатуру во время звонка, чтобы нажать 1. У нее был iPhone, хотя явно и не новый. Она не ретроград (ты точно правильно используешь это слово?). Судя по описанному, она просто не умеет им пользоваться. И в этом нет ничего плохого. Так же, как нет ничего плохого в том, что ты ее научил. На не новый iPhone — потому что на новый денег не хватает. Ничего ретроградского тут нет совсем. Что ни удивительно. И Apple нетрудно, наверное, оставить поддержку этого барахла, пока оно кому-то нужно. Яндекс тоже оставил, отлично работающую. В общем-то вообще у всех она работает. Не отлично работающую, а не соответствующую стандарту/практическому ожиданию. С попыткой обойти это на уровне банального мошенничества и игрой в факты. А если вам реализация не нравится — так в Почту кажется нанимают сейчас. Какой-то аргумент из копилки «сперва добейся», в ту же степь.

  • Ответить

    Ну давайте поговорим про несоответствие стандарту. Можно пример сессии или нескольких сессий с аннотациями «согласно пункту N.N RFC MMM тут должен быть ответ такой-то, а на самом деле не такой»? Наверное нельзя, потому что со стороны POP3 все правильно работает. А ожиданиям маргинальных групп грош цена, уж извините. Их вокруг любого массового продукта десятки, если не сотни. См. xkcd.

  • Ответить

    Наверное нельзя, потому что со стороны POP3 все правильно работает. Я хотел бы закончить наш с вами диододиалог следующими утверждениями: 1. Вы спекулируете сугубо техническими фактами; эмоционируя, отказываетесь воспринимать продукт как совокупность деталей реализации различных уровней. 2. Из двух человек, защищающих решение Яндекса в этом топике, ровно двое аффилированы с разработкой почтовиков в Яндексе.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Не далее как две недели назад я показывал уборщице в нашем здании ретроград=быдло? можно пояснить связь между уборщицей и ретроградами?

  • Ответить

    Вы так пишете, будто технические факты — ненастоящие и пользоваться ими страшный позор. И нет, когда я работал в Яндексе, на этаж к почте я разве что гулять ходил. Собственно, поэтому тут и пишу — точно никаких секретов не выдам, за незнанием.

  • Ответить

    О, это интересно. А кто был на другой стороне, та же реализация или какие-то сторонние? А то я некоторые очень удивительные вещи видел в tcpdump, не то чтобы совсем нарушающие RFC, но сильно портящие картину, если второй абонент не поддерживает некоторые расширения.

  • Ответить

    @Andrey Sverdlichenko в RFC 1939 (протокол POP3) однозначно описывается поведение команды DELE и переход в состояние UPDATE. После DELE cообщение должно быть удалено по переходу в состояние UPDATE, которое происходит по выходу или смене авторизации.(такова природа транзакционности протокола POP3) Более того, в вводной части этого RFC сказано: «POP3 is not intended to provide extensive manipulation operations of mail on the server; normally, mail is downloaded and then deleted. A more advanced (and complex) protocol, IMAP4, is discussed in [RFC1730].» Не нужно придумывать своих толкований RFC

  • Ответить

    Забавно, что сейчас в этой статье в лучших комментариях висят два (PR-Яндекс.Почты и бывшего сотрудника Яндекса), суть которых сводится к двум тезисам «нам плевать на пользователей», «нам плевать на стандарты». В такой конфигурации это даже дополняет исходный пост. Ну, т.е. всеобъемлюще, уже со всех сторон, показывает и подчеркивает реальное состояние дел :)) Хотя те, кто жамкали по «лучший комментарий» хотели явно другого :))

  • Ответить

    Так ведь саппорт изначально это и говорил. В «Сказке о тройке» аналогичный эпизод борьбы с бюрократией мог вам запомниться по слову «Неубедительно» Тем более, что возражение против нововведения очевидное, его учли и все равно ввели новый принцип работы с почтой. Значит это соображение изначально было решено не принимать в расчет

  • Ответить

    Я все равно не вижу нарушения стандарта. Сказано «message deleted from maildrop», ну вот оно удалено, через POP3 больше не видно, а про копию в веб-ящике стандарт на POP3 ничего не говорит. Нарушение стандарта выглядит вот так: https://gist.github.com/anonymous/dc82d356a3c831997a85 (Roem задолбал меня ошибкой при публикации комментария, так что ссылка).Тут команда DELE тупо игнорируется, вызовет ли это у POP3 клиента разрыв мозга — не знаю. Желающие могут задать вопрос о причинах в поддержку Гугла.

  • Ответить

    Андрей, ты плохо читаешь. Оно по POP3 видно как прочтенное/полученное. И его можно при желании слить еще раз. Раньше оно складывалось в папочку «Удаленные» и не было доступно на скачивание, а потом зачищалось дней через 30 или больше (это я людей поспрашивал) — что тоже в общем-то нарушение стандарта.

  • Ответить

    Да, позорище. На гугл полез посмотреть, а Яндекс-то и не проверил. Зачеркните последние две страницы, есть там нарушение стандарта. Про складывание в удаленные — не согласен. Стандарт на POP3 регламентирует мир с точки зрения протокола POP3, как устроен backend сервера там ничего не сказано.

  • Ответить

    1) Внимательно читаем RFC 1939: «DELE msg Arguments: a message-number (required) which may NOT refer to a message marked as deleted Restrictions: may only be given in the TRANSACTION state Discussion: The POP3 server marks the message as deleted. Any future reference to the message-number associated with the message in a POP3 command generates an error. The POP3 server does not actually delete the message until the POP3 session enters the UPDATE state. The UPDATE State When the client issues the QUIT command from the TRANSACTION state, the POP3 session enters the UPDATE state. (Note that if the client issues the QUIT command from the AUTHORIZATION state, the POP3 session terminates but does NOT enter the UPDATE state.) If a session terminates for some reason other than a client-issued QUIT command, the POP3 session does NOT enter the UPDATE state and MUST not remove any messages from the maildrop. QUIT Arguments: none Restrictions: none Discussion: The POP3 server removes all messages marked as deleted from the maildrop and replies as to the status of this operation. If there is an error, such as a resource shortage, encountered while removing messages, the maildrop may result in having some or none of the messages marked as deleted be removed. In no case may the server remove any messages not marked as deleted. Whether the removal was successful or not, the server then releases any exclusive-access lock on the maildrop and closes the«nnection. «2) Никакого веб-ящика не существует. Есть веб-интерфейс к одному ящику, аналогичный с другими протоколами доступа.

  • Ответить
    shmutz пользователь сервисов

    Меня, как разработчика, уже много лет бесят пользователи, Меня как клиента жутко бесят разработчики и дизайнеры живущие в перманентном изменении своих программ и интерфейсов. кстати, очередные изменения интерфейса поиска яндекса тоже бесят.

  • Ответить

    Поделитесь пожалуйста скриптом для удаления почты на yandex сервере, «запустив его с рабочего стола» (не заходя в веб-интерфейс). Спасибо.

  • Ответить
    shmutz пользователь сервисов

    вы похоже так ничего и не поняли… кстати, поиском яндекса лет пять как перестал пользоваться почти вообще именно вот изза таких разработчиков, хотя когда-то именно яндекс был для меня основным.

  • Ответить

    «да как же тебя понять, мил человек, коли ты не говоришь ничего…» (с) Субъективно, поиск гугла хорош только для случаев «точно знаю что мне надо», в случаях, когда «пойди туда, не знаю куда», яндекс его делает на сто очков. Но вы ведь ссылаетесь на интерфейс поисковика, это не пять, это десять.

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    > Ну Александр, всё же просто, позвоните в поддержку и скажите, что больше не будете платить денег, если не перестанут менять интерфейсы. Вот интересно, какая связь между такими ответами здесь и пришедшим недавно письмом от Яндекса о том, что они закрывают, например, Яндекс.Видео? Вопрос риторический.