Почтовый ящик Пандоры. К чему приведёт запрет читать личную переписку роботам?

Развитие событий: Касперская уверена, что прослушивать телефоны можно, если это будут делать роботы (+ Касперская заявила, что информацию о разработке слили конкуренты, о запуске пока речи не идёт) (11 мая)

Мосгорсуд запретил ООО «Гугл» чтение личной корреспонденции, то есть её автоматическую индексацию. Господин Бурков выиграл 50 000 рублей и рассказал, что два похожих иска уже находятся в работе. Кирилл Митягин, к.ю.н., эксперт правового сервиса 48Prav.ru и партнер Nevsky IP Law объяснил, к чему могут привести такие запреты и кого ещё можно оштрафовать под тем же предлогом.

***

Думаю, что в этом деле не все так ясно, как кажется на первый взгляд. Попробуем задать суду (пускай заочно) несколько крамольных вопросов.

Суд посчитал, что нарушена тайна переписки. Нарушением переписки считается доступ к ней третьих лиц, помимо отправителя и получателя. Таким образом, очевидно, что сам пользователь не мог нарушить свое право на тайну переписки. Значит переписка должна попасть третьему лицу и суд должен установить это третье лицо.

Кто же нарушил тайну переписки?

Суд посчитал нарушителем ответчика, который осуществил мониторинг электронной корреспонденции с помощью программного обеспечения и показал на основании мониторинга рекламу пользователю.

Думаю, суд глубоко заблуждается в том, что программное обеспечение само по себе может нарушить право на тайну переписки. Все-таки надо отличать юрлицо «Гугл» и его программное обеспечение, посредством которого обрабатывается почта. По такой логике можно обвинить в нарушении права и правообладателей других программных продуктов. Если вы предварительно набрали письмо в текстовом редакторе Word, то обвините в нарушении тайны переписки Microsoft (у них тоже много денег).

Робот имеет доступ к содержанию сообщений, но не может воспользоваться полученными сведениями в собственных интересах или в интересах других лиц, поскольку к третьим лицам информация о сообщениях пользователя не попадает.

В некоторых видах связи с содержанием переписки может ознакомиться даже живой человек (например, работник почты, записывающий телеграмму по телефону). В таком случае факт ознакомления с содержанием не считается нарушением права. Нарушение произойдет, если сотрудник поделится этой информацией с кем-то еще — разгласит ее третьим лицам.

В рассматриваемом деле Гугл как оператор связи не разглашал обработанную информацию третьим лицам. Сам по себе факт автоматической индексации и действий с ее результатами, доступными только пользователю, не означает нарушение права. Если принять противоположную точку зрения, то поиск по почте и выдача его результатов пользователю — это тоже нарушение прав на переписку. Проверка на спам — тоже. Автоматическая сортировка писем по папкам — тоже. Автоматическое исправление орфографических ошибок — безусловно. «Гугл Хром» исправляет в вашем письме ошибки, конечно, он при этом читает ваше письмо и видимо по такой логике тоже разглашает вашу тайну переписки! Но пока никому не пришло в голову считать это нарушением права и обращаться в суд.

Видимо пользователю просто не понравилось, что ему показали рекламу на основе его письма?

Но, во-первых, показ рекламы не нарушает права пользователя. Во-вторых, он сам дал на это согласие, подписав пользовательское соглашение. Гугл честно и открыто предупреждает своих пользователей, что его системы «автоматически анализируют ваш контент (в т.ч. электронные письма), чтобы предоставлять информацию, полезную вам. Это могут быть отобранные для вас результаты поиска, объявления и другие данные. Кроме того, такой анализ помогает выявить спам и вредоносные программы. Он выполняется во время отправки, получения и хранения почты». Эта цитата из пользовательского соглашения есть и в судебном решении. Правда никакой правовой оценки она не получила.

Кстати, не отменяя предыдущие доводы, следует отметить, что доказать появление рекламы на основании текста письма отнюдь не тривиальная задача. Ведь реклама может быть показана на основании поисковых запросов пользователя в период ведения переписки, которые тоже могли совпадать с темой и текстом письма. Интересно, какие бы доказательства представил пользователь, если бы такой довод привели представители ответчика. Ведь отрицательные факты нельзя доказать, их можно только опровергнуть.

Чем может обернуться закрепление такого подхода в судебной практике?

Это опасная судебная ошибка. В России не прецедентное право, но практика учитывается при рассмотрении аналогичных дел, особенно если она закрепляется на уровне вышестоящих судов.

Суд приоткрыл ящик Пандоры. При таком подходе любой пользователь почтовой программы может обратиться с иском только на основании факта автоматического анализа его писем. Тем более сервисы не отрицают факт анализа, а прямо предупреждают о нем в пользовательском соглашении.

Также из решения ясно, что пользователь не доказал отрицательных последствий, которые наступили для него в результате якобы допущенного Гуглом нарушения его прав. Очевидно, что такие последствия могут наступить, только если содержание переписки или даже результаты его обработки будут разглашены третьим лицам. Но для взыскания компенсации суду не потребовалось доказательств отрицательных последствий для пользователя.

Под удар попадают только правообладатели почтовых программ?

Любые сервисы, собирающие информацию о пользователе на основании вводимых им данных и использующие их с благими для пользователя целями (например, Siri, Google Now, Cortana и другие интеллектуальные персональные ассистенты) можно обвинить в нарушении права на тайну (конфиденциальность) частной жизни.

Это право отличается от тайны переписки и охватывает потенциально еще больший объем нарушений: отследили ваше местоположение и показали местную погоду — дайте компенсацию. Проинформировали о ценах на кофе в ближайших ресторанах — дайте две. Указали время пути до дома с учетом пробок — подавай третью. Запомнили результаты вашего поиска и показывают предпочтительные результаты — чем не нарушение?

Список можно продолжать, но здравый смысл подсказывает, что нарушений тут нет. Пока эта информация работает только для вас — это не нарушает ваших прав. В конце концов, если у вас дискомфорт, вы можете раздвинуть границы приватности обратно, отказавшись от сомнительных удобств.

Судебный принцип гласит: Audiaturet altera pars (должна быть выслушана и другая сторона)

Давайте встанем на сторону суда и пофантазируем на тему: какие аргументы помогли бы сделать решение обоснованным?

Например, можно попытаться доказать, что хотя не само содержание письма, но обработанная на его основе информация все-таки попадает третьим лицам:

  1. Возможная «утечка» со стороны Гугла.
    Например, в виде отчетов о показе рекламы. Если Гугл выдает рекламодателю данные пользователя, которому его реклама была показана по определенным поисковым запросам, то это вполне можно считать разглашением. Рекламодатель может сделать вывод, что в содержании письма было определенное слово, а этого уже достаточно для нарушения прав. Если же данные обезличены, то придраться тут скорее всего трудно.
  2. «Утечка» со стороны пользователя — отправителя или получателя.
    Можно предположить, что реклама будет доступна другим пользователям устройства с которого велась переписка. Например, предложение о дешевом перелете в Астрахань будет показано супруге пользователя даже если муж разлогинился. И по этому объявлению она догадается, что супруг не собирается лететь в недельную командировку на Чукотку, а отправляется с друзьями на рыбалку. Здесь налицо и нарушение прав, и его весьма существенные последствия.

Еще возможный аргумент: пользователь в настройках не может запретить сервису получать и обрабатывать информацию о себе, пусть даже для представления только самому пользователю.

Безусловно, эти факты надо доказать. Но если это сделать в рамках процесса и представить подтверждающие документы в дело, решение суда будет более обоснованным, а может даже и справедливым.

Что на дне ящика?

По легенде на дне ящика Пандоры осталась Надежда. Будем надеяться, что здравый смысл возобладает и судебная практика адаптирует привычные правовые институты под новые технологии.

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Andrey Sverdlichenko

    Ну разумеется вы можете отключить спам-контроль, закрыв свой почтовый ящик на гугле. Пользоваться бесплатным продуктом и настаивать, чтобы компания сделала его неудобным для подавляющего большинства пользователей, на которых она делает деньги — это как-то совсем охренение в атаке.

  • Контекст комментария

    wgent

    Это старый, как само Либертарианство, вопрос на тему «может ли человек добровольно и без принуждения продать себя в рабство?» Едва ли стОит лишний раз обсуждать его здесь. Страна в лице законотворцев решила, что нет, не может. И издала публичную оферту в виде свода законов. Любая компания может отказаться от исполнения этих законов, свернув свой бизнес на территории страны.
    А вот я отказаться от почтового ящика на Гугле не могу никак — за отсутствием такового.

  • Контекст комментария

    BigBrother Helmet-A

    Была там такая история с педофилом….
    По результатам выяснилось, что сотрудники Гугля не просто читают чужую почту, но и стучат заинтересованным лицам на нее.

    И для меня это было последним гвоздем в гроб использования Gmail в каком-либо виде — ибо мне не надо, чтобы ее сливали, например, моим конкурентам.

    А вы тут про роботов… Проблема всегда с людьми, которые за роботами.

  • Контекст комментария

    Алексей Ровдо Softkey

    Возможно, если бы гугл назвал свой сервис не «Почта». а скажем «Доска объявлений», то и претензий бы не было. Но называясь почтой придется соответствовать требованиям к почте.

    «Дурацкое» решение Мосгорсуда ничем не выделяется в туче других его ежедневно принимаемых решений, которые почему-то не вызывают никакой шумихи.

    Действуя по подобию данной статьи, можно попричитать на тему, как ужасно все будет, если, например, антивирус начнет штудировать ваши файлы Outlook и сливать их разработчику антивируса, а ОС займется тем же самым только в адрес разработчика ОС (привет сбору телеметрии от Майкрософт). А еще на каждом промежуточном релее можно «вспарывать» почтовый трафик и тоже заниматься его «анализом». Да что там — даже производители клавиатур могут исхитриться сбором «статистики нажимания клавиш».

    Компьютеры, мобильники и телевизоры могут подслушивать и подглядывать за владельцами, вылавливая ключевые слова и образы в их беседах (почему бы не показывать рекламу памперсов или противозачаточных средств всем тем, кого «подглядели» за соответствующими занятиями?). При этом вся эта шпионотехника может легко встраиваться в ЛЮБОЙ бытовой прибор (телевизор, мобильник, холодильник, утюг). Корпорации без проблем напишут в руководстве по эксплуатации что-то вроде «изготовитель имеет право удаленно обновить прошивку и собирать статистическую информацию об окружающей среде».

    Только законы и суды способны остановить эту вакханалию. К слову сейчас законы определенным образом ограничивают потребителя в праве, например, покопаться в девайсе и внести несанкционированные изготовителем изменения в купленный им девайс или получаемую услугу (даже если эта услуга не бесплатна). Встречные ограничения, накладываемые на поставщиков услуг и изготовителей электроники, позволяют хоть как-то держать их в узде (иногда не позволяют) …

  • Контекст комментария

    pvp

    «Программа читать не умеет. А разработчики, менеджеры, асессоры?
    А как такую программу проектируют, пишут, поддерживают, следят за её работой?
    Тоже не открывая писем, и не глядя на письма?»

    Всеми этими вопросами должен был озаботиться Мосгорштамп. И отразить их в решении. Но поскольку решение — говно, всего этого там нет.

    «Решение Мосгорсуда фактически запрещает бесплатную почту.»

    Оно запрещает любую незашифрованную почту. Потому что она любая «читается роботами», при любой передаче.

  • Контекст комментария

    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Программа, которая занимается обработкой писем, читать не умеет. Вообще.

    Это неверно. Вообще. Более того, это сознательно замыливание и искажение реальности. Как и всё у наших защитников свобод.
    Я, собственно, десятки лет разрабатываю программы, которые «умеют читать», в том числе ровно такие же, как Google Adsense и РСЯ, так что уж поверьте специалистам — они зачастую могут извлекать из письма часто больше смысла, чем Обычный Пользователь (ТМ).

    На самом же деле, к решению суда по формальным признакам могут быть претензии, а по существу — нет.

    Да, чтение роботом — это не разглашение третьим лицам, а робот лицом не является. Но! На сцене имеются и совершенно третьи лица, получающие доступ к текстам писем.

    Чтобы понять решение суда «по сути», достаточно обратить внимание на два факта:

    Факт 1. Гугл обрабатывает именно тексты писем — не просто письмо, как объект для пересылки, а сам текст письма. Обрабатывает семантическими анализаторами — то есть программами, которые «умеют читать».
    Это — факт.

    Факт 2. Гугл сливает все данные — и поисковые, и почтовые — в АНБ, согласно Патриотическому акту и руководствуясь интересами своего отечества США.

    Это рассказал нам, в частности, Сноуден, и это простой, понятный факт, с которым в здравом уме не стоит спорить. Я бы даже сказал, пользуясь популярным американским выражением, googleable fact.

    Итак, Гугл а) семантически разбирает тексты писем и б) сдаёт эти и прочие данные в американскую разведку. Может ли российский суд из этих двух фактов сделать вывод, что таким образом нарушается тайна переписки российских пользователей Gmail?

    Да, безусловно.
    Мог ли российский суд применить в решении именно такую схему рассуждений? Не знаю, не разбираюсь в нашей юридической практике и теории настолько хорошо.
    Но по сути, решение верное.

Добавить 61 комментарий

  • Ответить
    pvp

    Можно еще не мелочиться и вспомнить, что сама передача письма предполагает прочтение его специально обученным роботом и последующую передачу другому специально обученному роботу, на другом сервере. Если «доступ» робота к письму — «нарушение тайны переписки», как учат нас недоучки из Мосгорштампа, то закон нарушает вообще любая передача любого письма. Вот ведь незадача-то…

  • Ответить

    Мосгорсуд ненавязчиво предлагает провайдерам сделать обязательным стойкое шифрование писем (причем обязательно на стороне клиента).

  • Ответить

    > Будем надеяться, что здравый смысл возобладает …

    Вся эта статья посвящена изощренному оправданию действий Гугла. Я так понимаю, что все действия Гугла априори соответствуют здравому смыслу? А вот действия суда (и только они) достойны столь глубокого анализа и эмоциональных сожалений?

    Ах, как пафосно звучит «Это опасная судебная ошибка», «Суд приоткрыл ящик Пандоры». Видимо осталось только посвятить этому ужасному недоразумению какую-нибудь поэму …

  • Ответить

    Некоторые уже так и делают. Тот же protonmail.ch, например. Там после входа в сервис нужно вводить второй пароль, которым уже непосредственно на стороне пользователя JavaScript расшифровывает содержимое почтового ящика.

  • Ответить

    Автор лукавит, приравнивая автоматический анализ писем на вирусы и спам к анализу писем на предмет чего бы пользователю впарить.
    Но в чём-то он прав: даже спам-контроль не должен осуществляться без прямого указания пользователя. То есть, не должен быть включен по умолчанию и разумеется, должен всегда оставаться отключабельным.

  • Ответить

    Ну разумеется вы можете отключить спам-контроль, закрыв свой почтовый ящик на гугле. Пользоваться бесплатным продуктом и настаивать, чтобы компания сделала его неудобным для подавляющего большинства пользователей, на которых она делает деньги — это как-то совсем охренение в атаке.

  • Ответить

    Это старый, как само Либертарианство, вопрос на тему «может ли человек добровольно и без принуждения продать себя в рабство?» Едва ли стОит лишний раз обсуждать его здесь. Страна в лице законотворцев решила, что нет, не может. И издала публичную оферту в виде свода законов. Любая компания может отказаться от исполнения этих законов, свернув свой бизнес на территории страны.
    А вот я отказаться от почтового ящика на Гугле не могу никак — за отсутствием такового.

  • Ответить

    Да конечно может, причем государству же, называется «служба по контракту». Но это к теме не относится. А относится к ней то, что вы жульничаете, и во-первых, выдаете законы за что-то неизменное и вечное, а во-вторых, выдаете за закон его интерпретацию одним судом в одном случае.

    Ну, а то, что вы хотите для всех изгадить сервис, которым сами даже не пользуетесь — отлично с этим соотносится.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Автор лукавит или не совсем в теме. Есть несколько решений ФАС по аналогичным кейсам в телекомах. Рекламные рассылки и звонки таргетированные на основе звонковых профилей. Точно было по ТКСу и Мегафону, кажется, по Дженсеру. Юристы у операторов на таргетирование по конкурентам очень аккуратно смотрят.

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    Была там такая история с педофилом….
    По результатам выяснилось, что сотрудники Гугля не просто читают чужую почту, но и стучат заинтересованным лицам на нее.

    И для меня это было последним гвоздем в гроб использования Gmail в каком-либо виде — ибо мне не надо, чтобы ее сливали, например, моим конкурентам.

    А вы тут про роботов… Проблема всегда с людьми, которые за роботами.

  • Ответить

    Возможно, если бы гугл назвал свой сервис не «Почта». а скажем «Доска объявлений», то и претензий бы не было. Но называясь почтой придется соответствовать требованиям к почте.

    «Дурацкое» решение Мосгорсуда ничем не выделяется в туче других его ежедневно принимаемых решений, которые почему-то не вызывают никакой шумихи.

    Действуя по подобию данной статьи, можно попричитать на тему, как ужасно все будет, если, например, антивирус начнет штудировать ваши файлы Outlook и сливать их разработчику антивируса, а ОС займется тем же самым только в адрес разработчика ОС (привет сбору телеметрии от Майкрософт). А еще на каждом промежуточном релее можно «вспарывать» почтовый трафик и тоже заниматься его «анализом». Да что там — даже производители клавиатур могут исхитриться сбором «статистики нажимания клавиш».

    Компьютеры, мобильники и телевизоры могут подслушивать и подглядывать за владельцами, вылавливая ключевые слова и образы в их беседах (почему бы не показывать рекламу памперсов или противозачаточных средств всем тем, кого «подглядели» за соответствующими занятиями?). При этом вся эта шпионотехника может легко встраиваться в ЛЮБОЙ бытовой прибор (телевизор, мобильник, холодильник, утюг). Корпорации без проблем напишут в руководстве по эксплуатации что-то вроде «изготовитель имеет право удаленно обновить прошивку и собирать статистическую информацию об окружающей среде».

    Только законы и суды способны остановить эту вакханалию. К слову сейчас законы определенным образом ограничивают потребителя в праве, например, покопаться в девайсе и внести несанкционированные изготовителем изменения в купленный им девайс или получаемую услугу (даже если эта услуга не бесплатна). Встречные ограничения, накладываемые на поставщиков услуг и изготовителей электроники, позволяют хоть как-то держать их в узде (иногда не позволяют) …

  • Ответить

    > Решение суда действительно дурацкое. … …потому что решение дурацкое.

    Это, конечно, красивый аргумент.

    Но объясните тогда, как можно разрабатывать, поддерживать и развивать контекстную рекламу в почте, если не читать чужих писем.

    Можно, конечно, пофантазировать.

    У модного писателя Стивенсона есть фантастический роман, где герой, сидя в тюрьме с ноутбуком занимался взломом шифра не выводя на экран текст сообщения.

    Но мы же на профессиональном ресурсе, правда?

  • Ответить

    Программа читать не умеет. А разработчики, менеджеры, асессоры?

    А как такую программу проектируют, пишут, поддерживают, следят за её работой?
    Тоже не открывая писем, и не глядя на письма?

    Как оценивают работу работу алгоритмов?

  • Ответить

    Как только начинается обсуждение действий Российского государства, некоторые люди словно впадают в глубокое детство, где пирожные пекут продавцы в магазине, а новостные агрегаторы управляются роботами.

  • Ответить

    Надо начинать с того, что за все надо платить. Не обязательно деньгами, можно натурой. За бесплатную почту мы платим данными о себе, извлекаемыми из наших писем. Не нравится — можно платить за почту (возьмите себе гугл-на-домене) и ваши письма анализироваться не будут.
    Решение Мосгорсуда фактически запрещает бесплатную почту. Ну, ок, будем платить деньгами.

  • Ответить

    > Решение Мосгорсуда фактически запрещает бесплатную почту

    Решение Мосгорсуда официально оформляет факт того, что реклама с привязкой к содержимому страницы устарела.

    На контентных страницах показами давно уже рулят факторы поведения, демографии и чего угодно, но не контента.

  • Ответить
    pvp

    «Программа читать не умеет. А разработчики, менеджеры, асессоры?
    А как такую программу проектируют, пишут, поддерживают, следят за её работой?
    Тоже не открывая писем, и не глядя на письма?»

    Всеми этими вопросами должен был озаботиться Мосгорштамп. И отразить их в решении. Но поскольку решение — говно, всего этого там нет.

    «Решение Мосгорсуда фактически запрещает бесплатную почту.»

    Оно запрещает любую незашифрованную почту. Потому что она любая «читается роботами», при любой передаче.

  • Ответить

    > Всеми этими вопросами должен был озаботиться Мосгорштамп.

    У суда нет такой задачи. Истец представил свои доказательства, ответчик их не опроверг. Это же гражданское дело.

    Гугл не отрицает факт мониторинга, пытается съехать с темы, а непрошенные доморощенные «правозащитники» его топят, муссируя вопрос.

    Цитата из решения:

    Исходя из выше изложенного судебная коллегия приходит к выводу, что ответчик, размещая рекламу в сообщении истца, руководствовался результатами мониторинга электронной корреспонденции истца, тем самым нарушил тайну его переписки. Доказательств об обратном со стороны ответчика судебной коллегии не представлено.

  • Ответить

    > Решение Мосгорсуда официально оформляет факт того, что реклама с
    > привязкой к содержимому страницы устарела.

    Поздравляю с открытием. Только не ходите с ним в Гугл или Яндекс — они догадались лет на десять раньше.

  • Ответить

    > Оно запрещает любую незашифрованную почту. Потому что она любая
    > «читается роботами», при любой передаче.

    «Чтение роботами» можно обойти в какой-то степени, а исключить пользовательские данные из бизнес-модели — нельзя.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Программа, которая занимается обработкой писем, читать не умеет. Вообще.

    Это неверно. Вообще. Более того, это сознательно замыливание и искажение реальности. Как и всё у наших защитников свобод.
    Я, собственно, десятки лет разрабатываю программы, которые «умеют читать», в том числе ровно такие же, как Google Adsense и РСЯ, так что уж поверьте специалистам — они зачастую могут извлекать из письма часто больше смысла, чем Обычный Пользователь (ТМ).

    На самом же деле, к решению суда по формальным признакам могут быть претензии, а по существу — нет.

    Да, чтение роботом — это не разглашение третьим лицам, а робот лицом не является. Но! На сцене имеются и совершенно третьи лица, получающие доступ к текстам писем.

    Чтобы понять решение суда «по сути», достаточно обратить внимание на два факта:

    Факт 1. Гугл обрабатывает именно тексты писем — не просто письмо, как объект для пересылки, а сам текст письма. Обрабатывает семантическими анализаторами — то есть программами, которые «умеют читать».
    Это — факт.

    Факт 2. Гугл сливает все данные — и поисковые, и почтовые — в АНБ, согласно Патриотическому акту и руководствуясь интересами своего отечества США.

    Это рассказал нам, в частности, Сноуден, и это простой, понятный факт, с которым в здравом уме не стоит спорить. Я бы даже сказал, пользуясь популярным американским выражением, googleable fact.

    Итак, Гугл а) семантически разбирает тексты писем и б) сдаёт эти и прочие данные в американскую разведку. Может ли российский суд из этих двух фактов сделать вывод, что таким образом нарушается тайна переписки российских пользователей Gmail?

    Да, безусловно.
    Мог ли российский суд применить в решении именно такую схему рассуждений? Не знаю, не разбираюсь в нашей юридической практике и теории настолько хорошо.
    Но по сути, решение верное.

  • Ответить
    pvp

    «Исходя из выше изложенного судебная коллегия приходит к выводу, что ответчик, размещая рекламу в сообщении истца, руководствовался результатами мониторинга электронной корреспонденции истца, тем самым нарушил тайну его переписки. Доказательств об обратном со стороны ответчика судебной коллегии не представлено.»

    А вот это — еще один косяк Мосгорштампа: отрицательные факты доказыванию не подлежат. Потому что доказать их — невозможно.

    «по сути, решение верное»

    Если гугл плохой и надо его наказать, не стоило заморачиваться какими-то там «решениями». Суд еще отвлекали зачем-то…

  • Ответить

    Логика суда довольно примитивна. Есть факт — реклама привязывается к СОДЕРЖАНИЮ писем. Утверждение о том, что письма читают не люди, а какие-то умные программы сделано НА СЛОВАХ (все, кто здесь обеляет Гугл отчего-то считают, что данный факт вообще самоочевиден).

    В гражданском производстве так не принято — утверждения нужно ДОКАЗЫВАТЬ. Гугл решил никак не доказывать, что люди в процессе не участвуют. Так может на самом то деле люди УЧАСТВУЮТ? Я вот вполне допускаю, что в процессе «распознания» частично могут использоваться именно люди (операторы) — очевидно, что это повышает качество распознавания и позволяет не тратить годы на написание шибко умных программ.

    С какой стати присутствующие здесь оптимисты вдруг решили, что вот именно Гугл должен был поступить как-то иначе, а не просто посадить сотни низкооплачиваемых операторов за проверку начерно разобранных на категории примитивным софтом текстов? Ну да, софт можно постепенно совершенствовать, а число операторов уменьшать, но я, извините, не верю в абсолютное отсутствие человека во всей цепочке. Он там нужен хотя бы для контроля качества и непрерывного дообучения «умного» софта!

    Вот позвали бы Ашманова на суд в качестве эксперта. Игорь, вот вы бы что там сказали? «Да, наиболее рационально все сделать вообще без участия человека». Или «Быстрее, выгоднее и эффективнее включить людей в качестве контроллеров качества и учителей для используемого софта, чтобы они постоянно уточняли используемые алгоритмы распознавания». Лично я считаю более вероятным (и разумным с точки зрения бизнеса), что Гугл выбрал второй вариант, а PR-рассказы про роботов — это и есть просто PR.

  • Ответить
    pvp

    Еще раз повторюсь: отрицательный факт — не доказывается. Это уже не юриспруденция даже, а чистая логика. Не может гугл доказать, что у него люди письма не читают. И не должен доказывать. Истец должен доказывать, что читают.

  • Ответить

    >Потому что она любая «читается роботами», при любой передаче.

    нет, не «читается». роботам при передаче не требуется исходный текст письма, если письмо закодировано MIME или UUencode, например, то оно так и едет в виде набора байтиков. А вот гугл, чтобы показать рекламу, раскодирует письмо и анализирует исходный текст.

  • Ответить

    Вы, наверное удивитесь, но это вовсе не так — если уж спорите на предмет действий судов, то неплохо было бы и законы знать.

    Статья 401 ГК РФ

    2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
    3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. …

    В уголовном процессе все иначе — вину действительно нужно доказывать. А вот в гражданском достаточно доказать наличие вреда. А отсутствие вины должен доказывать ответчик.

  • Ответить

    > Не может гугл доказать, что у него люди письма не читают. И не должен доказывать. Истец должен доказывать, что читают.

    Даже в этом случае — хотя я не истец — доказательства находятся в открытом доступе. Например — http://www.vesti.ru/doc.html?id=1867270

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Если гугл плохой и надо его наказать, не стоило заморачиваться какими-то там «решениями». Суд еще отвлекали зачем-то…

    Вот! Наконец-то, Павел, вы начинаете осознавать истинную суть права и закона!

    Игорь, вот вы бы что там сказали?

    Я бы сказал следующее. Известно, что Гугл распаковывает текст письма и анализирует его и его приложения (документы, фото и т.п.).
    Очевидно, что после этого при срабатывании некоторых ключевых слов и выражений, и более сложных правил письмо отправляется на просмотр сотрудникам Гугла, а затем и сотрудникам спецслужб США.

    То есть там действительно работает человеко-машинная процедура с выборочным ручным просмотром писем, на которых сработали триггеры.

    Вот что в случае с педофилом сотрудники Гугла говорят про анализ контента:
    «»Our automated systems analyze your content (including emails) to provide you personally relevant product features, such as customized search results, tailored advertising, and spam and malware detection,» Google explains in its terms of service. «This analysis occurs as the content is sent, received, and when it is stored.»

    Похоже, в США уже не принято стесняться просмотра переписки. Все же знают, что это для их же безопасности.

    Заметим, что этот выборочный просмотр — скорее всего, не такая уж сложная или дорогая задача. Например, все объявления в Google AdWords|AdSense и все приложения для Google Play на все 100% проверяются людьми-модераторами, вручную. А этих проверяемых кусочков контента — сотни тысяч или миллионы в месяц.
    Я думаю, что там реально работают тысячи специалистов.

    (Я строил такие человеко-машинные системы в почте для анализа спама. Условно говоря, 99,9% спама детектировалось автоматически, а по 0,1% требовалось разбирательство — почему алгоритм не справился. У нас сидело на круглосуточном дежурстве 12-15 операторов-лингвистов. Правда, они работали не с оригинальным потоком почты, а с потоком жалоб на спам из больших публичных почт.)

    Приведённый выше пример «поимки педофила» в почте Гугла отлично иллюстрирует этот порядок, причём устами сотрудников Гугла и полиции:
    «The Internet giant alerted authorities when it detected images of a girl in 41-year-old John Henry Skillern’s email, KHOU reported.»

    При этом ясно, что часть правил привязана не к содержанию, а к автору письма. Например, если у министра РФ или постпреда Президента есть ящик на Gmail, совершенно очевидно, что он будет читаться целиком. Людьми.

    Ну и пойманному педофилу должно было бы это быть ясно, потому что он был уже отсидевший педофил — и мог бы сообразить, что за ним будут следить и что поэтому не надо хранить плохие фотки на почте Гугла:
    Skillern, who served 19 years in prison for sexually assaulting a child, was arrested late last month…

    Но он не понимал этого, он верил Гуглу, poor bastard:
    He was trying to get around getting caught, he was trying to keep it inside his email…»

  • Ответить

    Ну то есть эксперты согласны, что Гугл действитеольно нарушает тайну переписки (почту действительно читают люди), да Гугл и сам этого не скрывает в некоторых своих публичных заявлениях. Суд тоже посчитал, что Гугл таки виноват. Никаких доказательств обратного не было представлено.

    Все высказывания в защиту Гугла сводятся либо к пафосу, вроде «ящика Пандоры», либо к пустой брехне на тему, что Гугл никому ничего не должен доказывать.

    В юриспруденции это называется «презумпция». Например, «презумпция невиновности» действует в уголовном процессе в отношении обвиняемого. Но представьте себе, что вам нужно доказывать виновность соседа, который залил вас водой. Вот есть факт — квартира залита сверху. А сосед «весь в белом» и не при делах (презумпция невиновности) — мол это еще доказать надо, что лично я к данному потопу причастен. На деле в гражданском суде такие вещи не прокатывают — нет такой презумпции невиновности ответчика. Ну и не прокатили даже в отношении Гугл!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А как такую программу проектируют, пишут, поддерживают, следят за её работой?
    > Тоже не открывая писем, и не глядя на письма?

    Обычно используются ящики сотрудников; либо добровольцев, у которых явно спрашивают разрешения и которым за это дают плюшки.

    Про «семантические программы» смешно. Про АНБ — еще смешнее, в том смысле, что в материалах дела про это не было.

    Ну и вопрос «можно ли после этого решения делать антиспам» так и не раскрыт.

  • Ответить

    > Обычно используются ящики сотрудников

    Ну, да. Расскажите нам. Плюшки. Еще напишите про домик и печеньки. Детский сад.

    > Про «семантические программы» смешно

    Точно детский сад. Всё смешно.

    А с антиспамом вопрос действительно открыт.
    Делать можно, а письма без прокурора читать нельзя.
    Думаете это трудно сделать будучи Гуглом или государством? На то есть инженеры, выдумывающие «ДКИМ», «СПФ» и депутаты с законами о спаме.

  • Ответить

    «если уж спорите на предмет действий судов, то неплохо было бы и законы знать»
    В данном случае я спорю о правилах доказывания, принятых в формальной логике. RTFM, короче.

    «Наконец-то, Павел, вы начинаете осознавать истинную суть права и закона!»
    Толсто. Кстати, а вы уже продумали стратегию защиты на тот случай, если на ваших антиспамовых роботов наедут по такой же схеме, за «нарушение тайны переписки»? Вы, наверно, скажете что это хорошие роботы, они за нас, в АНБ не стучат, и им поэтому можно?
    Впрочем, мы сейчас что-то не то обсуждаем. Если верить «суду», тайну переписки нарушает любой ее мониторинг. Без разглашения во всякое там АНБ или даже товарищу майору. Это, мягко говоря, неверно: программы, как известно, читать не умеют, и для нарушения тайны нужен все-таки человек.

  • Ответить

    > Очевидно, что после этого при срабатывании некоторых ключевых слов и
    > выражений, и более сложных правил письмо отправляется на просмотр
    > сотрудникам Гугла, а затем и сотрудникам спецслужб США.

    Другими словами, Игорь Станиславович так делает или делал бы, если бы у него была возможность, и ему очевидно, что все остальные абсолютно такие же … (определение вставьте самостоятельно), как он.
    Ну, ОК. :)

  • Ответить

    P. S.: конечно, Гугл читает вашу почту. Об этом написано в Terms of Service, это ваша плата за Service. Если вас это пугает — не используйте.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Про «семантические программы» смешно. Про АНБ — еще смешнее, в том смысле, что в материалах дела про это не было.

    Вы действительно думаете, что сообщение собеседникам, что вам что-то смешно — это содержательное сообщение? Что кому-то интересно и важно, что вам там смешно?
    Вы перепутали то ли возраст, то ли пол участников дискуссии. В разговоре дамы с подругой по телефону или в кругу друзей -младших школьников, это действительно может быть интересным сообщением.

    Если имеете содержательные аргументы — приносите, а свои статусы эмоционального состояния оставьте для фесбучека.

    Что касается антиспама, то он действительно автоматически анализирует текст писем. Если суд или Госдума примет решение, что автоматически анализировать текст письма — незаконно, это станет незаконно.

    Если же будет принято, что незаконен автоматический анализ писем ПЛЮС вызов человека для чтения писем с подозрительными признаками, то тогда антиспам законен — там нет чтения людьми, а если есть, то читают спам, то есть письма, тоже сгенерированные роботами (ну и истца соответственно нет).
    Более того, тогда и показ рекламы, основанной на анализе текста письма — законен.
    Более того, законен и вызов сотрудника спецслужб для чтения писем с подозрительными признаками, если у этого сотрудника, читающего письма, есть на то разрешение закона.
    Просто у АНБ такого разрешения читать письма граждан РФ — нет. А у ФСБ — есть.

  • Ответить

    Ашманов все правильно написал.
    Наш самый гуманный суд в мире уже давно не оперирует доказательствами, исключительно фактами.

    Омоновец растянул сухожилие избивая митингующего? Факт.
    Гугл пересылает все письма в АНБ? Факт.

    А доказательства? Кому они нужны, в наше время, эти доказательства. Главное сказать, а там уже можно и на инфоповоде выехать.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Другими словами, Игорь Станиславович так делает или делал бы

    Вы, по-моему, совершенно сознательно включаете дурака. Ну, дело ваше, пока ещё это законно.
    В стать, приведённой выше, сотрудники Гугла публично рассказывают, что они уже делают именно так, как описано.
    Мониторят письма и сдают пользователей ментам.

    Вы не верите статье, сотрудникам Гугла, этому американскому СМИ?

    Что касается того, как я «делал бы», то никакого «бы» здесь не надо. Я был исполнительным директором Рамблера в 2000—2001 годах. У нас была почта на несколько миллионов пользователей.
    И у меня в апреле-мае 2001 почти каждый день была встреча то с отделом компьютерных преступлений МВД, то на следующий день с таким же отделом ФСБ — по поводу выемки ящиков пользователей по приговору суда или постановлению прокурора.

    И практически каждый раз они заводили разговор о том, что вот зачем эти сложности, давайте вы дадите нам комнатку, компьютер, мы посадим туда сотрудника, а вы туда завернёте весь поток, и будет он его смотреть без всей этой бумажной волокиты.
    Я тогда отказался это сделать (мотивируя тем, что будет утечка и пользователи побегут, а кроме того, за комнатку и сервер надо платить), а вот после меня — не знаю.

    Но про Гугл и прочих ИТ-гигантов США точно известно, что их к этому обязали Патриотическим актом после 9/11/2010.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну, вот, кроме включения дурочки — ещё и передёргивания. Омоновцев в мае 2012 госпитализировали с травмами, нанесёнными палками и камнями из мостовой. А вождь всех прогрессивных содержанок Б. Рынска призывала на митинг идти с шилом, чтобы омоновцам глаза выкалывать. И среди госпитализированных были и повреждения глаз, уж не знаю чем.

    Гугл не пересылает всех писем в АНБ? Ну я извиняяяюсь.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    По-моему, вы не разбираетесь также и в том что такое суд и судебная процедура. У вас, похоже, какое-то странное программистское представление, что это такая вычислительная процедура, детерминированная и т. п.

    Суд оперирует фактами, которые к нему поступают из внешнего мира, например, через следователей и экспертов.
    И потом принимает решение не автоматически, а руководствуясь здравым смыслом и правовым сознанием.

    К кому он обратится за решением вопроса, сливает ли Гугл почту в свои спецслужбы? И что ему ответят эти эксперты, при наличии массы данных от самого Гугла, а также от Сноудена и Гардиан?
    Есть ли у нас эксперты в ИТ и Интернете, которые сделают вид, что типа не знают и не могут сказать наверняка? Вы, что ли?

  • Ответить

    Да нет. У нас видимо как раз все эксперты в судах такие, как Вы :\
    Которые, оперируя вот такими вот «фактами» от сноудена и гардиан высказывают свою экспертную точку зрения, на основании которой суды выносят совершенно идиотские решения.

    Знаете что такое доказательная база? Очень интересно посмотреть на доказательную базу относительно «пересылки текста писем в АНБ». Жаль что ее у нас нет.

  • Ответить

    > Омоновец растянул сухожилие избивая митингующего? Факт.

    > доказательную базу «пересылки текста писем в АНБ» … Жаль что ее у нас нет.

    Характерный набор суждений.

    Российская власть посмела ущипнуть отросток священного западного капитала. И его адепты завыли наперебой.

  • Ответить

    Игорь, наш оппонент не желает понять (ну не хочется ему), что в гражданском деле суд не обязан ничего доказывать! Предъявить доказательства, опросить экспертов — это права истца и ответчика. Но если Гугл уклонился от доказывания собственной невиновности (возможно потому, что на самом деле был таки виновен), то и решение суда совершенно закономерно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А почему слово факт — в кавычках?
    Ещё раз: публикация с цитатами из сотрудников Гугла в западных СМИ, с именами и датами — это не факт, а «факт»? Почему?

    Очень интересно посмотреть на доказательную базу относительно «пересылки текста писем в АНБ». Жаль что ее у нас нет.

    Ну почему же нет. Есть публикации в западных СМИ. Почему это не база?

    Есть также данные снифферов и файрволлов, например, на мобильных. Это если нужно доказывать пересылку данных Эпплом и Андроидом.

    Поскольку у нас, например, есть проект «Тайга», в котором на смартфоны ставится файрволл, который по умолчанию считает систему плохой и не даёт ей отсылать в центр данные, то мы ещё за год до всякого Сноудена говорили что ваш айфончик или андроид передаёт в центр всё: голос, смски, фото, да ещё и сам фотографирует что попало.
    Это отличный примыкающий, сопутствующий факт, который показывает, какая вакханалия слежки и утечек там происходит — если не веришь Сноудену на слово.

    Естественно, понять и доказать техническими документами, что происходит между серверами Гугла и АНБ технически — с нашей территории, для нашего суда — нельзя. Но публикаций об этом, откровений от бывших сотрудников, от сноуденов, от судов, публикаций тайных предписаний и соглашений между ИТ-компаниями и АНБ, да и просто публичной похвальбы вроде той, что выше («мы крутые, нашли в почте гадость, сдали гада ментам») — выше крыши.

    Никаких других фактов здесь в принципе быть не может — если только Гугл прямо не подтвердит факт пересылки данных почты в АНБ в официальном письме в прокуратуру. Или если он подчинится требованию поставить сервера в РФ, а потом факт пересылки данных будет установлен СОРМом-2.

    Но из того, что технические факты в принципе не могут быть получены для суда, не следует, что тогда суды не должны в принципе принимать таких дел и в принципе не должны ничего решать по ним.
    Суд может решать что угодно и без 100% доказательной базы — именно поэтому у нас судьи из белка, а не из кремния.

  • Ответить

    «Если суд или Госдума примет решение, что автоматически анализировать текст письма — незаконно, это станет незаконно.»

    Суд это решение уже принял, вообще-то. Придется прикрывать лавочку.

    «у АНБ такого разрешения читать письма граждан РФ — нет. А у ФСБ — есть.»

    А с каких это пор возможность ограничения тайны переписки стала зависеть от гражданства?
    АНБ занимается серверами гугла, которые в штатах, ФСБ — серверами рамблера, который в России. И неважно, чьих там граждан переписка. Если американец будет переписываться через рамблеровскую почту, окормлять его будет уже ФСБ.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    С каких это пор право на тайну переписки из Конституции РФ распространяется на граждан других государств?

    Павел, вы раз за разом говорите какие-то удивительные с правовой точки зрения, а вроде являетесь экспертом именно в области интернет-права…

    Нет, мне кажется (я-то не эксперт в области права), если американец пожалуется на нарушение тайны своей переписки на Рамблере, наш суд не примет заявления — подсудность не та.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ещё раз про логику (а то выше выше отпирались от правовых норм и апеллировали к нормам логики):
    У нас в РФ есть норма, защищающая тайну переписки граждан РФ.
    Нарушением считается ознакомление с ней третьих лиц, если у них нет соответствующего разрешения на ознакомление.

    Итак, если:
    — Гражданин наш, читает переписку сотрудник ФСБ (или СК, или МВД, или других организаций с правом на ОРД и предписанием) — нарушения нет.
    — Гражданин наш, читает переписку сотрудник АНБ или Гугла — нарушение есть.
    — Гражданин не наш, читает сотрудник ФСБ — нарушения нет.
    — Гражданин не наш, читает сотрудник Гугла или АНБ — нарушения нет.

  • Ответить

    Игорь, вы все-таки путаете. Значение имеет не гражданство, а место оказания услуги. Т.е. российские законы применяются в России (на территории России либо в рамках взаимоотношений, подпадающих под российскую юрисдикцию).

    В данном случае, учитывая, что потребитель получал услугу на территории России, то суд и принял это дело к рассмотрению, т.к. место оказания услуги — Россия. А гражданство потребителя тут не играет роли (Конституция защищает всех проживающих или временно пребывающих в РФ).

    Гугл пытался перевести стрелки и сделать вид, что услуга оказана в США и судиться надо там с Google Inc. Но в отношениях с потребителями (физическими лицами) такое не проходит — их защищает закон ЗЗПП (местом оказания услуги считается место жительства потребителя), который и позволил рассматривать данное дело в России.

  • Ответить

    При том, что Конституция РФ за пределами РФ это просто бумажка. Внутри ее статус тоже сомнителен, но это вопрос скорее правоприменения. А снаружи — в принципе никакой силы не имеет.

  • Ответить

    Именно так. Суд должен сперва определить, можно ли вообще к данным правоотношениям применить российское законодательство, а только потом предъявлять ГК, Конституцию и пр. И определяющим критерием является в подавляющем большинстве случаев не гражданство, а территория.

  • Ответить

    > Это отличный примыкающий, сопутствующий факт, который показывает, какая вакханалия слежки и утечек там происходит

    Причем самое забавное — все чморят Microsoft, который по сравнению вот с этими ребятами — просто дети, ибо их за это в конце 90-х били больно.