Михаил Лукин, главный редактор «Коммерсанта» и шеф-редактор издательского дома рассказал в беседе с Юрием Синодовым, какие слова он запретит использовать в редакции, кто является для него идеалом на рынке и как «Коммерсантъ» конкурирует с новыми медиа.
Таймкоды
00:45 - «Чеболизация» - это ужасный корпоративный новояз
02:00 - Почему нельзя злоупотреблять интеллектом читателя
03:20 - Как «Инкомбанк» поспособствовал созданию «Инком-Недвижимость»
04:45 - Почему медиа надо идти в создание сервисов (на примере «Интерфакса»)
06:30 - Что такое «новые медиа», где их место на рынке и кто такие «старые люди»
07:40 - Как имущественный ценз влиял на рынок медиа
09:00 - Почему в журналистику ломанулось много дураков
10:00 - Какая ответственность должна быть у медиа
10:40 - Какими идеалистами были Стругацкие, и чем реально интересуются читатели
13:50 - Куда делись бронзовые артефакты «Коммерсанта»: ручка двери, слепленная с руки Павла Налича, и статуя «Человек, разрывающий грудь»
Далее публикуем расшифровку беседы:
Юрий Синодов: Михаил, добрый день. Большое спасибо, что зашёл к нам, и за то, что пригласил. Обоюдно организованная получилась встреча. Хотелось бы поговорить с тобой об определениях. Есть такой термин «чеболизация», который, как мне кажется, ещё не устоялся, но постоянно используется бизнесменами и политиками. В Википедии статья написана в 2009 году ещё: «Чеболизация в России». На сайте «Коммерсанта» я нашёл за последнюю четверть века где-то по одному вхождению этого слова в материалы «Коммерсанта» в год, то есть где-то 25 статей. Итак — «Чеболизация» существует, и что это вообще, на твой взгляд?
Михаил Лукин: Ужасный это корпоративный новояз, просто я вот не могу от него. Ни слова в простоте: то есть, если ты говоришь просто русским классическим языком, то тебя, значит, считают в корпорации там лохом позорным, и постепенно увольняют, да? Вот. А если ты говоришь там, что обратная связь, там, типа, не знаю, какие-то ещё слова, которые я не могу запомнить. Значит, ты вот молодец, значит, и тебя повышают. Да, ещё слайды, если рисуешь, хорошо! Юр, тебе спасибо большое, что ты прислал вопросы, не будем скрывать, заранее, потому что сейчас я б выглядел не очень здорово. А я погуглил, да, что такое чеболизация. Как бы что это, когда корпорация, условно говоря, начинает свой бизнес двигать в другие разные сферы, как бы отходя от основной, да? Создаёт экосистему, как сейчас опять же модно говорить в корпорациях, диверсификация, есть вот такое слово ещё, да? Я, конечно, это слово сейчас немедленно запрещу в «Коммерсанте» использовать, чтобы не уподобляться. Есть просто журналисты, которые пишут очень сложно. Иногда они там просто выпендриваются, иногда они действительно глубоко погружены в тему, и когда говорят: «Слушайте, вот у вас написано, ну это невозможно (читать)». Они говорят: «Это для участников рынка статья». Но нет, ребят, всё-таки читатель, он не должен быть совсем тупой, но глубоко специализированный термин ему надо объяснять. Не вижу я в этой чеболизации, во-первых, ничего нового и не вижу ничего там необычного, неожиданного, как, ну вот там капитализм переходит в свою высшую стадию империализма. Как писали умные люди, да? Действительно, образуются очень крупные транснациональные корпорации, у которых очень много денег, и они должны эти деньги куда-то вкладывать, чтоб они работали, да? А, например, твой основной бизнес он уже исчерпан, да, вот он поделён там между какими-то двумя-тремя игроками. И что? А капитализм нуждается в постоянном развитии, ну и вообще общества, потому что велосипед не падает только когда он едет. Надо всё время двигаться, шевелить лапками. Вот у тебя, условно говоря, большой металлургический завод, ты там на этом металлургическом заводе, хочешь там, не знаю, пойти в туристический бизнес там, или у тебя, это тоже нормальный процесс, если что-то получается хорошо, то это живёт. А если инвестировали в сферу, в которой там недостаточно компетенций, или мало инвестировали, или люди опять бестолковые, это умирает. Бывает даже так, что основной бизнес уже исчез. Вот, пожалуйста, Инком-недвижимость, да? Просто Инкомбанк в девяностые годы, обладая большими ресурсами, решил сделать ещё агентство недвижимости. Но теперь, в итоге, Инкомбанк почил, а агентство недвижимости живёт, я так понимаю, там процветает, да? И таких примеров, в общем, много, и нет в этом ничего плохого-страшного. Идёт некая эволюция, в ходе которой какие-то ветки растут, а какие-то оказываются тупиковыми и умирают. Ничего не происходит такого тревожного. Но слово плохое. Его нужно или объяснять, или не употреблять в газете.
Юрий Синодов: Медиа являются частью этого процесса, чеболизации?
Михаил Лукин: Медиа, мне кажется, это вот твоя, извините за выражение, чеболизация, она всё-таки связана с процессом, когда у тебя ресурсов есть много, да, ты можешь себе позволить, да. Ты богатый банкир и можешь построить себе курорт, например, какой-то хороший, да, это нормально. А в медиа сейчас с деньгами-то как бы не очень, поэтому вот «Коммерсант» не может себе позволить купить какой-нибудь круизный лайнер и возить людей в круиз или в какой-нибудь в гостиничный бизнес пойти. Есть другое направление, я-то считаю, что медиа должны идти, расширяться, конечно, отходить от исключительно издания некой периодики, на сайте, в соцсетях, бумаге и так далее. Я считаю очень перспективным направлением сервисы. Для меня прямо очень красивая картинка в «Интерфаксе», которые прямо действительно большие молодцы, которые действительно, они не стали почивать на лаврах. Они к чисто медийному бизнесу, выпуску лент новостей по сути, они добавили сервисы: Scan, «СПАРК», там ещё какие-то у них есть. Это, во-первых, очень круто выстрелило, это даёт им, я так понимаю, нормальные совершенно доходы. Да, и это некая стабильная сфера, да, в которой всегда будут клиенты и будут деньги, да, и дальше можно ленту новостей уже в качестве имиджа… Хотя у них там качественная лента, там интересные новости вполне себе, да? Вот. Поэтому я очень хотел, конечно, хочу, вернее, чтобы «Коммерсант» тоже в эту сферу двигался, у нас там есть какие-то задумки. И мы постепенно начинаем их реализовывать. Сервисы финансовые, там, не знаю, да какие угодно, которыми люди будут пользоваться. Но сервисы, конечно, связанные с медийной сферой: по компаниям, по людям, по чему-то ещё. Металлургический завод мы не будем, алюминиевый завод мы не будем покупать. У нас нет в этом компетенции.
Юрий Синодов: Можем мы тогда говорить вообще, существуют ли новые медиа и кого бы ты так назвал?
Михаил Лукин: Нет, ну, конечно, существуют, но они существуют уже миллион лет. Вот когда-то появилась газета, не знаю, «Правда», она была новая газета, или там «Искра». А потом прошло 40 лет, и она стала старой. Вот «Коммерсант» был новым медиа в девяносто втором году. А сейчас он как бы уже такой… зрелые медиа, да? Поэтому, ну, специально вот сейчас говорить, что вот только сейчас появились вот новые медиа. А раньше-то их никогда не было, раньше всегда были старые. Как про людей говорить, да, что вот сейчас появились новые люди, а до этого там 100 000 лет были только старые люди, они сразу рождались такие с бородами, как у тебя, бегали и жили. Ну, опять же, все вот молодые, там, задорные, борзые, они, конечно, объявляют себя тут же, что мы уникальные, и мы сейчас совершили прорыв. Вот. И мы такими же были, да, действительно, но это там зачастую не прорыв, но просто там что-то новое, по-другому, там свежее там, для другой аудитории и так далее, да? Поколение меняется, и медиа, поколение в медиа меняется как бы, и они говорят с другими людьми. Но ничего такого принципиально нового опять же нет. Есть два очень больших фактора. Во-первых, появился интернет. Я прям расстраиваюсь ужасно, потому что как бумажные газеты, я считаю, мы лучшие, мы прямо могли бы на рынке всех задавить, и это привело, прежде всего, к снижению имущественного ценза для запуска медиа. Если раньше ты хотел издавать газету, тебе нужно было снять здание, купить компьютеры, договориться с типографией, договориться с распространителями, да? И тебе нужно было вложить какие-то ощутимые деньги. Чтобы это медиа (запустилось) и ты относился к этому (серьёзно). Сейчас же запустить медиа… нажимается просто кнопка там, чтобы завести канал в Телеграме или в Максе, или группу ВК создать и так далее. Вот тебе медиа, которая потенциально имеет охват — всё человечество. Из любой точки мира, если кому-то надо, он может читать твоё новое медиа. Это привело отчасти, конечно, к тому… чем отличается блогер вот от медийщика? Канал публикует регулярно? Регулярно! Люди читают? Читают, да. Хотя, конечно, есть отличия, сейчас скажу. Это привело к тому, что, конечно, стало гораздо больше этого самого, в эту сферу, поскольку она была очень популярной и казалась многим денежной, в неё очень много ломанулось дураков. Ну, как, в любую сферу, которая привлекает людей, да, потому что модная, популярная профессия. Куда отдать бестолкового мальчика, чтоб он хорошо жил? В девяностые годы — в журналистику, PR, а сейчас в IT. И IT переживает те же проблемы, потому что она стала популярной. Это для любой профессии всегда определённая беда. Во-вторых, ну как? Я всё время говорю, что если на одной улице поставить бордель, пивной бар и библиотеку, то в библиотеке трафик будет меньше, наверное, чем у предыдущих. Извините, но на низменных чувствах людей всегда играть проще, чем пытаться их как-то воспитывать, да? Что-то хорошее нести, да? У нас ещё плюс был страх (коммунисты говорили, что газеты — это коллективный организатор, агитатор и пропагандист). Поэтому, конечно, назло маме я отморожу уши. Ну, вообще-то, какая-то ответственность, я считаю, у авторов, у всех, она должна быть, что там не надо пугать людей специально или там вгонять их в панику, не надо призывать там, как вот в этой, в Руанде, к геноциду каких-то там людей, которые тебе почему-то не нравятся, да. Есть жанры, условно говоря, низменные, они тоже всегда существовали. Но с падением вот этого имущественного ценза… Если Хью Хефнер (основатель Playboy) мог, издавая журнал, направленный на низменные чувства, он, всё-таки, был один, сейчас, условно говоря, все ломанулись в эту сферу. Но это вообще очень смешная история, потому что фантасты XX века, те же Стругацкие, они вот там писали, представляли себе, у них такой есть БВИ. У Стругацких. Библиотека Всепланетной информации, как-то так, по-моему, это называлось. Они говорят: «Представляете, как круто! Вот будет такая штука, что любой человек сможет связываться с любыми информационными ресурсами в мире». Библиотеки все будут читать, и мы сможем в музее посмотреть картины, и мы сможем с какими-то умными людьми переписываться и лекции их слушать. Ага, конечно! И всё забито там порнуха, крипта, там, типа, обман, там мошенничество, действительно, какие картины, Господи! Это важная штука на самом деле, понимать, с кем ты разговариваешь. Что ты хочешь сказать, и кому. Не подстраиваясь под неё (аудиторию) — сейчас тоже очень популярная тема, что вот мы сейчас аудитории надо это, соберём сейчас фокус-группу, опросы… Медиа так, мне кажется, не работают, наоборот: люди всегда, работающие в медиа, придумывают что-то своё, а дальше оказывается, что это интересно многим людям и находят отклик, так сказать, да? Или не находит — неинтересно, и тогда медиа гибнет. Но мы по этому поводу специально заморачивались, думали, мы сформулировали свою аудиторию как люди, принимающие решение. В самых разных сферах, неважно. Или люди, которые хотят стать принимающими решения, или люди, которые хотят казаться принимающими решения. Потому что в «Коммерсанте» всегда, мне кажется, было такое, что вот он попал в эту струю в начале девяностых. И стал популярным. Он там говорил там таким хорошим, немного стёбным языком, говорил там про какие-то актуальные важные вещи. Но кроме того, он ещё писал там, что какие-то курсы акций, биржи, чё-то ещё, да. И люди, которые многие даже там какие-то небогатые, но хотели быть богатыми, не хотели казаться, да, они читали «Коммерсант». Вот в электричке едут там несколько человек и читают газеты, девяностые годы. У этого «Мегаполис-Экспресс», у этого «Спид-Инфо». Ну, понятно, что какой-то типа так, планктон едет. А вот «Коммерсант»… И это, наверное, начальник, который Mercedes сейчас в ремонте держит, и он просто в электричке, а читает заметку, что там Саудовская Аравия усиливает свои позиции, переговорные, перед саммитом ОПЕК, что повлияет на рынок такой-то и такой-то. То есть в этом есть, конечно, некий элемент имиджа, и в этом тоже нет ничего плохого. Я считаю, что у нас хорошие заметки, и пусть люди их читают. От этого всем будет хорошо.
Юрий Синодов: Я помню, я был в школе журналистики «Коммерсанта», ходил регулярно в офис на улице Врубеля. Там ручка двери была в виде открытой ладони. Бронзовой.
Михаил Лукин: Просто рука вот такая, которая для рукопожатия протянута.
Юрий Синодов: А потом она была в редакторской, в…
Михаил Лукин: На Рублёвском шоссе.
Юрий Синодов: Сейчас она осталась или «Коммерсант» забронзовел, и руки уже не нужны?
Михаил Лукин: Мы храним, конечно, наши традиции свято, это, как бы, культура. Наша рука, конечно, есть, она у нас в офисе в новом, на Маяковке, привинчена к двери зала, в которую проходят редколлегии. Её тщательно перевозили и так далее. К сожалению, мы один вот наш артефакт девяносто второго года… У нас была такая скульптура. Она как-то называлась, я забыл, там такой мужчина, который разрывает себе грудную клетку. И всё наружу открывает. Авангардная работа была, стояла на первом этаже на Врубеля, ты, наверное, помнишь, её — прямо вот возле входа. Да, её, конечно, при переезде, поскольку здание сносили, её перевезли, но мы не могли… Я очень хотел, чтобы мы её сейчас привезли в офис и поставили, но она очень тяжёлая, весит там какие-то тонны. Медь какая-то и так далее, да? И её не выдерживают перекрытия. То есть, когда вот там управляющая компания посчитала, она сказала, что нет, если вот поставить, это с пятого этажа просто всё провалится до первого. Вот. Но она лежит, бережно хранится, как говорится, потом мы её куда-то. Я предлагал наверх башни поставить, на самый шпиль, но тоже там вертолёт нужен, сложновато.
Юрий Синодов: Хорошо, спасибо большое, было очень содержательно и ёмко. Хорошего дня!
Михаил Лукин: Спасибо за вопросы!
За нашими новостями вы можете следить в Телеграм-канале Roem.ru и в канале в Максе