Левада-центр: россияне «за» цензуру в Интернете

Любопытно было бы узнать, кто из опрошенных пользуется интернетом, а кто нет, и как это влияет на отношение к цензуре.

Отлично поставлены вопросы, ага

Не ходите в интернет, ага.

Население опрошено — все согласны. Выть на Луну бесполезно. Готовимся к изменениям в отрасли. Закладываем риски в бюджеты.

Вопросы они задают, конечно, из серии «перестали ли вы пить коньяк по утрам» С вариантами ответа «да, перестал», «нет, не перестал» и «я бухой прямо сейчас» В частности, если я считаю, что в интернете много опасных сайтов, но вводить цензуру не поможет, а надо ввести думанье головой — это за какой пункт мне надо было голосовать? Ну и интересная трактовка, когда 63% — это «все согласны». P. S. Ну и самый интересный момент — что нас перестали кормить метафорами навроде «защиты детей от информации» или «предотвращения экстремизма» и выкатили подобающее слово «цензура».

Население узнало, что оно согласно.

Как обычно опрос ни о чем. Ну кто же скажет, что он против цензуры «множества опасных сайтов и материалов», которые он лично считает опасными. Проблема только в том, что кто-то будет считать опасным сайт РПЦ, а кто-то сайт казино. Надо было спрашивать: Согласны ли вы, что заблокируют сайт, которым вы пользуетесь, потому что кто-то посчитает информацию на нем опасной? Да, и перед этим надо задать квалификационный вопрос: Активный ли вы пользователь интернета?

146% пользователей согласно с введением цензуры

Чтобы не быть голословным, давайте я покажу вам, как проводят исследования настоящие исследователи. http://demoscope.ru/weekly/2012/0521/opros01.php Вот, например, опрос про пенсионную систему. Что мы видим? Вопросы ортогональные. В каждом вопросе один определённый узкий смысл, на каждый вопрос можно ответить одним из простых и взаимоисключающих вариантов. Кроме того, некоторые вопросы задавались только части опрошенных (не задавался вопрос об ожидаемой прибавке к пенсии от накопления тем, у кого нет накопительной части). Из такого опроса можно делать какие-то выводы. Левада же задаёт всего два вопроса, в ответах на которые пользователю приходится согласиться сразу с несколькими отдельными утверждениями (запутывание опрашиваемого), причём для ответа доступны строго определённые комбинации этих утверждений. То есть, ответы — неортогональные. Этот опрос вызывает больше вопросов, чем содержит ответов. Выводы можно сделать такие: то ли Левада не умеет работать, то ли Левада не хочет работать, то ли не умеет и не хочет.

Я склоняюсь к теории заговора: Кому-то выгодны результаты Левады :)

Левада — гнусный либерастический сервис фальшивых опросов, подгона инфоповодов для либеральной пропаганды. В этот раз он дал такой результат, потому что видимо, реальный опрос дал бы 90%… И чем плохи вот эти вопросы? Они достаточно честно дают варианты: КАКАЯ ИЗ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ ПО ПОВОДУ ЦЕНЗУРЫ В ИНТЕРНЕТЕ ВАМ БЛИЖЕ? — в Интернете существует множество опасных сайтов и материалов, в связи с чем необходимо ввести цензуру в Интернете 63 — опасности Интернета переоцениваются, и в любом случае — нельзя вводить цензуру в Интернете 19 — затрудняюсь ответить 17

«то ли Левада не умеет работать, то ли Левада не хочет работать, то ли не умеет и не хочет» для читателей, далеких от социологии, уточню, что Юрий Левада умер 6 лет назад

Например, в интеренте есть опасности но цензура запрещена Конституцией РФ, как вам такой вариант ответа

(Вот мне самому интересно, зачем я каждый раз привожу разумные доводы не просто троллям, а не по-русски тупым троллям, в стиле GNAA) Нет, они недостаточно честно дают варианты. Достаточно честно в данном случае было бы дать такие варианты: Существует ли в Интернете множество опасных сайтов и материалов? — Да, существует — Нет, не существует — Затрудняюсь ответить Переоцениваются ли опасности Интернета? — Да, переоцениваются — Нет, не переоцениваются — Затрудняюсь ответить Допустима и нужна ли цензура в Интернете? — Нельзя вводить цензуру в Интернете — Необходимо ввести цензуру в Интернете — Затрудняюсь ответить А они задали открытый вопрос фактически, но разрешали отвечать всего двумя вариантами, которые заставляют Леваду крутиться теперь в своём гробу небось. Демоскоп научит задавать открытые вопросы и собирать ответы. Дорого.

+ Склоняюсь, что результаты Левады устраивают тех, кто заказывает подобные «исследования». Но к социологии это вряд ли относится. Учитывая что какая-та часть опрошенных не пользуется Интернетом, президент кстати то же. То как они могут осознанно об этом высказываться? Правильнее писать большинство из 1601 опрошенных людей согласны на цензуру. А кто они, какое их образование, отношение к Интернет — таких данных нет. Для того чтобы говорить за всех россиян или хотя бы за существенную часть — надо их опросить как на референдуме или перестать говорить за всех. А не опрашивать непонятно кого и выдавать это как за результат интересный обществу. А без таких данных сложно говорить — репрезентативен этот опрос с населением страны, или только бабок на почте опрашивали, или вообще опрашивающие результаты от балды написали. Это все равно что обсуждать запрет поедания улиток и устриц — многим из опрошенных непонятно о чем речь. Если верить подобным «результатам», то складывается тягостное впечатление как о населении, мнение которого удивительно совпадает с желаниями власти.

А что удивляетесь? Левада-Центр отрабатывает заказы Кремля. Как и ВЦИОМ…

Левада-Центр отрабатывает заказы Кремля. они отрабатывают всегда заказы США. это очевидно.

Результаты честные, более того, у «Левады», процент согласных скорее всего занижен, по причинам описанным выше(10.10.2012 17:40:26). В чем проблема, откуда попоболь? «Креативный класс» внезапно узнал, что он не сам по себе, а живет в огромной стране, жители которой имеют такое же избирательное право как и он? «Пользуется-не пользуется» тут совершенно не критерий. Пользователей героина не спрашивают, нужно ли его запрещать.

Так никто спорит, люди могли честно ответить, да, мы за то, чтобы плохие сайты блокировались. С тем же успехом могли сказать, да, мы за мир во всем мире. Но внезапно, понятия, что такое «множество опасных сайтов и материалов» у всех разные. Для того и существует свобода слова, чтобы люди не передрались выясняя это. Есть такая старая скромная мысль, что истина где-то там и ни у кого нет монополии на решение, что хорошо и что плохо. Пусть цветет сто цветов, итд. И опрос не спрашивает согласны ли опрашиваемые, чтобы за них дядя решал, что им смотреть. Он спрашивает хотят ли они, чтобы все было хорошо — детский сад какой-то.

Ну зачем же всех жителей нашей страны воспринимать как пробку. Я думаю, опрашиваемые вполне способны осознать задаваемый вопрос, имеют какое то сформированное мнение по поводу «этих ваших интернетов» и отвечат именно в контексте нынешней ситуации, а не просто «в вакууме». И эти проценты, как мне кажется, говорят совершенно о другом. Есть скромное мнение, что эти решения, как и законы о собственности за рубежом они не про свободу слова. Тут мне очень симпатичен китайский вариант. Обсуждайте в своих инторнетах что хотите. В китае и губернтаторы легко слетают из-за бурлений в местных твиторах. Но серверы должны быть внутри страны. Инстранное государство не должно иметь рычагов давления на наше инфополе. Или на наших чиновников через их собственность. И обычные люди, видя что происходит со страной, вполне себе способны это понять и сделать выводы.

Из позитива — статистически достоверно (с 13 до 17 процентов) увеличилась доля людей, которые понимают, что их спрашивают какую-то хрень.

ilyak > Чтобы не быть голословным, давайте я покажу вам, как проводят исследования настоящие исследователи. > > http://demoscope.ru/weekly/2012/0521/opros01.php — это тоже опрос Левада-центра (внизу страницы есть ссылка).

О, так это я не заметил. Тогда ещё интереснее — зачем Левада-центр одни опросы проводит грамотно, а другие неграмотно?

Ну Ильяк вообще комик. Нет, Ильяк, вопрос на самом деле такой: почему ты, когда опрос не нравится, называешь его неграмотным, а когда нравится — называешь грамотным?

> Есть такая старая скромная мысль, что истина где-то там и ни у кого нет монополии на решение, что хорошо и что плохо. Например, если кто-то угрожает убийством, то зачем решать, хорошо это или плохо? Если наклеветал на тебя, альтерэшка? Пусть цветет сто цветов. Или если кто постит ролики с реальными убийсвтами или изнасилованиями детей, пусть . Или вот это надо не пущать? А кто решает?

Поскольку я уже и рассказал, почему, и показал, как надо — давай я не буду отвечать тебе на этот вопрос? Но ты можешь попытаться поспорить с моими аргументами.

Ему не опрос не нравится. ему результат опроса не нравится.

Возможно потому, что тема «опасностей» в Интернете — и тем более тема «цензуры» (в интернете) чрезвычайно расплывчаты и неопределённы. Вот, даже здесь — на отраслевом форуме — по-моему до сих пор нет консенсуса по вопросу, что такое «цензура». А «опасные материалы» — они что, кусаются как бойцовские собаки? Или зомбируют как колдуны Вуду? Или бессмертную душу губят, как Мефистофель? Лишают девственной невинности доверчивые детские (подростковые) души, типа? А страницы про суецид — они гипнотизируют подростков, и те как сомнамбулы встают с закрытыми глазами, подходят к окну и выпрыгивают? А на телевидении российском, кстати, нет ли «множества опасных передач и кадров»?

А что тут интересного? Левада-центр давно уже делают опросы под заранее определенные ответы… Через 1-2 месяца ждите законопроект основанный на этом опросе. И будет вместо России Китайская Федерация :)

> А страницы про суецид — они гипнотизируют подростков, и те как сомнамбулы встают с закрытыми глазами, подходят к окну и выпрыгивают? Дурачком не прикидывайся, блять. И не коверкай нехорошее слово, чтоб было смешно, а не страшно, блять. Примерно так и происходит. Там сообщества, которые объясняют, что суицид — это круто, красиво и мужественно. И реально уговаривают. Иногда предлагают скооперироваться. Можно подумать, ты про это не слышал. Гондон.

robot468, не рассказывайте сказки про свободу слова во внутрикитайском чайнанете. Там гигантский список стоп-слов. Но конечно если критика с мест в адрес отдельных уродливых явлений совпадает с желаниями пекинского начальства, то пожалуйста — критикуйте сколько угодно

Все такие грамотные, но что-то никто ещё не придумал как родителям ограничить своих детей от ряда сайтов (для суицидников, наркоманов и т.п.). Ставить на домашние ПК специальные продукты не вариант, во первых потому, что дети сейчас часто грамотнее родителей в этих делах, а во вторых сейчас интернет далеко не только в домашнем ПК, но и везде где только можно. Единственный выход это ограничить доступ к сайту на стороне магистральных интернет провайдеров. И это не цензура, а борьба с преступностью (по идеи), другой вопрос, как это сделать максимально прозрачно и подконтрольно обществу. Да и вообще, какой смысл обсуждать эту тему на этом сайте, это тоже самое, что спрашивать наркомана, стоит ли запрещать продавать травку!

К какому «сайту»? Сейчас не бывает сайтов уже, привет. Вся информация — во вконтакте да в фейсбуке. А их не «ограничишь на стороне магистральных блабла» по многим причинам. Так что лучше учиться дружить с интернетами. Чтобы они для вас присматривали.

> Там гигантский список стоп-слов. по-моему, гражданин соврамши. Сам-то этот список видел? И сколько там слов? там нельзя про свободу Тибета, про площадь Тянаньмынь, про секту Фалунгун. Этот список можно скачать с госсайта, есть там же программы, которые проверяют наличие. И все, в общем.

Психопат от 10.10.2012 22:40:27, так это не «сайты» (и тем более не «материалы»), а сообщества, как ты сам написал. Ну и как ты предлагаешь с ними бороться? Сообществу не всё ли равно, где «сообщаться»? Кстати, я ничего не путаю — статья «доведение до самоубийства» в УК по-прежнему существует, а? И, честно говоря, вот нет у меня уверенности, что ты читал роман Достоевского «Бесы» … а там, между прочим, тема самоубийства тоже раскрыта (не говоря уже про тему убийства)). Запретить надо, наверное? PS. Вот такие психопаты, как ты, и будут, видимо, править бал. Вкупе с теми, которые на улицах на прохожих бросаются — футболки срывать.

> Сейчас не бывает сайтов уже, привет Привет, недоумок, а что же тогда Яндекс твой индексирует? Яндекс же не умеет Фейсбук, да и ВКонтактик не совсем. Что ж там в сотнях терабайт индексов, в 10 миллиардах страниц, не сайты?

> Кстати, я ничего не путаю — статья «доведение до самоубийства» в УК по-прежнему существует, а? > И, честно говоря, вот нет у меня уверенности, что ты читал роман Достоевского «Бесы» … а там, между прочим, тема самоубийства тоже раскрыта Вот долбоеб. Тема ему раскрыта. Ты же сам пишешь про доведение до самоубийства. На форумах суицидников — побуждение к самоубийству.Пока будешь гадов искать, контент работает. Так в романе Бесы занимаются доведением читателя до самоубийства? Советуют ему, объясняют, что это круто? Что ж ты Анну Каренину не вспомнил, блять?

-Вот такие психопаты, как ты, и будут, видимо, править бал. да. Готовься. Будем тебе гнилой головной мозг выскребать стамеской за твою подлость. Заменять на хорошие отруби с иголками. Будешь как новенький, на Северах программировать.

Ну точняк — не читал. Чурбан стоеросовый. А «головной мозг выскребать стамеской» — это у тебя фантазии такие до укола или после?

ilyak, стоит разработать механизм предупреждений, после которых последует блокировка ресурса и вконтакте и фейсбук будут как миленькие удалять нехорошие группы. Как это, в прочем, уже происходит, например, недавняя история с «Невинность мусульман». А теперь попробуйте договориться с сайтом «кавказ центр» (или как там он называется), который физически находится за границей. Блокировать по суду долго, дорого и хлопотно. Пока будет идти суд, они новый домен и IP приобретут. Тут нужен инструмент, который мог бы действовать быстро, в то же время был прозрачным для общества. Есть же «общественная палата» например, или пусть крупные игроки Интернет рынка скооперируются и создадут некоммерческую организацию которая будет как-то влиять на этот список. Я в этом конечно не понимаю, но то что есть сейчас, когда любой ребёнок может безконтрольно посещать любые сайты, это очень плохо! С этим надо, как можно быстрее, что-то делать. P.S. Я сам работаю в Интернете, и Интернет для меня значит очень много, но в то же время, у меня подрастают два ребёнка подросткового возраста и как их защитить от названных выше угроз я не знаю, что уж говорить о родителях, далёких от мира IT.

Ну вот вы начнёте ломать интернет, то ютуб выключите на неделю, то вконтакт. И всё из боязни не уследить за своими детьми. На самом деле вот эти страхи по поводу детей навязчивые — это такой штришок эпохи. Помню, я приходил в шестом классе из школы (через весь город полчаса пешком), варил сам себе пельмени и садился смотреть порнографию, делая под неё уроки. А родители где были? А родители ДЕНЬГИ блин ЗАРАБАТЫВАЛИ на еду. Шёл 1995-ый год. А сейчас с жиру родители возят своё ненаглядное пятнадцатилетнее чмо из школы в километре от дома домой на машине, а чмы соревнуются среди себя, у кого из предков тачка круче. Тьфу. Воспитание инфантильности и трата времени непродуктивная. И боятся, что чмо прочтёт в интернетах про самоубийство и тут же прыганёт. Слишком, слишком много свободного времени у всех!

> А теперь попробуйте договориться с сайтом «кавказ центр» (или как там он называется), который физически находится за границей. Блокировать по суду долго, дорого и хлопотно. Пока будет идти суд, они новый домен и IP приобретут. Ага, а следующий логичный шаг это запретить выезд из страны, ведь за границей этот сайт открывается, а смотреть запрещено по нашим законам. Все логично.

А тебе эти долбоебы сейчас объяснят, что ты просто должен лучше своих детей воспитывать. Что хуй на экране или расчлененку увидеть не страшно, надо просто правильно относиться. Увидит семилетняя девочка на своем планшете пролезший в браузер хуй и скажет, ааа, это такая пися у мужчин, а зачем ее тете в попу засунули, не знаю, ну и ладно. И все, понял? Вот ты и научи их правильному отнлшению к убийствам, расчлененке, порнухе побуждению к суициду.

> Помню, я приходил в шестом классе из школы (через весь город полчаса пешком), варил сам себе пельмени и садился смотреть порнографию, делая под неё уроки. ну вот и вырос уродом.

И тут мы подходим к самому важному. Никто не собирается прикрывать сайты, где детям показывают порноматериалы. Никто не собирается закрывать новотеку. Никто не собирается закрывать телевидение. Да, пусть у них не прям пися в попу, а описывается это дело и показываются картинки провокационные, но не порнографические. Но при этом у них есть КАНАЛ же, поймите! Телевидение смотрят миллионы, Новотеку видят сотни тысяч детей. Сравните этот вред со вредом сайта про самоубийства с сотней хитов в сутки, и которых половины гэбэшники. От вашего ханжества блевать тянет. Хотите бороться с безнравственностью и мерзостью — контакты Ашманова и Рен ТВ известны. А с кем вы боретесь сейчас, никому неведомо.

А сейчас с жиру родители возят своё ненаглядное пятнадцатилетнее чмо из школы в километре от дома домой на машине, а чмы соревнуются среди себя, у кого из предков тачка круче. Тьфу. Воспитание инфантильности и трата времени непродуктивная. О, характерно описал :) У меня тоже есть знакомые у которых 13 летний сын никогда не ездил на метро, не знает, как это делается и поэтому родители не могут оставить его одного на два дня а-вдруг-что-случится.

Кстати, ни у кого нет впечатления, что Ашманову надоело лично троллить Роем и он поставил вместо себя стажеров на удаленке?

Хз, вроде все еще он, только косит под разных альтер эг.

>P. S. Ну и самый интересный момент — что нас перестали кормить метафорами навроде «защиты детей от информации» или «предотвращения экстремизма» и выкатили подобающее слово «цензура». Самый интересный момент — выкатили слово «цензура» люди из Левада-Центр, которых двумя строчками ранее ругали за хитро сформулированные вопросы. Типа «вот людьми-то манипулируют с помощью формулировок», но сами тут же на манипуляцию попадаетесь.

>Правильнее писать большинство из 1601 опрошенных людей согласны на цензуру. >Для того чтобы говорить за всех россиян или хотя бы за существенную часть — надо их опросить как на референдуме или перестать говорить за всех. Есть же хрестоматийный пример Однако в 1936 году произошла катастрофа, которая, де-факто, и создала современную индустрию опросов общественного мнения. Тогда Literary Digest разослал около 10 млн. открыток — астрономическая величина даже для современных опросов — и получил рекордные 2.3 млн. ответов. За неделю до дня голосования журнал опубликовал свой прогноз: следующего президента США зовут Альфред Ландон Alfred Landon, он получит 57% голосов избирателей и 370 голосов в Коллегии Выборщиков. Представления Literary Digest о грядущих событиях имели определенные основания. Дело в том, что кандидат-республиканец Ландон, в ту пору бывший губернатором штата Канзас, выиграл выборы в штате Мэн — тогда в этом штате выборы происходили в сентябре, а на всей остальной территории США (как и сегодня) в первый вторник ноября. Выборы в Мэне проходили под лозунгом: «Как голосует Мэн, так голосует и весь народ» — эта закономерность неоднократно подтверждалась на практике (в 1957 году выборы в Мэне стали проходить одновременно с остальными США). Таким образом, шансы Ландона на победу не стоило недооценивать. Однако Literary Digest катастрофически ошибся. Выборы выиграл демократ Франклин Рузвельт Franklin Roosevelt. Он получил почти 61% голосов избирателей и 523 голосов выборщиков — на долю Ландона достались лишь 8 голосов в Коллегии Выборщиков. Это был тотальный разгром: никогда ранее проигравший претендент на Белый Дом не получал так мало голосов выборщиков. Тогда же приобрел мировую известность Джордж Гэллап George Gallup. Гэллап долгое время изучал способы измерения общественного мнения в различных университетах. Впоследствии он стал первым в истории США директором по маркетинговым исследованиям в крупном рекламном агентстве Young & Rubicam. В 1935 году — за год до выборов — он создал свою фирму Американский Институт Общественного Мнения American Institute of Public Opinion. За неделю до публикации прогноза Literary Digest, Гэллап обнародовал свои результаты, полученные в результате опроса всего лишь 5 тыс. человек, правда, в отличие от Literary Digest, подобранных на основе жестких критериев демографической выборки. Гэллап не просто предсказал победу Рузвельта, он также точно угадал, какой прогноз опубликует Literary Digest.

Мне нравится как работает местная либеральная команда. Вот в [url=http://roem.ru/2012/05/28/addednews48664/]одном топике[/url] Ашманов пишет: » Я бы не возражал продолжать жить в стране, где можно было, ничего не боясь, послать десятилетнего ребёнка на дачу за 100 километров, за два часа на электричке » А ему в ответ: — При чем тут страна? Если родители долбоебы, то они и на 1000 километров не побояться послать одного. (c) Eli — Это ж надо додуматься – «послать десятилетнего ребёнка на дачу за 100 километров, за два часа на электричке»! Хотя, если ребёнок – ботан, который просидит все два часа вцепившись руками в сиденье вагона, а родители – непуганые московские лохи … может быть, может быть. (c) megapinion А стоит только заговорить о защите детей, как сразу появляется другой дуэт: — А сейчас с жиру родители возят своё ненаглядное пятнадцатилетнее чмо из школы в километре от дома домой на машине, а чмы соревнуются среди себя, у кого из предков тачка круче. Тьфу. Воспитание инфантильности и трата времени непродуктивная. (c) ilyak — О, характерно описал :) У меня тоже есть знакомые у которых 13 летний сын никогда не ездил на метро, не знает, как это делается и поэтому родители не могут оставить его одного на два дня а-вдруг-что-случится. (c) Crio И в результате не ясно против чего эти люди возражают: или детей надо на улицы выпускать и больше самостоятельности предоставлять, или нельзя им предоставлять много самостоятельности, и надо следить и ограждать!

А у них все так. им же не стыдно, совести нет, есть органчик, он производит шум. > Новотеку видят сотни тысяч детей. да их миллиарды! Значит, если они новотеку видят, это очень вредно. Хотя там не порнуха. Потому что их много. А если кто-то втянется в сообщество самоубийц и покончит с жизнью, это нестрашно, потому что их мало. А их мало, потому что ильяк придумал, что там сотня хитов. Он сам-то не знает, просто сказал так для убедительности. Ильяк, а кроме того, что ты в яндексе работаешь, ты наверно, еще и еврей, скажи? признаки характерные в твоих комментариях.

Альтер, то есть ты действительно хочешь, чтобы я и Crio отвечали за слова Eli с пинионом? А ты не охренел ли часом? По той причине, что ты лично (Или это был Ашманов? Или ты и есть Ашманов?) считаешь, что мы «либералы»? И чо, ну считаешь, ну? Я вообще-то умеренный социалист скорее. Мне остаётся только начать требовать, чтобы альтер эго себе не противоречил в двух соседних комментариях. Новотеку вслух я вам попозже почитаю. Не потому, что вы проникнетесь даже, а потому что очень уж занятное занятие.

http://lenta.ru/news/2012/10/11/vivala/ [QUOTE]Детей в соцсетях оградят от слухов о свержении режима Думский комитет по СМИ, созданный в конце сентября, готовит предложения о расширении списка данных, которые пользователи обязаны предоставлять при регистрации в социальных сетях. Об этом 11 октября сообщает газета «Известия» со ссылкой на члена комитета, депутата от ЛДПР Вадима Деньгина. Деньгин не исключил, что пользователей обяжут предоставлять при регистрации паспортные данные. Следить за достоверностью введенной информации, по его мнению, должны МВД и ФСБ. Депутат подчеркнул, что инициатива направлена на защиту детей «от тех мерзавцев», которые распространяют в Сети детскую порнографию и слухи о свержении режима. «Если человеку нечего скрывать, то он не будет возражать. В противном случае это наводит на подозрение», — добавил Деньгин.[/QUOTE] Что за бред, ДП снимают для детей и дети интересуются политикой? Кто-то уже окончательно перестал дружить с головой.

В целях защиты детей в домах россиян будут установлены камеры. Во всех комнатах, включая уборную. Если человеку нечего скрывать, то он не будет возражать. В противном случае это наводит на подозрение.

Если МВД и ФСБ сейчас способны «следить за достоверностью информации» вводимой пользователями в профили социальных сетей, то, казалось бы, у них не должно быть ни малейших проблем с поимкой всех сетевых злодеев. Ну или нас уже после принятия подобных законов (и ради их исполнения) заставят ходить в интернет по паспорту. А вообще, идиотизм этих думцев уже перестаёт быть забавным …

> заставят ходить в интернет по паспорту Так вроде бы уже. Кстати, запрет незапороленных WiFi уже неявно прописан в законе о защите детей от информации, который уже действует. Так что это дело времени. Похоже кончится тотальной цензурой, закрытием границ, запретом партий, кроме одной. Все ради детей конечно же.

>Похоже кончится тотальной цензурой, закрытием границ, запретом партий, кроме одной. Ведь всем известно: … «великим социалистическим идеям» ради своего хотя бы временного торжества надо постоянно, массово и, главное, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО убивать. Тут главное слово — «целенаправленно». То есть в основе «социализма» как общественного строя лежит террор. Капиталист легко обходится и кнутом, и пряником, капитализм с точки зрения человеческой природы естественен. Не сказать, что справедлив, не сказать, что идеален — отвечает естеству. А социализм — противоестественен. Люди его НЕ ХОТЯТ. Причем, если пустить на «самотек», то социализм просто и даже бескровно сходит на нет — что показали «бархатные революции» в Восточной Европе. Даже делать ничего особо не надо, достаточно самой обыкновенной демократии — социализм сам исчезает, «проходит», как грипп у крепкого человека. А вот чтобы «социалистический строй» удержать — приходится сажать и убивать. Убивать и сажать. Массово и, главное, по нарастающей. Масштабы ужасают любого непредвзятого человека. http://sapojnik.livejournal.com/1301224.html Почему вы замалчиваете расстрелы и посадки? Вам заплатили за это? Народ должен пробудиться!

>Так вроде бы уже. Кстати, запрет незапороленных WiFi уже неявно прописан в законе о защите детей от информации, который уже действует. Так что это дело времени. Да не переживайте, после закручивания гаек ИТ просто массово мигрирует на Запад, процесс потихоньку уже идет, многие заводят альтернативные домены не в рунете, а некоторые и основные, как ВК и торрентс ру. А тут останется Северная Корея, без сотовых и интернета.

а эта ваша мигрирующая на запад ИТ будет и зарабатывать на западных пользователях? чо та как та я сомневаюсь. думаю, она, эта мигрирующая ИТ, хочет по прежнему стричь бабла с нашего пользователя, но чтоб ей никто не мешал никакими законами. Ну типо как адалтщики, педофильские форумы, продавцы наркотиков через интернет, контрафакт, кардеры, музыка ворованная, казино, спам, да. Да, это информационные технологии, хуле. Ну кончилось ваше время, «ИТ».

>А тут останется Северная Корея, без сотовых и интернета. А в голове что у вас останется? Откуда вы взяли отсутствие сотовых телефонов в Северной Корее?

Адалтные сайты для России никто не делает и не делал, тут не принято платить за порно. На запад уедут ИТ проекты у кого большие инвестиции и для кого бизнес риски слишком вырастут с вашим тупым блокированием чего попало по ip адресам, а отнюдь не адалт. Адалт и не заметит, если рунет вообще вырубится, так что не переживай альтер, надрочишься еще.

> На запад уедут ИТ проекты у кого большие инвестиции ВКонтакт уедет? Яндекс? Озон? Ну не дурак ли ты.

С добрым утром, ВК уже давно отказался от домена в рунете.

>ВКонтакт уедет? Яндекс? Озон? Эхо Москвы! Еще можно было бы упомянуть ЖЖ, но он и так уже там :-( >С добрым утром, ВК уже давно отказался от домена в рунете. И всё? Теперь он в домике и санкции не страшны? Что вы за чушь пишете….

> ВКонтакт уедет? Яндекс? Озон? Угу, вот и сиди с проектами, которые можно будет пересчитать по пальцами, а все стартапшщики уедут и инвесторов тут не будет. Хватит всего лишь нескольких раз, чтобы по заблокировали случайно что-то крупное.

> И всё? Теперь он в домике и санкции не страшны? Ты проснешься только когда ВК сервера перенесет? Не волнуйся, готов спорить, что если контакт заблочат в рунете, то они откроют датацентр за границей. У Badoo датацентры не в России так что это вполне реально. А половина стартапов и так с самого начала в облаках сидит.

>Ты проснешься только когда ВК сервера перенесет? Проснусь? Нет, проснусь я сразу после прилёта марсиан.

Вот же идиоты здесь за либералов себя выдают. Видимо, уже уехали в облака. У тебя облачный моск, милый. Как раз сейчас коннект с облаком плохой. У ВКонтакта, Яндекса, Озона, Одноклассников, Мыла здесь пользователи и деньги. Куда они уедут? Законы страны они все равно будут исполнять. Вот акционер Мыла Груп Мильнер — да, сбежал в долину. Как у этих воров-олигархов принято говорить: «соскочил». Теперь те лежащие под сукном девять уголовных дел по Банку «Нефтяной» и по другим его художествам его беспокоят несколько меньше. А вот Мыло, если хочет делать здесь бизнес, будет слушаться государства.

Еще один умеющий считать по пальцам, но не умеющий читать.

> У ВКонтакта, Яндекса, Озона, Одноклассников, Мыла здесь пользователи и деньги. > Куда они уедут? Законы страны они все равно будут исполнять. То есть, если скажем ВК заблокируют в рунете, то ты ставишь зуб, что они не станут делать площадку за границей, а просто все закроют? Я уверен, что будет наоборот. Для меня очевидно, что они не только на Россию нацелены, иначе бы не делали переводы интерфейса и не меняли бы домен на .com Процентов 10 не-рунет трафика у них наберется, еще процентов 5 придет через VPN из России, еще процентов 5-10 доберут активной рекламой на западе, это лучше чем ничего.

Лучше чем ничего? А ничего-то откуда возьмется, дурилка. наверно ты думаешь, они долбоебы вроде тебя и бросят большой бизнес и десятки миллионов пользователей чисто из любви к «свободе». Потому что у тебя никакого бизнеса никогда не было, ты только советы готов давать тем, у кого он есть. А злые чиновники, чтоб облегчить им решение, нарочно «заблокируют ВКонтакте». Ага. А чего же они за контрафакт их не мучают, позволяют жить?

Глупые пугатели-либералы. А объясните феномен Китая. Вот там ужасный фаервол, там страшный черный список, там коммунизм, идеология. Там мучают Гугль. Отчего у них интернет и ИТ никуда не убежали, а наоборот, есть полный интернет свой, всего полно?

>наверно ты думаешь, они долбоебы вроде тебя и бросят большой бизнес и десятки миллионов пользователей чисто из любви к «свободе». Эту пургу даже комментировать нечего, похоже ты читать не умеешь, а научился только батхерт высирать. Речь шла не о том, что ВК сам закроется, а что их могут заблокировать, по твоему кстати любимому закону, который Ашманов тут так любовно лоббировал. Но ты со своей функциональной безграмотностью так и не догонишь о чем речь идет, так и будешь про каких-то либералов балаболить. Дед, может тебе уже лечиться пора, альцгеймер уже на подходе похоже, да?

Конституция России. Статья 29,5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается. Точка.

ну раз точка, то ты больше не будешь писать, я надеюсь.

Так что там про Китай? Там уже случилось все, чем вы нас тут только пугаете. Почему их Интернет не убежал и не умер?

> Речь шла не о том, что ВК сам закроется, а что их могут заблокировать А кто же их вдруг заблокирует и зачем? Кому это нужно?

Не хамите. Цензура запрещена законом и сам факт такого опроса сомнителен.

>Так что там про Китай? Ты еще про Японию вспомни умник. Азия всегда в своем соку варилась. Или ты можешь назвать хоть одну соцсеть сделанную азиатами и популярную не только в Азии? У нас без всякой миграция приличная часть трафика ВК, Мамбы, Мейл ру не рунетовская, не говоря уж про Баду где 96% не рунет.

А кто же их вдруг заблокирует и зачем? Кому это нужно? Кому нужно выполнять закон? Oo Ах, ну да, мы же про Россию.

Закон требует заблокировать ВКонтакте? Мне кажется, это у вас булимия словесная.

> Или ты можешь назвать хоть одну соцсеть сделанную азиатами и популярную не только в Азии? Это здесь при чем, долбоеб? Это слово, кстати, комплимент, я уподобляю тебя кумиру всех вас, Носегу. Это лестно, долбоеб. ты можешь назвать хоть один поисковик, сделанный в России и популярный не только в Рунете? Ты можешь назвать хоть одну социальную сеть, сделанную в России и популярную не только в Рунете? Только Баду не называй, пожалуйста, не позорься. Ее сделал лондонский эмигрант Агаджанянц в Испании.

Итак, в Китае УЖЕ ЕСТЬ интернет-цензура, великий фаервол, реестр сайтов и черный список слов. Так почему там Интернет не убежал, а расцвел? Ответ «ну, типа, это типа Азия» не считается.

Даже не «Азия», а — ну, типа, это типа Китай. Вот и будет кейс на тему: может ли Россия быть Китаем? И вопрос даже не столько в том, смогут ли россияне стать китайцами, а в том, сможет ли российская Власть (Система) стать китайской Властью (Системой). Китайская Власть (Система) пассионарна и полна энергии, а российская Власть (Система) — это симулякры. PS. Ты вот знаешь, например, патриотический альтер, что китайцы во всёх странах мира остаются китайцами, китайской диаспорой. А русские, уехавшие за границу — это «предатели» и «отщепенцы» («чемодан, аэропорт, америка», «ну когда же вы все, наконец, уедите, либералы проклятые», «катитесь — нам больше достанется»). _

Да, давай, давай, вали, внутренняя диаспора. Да ты ведь, наверно, еврей, Мегопиндос? Ну и какой же ты будешь русский за границей. Прикинься лучше китайцем.

Они, конечно, не сразу всё закроют, а будут брыкаться. Но, отвечая на другой вопрос — российское IT имеет на порядок меньший внутренний рынок и наличие международной конкуренции, вот в чём отличие от Китая. И в условиях конкуренции, когда тебя сильно чмырят, то ты сольёшься, потеряешь рынок и будешь продан задёшево. Такая вот история.

> Да, давай, давай, вали, внутренняя диаспора. портянка, от тебя кислятиной несёт.

>И в условиях конкуренции, когда тебя сильно чмырят, то ты сольёшься, потеряешь рынок и будешь продан задёшево. подождите, какая конкуренция? тут же весь топик рассказывают о том, что все проекты бегут с российского рынка. откуда конкуренция? >портянка, от тебя кислятиной несёт. может вы хоть разъясните смысл слова «портянка» ? или просто слово новое узнали, как и kikap, а смысл не важен?

по-моему и смысл, и значение слова «портянка» абсолютно очевидны, включая все аллюзии. вот этот альтер эго, который 11.10.2012 23:13:54 — вот он и есть портянка. _

>по-моему и смысл, и значение слова «портянка» абсолютно очевидны, включая все аллюзии. понял. т.е. люди внезапно узнали новое слово и давай его применять. а что оно значит — не суть важно….

«Население узнало, что оно согласно.» Население узнало, что есть интернет….

вообще-то проникновение Интернета у нас 70%, насколько я помню. Если выборка у Левады профессиональная, то все все знают. Вам факт не нравится, вы пытаетесь сделать вид, что его нет, что спрашивали не тех, обрабтывали не так…

А вот враги свободы пишут на РБК: http://www.rbcdaily.ru/2012/10/12/media/562949984911063 Новый закон о возрастных ограничениях не снизит кассовые сборы и посещаемость кинотеатров 00:05 Катерина Китаева Возрастные ограничения на показ фильмов, похоже, никак не отразились на бизнесе кинотеатров. В сентябре 2012 года посещаемость залов увеличилась на 2,8% по сравнению с аналогичным периодом прошлого 2011 года, посчитали исследователи Romir Movie Research. Выросли и кассовые сборы. Исследовательская компания Romir Movie Research посчитала, что в сентябре 2012 года кинотеатры посетили 11,5 млн зрителей, что на 2,8% больше, чем в тот же месяц 2011 года, кассовые сборы составили 2,58 млрд руб. по сравнению с 2,33 млрд руб. годом ранее. Исследователи объясняют рост бокс-офиса повышением средней стоимости билета на 15 руб., до 225 руб., а также увеличением посещаемости кинотеатров. 1 сентября 2012 года вступил в силу 436-й ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», которым ввели возрастные ограничения для всего транслируемого в стране медиаконтента. Однако бизнесу кинотеатров это не угрожает. «Если мы говорим о прокатчиках, то у них нет целей заработать на подростках, показывая им кино, не соответствующее возрасту молодежи. При этом надо оговориться, что возрастные ограничения — это рекомендации от государства, а не запрет на продажу билетов. Мы думаем, что прокатчики поменяют репертуар исходя из времени показа и категории зрителя, — заключает управляющий партнер Romir Movie Research Олег Иванов. — Понятно, что, к примеру, фильм «Духless», имеющий возрастное ограничение 18+, не будет идти в дневное время на семи экранах в одном кинотеатре». Как же так, соратники? Какая мерзость! Как из душа окатило! Экономика кина должна была рухнуть! А все режиссеры уехать на Запад!

>Экономика кина должна была рухнуть! А все режиссеры уехать на Запад! Подождите, вот как только крупный кинотеатр закроют, так сразу все кинотеатры переедут на запад. А некоторые кинотеатры уже отказались от российских доменов!

О чем вы вообще? Какой власти смысл, даже такой власти как у нас, блокировать СВОИХ? В Яндекс можно позвонить и спокойно попросить убрать неудобное. И Яндекс уберет и будет дальше радостно рубить бабло. Блокировать полностью, под корень имеет смысл чужих. А что в этом случае будет со своими? Если из России убрать гугол, то что будет? Яндекс сожрет его долю. И что, после этого он завизжит о попраных свободах и инвестиционномъ климате? Да он завизжит от счастья. И радостно отфильтрует те пару десятков сюжетов, которые его попросят. То же самое с дуровым. Как только с рынка выкинут таких мастаднотов — сюда побегут наперегонки. И деньги и люди. Более того, деньги, которые, сейчас получает с России гугол, фейсбук и прочие — они придут к нам, в наши компании, а значит ваши зарплаты и налоги нашему государству.

«При этом надо оговориться, что возрастные ограничения — это рекомендации от государства, а не запрет на продажу билетов.» — как технически реализовано, чтобы кинотеатры гарантированно не допускали подростков на фильмы 18+? Какая санкция за нарушение?? Почему «Духless» не изъят из проката — он же опасен подросткам, которые потенциально могут пробраться в кинозал!!! И ещё раз — вопрошаю в пустоту — как быть с романом Достоевского «Бесы»? Там же изложена философия суицида! Подросткам опасно такое читать!!

>И ещё раз — вопрошаю в пустоту — как быть с романом Достоевского «Бесы»? Там же изложена философия суицида! А зачем вы в пустоту вопрошаете? У нас же 21-й век на дворе и открытое общество, вы напишите запрос, а о результатах нам всем расскажете. Вам ведь интересно? Или вы просто уникальный контент генерируете в комментариях?

а чтобы убедиться, что наказание за убийство неминуемо, — я должен пойти и кого-нибудь пришить в тихом месте?

>а чтобы убедиться, что наказание за убийство неминуемо, — я должен пойти и кого-нибудь пришить в тихом месте? Не совсем понял связь всех этих слов. Но если речь шла о классификации какого-то деяния как убийства и том, какое наказание за это полагается по законам Российской Федерации, то надо пойти и спросить у юриста. Убивать для этого не требуется. А с чего вы взяли, что наказание за убийство неминуемо? 100% раскрываемости пока еще не реализовали.

>И ещё раз — вопрошаю в пустоту — как быть с романом Достоевского «Бесы»? Там же изложена философия суицида! А Мартина Идена еще опаснее, запретить Джека Лондона!

> Ответ «ну, типа, это типа Азия» не считается. Им некуда бежать, если умеют делать только для китайцев. Азиатские сайты очень сильно отличаются по стилю и оформлению от западных, разная культура. Наша интернет индустрия насквозь западная, что и подтверждается многими нашими проектами, которые успешны на Западе. В Китае ни одного такого.

> И ещё раз — вопрошаю в пустоту — как быть с романом Достоевского «Бесы»? Там же изложена философия суицида! Отвечаем: не блокировать. А сайты с сообществами суицидников — блокировать. Так понятнее?

>А сайты с сообществами суицидников — блокировать. про сообщества вы придумали, тут такого нет: 5. Основаниями для включения в реестр сведений, указанных в части 2 настоящей статьи, являются: 1) решения уполномоченных Правительством Российской Федерации федеральных органов исполнительной власти, принятые в соответствии с их компетенцией в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, в отношении распространяемых посредством сети «Интернет»: … в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства;

О, Мартен Иден подпадает под «информацию о способах совершения самоубийства»

>О, Мартен Иден подпадает под «информацию о способах совершения самоубийства» «сам решаю, сам пугаюсь»

> > как быть с романом Достоевского «Бесы»? Там же изложена философия суицида! > Отвечаем: не блокировать. > А сайты с сообществами суицидников — блокировать. > Так понятнее? — да, понятно, что Достоевского не «заблокируют». Но не потому, что он не опасен для юных душ, а потому, что классик.

А почему — это не вашего ума дело. Ваше дело на США онанировать.

Роем совсем в помойку превращается.

Роем давно не торт. Я это еще с 2005 года говорю!

дык, подонки — они и в Африке подонки.

PS. Конечно, вопрос к модерации остаётся: в самом ли деле они считают маниакальное толдычение слова «онанировать» приемлемым. Но после того, как владелец ресурса Ашманов буквально из пальца высосал и несколькол раз сладострастно повторил слово «пи.да» — ничему удивляться не приходится.

а, старая песня, что Pussy Riot это не бунт пизды. Онанируй на них сколько хошь, Мегапиндос, от этого смысл самоназвания этих мокрощелок не изменится

—S. Конечно, вопрос к модерации остаётся: О, господин либераст очень желают цензуры!

Ну, давай, красавец, ещё пониже спусти штаны, ещё не все увидели твоё геройски-бесстаршное анонимное хозяйство.

дык, подонки — они и в Франции подонки.

дык, подонки — они и в Германии подонки.

Почти треть россиян считает, что без интернета их жизнь не изменится. http://lenta.ru/news/2012/10/17/intweek/

Значит, две трети россиян считают, что изменится!

>Значит, две трети россиян считают, что изменится! серия «альтернативная логика»

Если трети срать на интернет, потому что только котиков там смотрит или вообще не пользуется, то неудивительно, что они не против цензуры в интернете.

>Если трети срать на интернет, потому что только котиков там смотрит или вообще не пользуется, то неудивительно, что они не против цензуры в интернете. так-так, а оставшейся части? 63% было за. кроме того, против наркотиков и изнасилований, например, выступают не те, кто ими пользуется, а какие-то совершенно левые люди.

> так-так, а оставшейся части? 63% было за. Так любой скажет, что он против «опасного» сайта. Нужна конкретика, проведите опрос сколько людей готовы к закрытию Википедии например (причем из тех кто пользуется ею, а не из той трети кому Интернет до лампочки). Там же можно найти информацию и про способы самоубийства и про наркотики.

>Нужна конкретика, проведите опрос сколько людей готовы к закрытию Википедии например (причем из тех кто пользуется ею, а не из той трети кому Интернет до лампочки) Если вам нужна конкретика, то проведите. Мы же обсуждаем результаты конкретного опроса, нет? касательно википедии и интернета, ну вы попробуйте все-таки на остальные закона посмотреть: за запрет смертной казни выступают не только те, кто ей пользуется. против разрешение продажи короткоствольного оружия выступают не только те, кто им пользуются. общество это такая штука, когда большинство регулирует жизнь в обществе.

>Нужна конкретика, проведите опрос сколько людей готовы к закрытию Википедии например (причем из тех кто пользуется ею, а не из той трети кому Интернет до лампочки). Обычная либеральная истерика. Закрывать сайты будут определенные люди. Как минимум в общих чертах понимающие, что имели ввиду те, кто закон придумывал. Если не по прямой указке. Не держите государевых дядь за идиотов. Они воры, но они не идиоты. А закон придуман а) для защиты населения от информационного влияния врагов (и это главный мотив, потому что чувство самосохранения проклевывается у нашей элиты даже в нынешнем чаде кутежа). И б) действительно для защиты детей. Потому что это важные, фундаментальные вопросы функционирования государства. Капризные и обиженные офисные мальчики, скулящие в этих ваших инторнетах о том, что их лишают картиночек с «вконтактика» тут совершенно не противовес. Ну никак и ни с какой точки зрения.

> А закон придуман а) Как хорошо что анонимы знают для чего придуман закон и расскажут всем про это. Но мы лучше почитаем, что написано в законе, а не балабольство анонимов.

> Мы же обсуждаем результаты конкретного опроса, нет? Про этот конкретный опрос все ясно — туфта. Он обсуждает эмоции людей, а не возможность блокирования доступа к информации. Спрашивать надо ли блокировать «опасные» сайты и материалы, это то же самое что спросить хочет ли человек жить долго и счастливо. Спросите человека хочет ли он, чтобы кто-то за него решал, что для него опасно и результат сразу станет другим.

> за запрет смертной казни выступают не только те, кто ей пользуется. против разрешение продажи короткоствольного оружия выступают не только те, кто им пользуются. общество это такая штука, когда большинство регулирует жизнь в обществе И что про запрет оружия? Это из той же категории, как и про интернет. Люди с ним не сталкивались (с оружием, с интернетом), но знают кучу страшилок из СМИ, что все начнут убивать другу-друга и что в интернете везде ДП и пираты. Вот вам и результат, что они против. Они против образа, который у них создан СМИ. А смертная казнь тут вообще непонятно к чему аналогия, люди «не пользуются» смертной казнью, или вы про социальную группу палачей?

> Но мы лучше почитаем, что написано в законе, а не балабольство анонимов. Ну как, прочитали? Может выскажите свое глубокое, аналитическое понимание ситуации, отличное от криков «долой» ? Подскажите мне, зачем принят закон? Как те кто его принимал планируют его исполнять? Какую нибудь непротиворечивую, стройную версию дайте, скажите что нибудь дельное. Сколько можно уже всхлипывать про проценты.

> Сколько можно уже всхлипывать про проценты. Да пока что истерика тут наблюдается только у вас. Когда люди начинают читать, что же в законе написано на самом деле, появляетесь вы на коне и начинаете всем втолковывать как на самом деле надо его понимать, а не как там написано. И что есть какие-то «правильные» люди, которые будут закон «правильно» применять, опять же, не так как в законе написано. Ну ну. Чем-то напоминает ту истеричную поспешность, с которой приняли закон, без обсуждения с экспертами и не смотря на возражения совета при президенте.

>Да пока что истерика тут наблюдается только у вас. То что я плохой это понятно. Но вы скажите что-то сами :) Дайте прогноз, виденье. И мы с вами конструктивно поспорим, чье виденье лучше и объективней. Вы же пока кричите «долой», не предлагая ничего взамен. Отличительная черта наших либералов, например. >И что есть какие-то «правильные» люди, которые будут закон «правильно» применять, опять же, не так как в законе написано. Ну ну. Никто не говорит о «правильности». Я говорю о том, что за любым закном стоит какая то мысль, какая то группа интересов, которая пытается в юридическом поле открыть себе возможности свои интересы реализовывать. Ни один закон не пишется «чтобы был».

Результаты опроса: В Интернете необходима цензура. Да (согласен с этим утверждением) 187 (44.31%) Не уверен, но скорее да (согласен) 25 (5.92%) Не уверен, но скорее нет (не согласен) 20 (4.74%) Нет (не согласен с этим утверждением) 155 (36.73%) Не уверен 14 (3.32%) Не знаю ответа 13 (3.08%) Не хочу отвечать 1 (0.24%) Предпосылки утверждения неверны 6 (1.42%) Это не утверждение 0 (0.00%) Это утверждение нелегально/непристойно 1 (0.24%) Не понимаю, о чем идет речь 0 (0.00%) Проголосовало: 422 http://blogs.mail.ru/inbox/megapinion/jpolls?results=1&PollID=3CFD87D137BD706

>И что про запрет оружия? Это из той же категории, как и про интернет. именно. >Люди с ним не сталкивались (с оружием, с интернетом), но знают кучу страшилок из СМИ, что все начнут убивать другу-друга и что в интернете везде ДП и пираты. >Вот вам и результат, что они против. Они против образа, который у них создан СМИ. ну >А смертная казнь тут вообще непонятно к чему аналогия, люди «не пользуются» смертной казнью, или вы про социальную группу палачей? прямая аналогия — сами не сталкивались, но мнение имеют. и если взять уголовный кодекс, то по подавляющей части статей будет именно так — люди не сталкиваются в реальной жизни с тем, что они поддерживают или не поддерживают. по различным регулирующим законам и прочему. т.е. вы как бы предлагаете забить на мнение людей и ориентироваться на группу экспертов? ну, вот они законопроект разработали, а вы недовольны — эксперты неудачные? или в каждом конкретном случае надо отбирать группу людей, которая в жизни сталкивалась, а на мнение остальных забивать? ну вот в случае с интернетом это пользователи интернета, в случае с короткостволом это пользователи короткоствола, а в случае со смертной казнью — палачи и приговоренные.

Социологи: Россияне хотели бы более жесткой вертикали власти http://top.rbc.ru/politics/22/10/2012/675401.shtml

> т.е. вы как бы предлагаете забить на мнение людей и ориентироваться на группу экспертов? ну, вот они законопроект разработали, а вы недовольны — эксперты неудачные? Что за бред вы несете, экспертов отрасли и не спрашивали, почитай какую чушь несла Мизулинна, что якобы блокировка по ай пи как раз делается, чтобы блокировать только «плохие» страницы а не сайт целиком. С этой чушью закон и приняли. Большинство экспертов выступало против закона, включая комиссию при президенте, но их никто не слушал.

Ладно, перейдём уже к главному. вы как относитесь к демократии вообще, и к идее прямой демократии в частности?

Ну и вот, собственно, http://lenta.ru/news/2012/10/22/close/ Прокуратура сразу же потребовала закрыть Википедию. Прогнозы сбываются с пугающей скоростью, а именно в течение двух недель — от утверждения путинской колонны, что «такого никогда не будет, чего вы нас пугаете либеральной пропагандой», до «ну конечно же, Википедию закрыть надо, ишь».

>Прогнозы сбываются с пугающей скоростью Как и прежнему оппоненту, я предлагаю вам для начала сформулировать какую-то целостную позицию. Кто по вашему был инициатором закона? Какие цели он преследовал? Как он предполагает их реализовывать? Как по вашему будет развиваться ситуация? Надо же как-то пытаться разбираться в ситуации, а не вечно бросать друг в друга какашки «-закон-гавно! -нет, закон збс!»

Кто был инициатором и какие цели преследовал — мне не очень интересно обсуждать содержимое этого чёрного ящика. Как он предполагает их реализовывать — тоже. Любые рассуждения на эту тему (с обоих сторон) кажутся мне флеймогонными и недоказуемыми. Вместо этого мне кажется важным обрисовать, к чему этот закон будет приводить. Он будет приводить к тому, что прокуратуры будут на все ресурсы строчить дела, на любые. В том числе — вконтакт, гугль с ютубом и википедию. И провайдеры, которые по этому закону обязаны слушаться прокуратур, будут вынуждены закрывать эти ресурсы на день-два, а потом по звонку из министерства открывать обратно. Это всё очень печально и совсем недостойно развитой страны вне чёрной Африки. При этом пользоваться законом для блокировки действительно сомнительных ресурсов невозможно: потому что каждая прокуратура закроет по два-три сайта в двух-трёх провайдерах, а их, сайтов, сотни; у прокурорских нет ни ресурсов, ни образования, чтобы вести осмысленную деятельность в этом направлении; а значит, для сомнительных ресурсов не изменится ничего вообще. Ситуация с законом будет развиваться так: либо они дальше будут по мелочи, но не смертельно ломать наш интернет, и с этого получать зарплату и продвижения по службе, либо они в конце концов скоординируются на глобальную блокировку и закроют что-нибудь инфраструктурно важное. Ту же википедию. И тогда станет окончательно не до смеха. Можно возразить, что а вдруг прокуроры перестанут писать кляузы на википедию и вконтакт и научатся работать по злоумышленникам? На это я отвечу, что идея блокировать сайты по одному домену в принципе нерабочая и ничего плохого для злых людей из неё сделать нельзя, а можно только испортить жизнь людям нормальным. У настоящих (профессиональных) злых людей доменов сотни и тысячи. А злые пионеры просто имеют численность, недоступную для прокурорского присмотра. Такое никогда и нигде работать не будет.

> я предлагаю вам для начала сформулировать какую-то целостную позицию Когда вам писали что закроют Википедию вы на это писали Обычная либеральная истерика. Закрывать сайты будут определенные люди. Как минимум в общих чертах понимающие, что имели ввиду те, кто закон придумывал. Если не по прямой указке. Не держите государевых дядь за идиотов. Они воры, но они не идиоты. Теперь эти самые «понимающие» люди говорят, что ее надо закрыть. Вы в ответ что? Просите сформулировать позицию? Что сказать-то хотели? Позиция была сформулирована предельно ясно — люди в опросе не знали о чем опрос, если бы их спросили хотят ли они, чтобы закрыли Википедию, они бы не ответили «да, закрывайте».

Т.е. от главного вопроса вы просто отмахнулись. «Кто и зачем это придумал и какие цели он преследует?» И пытаясь игнорировать мотив, начинаете строить глубокие рассуждения о дураках-прокурорах. Не пытаясь понять причин, мы превращаем дискуссию в истерику, спор непонятно о чем. То, что ни один закон в ГД не пройдет, если не за него не проголосует ЕР — сомнений не вызывает? То, что ЕР проголосует как скажут — сомнений не вызывает? Теперь вопрос в том кто и почему сказал. Мне видятся такие варианты: 1) Кровавый обезумевший Путин решил задушить Интернет, потому что там про него пишут гадости. Как функционирует Интернет Путин не понимает и принимая законопроект, надеется силами разложившихся и не готовых к такой работе силовых ведомств задавить негатив в свой адрес. 2) Некий собирательный «Путин» в виде его самого и его «элитной» группировки кое-что понимают. Видят каким образом сносились режимы в северной африке. Понимают, что каналы информационного воздействия кого угодно на головы наших сограждан смертельно угражают прежде всего им самим. Угрожают вплоть до возможности физической расправы.И пытаются что-то делать. Но поскольку во-первых сами ослаблены тяжелейшей внутриэлитной грызней, во-вторых не обладают ни эффективным аппаратом пропаганды чтобы представить закон обществу как нужно, ни эффективным аппаратом для притворения его в жизнь — закон получается уродливым «пуком» в лужу. Как вы понимаете, моя позиция изложена в пункте 2. Если это так, то будут ли злоупотребления на местах с выкручиванием рук мелким провайдерам? Да. Система разложена и гниет и в чувство ее одним «закнотворчеством» не привести. Будут ли резонансные закрытия википедий на федеральном уровне по прихоти мухосранских прокуроров? Очевидно нет. Общее мнение такое, что закон — это уродливая, слабая, похожая на конвульсию попытка защитить страну от вредоностного воздействия. Воздействия, стремящегося уничтожить режим, а через него страну. Режим мне отвратителен, страну я люблю. Поэтому готов как минимум, не отвергать с порога, даже такие, слабые, уродливые попытки что-то сделать. Мой прогноз такой: пошумят, закроют пару местечковых форумов и разойдутся. Для использования закона по-назначению в обществе нет нужных здравых сил. Для использования во зло — он слишком сложен и находится в слишком слабодоступной сфере. Ресурсы и раньше можно было на раз-два закрывать за «экстремизм», но не особо оно было востребовано для прокурорского рэкета.

>Позиция была сформулирована предельно ясно — люди в опросе не знали о чем опрос, если бы их спросили хотят ли они, чтобы закрыли Википедию, они бы не ответили «да, закрывайте». https://dl.dropbox.com/u/30326398/BAXnV4HJrEg.jpeg

Мог бы и не толстить так уж сильно и так всем понятно, что ты тролль.

Тебе кажется, что всем безумно должны быть интересны причины происходящего. То есть, если мне завтра отключат воду дома, и холодную, и горячую, то я сразу же должен заинтересоваться: для чего ЖЭК её отключил и какие цели он преследует. Так вот, мне это вообще неинтересно, а единственное, что будет меня занимать — когда же её включат обратно. Так и с законом. Если приняли плохой закон, то меня не интересуют мотивации принимавших. Принимавшие через три-пять-десять лет сойдут со сцены (некоторые помрут от старости), а закон может их всех пережить и определять собой кривое и косое развитие публичных сетей в России во веки вечные. Законы — штука долговечная, и многие из них нам достались напрямую от римлян. Мы прочитали твоё трогательное признание в готовности к лизанию сапога, но нам хочется, чтобы ты также признался, что пообещал нам одно (что википедию не будут закрывать, так как воры, но не идиоты), а происходит другое (википедию закрывают, потому что они как воры, так и идиоты) Нам хочется признать невыполнение тобою (предвыборных, лол) обещаний, потому что они стали системой. Все дурные прогнозы сбываются, хорошие — нет.

>Видят каким образом сносились режимы в северной африке. Типичная истерика едробота – во всем рука Америки, под каждой кроватью гадина. Расскажи нам каким образом Фейсбук «снес голову» Кадаффи?

>Тебе кажется, что всем безумно должны быть интересны причины происходящего. То есть, если мне завтра отключат воду дома, и холодную, и горячую, то я сразу же должен заинтересоваться: для чего ЖЭК её отключил и какие цели он преследует. Так вот, мне это вообще неинтересно, а единственное, что будет меня занимать — когда же её включат обратно. Пока вы не будете разбираться и понимать — вас вечно будут шпынять, вытирать об вас ноги, а при необходимости — списывать. Потому что мысля категориями «вчера насыпали корма, а сегодня — нет», вы превращаетесь в барана. Вытирать ноги об вас будут все кому не лень. Удальцовы, Путины — не важно. Чтобы понимать и влиять на судьбу стада, нужно мыслить категориями пастуха, а не барана. >Мы прочитали твоё трогательное признание в готовности к лизанию сапога, но нам хочется, чтобы ты также признался, что пообещал нам одно (что википедию не будут закрывать, так как воры, но не идиоты), а происходит другое (википедию закрывают, потому что они как воры, так и идиоты) >Нам хочется признать невыполнение тобою (предвыборных, лол) обещаний, потому что они стали системой. Все дурные прогнозы сбываются, хорошие — нет. Мне кажется, или вы уже превозносите меня в элитные круги? :) Единственная попытка что-то понять всерьез так влияет на роемовскую аудиторию? :) >Расскажи нам каким образом Фейсбук «снес голову» Кадаффи? Возбудил таких как вы до синего звона, очевидно же.

Понимают, что каналы информационного воздействия кого угодно на головы наших сограждан смертельно угражают прежде всего им самим. Еще один коспиролог мля. Каналы да, хотя закрыть, но не каналы воздействия кого угодно на головы сограждан, а хотят закрыть каналы общения протестных движений. Но конечно в твоем черно-белом мире все люди согласные бараны, как ты сам, и протеста самого по себе не бывает, он бывает только инспирированным извне.

>Каналы да, хотя закрыть, но не каналы воздействия кого угодно на головы сограждан, а хотят закрыть каналы общения протестных движений. Это не одно и тоже? >Но конечно в твоем черно-белом мире все люди согласные бараны, как ты сам, и протеста самого по себе не бывает, он бывает только инспирированным извне. Неужели нужно разжевывать каждую букву? Протестные настрояния есть и они справедливы — страну ведут к жопе. Но протест можно повернуть в державное, патриотическое русло. А можно в «Долой Путина, а за ним — долой Сраную Рашку».

> Возбудил таких как вы до синего звона, очевидно же. Ты реально слепой, если смотришь на то где люди общаются, а не на то, о чем они общаются. До массовых волнений был арест правозащитника, и расстрел 1200 человек в тюрьме «Абу Салим», против чего и протестовали люди. А потом был расстрел людей на демонстрациях. Но нет, давай надень толстые очки, близоруко сощурься – ага, они общались в Фейсбуке, вот в чем все дело-то.

> Но протест можно повернуть в державное, патриотическое русло. А ты зря думаешь, что у едроботов есть патент на патриотизм. Не патриоты не протестуют, а тихо уезжают. Власти никто не мешал возглавить протестное движение и начать реформы, но нет, она пошла на конфликт и стала списывать протест на влияние извне и закручивать гайки. И этот закон одна из гаек, которую закручивают и которая потом лопнет.

>До массовых волнений был арест правозащитника, и расстрел 1200 человек в тюрьме «Абу Салим» В 1996 году? А вспомнили про это только сейчас. Вот ведь случайное совпадение. 15 лет всем было похуй, а тут Праведно Возмутились, что Права Человека Нарушены. В Абу-Салим был бунт. Заключенных, осужденных судом. Что предлагаете с ними делать? > А потом был расстрел людей на демонстрациях. Поподробнее. Что, когда, где? Давайте разберемся. А так же разберемся инстранными спецназами, мощнейшей информационной атакой и со всем остальным. >А ты зря думаешь, что у едроботов есть патент на патриотизм. Не патриоты не протестуют, а тихо уезжают. Причем тут едроботы вообще? Вы за схему «удальцов vs жулики_и_воры» выйти можете? Можете понять что ситуация много сложнее устроена?

Робот, иди ты в жопу, в общем. Моя целостная позиция в общении с тобой свелась к этому.

Спасибо, комментарий прекрасен :-)

о, ilyak тут уже задвигает. можно 2 вопроса? 1. причем тут новый закон и википедия? закон действовать еще не начал. 2. прокуратура потребовала закрыть не доступ к википедии вообще, и даже не доступ к отдельной странице, а доступ к отдельной странице _для учащихся лицея_ вы в курсе что у нас в школах интернет фильтруют местами? задолго до всяких новых законов.

и я еще раз свой повторю, если вы не против, а то потеряется в этом потоке комментариев. вопрос для человека, который жаловался что за цензуру в интернете голосуют люди, которым и интернет-то не нужен. вы как относитесь к демократии вообще, и к идее прямой демократии в частности?

Отвечу на свою часть вопроса. Закон действовать ещё не начал. Однако вконтакт, ютуб и википедию уже блокировали. Почему-то ещё не вошедшая в действие инициатива побудила многочисленные областные прокуратуры бодро начать применять уже имеющиеся инструменты (рядом с которыми закон, как отмечали многие комментаторы, во многом тавтологически избыточен). Почему так вышло — я не знаю. Вот так у нас устроена судебная система, что реагирует на слабые сигналы и следствия опережают причину. Важно не это, важно другое. Что вконтакт, ютуб и википедию нам блокируют (мозаично, согласен) уже сейчас, без нового закона. И это как бы говорит во-первых о статусе свободы интернета в России и во-вторых о желательности и последствиях дальнейшего «регулирования». Технически почти невозможно заблокировать одну статью википедии и оставить доступ к другим. На содержимое одной статьи ведёт неисчислимое множество разных адресов страниц. Что касается «для учащихся лицея» — да, давай посмотрим правде в глаза, википедию закрывают для учащихся лицея. Если тебе это кажется смягчающим обстоятельством, то я только руками могу развести.

>прокуратура потребовала закрыть не доступ к википедии вообще, и даже не доступ к отдельной странице, а доступ к отдельной странице _для учащихся лицея_ Тут как бы не важно, сколько страниц заблочили сейчас (понятно что вырубят не страницу а сайт) и для кого именно. Важно что прокуратура какого-то Урипинска рано или поздно внесет какую-то статью из Википедии в реестр, за экстримизм или за описание способа самоубийства или еще за что-то. И Википедия сразу вырубится по всей России, спасибо новому закону.

>Почему-то ещё не вошедшая в действие инициатива побудила многочисленные областные прокуратуры бодро начать применять уже имеющиеся инструменты Неплохо было бы еще понять что на самом деле происходит: действительно прокуратура активизировалась или просто стали больше новостей по реальным ситуациям раскручивать. ну т.е. как переодически случаются «всплески» детских самоубийств, милицейских преступлений и прочего. >Что вконтакт, ютуб и википедию нам блокируют (мозаично, согласен) уже сейчас, без нового закона. >И это как бы говорит во-первых о статусе свободы интернета в России и во-вторых о желательности и последствиях дальнейшего «регулирования». Это говорит нам о том, что такая возможность существует достаточно давно(с момента принятия закона о борьбе с экстремизмом? еще раньше?), но рунет до сих пор жив, ютуб, вконтакт и википедия прекрасно работают. >Что касается «для учащихся лицея» — да, давай посмотрим правде в глаза, википедию закрывают для учащихся лицея. >Если тебе это кажется смягчающим обстоятельством, то я только руками могу развести. Ну, это действительно кажется мне смягчающим обстоятельством. А так же то, что детям не показывают порнуху, не продают сигареты, алкоголь и не дают права. И еще разные мелочи. А вам не кажется ужасным тот факт, что детей вообще воспитывают и многие решения за них принимают взрослые?

>Важно что прокуратура какого-то Урипинска рано или поздно внесет какую-то статью из Википедии в реестр, за экстримизм или за описание способа самоубийства или еще за что-то. Вот тогда и обсудим это здесь, а? Возможно еще Навальный президентом станет к этому моменту, или сборная России чемпионом мира по футболу.

Да, активизировалась. Ты не следишь, а я слежу. Если раньше прокуратуры заносили в свой скорбный список в основном самиздат lib.ru и сайты ультраправых, то сейчас внезапно волной начали тренироваться на интернетообразующих сайтах. Меня это уже заботит. У нас в законодательстве существенная часть законов не применяется. И переход закона в раздел применяемых — даже более интересная новость, чем принятие нового. Её и обсуждаем. Вы уже десять раз говорили «вот случится XXX, давайте тогда обсудим это здесь». Через неделю, когда XXX случалось, вы говорили «XXX фигня, даже обсуждать не хочется, вот случится YYY, давайте тогда обсудим это здесь.» Всё. Давайте обсудим сейчас. Случилось — прокуратура требует закрыть Википедию. Обсуждаем or GTFO.

>А вам не кажется ужасным тот факт, что детей вообще воспитывают и многие решения за них принимают взрослые? Сколько же лицемерных уродов. Лицею блочат доступ к основной энциклопедии в Интернете, а для него это в одном ряду с сигаретами, еще и праведником себя чувствует, типа сказал что-то правильное.

> Обсуждаем or GTFO. Давайте вы будете такими мемами с женой разговаривать? >Давайте обсудим сейчас. Случилось — прокуратура требует закрыть Википедию. Мы ЭТО и обсуждаем. А вот то, что завтра по новому закону отключат весь интернет мы не обсуждаем. > И переход закона в раздел применяемых — даже более интересная новость, чем принятие нового. Её и обсуждаем. В том-то и дело, что нет. Вы как-то ловко отвечает на мои ответы другому человеку, который как раз пытается притянуть за уши новый закон. >Если раньше прокуратуры заносили в свой скорбный список в основном самиздат lib.ru и сайты ультраправых, то сейчас внезапно волной начали тренироваться на интернетообразующих сайтах. А этот список доступен где-то в открытом виде? В смысле где собраны все запросы прокуратуры? Или может у вас готовый есть? Список экстремистских материалов это совсем не то, и если сравнивать только его с сегодняшними новостями, то выводы будут неверные. Это разные вещи. Это я на всякий случай.

>Сколько же лицемерных уродов. Ух! >Лицею блочат доступ к основной энциклопедии в Интернете, а для него это в одном ряду с сигаретами, еще и праведником себя чувствует, типа сказал что-то правильное. Ага, детям блочат доступ в интернет. А так же детям блочат доступ к телевизору, газетам, журналам и фильмам для взрослых. Чертовы лицемеры. В одном ряду для меня то, что за детей решения в ряде случаев принимают взрослые. А так же то, что для детей существует множество ограничений, которые на распространяются на взрослых. И не имеют отношения к свободе слова и тоталитарному режиму. А чувствую я себя идиотом, когда приходится объяснять вроде бы очевидные вещи человеку, который который рассуждает о свободе слова и государственной политике.

и кроме всего прочего, если мы обсуждаем данный конкретный случай, и в данном конкретном случае прокуратура хочет заблокировать одну страницу для конкретного лицея(не знаю чем именно этот лицей им не понравилось), то >Технически почти невозможно заблокировать одну статью википедии и оставить доступ к другим. в таких масштабах это выполняется элементарно и реализовано в большинстве крупных контор, где ограничивают доступ в интернет для сотрудников. Именно блокирование одного урла(или по маске) проблемы не составляет, что на проксе в самом лицее, что у провайдера.

> в твоем черно-белом мире все люди согласные бараны Да, в нашем мире есть еще несогласные бараны. Немного, но есть — тысяч сто на страну. И Навальный кричит им в мегафон, «что встали, бараны долбанные! прорывайте ОМОН!!!»

Вопрос не в ограничении доступа к информации (куда ты пытаешься свернуть дискуссию, а мы не дадим), а в том, к чему именно планируют ограничить доступ. К википедии. Ограничить доступ к википедии — это «чёртовы лицемеры» без каких-либо дополнительных условий. В крупных конторах ограничивают доступ подоменно. А когда пытаются ограничивать более тонко, непременно блокируют графство Суссекс. Интернет так не работает. Мне неизвестно, чтобы где-то был в открытом виде список ресурсов, которые когда-либо блокировались; но если интересно, призовите в комменты pvp, он вам его перескажет.

>Вопрос не в ограничении доступа к информации (куда ты пытаешься свернуть дискуссию, а мы не дадим), а в том, к чему именно планируют ограничить доступ. К википедии Вопрос не в том, к чему планируется ограничить доступ, а кому планируется ограничить доступ. А также в том, ограничивался ли раньше доступ для данной групп лиц, и прочее. Вы пытаетесь представить ситуацию так, как будто произошло внезапно ужесточение ограничений для всех и по всей стране. Мы не дадим это сделать. Доступ ограничивается для учащихся лицея. Для школ довольно давно реализована и работает фильтрация интернет-трафика. >В крупных конторах ограничивают доступ подоменно. А когда пытаются ограничивать более тонко, непременно блокируют графство Суссекс Да вы что, правда? Ну вот МТС достаточно крупная контора? >Мне неизвестно, чтобы где-то был в открытом виде список ресурсов, которые когда-либо блокировались Ок. но при этом >Да, активизировалась. Ты не следишь, а я слежу. Но у вас такой список есть для личного пользования и на основе него вы делаете выводы? Не на основе 5 громких новостей последнего времени и представления о том, что «раньше так не делали», а именно есть какие-то факты и статистика?

Нет, я не пытаюсь представить ситуацию так, будто «для всех» и «по всей стране». Я даже явно пишу: блокируют (мозаично, согласен) будут по мелочи, но не смертельно ломать наш интернет Почему ты всё время врёшь? Расскажи про МТС, мне неизвестно, что и как они блокируют. Я делаю выводы на основании наблюдения за происходящим в течение последних лет пяти. Я даже написал, что я наблюдал раньше и что — сейчас. Если ты не веришь мне, то я тебе тем более, потому что ты всё время врёшь.

> Вы пытаетесь представить ситуацию так, как будто произошло внезапно ужесточение ограничений для всех и по всей стране. Ку ку, закон новый читали? Теперь блокировать будут через единый реестр — это значит для всех и по всей стране.

>Почему ты всё время врёшь? Что касается «для учащихся лицея» — да, давай посмотрим правде в глаза, википедию закрывают для учащихся лицея. Если тебе это кажется смягчающим обстоятельством, то я только руками могу развести. Это кто писал? Типа нет никакой разницы что для учащихся лицея, что для всех? >Расскажи про МТС, мне неизвестно, что и как они блокируют. А зачем тогда писать, что во всех крупных конторах блокируют доступ подоменно и никак иначе? В МТС блокировался доступ и по доменам, и по урлам, и по расширениям файлов, и по отдельным маскам. И казусы типа сусекса(это намёк на sex?) случались. >Я делаю выводы на основании наблюдения за происходящим в течение последних лет пяти. Вот я и пытаюсь узнать наблюдений чего? Сравнивать список экстремистких материалов и сегодняшние новости про запросы прокуратуры некорректно — это разные вещи. Следовательно, у вас либо какие-то свои записи, либо идеальная память, либо где-то существует список, с которым вы сраниваете сегодняшние новости и делаете вывод о возросшей интенсивности запросов. При этом хотелось бы отметить следующее, что даже если мониторить все новости за 5 лет, а потом у журналистов пойдёт запрос на публикацию новостей вот по этой теме, кол-во новостей возврастёт, то создастя обманчивое впечатление об увеличившейся активности прокуратуры, хотя на практике ничего не меняется — меняются только горячая тема новостей. >Если ты не веришь мне, то я тебе тем более, потому что ты всё время врёшь. Но неверие мне ведь не помешает ответить на вопрос об объекте наблюдений?

>Ку ку, закон новый читали? >Теперь блокировать будут через единый реестр — это значит для всех и по всей стране. Будут, будут. Всех посадят и расстреляют. Но сейчас мы обсуждаем не гипотетически ужасы будущего, а конкретную ситуацию, произошедшую сегодня. И в рамках законодательства, которое действует много лет. Ку ку.

«А зачем тогда писать, что во всех крупных конторах блокируют доступ подоменно и никак иначе?» Я не писал, что никак иначе. Я написал, что «иначе» блокируют Суссекс. Но ты можешь рассказать про опыт МТС, поскольку кажется, что ты о нём осведомлён. Пока ты этого не сделал. Желательно с примерами, что там заблокировано. «Сравнивать список экстремистких материалов и сегодняшние новости про запросы прокуратуры некорректно — это разные вещи» Чего это они разные вещи? На экстремистские материалы прокуратура писала запросы, и на вконтакт с википедией прокуратура тоже писала запросы. В чём разница этих вещей?

>Но ты можешь рассказать про опыт МТС, поскольку кажется, что ты о нём осведомлён. Пока ты этого не сделал. Что-что? Что я должен сделать? Предоставить список всех фильтров? У меня его нет, извини, пишу по памяти. >Я не писал, что никак иначе. Я написал, что «иначе» блокируют Суссекс. В крупных конторах ограничивают доступ подоменно. А когда пытаются ограничивать более тонко, непременно блокируют графство Суссекс. Интернет так не работает. Сусекс блокируется иногда, да. А что значит фраза «Интернет так не работает» ? Мне показалось, что это ознаете «при попытке фильтрации не по поддоменам, а более тонко, блокируется сусекс — интернет так не работает». т.е. пример, который подтверждает последнее утверждение. Видимо я был не прав. >Чего это они разные вещи? На экстремистские материалы прокуратура писала запросы, и на вконтакт с википедией прокуратура тоже писала запросы. В чём разница этих вещей? Разница в том, что запросы прокуратуры не попадут в список экстремистких материалов, куда попадают ресурсы только после решения суда и по вполне конкретному закону. Запросы прокуратуры могут касаться не только экстремизма и генерироваться в гораздо большем кол-ве, чем попадает в этот список. А так же несомненно в большем кол-ве, чем попадает в новости. Почему я и пытаюсь настойчиво узнать на чём основаны ваши выводы о возросшей активности прокуратуры. И как уверенно отличаете всплеск новостей по этой теме от действительно возросшей активности.

«Интернет так не работает» — значит, что либо ты блокируешь подоменно (поадресно), либо ты в конце концов блокируешь Суссекс. Про МТС ты можешь рассказать, как именно МТС блокирует, что (примеры, не обязательно исчерпывающий список), как это выглядит для конечного пользователя МТС (которым я, например, являюсь). Или ты можешь слить и не рассказывать. Мои выводы о возросшей активности прокуратуры основаны на опыте многолетнего наблюдения и чтения источников (того же pvp да и roem-а) И нет, газеты я не читаю на эту тему, поэтому «медийный всплеск» тут ни при чём.

из ДОКЛАДА О СИТУАЦИИ С ОБЕСПЕЧЕНИЕМ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА В СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ АМЕРИКИ, МОСКВА, 22 ОКТЯБРЯ 2012 ГОДА: Цитата Ситуация с соблюдением прав человека в США вызывает серьезную озабоченность у международного сообщества, неправительственных организаций США, СМИ. … Среди наиболее острых вызовов, стоящих перед США, – растущее социальное неравенство, дискриминация по расовому, этническому и религиозному признакам, практика бессрочного содержания заключенных без предъявления им обвинений, предвзятость правосудия, функционирующие вне правового поля тюрьмы, применение пыток, воздействие государственных ведомств на судебные процессы, слабая пенитенциарная система, ущемление свободы слова, интернет-цензура,… Интернет-цензура Администрация США прибегает к опосредованному давлению на компании, которые в США отвечают за веб-контент. В период с июля по декабрь 2011 г. в адрес только компании «Гугл» от американских госструктур поступило на 103 % больше запросов на удаление контента, чем за предыдущий отчетный период. В период с 2004 по 2007 гг. количество электронных сообщений, просмотренных спецслужбами США выросло на 3000 %. _______________________________ Содержание интернет-коммуникаций в США подвергается все большей цензуре со стороны государства, частных компаний и организаций. При этом, учитывая наличие Первой поправки к Конституции США, для такого рода регулирования используются обходные пути. Конгресс в основном использует свои законодательные прерогативы в сфере распределения госбюджета. В 2000 г. был принят закон «О защите детей в Интернете» (Children Internet Protection Act – CIPA), в соответствии с которым обязательным условием для предоставления школам и библиотекам федеральных скидок на оплату телекоммуникационных услуг и доступа в Интернет стало применение веб-фильтров и других технических средств цензуры веб-контента. Администрация США вместо прямой интернет-цензуры прибегает к опосредованному давлению на компании, которые в США отвечают за веб-контент. Под угрозой судебного преследования их подталкивают к удалению с веб-страниц «нежелательной» информации. Согласно последнему отчету «Гугл» о доступности сервисов данной компании, в период с июля по декабрь 2011 г. количество поступивших к ней от государственных органов США запросов на удаление контента увеличилось на 103 % по сравнению с предыдущим отчетным периодом. Правоохранительные органы США запрашивали удаления с видеохостинга «Ютьюб» 1,4 тыс. видеороликов, которые «содержали оскорбления». 6,3 тыс. запросов требовали раскрытия данных о более 12,2 тыс. пользователей этой компании. 93 % таких требований было удовлетворено. Американские власти также обязывают регистраторов доменных имен закрывать доступ к иностранным веб-сайтам, нарушающим санкционное законодательство США. В 2008 г. без предупреждений, в соответствии с распоряжением Министерства финансов США, были закрыты около 80 интернет-сайтов, рекламировавших европейцам туристические поездки на Кубу, входящую в «черный список» государств, с которыми американцам не разрешается вести бизнес на основании закона 1917 г. «О торговле с вражескими государствами» (Tradind with the enemy Act). Таким же образом компания «Пейпэл» была обязана закрыть счет немецкого веб-сайта, занимавшегося продажей алкоголя, включая кубинский ром, а компания «Гугл» – заблокировать доступ к своим приложениям с кубинских компьютеров. http://www.mid.ru/bdomp/ns-dgpch.nsf/…enDocument О, как — МИД РФ озабчен США за те шаги, что в РФ принимаются под радостные одобрям-сы))) Напр, в школах РФ фильры ставить просто обязаны — обязаны, а не в обмен на субсидии, Прокуратура бдит)) ЗЫ. Далее в Докладе приведен пример преследования за шутку в Твиттере, тот самый, что приводил И.С.Ашманов в свой летней статье. Похоже это единственный инцидент такого рода, который озаботившиеся уныло таскают из документа в документ))))

Только что же видного политика начали плющить в Англии за издевки в твиторе над двумя пидорами. Арестовали даже вроде бы. Не читал штоле, педофил? Вот еще тебе пожевать, тролль педофильский: 1. Лидером британских националистов занялась полиция за твит про геев В Великобритании полиция начала расследование в отношении председателя Британской национальной партии Ника Гриффина (Nick Griffin) из-за замечаний про геев в твиттере (первая, вторая и третья части), пишет BBC News. Политик на своей странице высказался по поводу дела гей-пары, которой в гостинице отказались сдавать двухместный номер, и опубликовал ее домашний адрес. Гриффин сначала попросил пользователей твиттера поделиться адресом 64-летнего Майкла Блэка и 59-летнего Джона Моргэна, чтобы провести у их дома демонстрацию за права собственников помещений, «в том числе геев», которые должны иметь право сдавать или не сдавать комнаты по своему усмотрению. В следующем твите, который сейчас уже удален, но распространяется в других СМИ, он обнародовал адрес гей-пары Политик пообещал добавить в их жизнь «драмы», напомнив, что для британцев дом — это крепость. «Скажи нет гетерофобии», — добавил Гриффин в конце. В ответ на эти замечания в адрес Гриффина были поданы жалобы, которыми сейчас занимается полиция Кембриджшира. http://lenta.ru/news/2012/10/19/griffin/ 2. Британская полиция арестовала проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом 4 мая 2010, 21:10 Корреспондент.net Британская полиция арестовала проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом Проповедник арестован за то, что назвал гомосексуализм грехом АР Английский проповедник-баптист Дейл Макальпин был взят под стражу за то, что в частной беседе назвал гомосексуализм грехом. Как сообщает Daily Telegraph, Макальпин раздавал листовки с объяснениями десяти заповедей на улице города Уокингем, когда к нему подошла женщина и вступила с ним в обсуждение вопросов веры. Перечисляя грехи, изложенные апостолом Павлом в Первом послании к Коринфянам, проповедник среди прочих упомянул и гомосексуализм, сообщает газета. Как только женщина удалилась, к баптисту подошел полицейский и сообщил, что на него поступила жалоба в использовании выражений расистского или гомофобского характера, на что проповедник ответил, что гомосексуализм «все равно грех». Макальпин был доставлен в полицейский участок, где у него конфисковали содержимое карманов, мобильный телефон и ботинки, а также сняли отпечатки пальцев, отсканировали сетчатку глаза и взяли анализ на ДНК. В настоящее время проповедника освободили под залог. Полиция графства от комментариев воздержалась. 3. Французского журналиста уволили за оскорбительный твит про жену Олланда 10 мая 2012 г., lenta.ru/news/2012/05/10/sacked/ … портал The Local, прошедшей зимой 65-летний журналист вызвал скандал, сделав в своем твиттере несколько оскорбительных замечаний в адрес гомосексуалистов. После увольнения с RTL Сальвьяк отметил в своем микроблоге, что количество его…

Не читал штоле, педофил? Вот еще тебе пожевать, тролль педофильский а что так неэмоционально, моя госпожа? Здесь же публичная площадка, народ подумает, что Вы терпимо относитесь к педофилии, если так вяло эмоционируете))) Больше жару, больше! — а то еще за думающего человека вдруг Вас примут)))) По существу: 1) В США тех британцев о которых сокрушался И.С.Ашманов преследовали гос.служащие по своей инициативе — у Вас в примере же имеет место действия полиции по заявлению граждан. 2) Кхм. Тут вроде обсуждение интернет-цензуры? Я понимаю, моя госпожа, Вы очень озабочены педерастами — вот и притянули сюда терпимость к геям — но все же лучше придерживаться заявленной темы, не отвлекаясь на свое, зоветное, нет? нет? 3) В РФ за высказывания в ЖЖ увольняли журналиста — как раз тоже с гомосеками было связано. А в октябре из какого-то молодежного ведомства уволили пресс-секретаря за твит о даче взятки. К чему этот Ваш пример, непонятно. Вы бы лучше, моя госпожа, рассказали мне о другом: как это МИД РФ относит к нарушениям прав человека то, что ГД РФ водит в российского законодательство в куда более жестком варианте. Может в МИД РФ вредители засели, как Вам такая идея?

>»Интернет так не работает» — значит, что либо ты блокируешь подоменно (поадресно), либо ты в конце концов блокируешь Суссекс. Да, блокируешь Суссекс. И что? Либо Суссекс вносится в исключения, либо меняется маска поиска, либо забивается на этот Суссекс. > как это выглядит для конечного пользователя МТС (которым я, например, являюсь). Какого еще пользователя МТС? Вы работаете в МТС и не знаете как выглядит запрет доступа? Или в чём смысл вопроса? Диалог у нас выглядит так: — реализовано в большинстве крупных контор, где ограничивают доступ в интернет для сотрудников. — В крупных конторах ограничивают доступ подоменно. причем тут пользователи МТС? >Мои выводы о возросшей активности прокуратуры основаны на опыте многолетнего наблюдения и чтения источников (того же pvp да и roem-а) >И нет, газеты я не читаю на эту тему, поэтому «медийный всплеск» тут ни при чём. Ну если роем это не медиа, то ок. Значит нет никакой статистики, просто представление в голове, что раньше было лучше? Сколько в этом году запросов прокуратуры было? Меньше 10? Если я найду такое же кол-во за какой-нибудь из прошлых годов, то согласитесь что возросшей активности нет? :-)

вот вы тут в каментах преприраетесь а ситуация с детской порнографией в Рунете катастрафическая, именно катастрафическая, это не опечатка! Вот свидетельство Тимошиной Елены Михайловны, кандидата юридических наук, ст. научного сотрудника Федерального государственного учреждения «Всероссийский научно-исследовательский институт МВД России»: Среди преступлений против нравственности, число которых возросло с 2009 по 2011 гг. более чем в 3 раза, основной прирост — в 46 раз составили изготовление и оборот материалов или предметов с порнографическими изображениями несовершеннолетних (ч.1 ст. 242.1 УК РФ). Причем максимальный рост преступности и в данном случае зафиксирован в отношении малолетних детей. Так, объём преступности данного вида, сопряжённый с использованием порнографических изображений детей, не достигших 14 лет (ч.2 ст. 242.1 УК РФ), в целом за три последних года увеличился в 11 раз, а прирост в 2010 г. по сравнению с 2009 г. составил 2329,4%. найдено здесь http://eugen1962.livejournal.com/99180.html Подумать только! Всего за один год количество преступлений связанных с детской порнографией с детьми младше 14 лет выросло на ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ процентов! да еще и плюс четыре десятых процента! Ужас, ужас, ужас! Катастрофа, катастрофа, катастрофа! :silly: ЗЫ. 2тем кто понял что я ерничаю: кто нибудь сообразил, в чем фокус в этом мухлевании со статистики? Источник надежный, прямая ложь маловероятна, это именно мухлевание.

«Да, блокируешь Суссекс. И что?» А то, что фильтрация интернета постранично не работает. Нельзя взять и заблокировать конкретную статью в википедии (то есть, можно, но либо любой желающий всё равно сможет её читать, либо ты заблокируешь Суссекс). Поэтому речь идёт всё-таки о пожелании прокуратуры заблокировать Википедию, точка. Либо о полной технической неграмотности прокуратуры. Либо И о пожелании заблокировать Википедию, И о полной технической неграмотности. И вот теперь давайте обсуждать желание «государевых людей», как тут выражаются экзальтированные, закрыть википедию. Мы с тобой не можем посмотреть, как устроена фильтрация внутри сети МТС, поэтому остаётся либо поверить, что она там есть и работает, либо не поверить. Я предпочту не поверить, потому что, повторюсь, интернет так не работает. Число запросов меня не волнует, волнует объект блокировки. До лета-осени 2012 блокировали всякую мелочь; с отдельными случаями блокировок поддоменов lib.ru и ЖЖ. Этим летом-осенью успели поблокировать ютуб, вконтакт и вот википедию. Каждый из этих ресурсов много больше, чем всё блокировавшееся ранее (мне известное), вместе взятое. Давайте поговорим об этом.

>А то, что фильтрация интернета постранично не работает. Вы работаете где-нибудь? Спросите у своего админа как у него фильтры настроены, вы пишите какие-то странные вещи. >Поэтому речь идёт всё-таки о пожелании прокуратуры заблокировать Википедию, точка. Дада, идёт о необходимости задушить Свободу Слова. точка. >И вот теперь давайте обсуждать желание «государевых людей», как тут выражаются экзальтированные, закрыть википедию. Давайте обсуждать то, что есть. А не то, что вы выдумываете. >Я предпочту не поверить, потому что, повторюсь, интернет так не работает. У вас есть какой-нибудь знакомый человек, который хоть раз в жизни администрировал squid или что-нибудь подобное, и спросите у него как работает интернет. вот это вот «интернет так не работает» меня ставит в тупик — содержательно нельзя ответить ничего человеку. >Число запросов меня не волнует, волнует объект блокировки.[…]Этим летом-осенью успели поблокировать ютуб, вконтакт и вот википедию. 1. эвон оно как. активность значит возросла, но число запросов не волнует. если факты не укладываются в теорию, то к черту факты? :-) 2. ну ок. т.е. для доказательства противоположного(что ничего нового не происходит), необходимо найти 3 запроса из прошлых лет о блокировке ютуба, вконтакта и википедии? точнее о блокировке доступа к конкретным страницам на этих ресурсах.

>Поэтому речь идёт всё-таки о пожелании прокуратуры заблокировать Википедию, точка. Либо о полной технической неграмотности прокуратуры. Либо И о пожелании заблокировать Википедию, И о полной технической неграмотности. >И вот теперь давайте обсуждать желание «государевых людей», как тут выражаются экзальтированные, закрыть википедию. Скудоумие. «Я не хочу знать что такое законы. Я не хочу знать, почему законы принимаются. Я не хочу знать как работает прокуратура. Я хочу ненавидеть, ненавидеть проклятого пастуха, который смеет рассуждаь сколько корма мне дозволено получать! Плохой, плохой пастух!» Факты, уважаемый собеседник, вы предоставить можете? Где и когда в РФ на уровне коммерческих, общегражданских провайдеров были заблокированы «ютубы» и «википедии»? Там, где человек заплатил за интернет, а ему эти ресурсы отрезали?

>А то, что фильтрация интернета постранично не работает. >Нельзя взять и заблокировать конкретную статью в википедии (то есть, можно, но либо любой желающий всё равно сможет её читать, либо ты заблокируешь Суссекс). #Запрещаем плохие слова acl bad_words url_regex -i «/etc/squid/conf/bad_words» http_access deny bad_words или конкретно для википедии это будет что-то типа url_regex -i .*wikipedia.org.*article_name.*

Ага, ещё можно на своём рабочем месте приклеить на стене бумажку: «помни, ты принял решение никогда не смотреть страницу такую-то в Википедии». Тоже будет фильтрация.

>Факты, уважаемый собеседник, вы предоставить можете? Где и когда в РФ на уровне коммерческих, общегражданских провайдеров были заблокированы «ютубы» и «википедии»? Там, где человек заплатил за интернет, а ему эти ресурсы отрезали? Немного продолжая линию. Вы можете спрогнозировать мышление прокурора хотя бы на уровне собственных суждений? Вот сидит злой, тупой прокурор, который Хочет Денег. Еще он хочет остаться на Месте, которое Дает Ему Денег. Иногда, когда сверху спускают особо грозные призывы, он как-то на них реагирует, потому что не хочет потерять Место. Может что-то даже ненадолго закрыть. Чтобы Показать. Ну а остальное то время? Зачем местечковому прокурору закрывать у себя иностранные ресурсы? Ну вот последовательно, жестко блокировать? Он деньги зарабатывает, к чему ему этой непонятной ерундой заниматься?

>Ага, ещё можно на своём рабочем месте приклеить на стене бумажку: «помни, ты принял решение никогда не смотреть страницу такую-то в Википедии». Можно. Это где-то используется на практике?

Альтеру «конфиги апача» отвечу: нет, таким образом нельзя заблокировать доступ к статье в википедии. Судя по уровню твоего мышления, ты не догадаешься, почему. «Где и когда в РФ на уровне коммерческих, общегражданских провайдеров были заблокированы «ютубы» и «википедии»?» http://habrahabr.ru/post/151759/ 18 сентября, около пяти часов вечера по Москве, от пользователей Ростелеком в Омске стали поступать сообщения о заблокированном доступе к youtube.com На уровне коммерческого, общегражданского провайдера был заблокирован Ютуб. В Омске, 18 сентября. Вопросы?

>Где и когда в РФ на уровне коммерческих, общегражданских провайдеров были заблокированы «ютубы» и «википедии»? Чувак ты похоже совсем не в теме, в Дагестане почти все провайдеры заблочили ютюб. http://lenta.ru/news/2012/09/22/block/

>Альтеру «конфиги апача» отвечу: нет, таким образом нельзя заблокировать доступ к статье в википедии. >Судя по уровню твоего мышления, ты не догадаешься, почему. Тут я действительно не догадаюсь. Я вам говорю, что это была способ, который работал на практике. Вы же мне твердите «нет, так не бывает, так не работает!». ну, я не знаю что еще сказать. Don’t confuse me with the facts. >Вопросы? Вопросы простые: какие аргументы вам нужны, чтобы сказать «да, никакого всплеска активности нет, раньше было тоже самое, просто я не замечал» ? кол-во запросов вас не интересует, действительно, кто же меряет активность кол-вом запросов. нужно найти старый запрос по поводу блокировки youtube и этого будет достаточно?

Нет, этот способ не работает на практике. В частности, на статью Русский мат наверняка есть десятки редиректов. Редиректы в википедии работают так: по URL перенаправляющей статьи отдаётся та, на которую перенаправляют. Поэтому ты радостно забанишь одну голову статьи и её будут радостно читать с остальных голов. Если ты забанишь также все редиректы, так их ведь можно создавать новые, в том числе внутри личных страниц участников. Я себе создал редирект, и сижу читаю. Потому что думаешь сквидом, а не головой. Потому что путаешь техническую проблему и социальную. Потому что ты некомпетентен. Как те прокурорские. http://ru.wikipedia.org/wiki/ Чтобы далеко не ходить. Нужно найти старые выполненные (хотя бы на время) запросы на блокировку ресурсов сравнимого масштаба (lib.ru и lj.ru не катят), распределённые по широкому периоду времени. Например, хотя бы по одному запросу в три месяца в течение года. Иначе ты можешь найти другой всплеск, который я не приму, конечно.

ну вот вам 5000 судебных решений по ограничению доступа к сайтам. это когда провайдеры игнорируют просьбы прокуроров забанить тот или иной сайт и прокуратура идет с этим в суды. http://rospravosudie.com/section-acts…+ изучайте передовой опыт. чо. с «чорным реестром» будет весело, 146% апд. там и фскн тж. старается. апд. это где-то 10% от общего кол-ва подобных дел по стране за последние 2 года. (имхо)

«5000 судебных решений» — это прикольно, а можно из них выкравлить и выпарсить, прости за иронию, табличку дата — объект блокировки — весь или целиком — был бы приведён действие и как (я понимаю, что последнего пункта в этих решениях нет, но без него смысл несколько теряется)

На всякий случай напомню, что пресловутая «Орловская прокуратура» это те самые, кто подбрасывал на сайт orlec.ru экстремисткие материалы http://roem.ru/2012/10/08/orlec55173/.

>Нет, этот способ не работает на практике. нет, этот способ не работает в голове у вас, на практике он _применяется_ 100% гарантии он даёт. и я не знаю способов, которые были бы реализованы и давали 100% гарантии. >В частности, на статью Русский мат наверняка есть десятки редиректов. Редиректы в википедии работают так: по URL перенаправляющей статьи отдаётся та, на которую перенаправляют. тра-та-та, а при фильтрации поддоменов можно сделать зеркало, а при фильтрации по ip можно применять тор или прокси, или вебпрокси. и что? >Потому что думаешь сквидом, а не головой. Потому что путаешь техническую проблему и социальную. Потому что ты некомпетентен. Еще раз, я говорю про способ, который применялся в конкретной компании на протяжении нескольких лет. Он работал. Он же работает в большинстве крупных компаний. Ваши же аргументы сводятся к «этого не может быть, потому что это не может быть никогда». ну ок. >Нужно найти старые выполненные (хотя бы на время) запросы на блокировку ресурсов сравнимого масштаба (lib.ru и lj.ru не катят), распределённые по широкому периоду времени. Распределенные по широкому периоду времени? Т.е. сейчас запросы распределены по широкому периоду времени? Сколько запросов на блокировку youtube и вконтакта было? по 1 на каждый ресурс? Т.е. надо выждать, прежде чем говорить о какой-то тенденции?

Я не спорю с тем, что он кем-то применяется. Но он не работает, и это смешно с оттенком гадливости. Блокировка по доменам тоже, конечно, не работает, но у неё другой характер неработы. Сейчас запросы не распределены по широкому периоду времени, поэтому мы утверждаем, что они внезапно проснулись. Но если ты хочешь доказать, что они не щас проснулись, а всегда бузили, то придётся тебе найти распределение по широкому периоду времени. Даже странно, что приходится очевидные вещи объяснять. Запросов на блокировку ютуба и вконтакта было, так уж и быть отвечу, существенно больше, чем по 1 на каждый ресурс, так как много прокуратур разом написали много запросов разным провайдерам в регионах.

>Я не спорю с тем, что он кем-то применяется. Но он не работает, и это смешно с оттенком гадливости. Да? Мне показалось что спорите, когда пишет «так не работает». Логично предположить, что если бы не работало, то не применялось бы. Свои цели фильтрация выполняет. >Даже странно, что приходится очевидные вещи объяснять. ну да, это говорит человек, который кол-во запросов за период не считает показателем активности. так что если «очевидные вещи» не объяснить, то могут быть проблемы во взаимопонимании. >Но если ты хочешь доказать, что они не щас проснулись, а всегда бузили, то придётся тебе найти распределение по широкому периоду времени. Я хочу показать, что активность сейчас не выше среднего уровня за какой-нибудь промежуток времени из последнего десятилетия, например. >Запросов на блокировку ютуба и вконтакта было, так уж и быть отвечу, существенно больше, чем по 1 на каждый ресурс, так как много прокуратур разом написали много запросов разным провайдерам в регионах. А, ну т.е. несколько запросов по поводу фильма «невинность мусульман», например, мы считаем как отдельные запросы? ок. очевидные вещи полезно проговорить заранее.

Российский МИД проанализировал ситуацию с интернет-цензурой в США и пришел к выводу, что американские власти усиливают контроль над веб-контентом в своей стране, зачастую используя опосредованные методы давления. Подробнее: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/10/24/507473

Интересно почему «патриоты» так любят ссылаться на опыт США и Англии в деле блокировок итп, не там ли их кураторы?

«Логично предположить, что если бы не работало, то не применялось бы.» К сожалению — нелогично. Не работает, но применяется. Наверное. Думаю, в основном тоскующими бородатыми эникейщиками, опекающими локалку из полудюжины бухгалтеров и менеджеров по продажам. На бухгалтеров такая блокировка и вправду действует. На менеджеров по продажам уже через одного. В общем, если провайдер так сделает, то не факт, что от него отвяжется прокуратура. Она может приступить к санкциям, увидев, что статью по-прежнему читают ведь, нет разве? Или в законе прописана именно необходимость блокировки отдельных урлов? Просвятите. Если отдельных, то до какой степени? Обязательно ли блокировать по регексу, или можно с точностью до символа? Потому что если второе, то половина блокировок просто не будет работать по причине неграмотного написания в прокурорском запросе. Есть на вас на всех такой нелёгкий налёт пионерства, прям TSA плачет по таким ценным кадрам. А то им некем просвечивать рентгеном веб-сайты и обдувать воздухом DNS. «Я хочу показать, что активность сейчас не выше среднего уровня за какой-нибудь промежуток времени из последнего десятилетия» Промежуток должен быть достаточно длинным, иначе ты докажешь не «так уже давно происходит», а «так уже было один раз». «А, ну т.е. несколько запросов по поводу фильма «невинность мусульман», например, мы считаем как отдельные запросы?» Если они от разных прокуратур в разных провайдеров, то да. Но если хочешь, можем не считать, такой же фильтр и к твоим данным применим, когда и если они будут.

>Думаю, в основном тоскующими бородатыми эникейщиками, опекающими локалку из полудюжины бухгалтеров и менеджеров по продажам. ну да, действительно. >В общем, если провайдер так сделает, то не факт, что от него отвяжется прокуратура. А если провайдер заблокирует по домену, но читать будут через зеркало, то прокуратура иначе себя вести будет? А если провайдер заблокирует по ip, но читать будут через вебпрокси, то прокуратура иначе себя вести будет? >Или в законе прописана именно необходимость блокировки отдельных урлов? Просвятите. В каком законе? было сказано следующее » Технически почти невозможно заблокировать одну статью википедии и оставить доступ к другим. «, на что я возразил, что в случае необходимости блокировки одной статьи для учащихся лицея такая возможность имеется и можно реализовать это на практике. И дальше мы обсуждаем техническую возможность этого. Про закон спросите у pvp, вы же читаете его блог? >Есть на вас на всех такой нелёгкий налёт пионерства, прям TSA плачет по таким ценным кадрам. Вот это мне нравится, вы запросто отрицаете существование рабочих систем по той причине, то вам не нравится что-то, называете контору с 25 тысячами сотрудников «локалкой из полудюжины бухгалтеров и менеджеров», и при этом считаете других пионерами. >Промежуток должен быть достаточно длинным, иначе ты докажешь не «так уже давно происходит», а «так уже было один раз». «Так уже было один раз» и сейчас повторилось, ничего нового. такая формулировка не годится?

И вот свежий пример того, как надо работать со СМИ. Никакой цензуры. Британский регулятор критикует Russia Today за Сирию Британский медиа-регулятор Ofcom признал новостной выпуск о Сирии на российском государственном англоязычном телеканале Russia Today нарушающим стандарты беспристрастности. Это уже второе предупреждение, вынесенное британским регулирующим органом российскому телеканалу. Ofcom вызвал представителей Russia Today, чтобы разъяснить им предписания британского кодекса вещания. Внимание регулятора привлек сюжет, посвященный сирийскому конфликту, в утреннем выпуске новостей Russia Today от 12 июля 2012 года. В сюжете, вызвавшем вопросы регулятора, было показано предзаписанное интервью с редактором агентства новостей Pan-African News Wire Абайоми Азикиве, который, в частности, говорил, что сторонники сирийской оппозиции отказываются от диалога и не идут на перемирие… http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2012/11/121106_ofcom_russia_today_syria.shtml это ведь не цензура, правильно?

Цензура, и? Нравятся бриты или Америка — ну и вали туда.

>Цензура, и? Нравятся бриты или Америка — ну и вали туда. Очень нравятся, но нет денег чтобы свалить :-(

Напишу короткую заметку. Так себя называющим «патриотам» кажется, что единственный выбор — это чью жопу лизать. Тот, кто лижет жопу Путина — тот молодец, а все остальные, очевидно, лижут жопу Обаме либо королеве Британии. И вот они плохие. На самом деле — можно не лизать ничью жопу. На самом деле можно просто всех людей, организации и страны оценивать по поступкам их. Посредством морального закона, который внутри некоторых из нас. Вот и живите дальше с этим знанием.

я за цензуру.

Почему человек, который декларирует наличие морального закона у него внутри, всё время поминает жопу и лизание оной? Неужели этот моральный закон у него — в основном анально фиксированный? Или просто морального закона никакого нет, а есть простые соображения про жопу (можно лизать, можно не лизать), которые пациент принимает за мораль?

Согласен, метафора грубая, давай попробуем другую. Часть людей считает, что каждый человек присягнул на верность той или иной системе. И если ты не присягнул нашей, то присягнул вражеской. Но на самом деле можно просто жить и пользоваться совестью.

Часть людей считает, что государство им должно обеспечить условия для существования. Ну, чтобы их не убивали и не грабили на улицах, чтобы в случае чего они могли обратиться в суд и решать вопросы там. И эти люди считают, что в свою очередь, они государству ничего не должны. Вот эти слова «присяга», «патриотизм» это всё придумали для оболванивания населения. Но на самом деле это может плохо кончиться, если кол-во таких людей превысит какую-то критическую отметку, то государство проигрывает и захватывается/поглощается другим государством. Которое к этим людям может относится совершенно иначе.

Интересно, это только мне кажется, что тема страшно-страшного «Британского медиа-регулятора Ofcom» в заметке не раскрыта? У него какие-то полномочия, вообще, есть, кроме как «вызывать представителей, чтобы разъяснить им предписания британского кодекса вещания»?

Вероятно, дальше следует отзыв лицензии на вещание. Иначе что это за регулятор.

ага, с вероятностью 1/2: либо так, либо не так. Но понятно, откуда у вашей мысли такой ход.

Интересно послушать перечисление, что именно я должен государству как честный человек. Входит ли в этот список обязательное голосование за Путина и Единую Россию? Нехождение на митинги? Ненаблюдение выборов? Неезда за границу? Необвинение гундяя в золотых часах? Несравнение рашки с другими странами? Нетребование демократии и прозрачности управления и распределения денег?

Как они могли! Австралийцы выпилили свой мегафайрволл. http://www.cybersecurity.ru/news/164013.html Почему? Зачем?

Но на самом деле можно просто жить и пользоваться совестью. Ну да, по модулю того соображения, что «совесть» у простоживущего может быть симулякром или иллюзией, почёрпнутой из социальных сетей, например. Что вот я дескать никому не лижу жопу, поэтому я честный, а остальные лижут, поэтому я лучше. Что с собственно совестью не будет иметь ничего общего. Ну и соображение, что можно просто жить, не будучи ни на одной стороне — годится только для мирного времени, которого почти и не бывает. Можно ли было иметь такую философию в 1942 году, например? Можно, но очень хлопотно и опасно. Скажем, сейчас любой совковый интеллигент-либерал назовёт желание просто жить всякими нехорошими словами типа «жить применительно к подлости» и т.п. Потому что ведь страна расколота, если ты просто живёшь, ты поддерживаешь кровавый режим, если не вышел на Марш миллионов — ты подлец и пособник и т.п. Ведь либеральный мир/миф — чёрно-белый, это его основное свойство. Ты должен любить Навального, Шендеровича, Быкова, Латынину, США, Израиль, Грузию и не любить Путина и Рашку. Иначе ты говно и предатель своего сословия. Разве не так?

Совесть может быть чем угодно, а может её не быть вообще. Собственно, то, что она может быть и выносить неожиданные суждения — в принципе большое открытие для многих участников дискуссии. Как раз вне мирного времени жить по совести сложнее всего и одновременно важнее всего. Самая главная доблесть — уметь сказать соратнику, что он неправ. Уметь, когда нужно, защитить противника. Потому что война кончается, а военные преступления не забываются.

Уметь, когда нужно, защитить противника. Пленного-раненого или находящегося под нашим огнём?

Того, которого собираются изнасиловать-убить на радостях в завоёванном (освобождённом?) городе, например.

«… мирного времени, которого почти и не бывает …» — а в качестве кейса «в 1942 году». Немного странно по-моему. А вы, Игорь Станиславович, в каких из войн лично участвовали?

А что это за враг, которого собираются изнасиловать в освобождённом городе? Кейс из 1942 — для тупых. Ну которые смотрят вниз и не понимают, чьи это там ноги. Или которым стучат в дверь, они спрашивают «кто там», а там отвечают «я», а они такие «яаааа!!!??!!!11, нет, я тут!!1!!!». Вот этим вот тупым нет смысла объяснять, что война идёт и сейчас, они же в танке. Война??!!!11 Нет, какая война?!!!111ё

А вы добровольцем пошли на фронт этой «война идёт и сейчас» или по призыву? Или вас — как многодетного отца — не берут на фронт?

Напишите в личку. Расскажу об этом кое-что. Но потом вас придётся убить.

Ну вот в 1942 обе стороны насиловали и убивали в освобождённых и завоёванных городах. Это продлилось лет пять, чуть побольше. А потом обоим этим сторонам было очень, очень, по-настоящему стыдно более пятидесяти лет уже — и будет стыдно ещё и ещё. Плюс к десяткам миллионов гробов, которые закопали в тот же год, осталось несколько десятков лет стыда. За поведение отдельных людей с обоих сторон. Причём этих, зря насилующих и убивающих, с обоих сторон была малая доля — а стыдно потом всем. А если бы все привыкли давать по зубам прежде всего своим же, защищая то, что ценнее безусловной «преданности соратникам» — кажется, не было бы так. Хочется жить так, чтобы стыдно потом не было. Ни за себя, ни за соратников. Для этого — да, надо проявлять некую доблесть, иметь ценности. Хотя я хорошо понимаю, что другой вариант, многим пригодный — пиар и промывание мозгов. Чтобы все забыли о том, за что стыдно, и забыли о том, почему стыдно. Кто-то только промывание мозгов и видит. А вообще очень легко оправдывать спящую совесть боевыми действиями.

Причём этих, зря насилующих и убивающих, с обоих сторон была малая доля Эта вот пурга откуда взялась? Натурального происхождения, прямо из головы? Чтобы как бы уровнять людоедов и охотников на них? Про приказы по немецкой армии об уничтожении комиссаров и евреев слышали? Про карательные отряды? Ну которые убили каждого четвёртого белоруса? Про специальные команды по уничтожению евреев? Про стрельбу обычных армейских частей из зениток по лагерям военнопленных не читали? Про приказ не давать воды и еды русским военнопленным летом 1941 не слышали? Эта малая доля — каждый второй, наверно.

Хочется жить так, чтобы стыдно потом не было. Для начала научитесь не врать. Это трудно и это только маленький шаг, но потом пойдёт легче. Потом перестаньте разглагольствовать про свою совестливость. Это ещё труднее, но многим удавалось. А там и просветление уже недалеко — в десяти тысячах ли.

Гугл выкинули из Китая http://www.latimes.com/business/technology/la-fi-tn-chinese-web-monitoring-group-says-google-blocked-in-china-20121109,0,5444679.story

Запретили Гугло. Ай-ай-ай какая трагедия. Теперь нельзя искать порнуху и чернуху. Экономика Китая придет в упадок.

Еще мы слышали про нападение на финляндию, врагов народа, тройки, директиву ставки о заградотрядах, которые стреляли по своим, продразВерстку, коллективизацию, голод в поволжье, you name it…

>А потом обоим этим сторонам было очень, очень, по-настоящему стыдно более пятидесяти лет уже — и будет стыдно ещё и ещё. Обе стороны это кто? Нельзя ли поподробней? Вот я понимаю почему немцам было стыдно — они проиграли, и выхода не было. Русским стыдно 50 лет не было, не надо обманывать. Внезапно стало стыдно в конце 80-х годов прошлого века, когда стало стыдно вообще хорошо отзывать о СССР. Перестройка, гласность и куча говна вылитого на своё же прошлое. Говна и вранья. Вот тогда было стыдно. Но спустя 20 лет большая часть людей отошла от этого наваждения, часть же, как мы видим, до сих пор стыдится победы СССР. Что же касается других участников войны, то давайте возьмём американцев. Вы в курсе вообще как они воевали и что у них происходило потом? Вот, например, обычаи американских Солдат во время войны с Японией При перезахоронении в 1984 году японских солдат, погибших на Марианских островах, было установлено, что отсутствует 60% черепов погибших. http://panzer-papa.livejournal.com/180519.html И это не какая-то маргинальщина, это освещается в журнале Life, с фото и подписью » Arizona war worker writes her Navy boyfriend a thank-you note for the Japanese skull he sent her. This skull of a Japanese soldier bears the inscription: «Here is a good Jap — a dead one!» А про бомбардировки японских городов американскими ВВС вы в курсе? Речь идёт не об атомной бомбе, а о планомерном и массовом разрушении и выжигании городов, с помощью обычных и зажигательных бомб. Кертис ЛеМэй, генерал ВВС США, во время Второй мировой войны планировавший и проводивший массированные бомбардировки японских городов, сказал » I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal » http://panzer-papa.livejournal.com/268091.html Но войну не проиграли, поэтому немцы преступники, а американцы — молодцы. Или вы считаете что в США стыдятся за свои действия? Ок, давайте посмотрим что еще есть. Вот пресловутая атомная бомба, точнее 2, сброшенные на японские города. Вот можно ознакомиться с резюме комиссии по выбору целей для бомбардировки, например C психологической точки зрения, преимуществом Киото является то, что город является интеллектуальным центром Японии и его население более способно оценить значине ядерного оружия. (классифицировано как цель категории АА) http://kouzdra.livejournal.com/851777.html а что было после этого? Американцам стало стыдно может быть? Нет, самолёт [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Enola_Gay]Enola Gay[/url], непосредственно сбросивший бомбу, был восстановлен и выставлен в музее. Была выставке посвященная 50-летию бомбардировки, и надпись под экспонатом была следующая: «Tibbets piloted the aircraft on its mission to drop an atomic bomb on Hiroshima on August 6, 1945. That bomb and the one dropped on Nagasaki three days later destroyed much of the two cites and caused tens of thousands of deaths. However, the use of the bombs led to the immediate surrender of Japan and made unnecessary the planned invasion of the Japanese home islands. Such an invasion, especially if undertaken for both main islands, would have led to very heavy casualties among American and Allied troops and Japanese civilians and military. It was thought highly unlikely that Japan, while in a weakened military condition, would have surrendered unconditionally without such an invasion.» http://www.nytimes.com/1995/08/06/travel/travel-advisory-correspondent-s-report-enola-gay-little-boy-exactly-50-years.html это 1995 год. вы видите здесь стыд или какие-то намёки на стыд? Можно еще долго продолжать, но вывод простой — не случись в СССР перестройка с последовавшим периодом искусственного очернения истории — вы бы не писали такой ерунды про стыд.

Далее, возьмём Англию. Был такой [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Arthur_Harris,_1st_Baronet]Sir Arthur Harris[/url] Вот что о нём сообщает русская вики Маршал Королевских ВВС (1 января 1946), глава бомбардировочного командования Королевских ВВС в период Второй мировой войны. Наиболее известен как идеолог стратегических бомбардировок немецких городов, целью которых было физическое уничтожение и деморализация гражданского населения, уничтожение исторического и культурного наследия враждебного государства. а вот что сообщает английская вики In 1989, five years after Harris’s death, a one-off feature-length drama about Harris’s tenure as AOC-in-C of Bomber Command was broadcast under the title «Bomber Harris» on BBC Television, with John Thaw in the title role. … Despite protests from Germany as well as some in Britain, the Bomber Harris Trust (an RAF veterans’ organisation formed to defend the good name of their commander) erected a statue of him outside the RAF Church of St. Clement Danes, London in 1992. The line on the statue reads «The Nation owes them all an immense debt.»

Alter Ego 10.11.2012 02:26:42 # > Русским стыдно 50 лет не было, не надо обманывать. — «обманывать» — ключевое слово. Каким русским не было стыдно, тем, которые в фильме «Кубанские казаки» пели и плясали? И за расказачивание тоже никомо не было и должно быть стыдно?

>- «обманывать» — ключевое слово. Обманывать действительно ключевое слово здесь. Это можно втирать детям в школе, которые не застали СССР и действительно считают что там был ужас, жители тайно ненавидели правительство, стыдились победы над врагами. Меня не надо обманывать. >Каким русским не было стыдно, тем, которые в фильме «Кубанские казаки» пели и плясали? Не было стыдно моему деду и его сослуживцам, с которыми он встречался. Не было стыдно моей бабушке и её подругам. Не было стыдно мне, когда я праздновал День Победы вместе с ними. >И за расказачивание тоже никомо не было и должно быть стыдно? И за Великую Октябрьскую Революцию тоже никому не было и не должно быть стыдно.

манкуртам не стыдно.

– Наиболее раздражающие моменты связаны с тем, как преподносится история нашей страны ХХ века. К этому можно было бы уже привыкнуть, но у меня не получается. Я не могу принять официально восторжествовавший взгляд на историю СССР, который настойчиво пытаются внедрить в умы молодого поколения. Общение с теми, кто сформирован современными учебниками и телевидением, зачастую просто ошарашивает. Новое поколение опирается в своих суждениях на антисоветский официоз, незнакомо с альтернативным взглядом на прошлое, а следовательно, неспособно выработать собственную позицию. Если в кино или по телевизору показывают что-либо об СССР, почти со стопроцентной вероятностью это фальсификация истории. Нас убеждают, что жизнь в Советском Союзе была беспросветна, стараются, чтоб эта мысль проникла в каждую клетку общественного сознания. […] Самобичевание всегда было присуще российскому менталитету, и особенно оно расцвело с началом перестройки. Любая попытка развенчать героические страницы нашей истории стала рассматриваться как вклад в борьбу с ненавистным коммунистическим режимом. Это проникло в поры нашей общественной жизни, стало повседневностью. Потом будет очень трудно выкорчёвывать тотальный антисоветизм, который за двадцать пять лет обрёл мощную корневую систему, но делать это, безусловно, придётся. Мы не сможем существовать в ситуации кромешной исторической несправедливости. http://www.kinopressa.ru/news/948.html

Наши местные либералы за совесть принимают просто медиаизжогу. У них там бурчит и жжёт — потому что по глупости они обожрались медиавраньём, совали в голову всё без разбору, но им кажется, что эта изжога и есть их сердце и совесть. Когда съеденное и непереваренное вываливается у них изо рта — им кажется, что они высказываются, красиво и убедительно. Хороший, показательный пример — история с Катынью. Они натолкали себе в голову медиавранья, обожрались им, оно там забродило, и теперь им кажется ужасно нравственным говорить, что русским должно быть стыдно за расстрел поляков, которого они не совершали. Хотя элементарного внимания к источникам и фактам — разборчивости к умственному питанию — хватило бы, чтобы разобраться, что тебе подносят. Говорить про стыд — точное слово, потому что многие либералы сами-то не считают себя русскими и не отождествляют себя с Россией и её историей. Они уже себя отделили от «этой страны». Эмигрировали ментально. Самим-то им не стыдно за нашу «историю». Им просто кажется удобно и азартно стыдить русских и российских граждан. Рашку. Быдло. За перевранную либералами же историю. Но похоже, у нас тоже наконец началась изжога от вас, манкурты. Ваши заклинания покаяться больше не действуют. Надо бы кроваваму режыму выделить какой-то остров для сванидзей, радзинских, латыниных, и примкнувших к ним ильяков и мегапиньонов , с отдельным Интернетом, пусть там стыдятся за нас. Всего-то нужен десяток-два квадратных километров. Определить круг счастливых претендентов на избавление от этой страны и населяющего её быдла просто — нужна присяга. Кто не примет — на пароход. Быдло вроде нас примет. Вот так и прозвучит наконец долгожданный сигнал «брейк».

вот из того же интервью Владимира Меньшова, ссылку на которое я давал выше: – Слишком долгое время в разных формах декларировался тезис «стыдно быть русским» – истоки этой эстетики здесь. Вполне благополучные московские мальчики увлеклись описанием жизни бомжей, изучением психических аномалий – вплоть до некрофилии. Кроме того, появился адресат. На западных кинофестивалях особой популярностью пользуется любой позор России. Вообще, как только возникают спектакль, книга, кино, оскорбляющие наш народ, сразу находятся люди, которые требуют поддержки этого произведения, настаивают на награждении и премировании… С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.

«Русским стыдно 50 лет не было, не надо обманывать» Зато потом — стало. Когда выяснилось, что, казалось бы, победителя да освободителя никто не любит. Ну вот вообще. А так да, можно, конечно, запереться в герметичном сарае и считать себя безусловным героем. Что и было проделано. Стыдно быть — человеком. К сожалению. На данный момент очень стыдно быть человеком. «Русский-немецкий» — это именно то мышление, за которое и стыдно в том числе.

Вообще казалось, что вывод, cделанный из двух мировых войн — что это страшная позор и катастрофа всего человечества, и необходимо научиться жить в хотя бы относительном мире. На это было направлено строительство международных организаций после каждой войны. А сейчас все забыли и снова началось: это не мы, это они; мы хорошие, они плохие. Именно то, что привело к первым двум мировым войнам. Всё забылось как-то, международные организации превратились в дубинку одних стран против других. Что я могу сказать — молодцы, обсуждайте дальше эти интересные и плодотворные темы.

Ещё такой нюанс: Маленькие дети удивляются и негодуют, что на взрослых не действуют аргумент «он первый начал», когда дело дошло до разрушений и повреждений. А потом, через несколько лет, дети, ставшие подростками, вдруг понимают — почему. Почему не действовал, почему аргумент этот плохой. Не смиряются, а именно понимают внутренне. Со мной так было. А вот в высоких и патриотичных обсуждениях про победы, вероломство, национальную гордость и внешние угрозы — этот переход ко взрослому мышлению не происходит.

На данный момент очень стыдно быть человеком. Да-да, только вы — люди, а ещё совесть только у вас, редких. Просто редчайших. «Русский-немецкий» — это именно то мышление, за которое и стыдно в том числе. Да. Вам стыдно за нашу победу над немцами? Продолжайте стыдиться. Вам же хочется быть европейцем. А это значит, надо забыть русские танки в Европе, как страшный сон. И русских уланов в Европе — тоже. А нам не стыдно, что мы победили кровавых расистов, которые закопали во рвы и сожгли в амбарах 800 белорусских деревень, убили каждого четвёртого белоруса, каждого десятого гражданина СССР, сожгли в печах 6 миллионов евреев (ведь верно? вам плевать на белорусов, украинцев и русских, но вы же не будете отрицать Холокост, у вас там это не принято, не так ли?), уморили миллионы наших военнопленных, сожгли и разорили пол-России, собирались нас обратить в рабов (каждому немцу по сто сельскохозяйственных рабов и много гектаров украинского чернозёма). Мы победили людоедов, а сами им не уподобились. И нам не стыдно. Мы вытащили из этого ада всю Европу — что нам стыдиться этого? Пусть стыдятся те, кто «защищал противника», как вы того требуете. Нам стыдно за вас, иванов-не-помнящих-родства, а может, и не иванов вовсе. Да, сейчас надвигается Четвёртая Мировая война. Да, она тоже потребует явно встать на одну из сторон. Вы, похоже, свой выбор сделали. Но что вы делаете тут у нас?

Мне стыдно за всё. И за русские танки в Германии, и за немецкие — в России. Что победили — не стыдно. Что при этом делали — стыдно. Если бы я считал, что «только мы — люди», то с чего мне было бы стыдно за людей? Какое-то фатальное противоречие есть в том, что ты пытаешься мне приписать. Если мне стыдно за людей, это значит, что я считаю людьми тех, за кого мне стыдно, не правда ли?

Ashmanov, что вы сделали лично, чтобы столь часто употреблять «мы» в контексте ВоВ? Правильно Лебедев писал: «мы» гордимся ВоВ, кладя на всех остальных ветеранов.

Население стран в 1900 году ( http://ru.wikipedia.org/wiki/____1900_ ): Россия — 71 162 000 США — 76 212 200 Население стран в 2012 году ( http://ru.wikipedia.org/wiki/___ ): Россия — 143 228 300 США — 314 705 000

Считать надо СНГ, придурок либеральный. Сложи то, что США в1991 отпилили от России, получишь те же 300.

Возможно, ты, мудрец квасной, думаещь, что СНГ это Россия, а Россия это СНГ. А я думаю, что Россия это Россия, а СНГ это СНГ.

Не думаю, что ты думаешь. Сколько территорий присоединили США с тех пор? Сколько территорий, которые были в России тогда, вышли из нее (напомню, придурок: Польша, Финляндия, Прибалтика, Средняя Азия). Что ты вообще считаешь, придурок?

Мне стыдно за всё. И за русские танки в Германии, и за немецкие — в России. А, ему стыдно за русские танки в Германии. Что ещё можно тут обсуждать?

У совков явный батхёрт. По факту: Россия — 143 228 300 США — 314 705 000

Ильяк — еврей из Яши. Причем либеральный еврей. Они добра не помнят. Они умеют только паразитировать на сильных нациях. Сидеть у них на шее и за них еще стыдиться, изображать внешнюю имплантированную совесть.

Add: в будущей «Четвёртой Мировой войне», о которой бредит наш местечковый Наполеон, какие из стран СНГ будут воевать на стороне России?

Белоруссы? Да и то вряд ли.

Белоруссы? Кто-нибудь, объясните мне, сами-то белоруссы считают ли себя русскими, частью русского этноса и русской нации? Если да, то кто им мешает присоедиться к России? Белоруссия с численность насиления 9 466 000 и Россия с численность насиления 143 000 000 (то есть в 15 раз больше!) в качестве «равноправных частей» какого-то бутафорского «Союзного государства» — это что, вообще?

А вот Пуэрто-Рико объявило, что хочет быть 51-м штатом США. Это что за нахер, вообще?

«с численность насиления» — это пять баллов. Белорус, наверно, пейсал. А вот Эстония с численность насиления и Евросоюз, это как вообще?

Эстоооонннния — равноправввнннный членннн Евросоюззззааааа.

> Сидеть у них на шее и за них еще стыдиться, изображать внешнюю имплантированную совесть. Ну, а кто за немцев еще постыдится? Самим им не очень стыдно. Вот евреи и должны быть их совестью. Грызть их перед завтраком и после обеда. А поляки, очевидно, с грузинами — совесть русских. Западэнцi еще.

Ну точно, умники, Пуэрто-Рико и Эстония должны были создавать «Союзные государства» — с США и Евросоюзом соответственно.

А Евросоюз разве не союз государств, где Эстония — равноправный член? Или равноправная жопа?

для самого тупого (или прикидывающегося таковым) разъясняю на пальцах: Евросоюз — союз государств, где Эстония — равноправный член. Но Эстония не «равноправна» с Евросоюзом как целым. Россия — по Конституции — федерация, состоящая из субъеков федерации, но Белоруссия не является «равноправным членом» Российской Федерации, а является субъектом Союзного государства, в котором она (Белоруссия) равноправна с Россией как целым.

И ещё: эстонцы не являются французами, французы не являются итальянцами, итальянцы не являются немцами — поэтому для Европы естественно быть союзом наций. Я спросил: что, белорусы не являются русскими (не считают себя русскими)? Вопрос, правда, повис в воздухе … Но если всё-таки белорусы являются русским, то, казалось бы, для них должно быть естественно влиться в государство русских. А что у нас есть «государство русских», разве это не Россия? _

>А так да, можно, конечно, запереться в герметичном сарае и считать себя безусловным героем. Что и было проделано Вы странный человек, я вот вам привожу в пример страну, где прямо сейчас гордятся своими действиями во время Второй Мировой. При том, что военные действия даже близко к территории этой страны не подходили. А вы опять про герметичный сарай. США находится в изоляции? Или может европейские страны в изоляции находятся? Я вам приводил в пример Великобританию. >Зато потом — стало. Когда выяснилось, что, казалось бы, победителя да освободителя никто не любит. Ну вот вообще. А до этого вы и не знаете как было. Ну вот вообще. Выросли на рассказах о том, какой ужас был в СССР, и о том, что быть советским человеком стыдно. Об этом Владимир Меньшов как раз и говорит. И принимаете вранье за чистую монету. >»Русский-немецкий» — это именно то мышление, за которое и стыдно в том числе. Ох, блин! Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих [близких] и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! http://ru.wikipedia.org/wiki/_! вот благодаря такому войну и выиграли, а не благодаря тому, что люди рассуждали о совести. >Вообще казалось, что вывод, cделанный из двух мировых войн — что это страшная позор и катастрофа всего человечества, и необходимо научиться жить в хотя бы относительном мире. Закройте свой комментарий и откройте википедию, хотя бы — человечество воевало с самого своего рождения, все многие тысячи лет.

>Что победили — не стыдно. Что при этом делали — стыдно. Это не из той серии, что я люблю блюда из мяса, но не люблю когда убивают животных, поэтому предпочтительно, чтобы котлеты росли на деревьях?

>Кто-нибудь, объясните мне, сами-то белоруссы считают ли себя русскими, частью русского этноса и русской нации? >Если да, то кто им мешает присоедиться к России? Амбиции руководства мешают, но процесс подготовки к объединению идёт.

Кстати, про стыд немцев. Вы не смотрели такой фильм [url=http://www.kinopoisk.ru/film/396560/]Джон Рабе(John Rabe)[/url] 2009 года? C вот такими вот картинками http://st.kinopoisk.ru/im/kadr/1/4/6/kinopoisk.ru-John-Rabe-1460659.jpg http://st.kinopoisk.ru/im/kadr/1/4/6/kinopoisk.ru-John-Rabe-1460044.jpg Где бедные китайцы спасаются под огромным германским флагом со свастикой. Производство: Франция, Китай, Германия. Режиссер и автор сценария — оскароносец Florian Gallenberger. Фильм получил семь германских кинонаград.

>> Россия — по Конституции — федерация, состоящая из субъеков федерации, но Белоруссия не является «равноправным членом» Российской Федерации, а является субъектом Союзного государства, в котором она (Белоруссия) равноправна с Россией как целым. << Германия — по конституции — федерация, состоящая из субъектов федерации, но Эстония не является "равноправным членом" Федеративной Республики Германия, а является субъектом Европейского союза, в котором она (Эстония) равноправна с Германией как целым. При этом, что удивительно, эстонцы — это не немцы! Не считают себя немцами и не будут объединяться с государством немцев. По-моему, Мегапион все-таки дурак. Просто чисто технически не очень умный очень разговорчивый красноглазый интернетчик. Бог не дал ума.

о, кстати, про Эстонию… а им там стыдно за участие во второй мировой войне? Вот эти вот ветераны СС, которые повадились собираться и отмечать разные даты, ходить маршами, им стыдно, да? Памятники разные интересные ставят, это всё от стыда, наверное…

Вот, умные мысли приятно и слушать! Значит, белорусы являются русскими примерно в такой же степени, в какой эстонцы являются немцами (ну, надо же, как «удивительно, эстонцы — это не немцы!»). И именно поэтому Белоруссия не может влиться в состав Российской Федерации, а должна образовывать с ней Союз (бутафорский, впрочем) на межгосударственном уровне, как у Эстонии с Германий, Францией и прочими странами ЕС. Ну, право, белорусы – они же не какие-нибудь там татары, башкиры или чеченцы, им – белорусам – никак нельзя находиться в составе государства русского этноса!

>бутафорский, впрочем нельзя ли пояснить?

извините, что тут пояснять? Пафоса много, а содержания мало — видимость одна, бутафория.

>извините, что тут пояснять? пояснять причины. что заставляет думать про бутафорию? кому и зачем нужен бутафорский союз? >Пафоса много, а содержания мало — видимость одна, бутафория. Какого пафоса? Где вы его находите? Содержание как раз есть — это экономическая составляющая, в данный момент частично реализованная через таможенный союз(уже существующий и реально дающий результаты).

Извините, я не вижу позиции за вашими (анонимными) вопросами. Так что не буду давать разъяснения ни слову «бутафория», ни слову «пафос». Не понимаете — значит, не понимаете. «кому и зачем нужен бутафорский союз?» — это ведь долгая история. Наверное, Россия вначале хотела реально присоединить Белоруссию, а Батька — в обмен — хотел пролезть в российскую политику и — чем чёрт не шутит — даже сменить стареющего Ельцина(*). Но потом Батьке сказали: «Обломись», а он в ответ: «Ну и вы тогда обломИтесь!». Таможенный союз — это Таможенный союз, Союзное государство — это Союзное государство. Таможенный союз вообще никакого отношения к вопросу о том, являются ли русские и белорусы одним этносом, не имеет. _______________________________ (*) — вы же помните слова Явлинского о том, что в постсоветской истории России несколько раз лидером мог стать кто угодно.

С интересом читаю поступающие комментарии.

>С интересом читаю поступающие комментарии. Дак может ответите тогда в каких странах стыдятся участия во второй мировой войне? А то с ваших слов можно сделать вывод, что все стыдились, кроме СССР, который жил в изоляции. Но в конце 20-ого века и в СССР пришло счастье, народ прозрел и начал стыдиться. Это ведь не так, я вам продемонстрировал на нескольких примерах. Скажите что-нибудь?

>Таможенный союз — это Таможенный союз, Союзное государство — это Союзное государство. Вы ведь любите википедию? Там вот пишут: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/_]— В последние годы на пространстве СНГ активно идут интеграционные процессы, — пояснил он, — уже созданы Таможенный союз и единое экономическое пространство, которые станут базой для формирования будущего Евразийского союза.[/url] >Таможенный союз вообще никакого отношения к вопросу о том, являются ли русские и белорусы одним этносом, не имеет. Про этнос я вообще ничего не говорил, я отвечал о смысле создания союза.

откуда мне знать, что вы говорили — все альтеры на одно лицо.

> Вы ведь любите википедию? Там вот пишут … … оппаньки! Вот что там пишут: 12 июля 2011 года Владимир Путин заявил: Движение вперед интенсивное, рассчитываем, что в следующем году подпишем декларацию Евразийского союза, который может и должен начать свою деятельность в 2013 году[12]. — ладно, казалось бы, недолго осталось: полтора-то месяца подождём и посмотрим. Но вот ведь какое ай-яй-яй: 18 сентября 2012 года мажилисмены Казахстанского парламента отвергли идею создания единого Евразийского парламента. Свою принципиальную позицию озвучил глава комитета по международным делам, обороне и безопасности Мажилиса Маулен Ашимбаев и секретарь НДП «Нур Отан» Ерлан Карин[17]. Политики заявили: Несмотря на все попытки форсировать создание наднациональных политических структур, в реальности же в общей повестке дня такой постановки вопроса нет и не будет. Скажу даже больше — создание наднациональной политической структуры нами не может обсуждаться в принципе, поскольку это напрямую затрагивает суверенитет нашей страны. А принцип суверенитета четко закреплен в Конституции, и, более того, согласно законам нашей страны такого рода вопросы даже не могут выноситься на общенациональный референдум[18]. Вот ведь как бывает: по форме Евразийский Союз (пафос), а по сути «наднациональных политических структур … нет и не будет» (бутафория).

>ладно, казалось бы, недолго осталось: полтора-то месяца подождём и посмотрим. Что это за полтора месяца? Между чем и чем? >Вот ведь как бывает: по форме Евразийский Союз (пафос), а по сути «наднациональных политических структур … нет и не будет» (бутафория). 1) я написал в самом начале уже, «Амбиции руководства мешают, но процесс подготовки к объединению идёт. » 2) опять не понял про пафос и бутафорию. евразийского союза нет, где бутафория? «не будет» это мнение отдельной группы товарищей. про пафос стесняюсь спрашивать уже, но… само название пафосным считаете?

Да, мне кажется, что после войны некоторое время стыдились. А потом обратно перешли на «они первые начали» плюс боязнь противоположного лагеря в борьбе систем.

>Да, мне кажется, что после войны некоторое время стыдились. Ок. Вы можете назвать хоть одну страну со стороны _победителей_, где стыдились победы/участия во Второй Мировой?

«Бойня номер пять, или Крестовый поход детей» Курта Воннегута вы, естественно не читали.

Нет. Но я читал «Звёздный десант» Роберта Хайнлайна.

выбор книг для чтения большой, да.

но какое отношение эти книги имеют к вопросу? они отражают точку зрения большей части общества? отражают позицию правительства?

Отражают позицию некоторых людей, у которых есть совесть. Ну или некоторых людей, у которых её нет.

Всё пытаешься сам себя назначить праведником, Ильяк? А знаешь, какие чувства вызывает человек, который всё время кричит про себя «я честный, у меня совесть»? Вот то-то и оно.

Себя — нет. Насчёт Воннегута готов поторговаться. В любом случае людям, которые выступают на тему, что вокруг враги и их всех придётся убить, а для этого надо немедленно начать ходить строем, мне есть что сказать и почему.

Побереги эту горячую речь для офицера расстрельной команды.

> Побереги эту горячую речь для офицера расстрельной команды. Дмитрий Виноградов, как вам удалось выйти в интернет из следственного изолятора?

Зачем? У меня этой речи хватит на всех.

Другие тебя не будут слушать, дорогой ты наш городской сумасшедший. А лейтенант расстрельного взвода — человек сердобольный, он понимает, что он — последний, кому ты можешь сообщить свои важные мысли.

>Отражают позицию некоторых людей, у которых есть совесть. Это круто, начали с того, что все стыдятся — обе стороны! Потом предположил что стыдятся не все, да и вообще недолго. А теперь перешли к людям, у которых есть совесть. А вот у других людей, у Хайнлайна, например, совести нет, так получается? >В любом случае людям, которые выступают на тему, что вокруг враги и их всех придётся убить Выступают или выступали? Если выступали, то давайте действительно обсудим. можно обсудить Михаила Шолохова, Константина Симонова, Илью Эренбурга. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/_!]ссылка на произведения для обсуждения[/url]

> Если выступали, то давайте действительно обсудим. можно обсудить Михаила Шолохова, > Константина Симонова, Илью Эренбурга. Интересно, вы специально выписали самых «партийных» из заметных литераторов советского периода, или случайно так получилось?

>Интересно, вы специально выписали самых «партийных» из заметных литераторов советского периода, или случайно так получилось? я дал ссылку на причину, по которой я их предлагаю обсудить. вам интересно поговорить именно об их партийной принадлежности?

> А вот у других людей … совести нет, так получается? — а чтобы далеко не ходить: вот у этого быдлячего жлоба, который тут, в топике, упивается анонимными разговорами про «расстрельную команду» — у него совесть есть, как вы думаете?

И, кстати, православный патриотический моралист Ашманов ровно год назад ровно тут же рассуждал — что-то вроде «белые ленточки будут очень удобны, чтобы целиться, когда к стенке поставят». Это, типа, Живая Совесть Роема? Но в Катыни — ни-ни, советские органы поляков растрелять не могли. Не могли, потому что не могли. (Потому что — раз Геббельс сказал, что растреляло НКВД, значит это неправда. Геббельс ведь враг, а всё что говорит враг — это неправда.)

Мне лично в общем то плевать, расстреляли там поляков или нет. Исходя из опубликованных фактов считаю что нет. Хотя учитывая предысторию вопроса, удивляться расстрелу пшекской элите думаю не пришлось бы. Рыло даже не в пушку, а в навозе. С этой же точки зрения, упал ли недавно самолет с пшекской элитой сам, или там кровавый лично сбил из зенитки — мне абсолютно пофиг. Второе предпочтительное, но увы шансы нулевые. Оба случая простые: кто то уничтожил врагов нашей страны. Переживать по этому поводу не вижу смысла, воздух стал чище. То, что пиньона сейчас колбасит на тему расстрелов понятно. Наконец начали брать за жопу русофобов.

Есть важный момент, вами упускаемый. Когда на территорию СССР вторглись немецкие войска, то необходимость убивать немцев была очевидна, откуда и получились ваши произведения. Однако, например, когда СССР отбил атаку и пошёл в контрнаступление на территорию Германии, то было очевидно (судя по результату, практически всем), что уже имеет смысл убивать не любых немцев. В частности, не сдающихся солдат — можно, а женщин, детей и инвалидов — грешновато. Так понятно? А стыдно именно за то «практически» в скобках выше.

> Оба случая простые: кто то уничтожил врагов нашей страны. — интересно, это всё тот же маленький кровожадный жлобик резвится, или второй выполз?

Да ты *****, Ильяк. Когда Эренбург написал свое «Убей немца», он тоже не имел в виду убивать женщин и детей немцев, несмотря на то, что немцы стояли под Москвой. И когда мы вошли в Германию, мы не убивали немецких детей и женщин, мы их кормили. Мы не сгоняли пленных в конлагеря, мы не закапывали целые деревни во рвы, не сгоняли их в амбары и не сжигали живьём. Мы расстреливали мародеров и насильников из числа наших солдат. А вот англичане с американцами сознательно проводили ковровые бомбардировки гражданского населения Германии, чтобы вселить ужас, а также чтобы показать Сталину свою мощь. Бомбили «открытые города», то есть города без ПВО, без военных заводов, легкую добычу. Как и потом, когда бомбардировали гражданские города Японии атомными бомбами. Ну вот и нашелся один честный и умный американец, которому стало стыдно и который написал «Бойню номер пять» да и то, ведь он сам попал под эту самую бомбардировку в «открытом городе» Дрездене. А жил бы в это время в США, неизвестно, торкнуло бы его или нет. Может, думал бы, что все нормально сделали. Во славу США.

По поводу расстрельного взвода и взятых за жопу русофобов: Потрясающий человеческий документ, как любят писать журнализды… Взятый за жопу хипстер, полноватый и кучерявый, ходивший на митенги по приколу, искренне (или не очень) рассказывает о столкновении с реальностью. ЧТО БЫВАЕТ С ХИПСТЕРОМ В КАМЕРЕ СИЗО. ШОК, ФОТО. http://bg.ru/society/samoe_uzhasnoe_eto_sny-15623/

Эренбург не имел в виду убивать женщин и детей. В этом у меня сомнений нет. Но я не могу сказать того же про тебя или там Ашманова. Поэтому вынужден уточнить.

Ильяк, привилегия убивать женщин и детей полностью принадлежит демократам, не беспокойтесь вы так. Никто у вас этого не отнимет.

>Есть важный момент, вами упускаемый. Да как же упускаемый, когда я с него и начал. Я же привёл в пример США, которые активно участвовали во Второй Мировой Войне, при этом боевые действия даже близко к территории этой страны не приближались. И в США не стыдятся, а _гордятся_ своим участием. В том числе похожим на геноцид участием в добивании Японии. Я же дал ссылки, почитайте, если лень читать, то там есть картинки. Вы же сразу прекратили дискуссию про стыд, но вот вернулись с темой совести в произведениях писателей. Я так понял, что стран из числа победителей во ВМВ, которым стыдно за своё участие нет. Но есть отдельные писатели с совестью и еще Вы, которому стыдно за своих предков? Далее, > а чтобы далеко не ходить: вот у этого быдлячего жлоба, который тут, в топике, упивается анонимными разговорами про «расстрельную команду» — у него совесть есть, как вы думаете? Я не знаю есть ли у него совесть или нет, нет данных чтобы об этом судить. Кроме того, связи между расстрелами(массовыми убийствами) и наличием совести я не вижу. Если предположить, что массовые убийства исключают наличие совести, то внезапно выяснится, что подавляющее большинство великих правителей и военачальников прошлого совести не имели. Ибо большинство государств создавалось через завоевания и войны, и малая часть исключительно с помощью дипломатии. Зато совестью обладали, очевидно, те из них, кто занимался исключительно балами, гуляниями и охотой — они же не хотели никого убивать. И еще вот некоторое кол-во писателей. И ilyak. И megapinion. Вот такая грустная у человечества история. >Но в Катыни — ни-ни, советские органы поляков растрелять не могли. Не могли, потому что не могли. А это еще более чудесный ход, приписать оппоненту бредовый аргумент и сразу же опровергнуть. А в пользу достоверности расстрела говорит тот факт, видимо, что они _могли_ ? А если могли, то конечно же расстреляли!

касательно же отношения к немцам ближе к концу войны рекомендую ознакомиться с [url=http://labas.livejournal.com/979866.html#cutid1]докладной запиской «О поведении немцев в плену в зависимости от форм обращения с ними в лагере военнопленных»[/url], например.

Какая прекрасная ссылка. Немцы, которые вроде бы на поле боя убедились в моральном и духовном превосходстве русских, в плену снова убедились в том, что русские — унтерменши. Потому что у прусского офицера они бы ходили строем и пикнуть не могли бы, потому что тот знает о своем расовом превосходстве, что он господин, а у русских можно отлынивать от работы и смеяться над приказами.

> А в пользу достоверности расстрела говорит тот факт, видимо, что они _могли_ ? — возможно, вы вообще ничего не знаете про Катынь, и, очевидно, не знаете, что Россия официально признала, что это дело рук НКВД по приказу из самого верха — то ли лично Сталина, то кого-то непосредственно рядом с ним (просто лень сейчас уточнят, а наизусть не помню). Так что миссия особо совестливых православно-патриотических ашмановых теперь — построить теорию того, зачем и почему российская власть соврала (и продолжает врать), признавая этот факт «в угоду» Западу.

>возможно, вы вообще ничего не знаете про Катынь, и, очевидно, не знаете, что Россия официально признала, что это дело рук НКВД по приказу из самого верха возможно тут есть какая-то логика, но я её не понимаю. поясните? из того, что россия официально признала, следует то, что кто-то в качестве аргумента приводит вот такой бред » Но в Катыни — ни-ни, советские органы поляков растрелять не могли. Не могли, потому что не могли. » ? кроме того, вы внезапно начали верить нашему государству и заявлениям властей? они же все жулики и воры? и вовсе не обязательно строить теорию того, зачем и почему российская власть соврала, есть много проблем и нестыковок в самой истории, которая сейчас признана официальной. в том числе и в документах из пресловутой «катынской» папки.

это не логика, а метафора многолетней коммуникации по этому вопросу с Совестью Роема Игорем Станиславовичем Ашмановым. Объём текстов, содержаших его «аргументацию», думаю, составляет сотки килобукв. И отсылки к Геббельсу в качестве аргумента в пользу того, что это всё сделали, а потом «подстроили» фашисты — там присутствовали.

> кроме того, вы внезапно начали верить нашему государству и заявлениям властей? они же все жулики и воры? — извините, этим инкриминируется не «жулики и воры», а предательство политических, идеологических, моральных позиций России в пользу соответствующих интересов Запада. Всякие комиссии против фальсификации истории президенты создавали — помните, наверное? А в этой-то ветке мы разве не «должно ли быть россиянам за что-нибудь стыдно» обсуждаем? Не, я понимаю, ползают тут жлопики, которым «лично в общем то плевать, расстреляли там поляков или нет. … кто то уничтожил врагов нашей страны».

>этим инкриминируется не «жулики и воры», а предательство политических, идеологических, моральных позиций России в пользу соответствующих интересов Запада. да, именно этим Ельцин и занимался. предательством и политических, и идеологических, и моральных, и экономических интересов России в пользу соответствующих интересов Запада. >А в этой-то ветке мы разве не «должно ли быть россиянам за что-нибудь стыдно» обсуждаем? В этой ветке мы всё подряд обсуждаем, а что всем поголовно(или есть страны, которые вообще не участвовали в войнах?) должно быть стыдно это ilyak утверждает. Если же вопрос ставится именно должно ли быть россиянам за что-то стыдно, то это другой вопрос. Да, такие моменты есть.

>И отсылки к Геббельсу в качестве аргумента в пользу того, что это всё сделали, а потом «подстроили» фашисты — там присутствовали. Да, это, собственно, основная версия, кроме официально признанной. Но я не понял «отсылки к Геббельсу в качестве аргумента». Так и говорил «потому что Геббельс? :-) В пользу этой версии есть много аргументов, точно так же, как есть и свои нестыковки, и моменты, которые подвергаются сомнению. Нет достоверной версии, где было бы всё гладко и замечательно.

«В пользу этой версии», в пользу той версии, «нет достоверной версии» — а жилеты-то пикейные всегда в моде, да. Вы какой имеете доступ к российским государственным архивам? Вот если его сравнивать с тем доступом, который имеют к этим архивам руководители страны (или их порученцы) … метафора «это как сравнивать яблоко с земным шаром» — устроит вас? Или просто сказать, что вы не имеете никакого доступа, а они имеют полный доступ, какой окажется им необходим для принятия насущных политических решений? > Так и говорил «потому что Геббельс? — да, так и говорил, что это Геббельс всё придумал и подстроил, и все те, кто сегодня полагают, что поляков расстреляло НКВД, — просто поддерживают лживую геббельсовскую версию. (Вы понимаете, надеюсь, что это я по памяти воспроизвожу то, что писалось тут несколько лет назад?) > да, именно этим Ельцин и занимался … — не надо про Ельцина, вы про Путина тезис сформулируйте — чтобы подлежащее было и сказуемое. Или мандражно?

Довод «ну вот им же не стыдно, поэтому и нам тоже не будет» доставил. Вы прошли тест, вам 8 лет. В остальном с интересом читаю дискуссию.

>Вы какой имеете доступ к российским государственным архивам? Документы, которые выступают главным доказательством официальной версии, находятся в открытом доступе и доступны для ознакомления. Документы эти всплыли в 1992 году. Зачем вы пишете сначала » возможно, вы вообще ничего не знаете про Катынь, и, очевидно, не знаете «, а потом какие-то тайные документы, которые и сподвигли Ельцина на этот шаг? Если тайные документы и существуют, то про них ничего неизвестно, в данный момент основным свидетельством версии Катынь-40 являются доступные в открытом доступе документы. >да, так и говорил, что это Геббельс всё придумал и подстроил Вы не выспались? Или это я торможу? Суть версии в том, что Гебельс всё придумал и подстроил. Но это не аргумент, понимаете? Существуют аргументы в пользу данной версии, достаточно серьезные. «Геббельс потому что Геббельс» это не аргумент. >не надо про Ельцина, вы про Путина тезис сформулируйте — чтобы подлежащее было и сказуемое. Или мандражно? Что вы от меня хотите услышать? Что Путин публично признал эту версию? Да, это так. Но вы о чём-то о своём опять, я говорил о появлении этой версии. Публике она была предъявлена при Ельцине, и Ельцин же её поддерживал. Кроме этого, Ельцин занимался предательством и политических, и идеологических, и моральных, и экономических интересов России в пользу соответствующих интересов Запада. В отличии от Путина.

>Довод «ну вот им же не стыдно, поэтому и нам тоже не будет» доставил. Вы прошли тест, вам 8 лет. Странный вы человек. Я несколько раз сказал прямо «ilyak, вы врёте», и попросил привести примеры. Вы поездили где-то вокруг, вспомнили совесть и вытащили довод, которого я не писал. Но если говорить о возрасте, то мне кажется в начале довод был такой А потом обоим этим сторонам было очень, очень, по-настоящему стыдно более пятидесяти лет уже — и будет стыдно ещё и ещё. Плюс к десяткам миллионов гробов, которые закопали в тот же год, осталось несколько десятков лет стыда. […] А так да, можно, конечно, запереться в герметичном сарае и считать себя безусловным героем. Т.е. всем стыдно, но вот один СССР был в изоляции, не стыдился и он дурак! Т.е. это ведь не аргумент «ну вот им же всем стыдно, поэтому и СССР должно быть стыдно», нет? просто мне так показалось? Мой довод простой — нечего этого стыдиться. Даже не говоря о том, что непонятно чего именно. Выхода за пределы СССР и доведения войны до логического завершения? Нет, это не не надо стыдиться. За что должно быть стыдно еще?

В первую очередь — того, что мы своим человечеством не смогли предотвратить войну, а потом поубивали друг друга. Ну и вторую очередь, как Воннегут, конкретных военных преступлений, которых было достаточно со всех сторон.

> Документы, которые выступают главным доказательством официальной версии, находятся в открытом доступе и доступны для ознакомления. Документы эти всплыли в 1992 году. — что за детский лепет! Вы, в самом деле, думаете, что ни КГБ, ни Политбюро не знало, кто на самом деле расстрелял поляков? И что в госархивах СССР не было (всегда доступной тем, кому полагалось) исчерпывающей информации об этом? А в 1992 году Ельцин сказал: ну, давайте же, наконец, разберёмся, что же там на самом деле произошло, и всему миру всю правду расскажем, какая бы она не оказалась. И побежали архивариусы, и копались в архивах день и ночь, и, наконец, нашли одну (две? три?) подозрительного качества бумажку. И Ельцин вышел и сказал: да, мы вынуждены признать, вот бумажка сыскалась, ничего не попишешь супротив бумажки! И теперь весь мир – включая анонимного альтера на Роеме — знает о катынских расстрелах ровно столько же, сколько знает Президент России (из «открытого доступа», ага). А в Кремле вот так и рассусоливают: «в пользу этой версии, в пользу той версии, нет достоверной версии» — да они и жилеты пикейные, наверное, носят там на службе? А я вот думаю, что политическое руководство СССР всегда точно знало, и про пакт Молотова-Риббентропа, и про то, что случилось с интернированными поляками.

> конкретных военных преступлений, которых было достаточно со всех сторон. Достаточно? Чтобы стыдиться «от лица всего человечества за всё человечество»? Да, пожалуй. Если сесть в кресло качалку на склоне лет, то пожалуй, да. Но мы от своего человечества отказаться не можем, а за обезьян, волков или муравьев было бы стыдно еще более. А вот преступлений с обеих сторон было хоть и много, но с одной — с немецкой (и японской, кстати) — было в тысячу раз больше. Или в десять тысяч раз. А так-то да, с обеих сторон. Американцев с их ковровыми и атомными бомбаридровками гражданских пока выпустим из рассмотрения.

Вы, в самом деле, думаете, что ни КГБ, ни Политбюро не знало, кто на самом деле расстрелял поляков? И что в госархивах СССР не было (всегда доступной тем, кому полагалось) исчерпывающей информации об этом? Конечно, партийцы и чекисты — знали. И всегда говорили об этом — поляков расстреляли немцы, после чего в разгар войны Геббельс прислал на место пропагандистскую комиссию, которая фальсифицировала одну или две из могил, в каковой комиссии Геббельса примерно половина экспертов отказалась подписать заключение, несмотря на угрозы убийством. В архивах СССР не могло быть документов о расстреле, потому что расстреливали не мы. Там есть документы 1941 года от начальника лагеря, который просит транспорт и говорит, что у него нет сил вывезти поляков перед приходом немцев. И есть материалы советских комиссий, которые проводили эксгумацию и обнаружили все улики против немцев. А в 1992 году Ельцин сказал: ну, давайте же, наконец, разберёмся, что же там на самом деле произошло, и всему миру всю правду расскажем, какая бы она не оказалась. И побежали архивариусы, и копались в архивах день и ночь, и, наконец, нашли одну (две? три?) подозрительного качества бумажку. Нет, Ельцин просто приказал сфабриковать, по просьбе своего куратора. И верные нукеры побежали и сфабриковали. Довольно топорно, но все стороны (американцы, ельциноиды, поляки) в 1992 году это устроило. И фамилии этих фабрикантов известны, часть из них потом рассказала о своём преступлении.

да-да, наш — имеющий доступ наивысшего уровня к архивам КГБ и Политбюро — рыцарь без страха и упрёка тоже, конечно, разоблачать может … мёртвого Ельцина. На вопрос, почему Путин не разоблачает эту подлую предательскую ельцинскую ложь, вы в прошлый раз, помнится, отвечали что-то типа «бу-бу, му-му» … А сейчас? «… в каковой комиссии Геббельса примерно половина экспертов отказалась подписать заключение, несмотря на угрозы убийством» — под страхом убийства, чудесно! То есть «примерно половину экспертов» геббельсовские нацисты убили за отказ подписать заключение? ______________________ Вот видишь, Альтер, в чём разница между настоящим буйным и такой размазнёй, как ты: ты мямлишь «в пользу этой версии … нет достоверной версии». А настоящий буйный — он прямо транслирует, как оно всё было: «… просто приказал сфабриковать, по просьбе своего куратора … и сфабриковали … топорно». Правда, «часть из них потом рассказала о своём преступлении». Тоже, видимо «угроза убийством» не подействола. А вы спрашиваете «где совесть?» — так вот же ж она, перед вами явлена!

Часть из них рассказала о своём преступлении. Это были клевреты Ельцина. Думаю, вы их рассказ легко найдёте. Не знаю, угрожали ли им убийством. Про то, что было с польскими экспертами комиссии Геббельса, тоже есть в сети. Это в сущности известные вещи — для всех, кроме нашего либерала, который никогда не смотрит в лицо ненужным фактам. Почему Путин продолжает поддерживать или хотя бы не опровергать эту ложь — не знаю. При случае спрошу. Это неправильно и крайне вредно.

Товарищ Шманов, вы большой ученый, В исторьографьях вы познали толк … … экс-президент СССР Михаил Горбачев, официально признавший в 1990 г. ответственность советских властей за массовую казнь польских военных … Впервые глубокое сожаление по поводу трагедии было выражено 13 апреля 1990 г., во время визита в Москву польского лидера Войцеха Ярузельского В заявлении говорилось, что выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных. «Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма», — говорилось в документе. http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1446&id=16977 Вот такие пироги …

«А вот преступлений с обеих сторон было хоть и много, но с одной — с немецкой (и японской, кстати) — было в тысячу раз больше. Или в десять тысяч раз. А так-то да, с обеих сторон. » В твой порядок цифр я, мягко говорю, не верю. Но в общем существование Чикатиллы не делает «просто одиночное убийство» нормальным и допустимым.

Кстати, альтер, который считает, что «документы, которые выступают главным доказательством официальной версии, находятся в открытом доступе и доступны для ознакомления» — вот для тебя тоже пирожок: Результаты работы ГВП, закрывшей «катынское дело» в конце 2004 г., Варшаву разочаровали. Как заявил в марте 2005 г. Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1446&id=16977 Да, напомни мне, пожалуйста, кто был президентом России в 2004 году, когда «ГВП … расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью»?

Да, начал это Горбачёв, тоже мне открытие. Думаю, у него куратор был тот же самый, что у Ельцина — путч, переворот и развал СССР в 1991 они делали вместе, под одним руководством. Исполнил фабрикацию и публикацию фальшивок, насколько я помню, Ельцин. Цитата про 2004 год, возможно, показывает начавшееся сопротивление оборзевшим полякам, которым, видимо, нужно было покаяние и процессы масштабом уж никак не меньше Холокоста. А что же получается, евреи получили свою заслуженную и выстраданную долю сочувствий, компенсаций, люстраций, приговоров, казней, и морального удовлетворения, а поляки — нет? (По сути же это показывает, что жалкие поляки готовы лизать сапоги настоящему убийце своих соплеменников (который ещё до кучи убил несколько сотен тысяч гражданских поляков), который по факту спустя 50 лет опять оказался их господином, а за эту малую европейскую пайку — вешать навет на нас. Для меня это выглядит как низость в масштабе целой нации.)

Ну-да, ну-да, консистентная теория — она ведь никаких фактов не боится. Значится, нунчаки с клевретами Ельцина в 1992 году всё это дело сфальсифицировали, а Горбачёву за два года до этого — никакие, видимо архивные документальные свидетельства не понадобились, чтобы признать, что «катынская трагедия … представляет одно из тяжких преступлений сталинизма»? Конечно, зачем Президенту СССР документальная фактура, он же что ему «куратор» в шифровке пришлёт, то и озвучивает, кто бы сомневался! Я вот только одного не пойму: а вот эти 116 томов «катынского дела» ГВП в 2004 года, которые «содержат государственную тайну», они тоже, видимо, все сфальсифицированы? Или там на всех страницах 116-ти томов только одно и напечатано в столбик: Совершенно секретно! Только для будущих поколений православных патриотов!! Это всё подстроил Геббельс, а мы стелемся под Запад. Совершенно секретно! Только для будущих поколений православных патриотов!! Это всё подстроил Геббельс, а мы стелемся под Запад. ….. Совершенно секретно! Только для будущих поколений православных патриотов!! Это всё подстроил Геббельс, а мы стелемся под Запад. — так?

Я думаю, вы не очень понимаете, что такое дело, и сколько в нём бывает томов. Вот, например, дело о похищении Ивана Касперского, к каковому событию я имел непосредственное касательство, состоит из 20 томов и это только по одному фигуранту (дело которого уже рассмотрели в особом порядке и вынесли приговор). А там всего-то семь-восемь человек задействовано, и все события уложились в 5 дней. Так что для Катынского дела 116 томов как-то маловато будет. Бедные какие-то материалы. Скорее всего, они вообще не совсем про то.

Ну-да, ну-да, вы же теперь специалист в криминальном следственном делопроизводстве. Так объясните мне, неграмотному, следующее. Вот, пишет Интерфакс: Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными , прекращено в связи с их смертью. http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1446&id=16977 — так возможно ли, чтобы — прежде чем в деле появятся лица, признаные виновными , — в этом деле не было бы описано само событие преступления? Вот, само событие — само убийство поляков (а не заседание Политбюро, например!) — должно ли быть исчерпывающе документально подтверждено и отражено в деле, прежде чем в нём будут названы лица, признаные виновными ? Или это не обязательно, типа: «да, кто-то неизвестный неизвестно когда расстрелял поляков, а виновными в этом преступлении – на основании совокупности этих фактом следует признать Меркулова и Берию, потому, что именно Берия именно Меркулову приказал это сделать»?

Я не специалист, у меня для этого целая коллегия адвокатов есть с офисами по миру. Если чё надо, сразу всё объясняют. Так это следственное дело, вероятно, сфабрикованное ельциноидами? Ну так там виновные указаны, конечно, Берия там и всё такое. Что вас тут так уж особенно удивляет? Робкая попытка путинцев не дать на них наехать, обвинить задним числом, отравить жизнь родственникам — вас выбешивает? Подождите, вы ещё относительно нестарый человек, креатива и гениальности в вас никаких нет, так что молодым быстро не умрёте, ещё скучно, со скоростью 60 минут в час, доживёте до официального пересмотра дела и отказа от вины России в этом расстреле поляков. Вот тогда будете гепатопротекторы и антациды пить и беситься в том, что тогда будет вместо форумов и соцсетей. Например, в совхозе им. Маршала Баграмяна.

В 2004-м году «следственное дело сфабрикованное ельциноидами» — конечно, кто бы мог в этом сомневаться! Они — «ельциноиды» — и сейчас дела фабрикуют. Только — тссссссс — не говорите об этом санитарам, а то вас компота за ужином лишат, и меня с вами за компанию.

А вы что — в психушке сидите? И там есть у вас коллега, считающий себя Ашмановым? Скажите ему, что он не я. В 2004 году было полно всего, сфабрикованного ельциноидами. Как и сейчас. И оно действует. Да вот, чтоб далеко не ходить — конституция.

Ох лол, Амшманову надо в опровергатели высадки на Луне податься, они такие же тупые и также любят извращать причину и следствие. Если Конституция не работает (законы нарушают ее), то это законы сфабрикованы, а не Конституция.

Да вот, чтоб далеко не ходить — конституция. :-) ностальгия. статья 6-я «Руководящей и направляющей силой ________ общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является _________ партия ________» Бурные и продолжительные аплодисменты. переходящие в овацию :-)

Знаете, а это ведь хороший тест на адекватность: считает ли человек, что государство может со своим прошлым делать вообще всё, что угодно. Настолько что угодно, что не только отрицать совершённые в прошлом преступления, но и признаваться в преступлениях, которые оно не совершало. Понимаете, когда СССР сваливал Катынь на гитлеровцев, тогда было как: преступление совершили пришлые оккупанты, они разбиты и перебиты, государство их разрушено, ищи теперь конкретных виновных! И кого именно там расстреляли, и сколько — тоже никому не известно: сначала война в одну сторону катила, потом – в обратную! Ну и – Запад говорит одно, СССР говорит другое, обвиняют друг друга во лжи, клинч и ступор, никакое расследование на территории СССР принципиально не возможно. Но если сейчас Россия берёт (выдумано, предположим) вину за Катынь на себя (в лице СССР), то приходят польские родственники и потомки и говорят: так это, значит, государственные структуры советские совершили, да? А вы, значит, их правопреемники? И в архивах, значит, всё должно сохраниться — ведь 1940-й год, а не военный 1941-й? Тогда мы хотим полного расследования: кто отдавал приказ, кто исполнял, когда, кого, где. И давайте смотреть — вот полный список интернированных, давайте их всех найдём, мы хотим полную эксгумацию, мы хотим своих невинно убиенных предков заново по-христиански похоронить, мы можем и генную экспертизу провести. А тут ещё ЕСПЧ вступает: да, говорит, отказ в полном расследовании всех обстоятельств этого совершённого СССР военного преступления — это есть нарушение прав человека. А с ЕСПЧ, как известно, особо не поспоришь, его решения и обжаловать-то негде. Ну, разве что вообще из «общеевропейского дома» выселяться, и люки все задраивать. И что, адекватный человек может помыслить, что вся эта фантасмагория будет разворачиваться как выдуманная Горбачёвым и Ельциным в 1990 и в 1992 году? Ну да, конечно, тогда у вас «ельциноиды» будут править бал в 2004-м году. Я вам больше скажу: они у вас и в 2014-м году тоже будут править бал, и в 2024-м, мудрый вы наш. Ибо что вам скажут: у вас там государственная тайна содержится в 116 томах? А какой срок давности на эту тайну — 50 лет, 70 лет? Ничего, мы подождём, нам спешить некуда. Что, через 50 лет окажется, что в 2004-м году дело было закрыто сфальсифицированным? Ай, какая некрасивая история! А кто же был тогда во главе «вертикали власти», кажется не «предатели» Горбачёв с Ельциным уже…

>Знаете, а это ведь хороший тест на адекватность: считает ли человек, что государство может со своим прошлым делать вообще всё, что угодно. Настолько что угодно, что не только отрицать совершённые в прошлом преступления, но и признаваться в преступлениях, которые оно не совершало. Это не на адекватность тест, это тест на либераста. Никто не отрицает, что в СССР были совершены преступления. Таже Катынь была бы преступлением, при условии конечно правдивости либеральных сказок о авторах. Дело ведь не в наличии преступлений, дело в желании пиьонов и прочей шелупони заставить страну за те преступления платить звонкой монетой и ежедневно каяться. До слюней, до хрипов, до иступления. А вот этого не будет.

Товарищ, ты провалил свой персональный (но довольно простой) тест на адекватность. «Никто не отрицает, что в СССР были совершены преступления» — вот именно, что отрицают. «Катынь была бы преступлением, при условии конечно правдивости либеральных сказок о авторах» — это уже больше двадцати лет не «либеральные сказки», а официальная позиция Российской Федерации. «За те преступления платить звонкой монетой» — да, товарищ, жертвам преступления преступник (или его правопреемник) должен заплатить компенсацию, таковы принципы современного права. А ты думаешь, наверное, что только РПЦ имеет право получать компенсации за притеснения в годы СССР? «Ежедневно каяться» — не надо, но один раз признать истории правду придётся. Что и было сделано — начиная с Горбачёва в 1990-м и до заявления ГД в 2010-м. И почему ты думаешь, что жертв фашизма нужно поминать регулярно, а жертв сталинизма — нет? Не «ежедневно», конечно, а ежегодно (с особым вниманием в круглые даты — так устроено мемориальное сознание социума, это не либерасты придумали). И ещё про адекватность: нормальные люди считают, что катыньский кейс — о том государство может даже 50 лет врать, но рано или поздно нужно просто сбросить с себя груз лжи и признать правду. Свихнувшиеся же «патриоты» (на самом деле — не патриоты, а ловцы дешёвой популярности) вроде коммуниста Илюхина и местного гуру нововеликоросса Ашманова — считают, что катыньский кейс — о том, будто государство может через 50 лет после преступления начать врать, взяв на себя преступление, которого оно не совершало. И вот уже 20 лет современной истории эту якобы ложь на себе тащить.

Я счастлив тем, что не прохожу тест адекватности на либерала. Не хочу стоять в одном ряду с нелюдью. > том, будто государство может через 50 лет после преступления начать врать, взяв на себя преступление, которого оно не совершало. И вот уже 20 лет современной истории эту якобы ложь на себе тащить. О да. Неловким движением смешалась скорлупа и яйца, СССР вдруг превратился в эльцинскую Россию. Вы и вам подобные ублюдки за пару десятков лет правления намешали такого «исторического» дерьма, что разгребать его придется долго.

Да, товарищ, протри глаза, выгляни в окно: СССР превратился в современную Россию — сначала ельцинскую, потом путинскую. Тебе очень хочется обратно в СССР? Не знаю, чем тебе помочь. Ну, задёрни поплотнее шторы, расставь совковый антураж. Полное собрание сочинений В.И.Ленина на полку — очень рекомендую, должно полегчать. >Вы и вам подобные ублюдки за пару десятков лет правления … — из этих «пары десятков» 12 лет Россией правит В.В.Путин. Честно признаться, не усматриваю в себе особой с ним «подобности». Вот такой вот я скромняга. Да и вообще к «правлению» никогда никакого отношения не имел.

Ага, вот то, что вранье придумано таки либерастами — мы признаем. Или тупо лажанулся? Про Пу аргумент навяз в зубах. Как забавно, когда либерастня одновременно признает невозможность адекватного управления страной с одновременным указанием на единоличное правления. Вы бы уж поделили Пу на зоны чтоль. Вот пу пришедший к власти, когда всё что у него есть — это куча либеральной сволочи по всей стране плюс люди которых он знает лично. Приходится опираться на них. Вот пу через 4 года. Вот пу отдавший власть либеральному мальчику, который успел изрядно накосячить и выпестовать насральных и (с). Сегодняшний пу пока ничем не характеризуется, кроме начавшихся посадок рывалюционэров и крупных чинуш. Ну это дело хорошее — но надо ждать, если через год не прекратятся, можно будет что то судить. Чиновью мелочь и так ежегодно судили тысяч по десять (но тсс, никому не говори — не поймут). А в общем, понимаю. Обидно. Но такова жизнь. Вчера вы втаптывали в грязь память великой страны, сегодня начинают топтать вас.

Сумбур какой-то написали. Ничего не понятно, кроме того, что вы с оптимизмом смотрите в будущее. И вы, кажется, новый участник дискуссии? Свежие патриотические силы подтянулись, я правильно понимаю? Но, извините, меня-то эта тёрка уже изрядно утомила.

Да я тут как бы давно, но предпочитаю читать. >Но, извините, меня-то эта тёрка уже изрядно утомила. Да не извиняйтесь, для вас прятаться в кусты — привычное дело. На моей памяти уже раз пятый или шестой.

megapinion, вот вы сначала обвиняете меня в том, что я ничего не знаю по обсуждаемой теме( …возможно, вы вообще ничего не знаете про Катынь, и, очевидно, не знаете, что Россия официально признала.. ), потом вы обвиняете Амшанова в конспирологии( … миссия особо совестливых православно-патриотических ашмановых теперь — построить теорию того… ) а потом пишете: А в 1992 году Ельцин сказал: ну, давайте же, наконец, разберёмся, что же там на самом деле произошло, и всему миру всю правду расскажем, какая бы она не оказалась. И побежали архивариусы, и копались в архивах день и ночь, и, наконец, нашли одну (две? три?) подозрительного качества бумажку. И Ельцин вышел и сказал: да, мы вынуждены признать, вот бумажка сыскалась, ничего не попишешь супротив бумажки! И теперь весь мир – включая анонимного альтера на Роеме — знает о катынских расстрелах ровно столько же, сколько знает Президент России (из «открытого доступа», ага). Ну почитайте хоть свою википедию, если вы доверяете ей больше всего на свете. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/_]Обнародование Пакета № 1 Все то время, когда советские и польские историки вели поиск документов по Катыни, ключевые документы Политбюро, связанные с Катынью , продолжали храниться в секретной Особой папке Архива ЦК КПСС (в дальнейшем Президентского архива); М. С. Горбачев знал об их существовании. Б. Н. Ельцин получил документы Особой папки лично от Горбачева при передаче последним власти. 8 месяцев спустя, 24 сентября 1992 года был вскрыт пакет № 1 , содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы; одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация. В настощее время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными[/url] именно в 1992 году появилась эта папка, именно тогда она была предана огласке и стала основным доказательством в катынском деле. Насчёт «однозначно признаются подлинными» википедия лукавит, есть люди, которые высказывают сомнения в подлинности этих документов. ([url=http://mbpolyakov.livejournal.com/373284.html]пример 1[/url], [url=http://delostalina.ru/?p=1424#more-1424;]пример 2[/url]), но тем не менее.

ээээ … на вопрос, новый ли вы участник, вы сейчас ответили, что вы «давно, но предпочитаете читать», — и потом сразу что-то про «прятаться в кустах»? Ну то есть — вы прятались в кустах, а теперь решили вступить в бой. Это на третий-то день дискуссии про Катынь? Да вы реально храбрый парень, Alter Ego 14.11.2012 11:15:25!

>под страхом убийства, чудесно! То есть «примерно половину экспертов» геббельсовские нацисты убили за отказ подписать заключение? На судебном процессе в Нюрнберге присутствовал Марков, который дал показания о том, он участвовал в комиссии иностранцев-медиков, собранной Геббельсом в начале 1943 года для исследования трупов поляков под Катынью. Из его показаний на процессе следует, что он под принуждением был включен в геббельсовскую комиссию, под принуждением подписал акт эксгумации поляков под Катынью, который противоречил фактическим обстоятельствам и его личным выводам.

Alter Ego 14.11.2012 11:25:07 У меня какие-то трудности с пониманием написанного начались. Наверное, в самом деле, усталость от этой бодяги сказывается. Вы что сказать-то хотели? Вы — для начала — поняли, надеюсь, что этот мой большой абзац, который вы целиком воспроизвели («А в 1992 году Ельцин сказал: ну, давайте же, … ага») — он в иронической модальности написан? Насчет того, что когда появилось (и у кого), — читайте Википедию, благослови её бог, внимательно, а не по диагонали. Там вся хронология изложена: Весной-летом 1989 г. были обнаружены документы, свидетельствующие, что дела поляков подлежали рассмотрению на Особом совещании при НКВД СССР, и что содержавшиеся во всех трех лагерях лица были этапированы в распоряжение областных управлений НКВД и в статистических отчетах в дальнейшем не фигурировали. 21 июля 1989 историк Юрий Зоря (сын прокурора Николая Зори, предположительно убитого или покончившего с собой в Нюрнберге из-за катынского вопроса) — сравнивая списки НКВД Смоленской области на выбывающих из лагеря в Козельске «в распоряжение управления делами НКВД Смоленской области» (весна 1940) с эксгумационными списками из немецкой «Белой книги» по Катыни, обнаружил, что это — одни и те же лица, причём очередность лежащих в могиле (по Белой книге) совпадала с очередностью списков на отправку. Зоря составил доклад начальнику КГБ Крючкову, но тот отказался продолжать расследование.[75]. Перспектива публикации этих документов, однако, заставила руководство СССР в апреле 1990 г. официально признать советскую ответственность за Катынский расстрел. – и далее: 22 февраля 1990 года заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. Фалин направил на имя М. С. Горбачёва записку, в которой сообщил о новых архивных находках (прежде всего документах, обнаруженных Ю.Зорей). Он указывал, что опубликование таких материалов полностью подорвёт официальную позицию советского правительства (о «недоказанности» и «отсутствии документов») и рекомендовал срочно определиться с новой позицией. В связи с этим предлагалось сообщить Ярузельскому, что прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т. д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии, не найдено, но «на основании означенных индиций можно сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берия и Меркулова.»[80]. 13 апреля 1990 года , во время визита в Москву Ярузельского было опубликовано заявление ТАСС о катынской трагедии … http://ru.wikipedia.org/wiki/_#cite_ref-80

я не знаю, что тут ещё можно обсуждать. Имеющие глаза — читайте, имеющие мозг — включите его.