Как не стать предателем. Страшные истории на ночь

На наш взгляд, таким образованием надо заниматься не Roem.ru, а каким-то более охватным СМИ, поэтому поясним, почему текст ниже мы считаем важным. Как бы аудитория не хихикала над "шпионским камнем" (существование которого в итоге было подтверждено), разведки многих стран существуют, люди в них работают, и многие из этих работающих недаром едят свой хлеб. Столкнуться с вербовкой или разводкой на предоставление информации ДСП — может каждый.  Упомянул бы в этом ряду и про секретную информацию, но предположу, что секретоносители в курсе особенностей своей работы.

Людей эмоционально раскрученных сейчас столько, что ЦРУ вообще решило набирать агентов по объявлениям, что может быть для желающих весьма чревато, несмотря на уровень интеллекта и эмоциональной встревоженности, что не будет являться оправданием на суде. При этом пресса не очень любит пояснять, что именно не так сделал тот или иной осуждённый за госизмену или шпионаж. Статью о невинной жертве злых ФСБшников и читать будут лучше, и времени на её написание тратить надо меньше.

Однако, с учётом распространённости атак MITM (Mikola in the Middle) и, скорее всего, всевозрастающей паранойи в нашем (да и не только в нашем) обществе, лучше всего будет чётко понимать:

  1. За что могут посадить при обращении с информацией, даже несекретной.
  2. Как к вам будут подходить с целью использовать как источник информациию втёмную.

О первом кейсе мы уже писали, а про второй вы можете узнать из расшифровки с Андреем Безруковым, одним из наших разведчиков, которого спалили вместе с Анной Чапман в 2010-м году.

Как попадают в разведку

Дмитрий Пучков (Goblin): Впервые вижу разведчика. Представьтесь, пожалуйста. Кто вы?

Андрей Безруков: Андрей Олегович Безруков, профессор МГИМО.

ДП: Ничего себе!

АБ: В отставке.

ДП: Серьёзно, да. Что вас привело в разведку?

АБ: Испугаю ответом: не знаю. С одной стороны, это страшно интересно, с другой стороны, конечно, когда я попал в разведку (это было давно), я не понимал, что это значит, но чем больше туда погружался, тем больше мне нравилось, честно говоря. Оставим слово «романтика», романтику каждый понимает по-своему, но это, наверное, самая крутая работа, самая интересная работа и, я думаю, особенно сейчас самая важная работа, так что я ни о чём не жалею.

ДП: То есть, если бы сейчас, — всё так же?

АБ: Только так, да. Эта работа никогда не кончается, самом деле, то есть это то, что тебя держит постоянно, и самое-то важное — во первых, она дает тебе гигантские возможности инициативы, самовыражения я бы даже сказал, потому что, в принципе, тебя никто не контролирует: ты или идешь сам, или ты не идешь никуда. Тех, кто не идут никуда, таких в разведке практически нет — по крайней мере, в нелегальной разведки они долго не выживают. Само движение, движение вперед, оно, конечно, человека очищает, потому что, когда перед тобой постоянно стоят задачи, когда у тебя, в общем, достаточно тяжелая работа с точки зрения часов, и эмоции, и людей вокруг, и всего остального, у тебя не остается в мозгах того места, которое думает, чем бы, так сказать, заняться, как бы время убить. Время убивать — нет его (времени — прим.). Как-то вот, на самом деле, тебя дисциплинирует, даже я бы сказал очищает, по большому счету. Я, когда был пацаном, у меня разные мысли могли быть, но как как-то вот жизнь поставила, куда надо.

ДП: У меня вот образцовый фильм про разведчиков это «Щит и меч». Даже с точки зрения чисто человеческих отношений, как ты из простого водителя доскакал до самого верха там — это просто натурально учебник по жизни: как и с кем общаться, как и что делать. А какие от вас требовали качества при приеме? На что обращают внимание, когда вас начинают готовить?

АБ: Но тебе же не говорят, на какие качества обращают внимание. Потом-то я, конечно, понял, и, в общем-то, в разговорах с людьми стало понятно, чего же хотели-то. Хотели человека, который универсален, которой гибок, который может держать удар и человека который, в общем, выкручивается, поскольку выкручиваться приходится постоянно; тут такая ситуация постоянно, что ты должен какие-то углы обходить. Здесь люди, которые, скажем так, упертые, они либо сломаются, либо сломают — и то, и другое нехорошо.

ДП: Слишком твердый?

АБ: Да. Здесь вот такая универсальность, гибкость она очень важно, особенно — в работе с людьми, потомку что люди разные бывают. В основном, конечно, это твоя задача (подстраиваться), а не их, и люди, которые не гибкие, они воспринимают каждую проблему как последнюю, а здесь надо немножко абстрагироваться. Ну, вот вот так примерно. Просто очень много работы. Люди должны быть здоровые — не в том смысле физического здоровья, а в том смысле, что где-то внутри не ломкие. Даже хотя бы на подготовке роботы было столько, что просто мы домой приходили, падали и на следующее утро вырвать себя из постели это уже ментальное упражнение.

ДП: Подвиг! А вот сам процесс? Вот вы закончили, так сказать специальное учебное заведение, а потом вас заслали за кордон. Я вот некоторым образом тружусь с английским языком, имею достаточно большой опыт (всё время спрашивают: «Как ты там, в совершенстве владеешь языком, нет?» У меня, например, масса родственников из средней азии, которые по-русски говорят очень-очень по-разному, большая часть, например, говорит так же, как мы, за исключением каких-то этих диалектизмов и специфических интонаций, а некоторых нельзя научить, они сами не могут научиться — акцент, неправильная грамматика, и человека победить не может). И, когда говорят про знание в совершенстве, тут же все немедленно вспоминают разведчиков — они же как-то учат! А как это получается? Вас туда внедряют как гражданина, например, какого-нибудь Уругвая, чтобы на акцент никто внимания не обращал или как? Потому что за местного же, наверное, не сойти?

Про менталитет и мимикрию

АБ: Ну как? За местного, наверно, сразу не сойти, но это же процесс. Слава богу, что люди они есть люди, они все разные, и поэтому, когда они сталкиваются с человеком, у которого какая-то там погрешность, её же можно объяснить. То, что нельзя сделать напрямую, можно объяснить каким-то другим путем.

ДП: Например?

АБ: Ну, например, у вас два языка. Жил в одной стране, вот паспорт такой, а на самом деле прожил в другой — ну и что? Нормальные люди. Это у нас в Советском Союзе все были свои, а там такая мешанина, откуда только не приезжали. Ну и нормально люди относятся. Конечно, над языком надо работать постоянно, что-то всегда остается, естественно остается — для этого есть другие варианты закрытия. Идеального языка не бывает даже у носителей языка, при чем люди обычно обвиняют тебя не в том, что у тебя плохой язык, а в том что он слишком хороший. Это подозрительно.

ДП: А люди? Вот как? Всё-таки советская страна, отношения у нас человеческие совершенно не такие, как там, а там как? Вы ж в Канаде были?

АБ: Я и в Канаде, и в Штатах был.

ДП: Как вот они, эти самые американцы и канадцы?

АБ: Люди везде люди, то же самое. Каждый человек разный. Конечно, они практичнее; мы вообще летали в воздухе — у нас никаких проблем не было. У нас в школу пошёл, устроился на работу, всё нормально, читаем газеты, всё понятно. А там люди приземлённые: надо выживать, надо с боссом выстраивать отношения, надо не вылезать сильно, а то не дай бог попадешь в какие-нибудь странные люди, и твоя карьера закончится. Люди живут, как ни странно (особенно — в Штатах, в Канаде немножко меньше, но то же самое), деньгами — много разговоров о деньгах, потому что это, на самом деле, ежедневная… не скажу, что борьба; даже люди, у которых много денег, они всё-таки живут разговором о том, как это делается, как это сделать, зачем. Это необязательно сами деньги, это может быть бизнес о деньгах или сделка о деньгах, или кто-то там купил, устроился тоже. Непосредственно это всё идет материальная сторона.

Американцы — народ скучноватый; они делятся на две категории: одна — обычная, большая, другая — несколько фриков, которые живут в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе,у них, может, не всё везде хорошо. У нас таких было бы очень много, если бы нас вывести вот так. В нормальном обществе, конечно же, скучновато: о высоком там не говорят, философов там не любят, университетский профессор должен быть практичным, если у него нет консалтинговой работы своей, и он просто так сказать ходит со студентами в смятых пиджаках.

ДП: Если ты такой умный, где же твои деньги?

АБ: Да. Платят неплохо, то есть даже такая категория, которая к жизни не приспособлена, в общем, выживает нормально, до последнего времени выживала — сейчас посмотрим. Всё же на переломе потихонечку. По Америке можно поговорить, там много чего происходит. Тем не менее, американцы поражают своей приземлённостью, своей практичностью; с одной стороны, это, конечно, хорошо, потому что каждый разговор имеет какой-то выход, какой-то результат. Когда люди встречаются, если этот разговор не закончился чем-то, то людям неинтересно с вами встречаться в следующий раз, обязательно нужно прийти <к чему-то>. К бизнесу переходят быстро. Конечно, я не говорю о том, когда люди друзья: выпить, поговорить, съездить на охоту, на рыбалку — как везде, это нормально. Но вот разговоров о том, какое у нас паршивое правительство или что-то подобное, то так не говорят.

ДП: Там и так всем понятно, что оно паршивое, нечего тут обсуждать.

АБ: Мы больше в этом смысле похожи на французов. Не дай бог на кухне двух французов свести — всё узнаешь о правительстве, о каждом из и так далее. Как мы.

ДП: Я, когда первый раз заехал, меня больше всего удивила (я всё-таки это советский человек, у меня пропагандистские штампы и стереотипы в голове — это важно, когда ты ни разу не был, но мнение имеешь), больше всего поразила чудовищная доброжелательность; вот все, с кем я сталкивался…

АБ: Ну да, конечно, люди открыты, для первого шага они всегда открыты; второго шага может не быть, а на первый шаг они всегда открыты. Это особенность национального характера, я думаю, просто потому что солнце больше светит, и непонятно есть револьвер у человека, с которым ты встречаешься, или нет. Сильно на ногу не наступишь — мало ли чего бывает.

ДП: Располагает к вежливости. Я когда-то служил в уголовном розыске, где непрерывно есть план — ты должен вербовать людей. У нас там днище, то есть это самое дно общества, где ты там информацию по-всякому выцепляешь — вот вам такие люди неинтересны, естественно, по большей части.

АБ: Они не то, что неинтересны, — они просто опасны, просто потому что каждый твой контакт с таким типом людей, его очень сложно контролировать, что там где тянется. Сейчас камеры везде висят, тогда камеры не висели. Но если вас какая-нибудь полицейская наружка увидела с кем-то и за вами пошла, а потом сделала даже короткую, простую проверку, кто вы такой,это уже серьезный риск; проверку я бы, наверно, прошёл, но лучше не попадаться под такие вещи, то есть лучше, конечно, отсеивать этих людей на раннем этапе.

Кстати, вот у разведчиков, у них такая есть методика отсева очень простая, называется «опасен/не опасен, интересен/не интересен, сложен/не сложен», — когда вы на человека смотрите, сразу, один за другим вы задаете себе вопросы: опасен или не опасен, по внешнему виду, откуда появился и т.д. Несколько первых вопросов для того, чтобы понять вообще, что за вами стоит. Дальше — интересен или не интересен, есть потенциал или сейчас пойдем пиво попьем, и до свидания. И «сложен/не сложен» — по «химии» получится или очень сложно.

ДП: Не со всеми получается.

АБ: Если очень сложно, то зачем время терять, если ничего никуда не пойдет. Разведчик, он постоянно в этом (состоянии).

ДП: Наберусь наглости дать совет. Как-то раз попалась мне отличная книжка автора Джозефа Пистоне, называются «Донни Браско» — про то, как ФБР в мафиозное сообщества внедрило оперуполномоченного. Клянусь, вам будет интересно, почитайте. Там человек слово в слово практически, как вы, говорит.

АБ: У разведчика формируется вообще с возрастом и с практикой такая способность секундной-двухсекундной задержки, то есть не отвечать сразу, не реагировать сразу, даже если тебя сзади окликнули; вот эта двухсекундная задержка позволяет подумать сначала, а как ты будешь отвечать, уже не спонтанно, а обдуманно. Мало ли что, на самом деле; я не говорю о том, что тебя окликнули на русском языке — реакции, скорее всего, никакой не будет, потому что язык уже где-то там далеко. А вот с точки зрения чисто оперативных вещей не сказать какую-нибудь глупость, которую потом надо будет отмазывать, или просто не туда пойдут отношения — зачем? Лучше продумать.

ДП: Этом мне всегда напоминают товарища Сталина, который потрошил папиросы, забивал трубку — он в это время думал, что сказать. Возвращаясь чуточку назад, вот вам нужны люди, которые знают какие-то, например, американские секреты, где-то не нижний слой общества, а как раз наоборот — как туда к ним подкрасться?

АБ: Это самый главный вопрос. Красться приходится всю жизнь. Это постоянная ежедневная работа. Я там получил три образования, именно для этого. Оказались мы там, естественно, без всяких дипломов, без ничего.

ДП: «Мы» это кто? Вы и жена?

АБ: Да.

Как жена и дети знали? (дети — никак)

ДП: Жена тоже сотрудник?

АБ: Да, конечно, то же самое, полковник разведки. Когда человек с улицы, когда за ним ничего не стоит, он никому не интересен, даже если с деньгами, потому что там на том уровне у деньги есть у всех достаточно, сколько им хотелось у них есть. А то, что привлекает, это неординарность, привлекают знания, привлекает определенный артистизм (именно потому, что артистов очень много крутится в этих кругах, потому что они интересные, они неординарные люди, они что-то приносят — не обязательно практического, не обязательно денежного, просто с ними интересно, как с вами, например. Задача человека в моей сущности — это как раз обогащаться постоянно чем-то, что ты можешь другим отдавать, чтобы другим было интересно с тобой, и, когда ты сможешь выйти на их уровень разговора, на их уровень проблем и понимание мира, тогда уже можно что-то получать, и то, что ты получаешь не обязательно секретно, потому что для этого существуют целая организация, которая может точки эти всякие разные связать, и эта картина чаще получается гораздо более полной, гораздо более важной, чем если ты в одном месте что-то очень хорошо понял что-то очень секретное, но не связанное, и непонятно, как это связать со всем остальным. А вот как раз мнение, понимание проблем, усталость от некоторых проблем или людей выраженная, она дает возможность уже понять, что эти люди поддержат или не поддержат, куда они пойдут или не пойдут, а это дает возможность прогнозировать. Вот так.

ДП: Крайне непросто. То есть, если я правильно понимаю, перед одними люди стоит задача, условно скажем, выявить некий секрет, например, диаметр сопла у двигателя или еще что-то там, а перед другими такие задачу не стоят — не конкретное, а общее настроение?

АБ: Это же, на самом деле, большая организация, и это коллективный процесс, это процесс, и если этот процесс рвется в каком-то месте, либо в самом начале, а, тем более, в самом конце, когда все готово, а решение не принимается, когда информация доходит, или, может, не доходит, или, может, доходит частично, потому что кто-то решил, что не надо всего (не поймут), тогда процесс рвется. Разведка ж существует для чего? Она существует для поддержки принятия решений, другой функции у неё нет; принимающий решение является главой государства, и это значит, что задача — выстроить информационный поток таким образом изо всех щелей, чтобы человек, принимающий решения, мог принять самое объективное решение, самое взвешенное решение, которое базируется на самом глубоком понимании. Если раньше, как Клаузевиц говорил, есть туман войны какой-то, который не позволяет всё увидеть, искажает и т.д., то теперь не просто туман войны, а еще и нагнанный еще один туман, который специально нагоняется (я не говорю про интерпретация, сами события можно просто выдумать). Кстати, следующий век будет веком дезинформации. Будем готовиться.

ДП: По-моему, уже.

АБ: Большой рынок дезинформации. Я удивляюсь, почему его так мало используют. Например, вот: остановился этот контейнеровоз (Ever Given; 23 марта 2021 сел на мель в Суэцком канале, заблокировав его на неделю — прим.) и перекрыл канал — чего б кому-нибудь взять картинку, сделать такую же, выкинуть эту новость, и пока там разберутся два-три часа пройдет, реально он перекрыл канал или нет, какие-то акции пойдут вниз, какие-то акции пойдут вверх, а на этом можно целый бизнес делать. Не попробуете?

ДП: Нет. Не мой уровень. Возвращаясь немного обратно: вот вы с женой сотрудники, а дети у вас где родились? Там или тут?

АБ: Там, в Канаде.

ДП: Ну и самый страшный вопрос: дети-то вообще знали, кто вы такие?

АБ: Нет, конечно, а как они могут знать? Кто возьмёт на себя такой риск — сказать детям. Нет, конечно.

ДП: А во сколько лет узнали?

АБ: Во время ареста. После ареста то есть. Они скачала естественно не верили, они думали ошибка.

ДП: В такое поверить невозможно.

АБ: Но потом, когда, конечно, здесь оказались, 16 и 20 было, то есть у них были уже абсолютно сложенные судьбы, перспективы на жизнь и т.д.

ДП: А сейчас они где?

АБ: Здесь.

ДП: Жестоко.

АБ: Ну как? Нормально, то есть они через многое прошли. Я уже говорил на разных интервью, что вот с точки зрения чисто семейной, мы поступаем нечестно, потому что мы работаем, мы приняли это решение, во многом нам это нравится, а вот наши родители и наши дети от этого страдают; родители, понятно, потому что они нас годами не видят, они волнуются, они и детей наших тоже не видят — внуки же важны. А дети, когда такое случается, у них сразу поломанные судьбы, которые приходится потом переделывать, перестраивать. Слава Богу, как-то у пацанов (двое у меня) потихонечку всё устроилось, но прошло через очень жесткий период, когда, в общем-то, непонятно, где они оказались, почему (почему — понятно, да), как из этого выпутываться? Давление идет со всех сторон на них: не отсюда, конечно, оттуда — друзья и все остальное в таком возрасте. Образование нужно получать, а где здесь образование на английском получишь? Все эти проблемы надо было решать. Слава Богу, более-менее нормально.

ДП: С ума сойти. Это даже не самоотверженность, а самоотречение. А как так получилось, что вас раскрыли?

АБ: Предательство. В разведке главный риск это предательство. Нелегалы практически не проваливаются из-за самих себя, в основном — предательство.

ДП: То есть это некий персонаж у нас?

АБ: Да, персонаж. Александр Потеев его звали.

ДП: Изловили?

АБ: Нет, убежал. Но он убежал до того, как нас арестовали; он убежал, и они сразу арестовали. Вот так.

ДП: Такое можно как-нибудь в пресечь? В подобных организаций каждый же что-то знает такое…

АБ: Можно пресечь, конечно, и пресекают, в общем-то, но на сто процентов (защититься) нельзя — это же человеческая натура; предатель, такой феномен интересный, он же человек умный обычно, предательство обычно идёт от амбиций, от неудовлетворенных амбиций. Когда не оценили, начальник — дурак, не даёт ходу (как у Гордиевского было, например).

ДП: «Я вам нагажу сейчас!»

АБ: Да. «Я же умный! Вы ещё увидите, какой я умный. Я вас всех обыграю». Здесь даже не идеология — это чисто человеческие вещи. Хочется больше, а не получается, и начинается игра в обход, как бы выстроить себе свои амбиции. Девяностые нам насолили очень сильно, конечно, потому что люди, у которых всё было понятно, на какой стороне они работали и за что они работали, у них выбили моральный компас у многих. Когда главный противник объявляется главным партнёром, а президент…

ДП: Не переставая быть противником.

АБ: Да, конечно. Им-то чего?! У них всё хорошо. А президент летает и говорит, какие они хорошие, как мы каемся за то, что мы такие. Представим себе: вот офицер разведки — что он должен думать об этом? Слава Богу, кстати, что в массе своей практически полностью люди выжили, выстояли на те зарплаты, которые были в 90-х, работали; конечно, многие ушли в бизнес, потому что не видели перспектив себе — их можно понять. Но всё-таки не было какого-то поколению предателей. Интересно, что мы тут с Михаилом Богдановым делали на канале «360» несколько таких диалогов по разведке, и мы посчитали количество предателей в разные периоды времени с 30-х годов, даже с 20-х, до сегодняшнего периода; там было три периода: был довоенный период — такой легендарно-коминтерновский, потом был послевоенный период до начала перестройки где-то и последний период. Количество предателей более-менее чётко соответствует количеству существующих оперработников, то есть какой-то определенный процент, который…

ДП: Паршивая овца!

АБ: Да. Этот процент стабилен, и это, по-моему, чисто человеческое. В каждом обществе есть вот эта паршивая овца, и важно её найти вовремя.

ДП: Идеологию они приплетают только для оправдания собственных амбиций.

АБ: Да. Я вот не смотрел этого фильма, которую сейчас вышел про Пеньковского (фильм «Игры шпионов», ориг. The Courier, 2020 — прим.).

ДП: Тоже не видел.

АБ: Пеньковский-то был о чём? Это явно не идеологии была, но каждый из них, что Гордиевский, что он, что все остальные, когда они перебегают туда или когда их ведут суд здесь, они всегда говорят, что я боролся с режимом, который дал мне всё, я как сыр в масле катался, но боролся. Ну вот это так.

ДП: Страшные люди. Печально, что такие вообще находятся.

АБ: Что значит «печально»? Это жизненный факт, библию почитаем — там много чего. Нам просто не повезло; с одной стороны, не повезло, что так получилось, с другой стороны, повезло, что недолго сидели. Родину поддержала. На самом деле, лучше уже что можно ожидать человеку, когда он возвращается? Всё нормально. Сам факт возвращения — уже хорошо.

ДП: А как себя американцы ведут при арестах и прочее? Цивильно всё? Безо всяких безобразий?

АБ: Нормально, цивильно, без безобразий. В общем, относились как профессионалы к профессионалам.

ДП: Как художественный фильм мне запал, «Шпионский мост»

АБ: Неплохой фильм, кроме всяких черных ГДР-ских смешных картинок.

ДП: Гражданин Абель там прекрасен; «Вас на электрический стул посадят, вы вообще не нервничаете? — Это чему-то поможет?» — прекрасно, настоящий джигит.

АБ: Это же было великое поколение. «Пятёрка» с Филби (Кембриджская пятёрка — прим.), Абель — это люди, которые прожили самый вот этот сложный военный период весь. Многие же воевали чисто с оружием в руках, то есть это были люди, которые уже через всё прошли, они уже со смертью встречались не раз, их ломать невозможно совершенно, они прекрасно понимают, за что они живут, и вот это спокойствие то же самое, которое было показано, философское такое, философский подход. Вообще, российская разведка, нелегальная том числе, это такой золотой фонд, о котором не говорят и не пишут. Мне задают вопрос: «А ты-то чего вылез?». А вот именно потому и вылез, потому что надо об этом говорить. Нам за страну надо бороться, нам детей надо наших образовывать, чтобы они жили честно, чтобы они понимали, где родина. Если мы этого делать не будем, если я это делать не буду, кто будет делать?

Интересует ли Россия американцев? А мы им враг?

ДП: А вот такой вопрос: вот вы среди американцев; а как эти самые американцы в массе относятся к стране Россия и русским вообще?

АБ: Да никак.

ДП: Их это просто не интересует?

АБ: Конечно, нет. Точно так же, как к любой другой стране, которую они мало знают. Что они знают? Они знают Британию, знают немножко Францию, знабт Мексику — куда, в основном, выезжали где-то в отпуск. Всё остальное они не знают, и если кто-то начинает говорить о России или русский пришел на party — как интересно! То, что медведи ходят по улицам, я не слышал — всё-таки уровень школьного образования позволяет сказать, что медведей нет, наверное, на улицах, но, тем не менее, народ мало интересует какая-то глубокая подноготная, что там вообще в России творится. Зачем? У кого есть бизнес, те и так знают, что там творится, а всем остальным — зачем? Вот это чисто американская такая черта: «Ну чё я буду свой мозг загружать, если мне от этого ничего нет?»

ДП: Немедленно всегда вспоминается Шерлок Холмс. «Вы знаете, сколько планет в Солнечной системе? — Зачем? Я вот могу определить, из какого района Лондона грязь на ботинках». Здравый подход.

АБ: Да. Спокойный такой. На самом деле, когда Советский Союз был страшной великой державой, знали лучше, боялись; тогда, конечно, на вопрос о России был бы всплеск эмоциональный — типа «Может, мне отойти? Мало ли, коммунист какой попался! Ещё съест». А сейчас, кроме нашего ядерного оружия, думаю, их ничего не беспокоит, по большому счету.

ДП: Я, честно говоря, сталкивался только в армии. В перестройку, например, небезызвестный Артём Боровик, у него серия заметок была «Как я служил в армии США», где он в форме американского солдата, его запустили в подразделении, вот он первый раз пошёл в столовую, а над столовой висит плакат — там озверевший морской пехотинец тычет штыком с надписью «Убей Ивана», и строевые песни типа «kill some commy for mommy». Там это всё в порядке вещей. Сильно удивило. Меня в советской армии как-то не приучали убивать Джонов. А у них как-то хорошо, мы — враг.

АБ: Насколько я помню, никогда не было никакого уничижительного отношения, никакой грязи никогда — всегда было такое очень респектабельное (в смысле respect, уважение), профессиональное, спокойное и стратегическое отношение. Никаких «Убей!» даже представить не могу себе.

ДП: Тем не менее, они всё равно официально заявляют, что мы их враг, безо всяких затей.

АБ: А мы их враг, на самом деле.

ДП: Почему мы их враг?

АБ: Потому что мы им кость в горле.

ДП: А что им надо?

АБ: Есть кто-то, который сбивает всю игру.

ДП: А игра про деньги.

АБ: Про деньги игра. Потому что, если вдруг перестанут платить, то в карманах ничего не будет, своего-то бизнеса нет. Ваша фабрика остановилась, вы её вообще вывезли в другую сторону.

ДП: Это вообще удивительно, как они так себе сделали.

АБ: А вот так, на рэкете. Если вокруг всего мира базы стоят, и вы весь рынок снабжаете бумагой, на который расписки можно писать, вот вы этим и живете. Вы уже забыли, как хлеб печь, вы просто ходите и собираете дать, по сути. Кроме того, у вас новый бизнес, вы радио поставили над рынком и там вещают, как надо себя вести, правду говорят, промывают мозги всем. Новый бизнес — промывание мозгов на рынке.

ДП: Я когда узнал, что у них 85% трудоспособного населения занято в сфере обслуживания, вы что такое творите? Вот эти вынесения производств в Китай, это же аукнется так, что мама не горюй. Как это?

АБ: Причём, вот это всё services, что называется «обслуживание», можно же надувать до невозможных пределов. Мы ж не знаем, каков реальный размер американской экономики, потому что, если мы просто обменялись какими-то бумагами, мы же себе запишем в GDP (Валовой внутренний продукт, ВВП — прим.), и вы, и я, кто-то это всё просуммирует, а мы просто-напросто обменялись бумажками, из этого ничего не произошло, никому лучше не стало абсолютно. Ещё есть такая вещь — интеллектуальная собственность. Вот я приду к вам и скажу: «Ой, какой вы интеллектуальный, у вас, наверное, миллиард интеллектуальной собственности», а вы скажете: «Андрей, да у вас тоже миллиард интеллектуальной собственности, давайте запишем быстренько всё это в GDP и добавим к нашим счетам, а потом пойдём в банк отоварим». Два миллиарда интеллектуальной собственности из воздуха!

ДП: Но это же путь в пропасть. У меня всё время складывается такое впечатление, что вот западные страны, которые, как это у нас принято считать, хорошо живут, у них там демократия и ещё что-то, а на самом деле страной рулит хищная и очень умная элита, которая постоянно воспроизводится, умеет воспроизводить.

АБ: До того момента, когда ваши элита не начинает бороться внутри себя, — тогда возникает вопрос: а что дальше-то? Если половина вашей элиты ненавидит другую половину вашей элиты, то у вас разламывается ваша игра, потому что теперь кого слушать?

На чём стоит Америка


ДП: Как в Библии написано? «Дом, разделившийся внутри себя, не устоит».

АБ: Абсолютно. Вот он и не устоит. Небольшой ликбез. Американские вот это вся структура стоит на пяти столпах: один столп — единая элита, второй столп — честное государство, третий столп — благосостояние, сытый народ, четвёртый столп — плавильный котёл и пятый столп — американская мечта. Вот все эти 5 столпов в данный момент шатаются, потому что элита была единой — теперь она выясняет отношения по экономическому признаку, центр и берега, берега ничего не производят, они либо наживаются на технологиях, либо просто печатает деньги.

Внутренняя Америка от этого страдает, потому что она уже в течение трёх десятилетий, по крайней мере, недофинансируется, она не может конкурировать с Китаем, с Европой, просто не дают ей денег достаточно, деньги на другое уходят. Когда элиты начинают между собой воевать, о честном государстве речи быть не может. Когда ваша элита едина, есть правила, вы знаете, что после поражения на выборах ваш бизнес не отберут, и вы уйдёте спокойно, будете в университете четыре года ждать, пока вас опять призовут в администрацию, все нормально.

Суды могут быть честными, государство может быть нейтральным, никого это не колеблет, всё прекрасно. Но когда элита начинает драться между собой, государство превращается в инструмент для подавления одной части элиты другой.

Третий (столп) — сытое население; на самом деле, Соединенные Штаты оказались в исключительном, географически и ресурсно, великолепном положении, когда на них никто не мог в принципе напасть, они везде шарились по миру, и у них всё было хорошо, экономика работала, зерно, хорошая система бизнесовая отлично работала. Сытое население в общем все конфликты социальные как-то сбрасывало в сторону, потому что, если человек сыт, никуда его на улицу не выгонишь, естественно, а теперь половина населения несытая, его доходы не растут с 1960 года, относительно, то есть люди живут всё хуже и хуже, и поколение детей, которые сейчас, они уже видят, что они будут жить хуже родителей, — это очень деморализует.

Был плавильный котёл, куда иммигранты приезжали, переплавлялись буквально, следующее поколение — уже американцы, более патриотичные. Теперь приезжают и остаются в национальных анклавах что латиносы, что китайцы, что корейцы, что африканцы (сомалийцы, например) — они не мешаются в общем населении. А теперь вот это лоскутное одеяло каждый начинает тянуть на себя, и демократы на этом играли некоторое время, а теперь в самой демократической партии эти группы начинают растаскивать в разные стороны.

Последний столп — это была американская мечта, то есть, когда все понимали, что завтра будет лучше, чем вчера, только надо хорошо работать; теперь работай или не работай, а лучше не будет, и это демотивирует. Вся система основана как раз на мотивации, что Соединенные Штаты — земля обетованная, приезжайте все, все найдёте место, всё будет у вас хорошо, всё будет честно и т.д. Вот этого нет. Вот куда мы пришли.

ДП: Очень странно. Даже представить не мог, что они внутри себя так могут перегрызться. Вроде столетиями едины.

АБ: Я тоже не мог. Денежки, денежки. Страшная война за контроль, кто будет определять, как и куда пойдут деньги.

ДП: Но если это несет вред родной стране, если она развалится, куда ты побежишь-то?

АБ: Деньги важнее страны.

ДП: Капитал, да.

АБ: Где-то я это раньше читал. (смеются)

ДП: А мы какое-нибудь участие в этом должны принимать или нет? Вот, например, помочь им развалиться поскорее на куски, как-то подзуживать, кому-то деньги давать в чемодане? Вот как они делают.

АБ: Не забрызгаться бы. Лучше подальше держаться от этого всего.

ДП: Само развалится?

АБ: Не знаю. Нет, не развалится, просто лет десять будет их лихорадить, потом придёт новая элита, перестроятся, дальше пойдут. Нам главное вот эти 10 лет, чтобы войны не было.

ДП: Я как раз об этом. Двадцатый век показал, что ведущие демократические державы, они свои противоречия решают мировыми войнами. Тут такой нет возможности?

АБ: Есть.

ДП: Вот на Украине сейчас адские шевеления совершенно. Эти тащат со своей стороны, у нас бритые парни со спортивными сумками уже весь Ростов заполонили — это всё не к добру.

АБ: Не к добру всё это, тем более, вот последнее заявление американское, что мы (американцы), якобы, поддержим Украину. Это же как с Саакашвили — по сути, провоцирование. Их кинут, конечно, какой разговор. Неужели кто-то будет за них воевать? Вопрос не в этом. Им деваться-то некуда, и за соломинку будут хвататься все. Вот это может просто быть неправильно считано и не дай-то Бог. Нам, с одной стороны, конечно, надо держаться подальше, потому что, когда все это начнет происходить, лучше дам не провоцировать, но, с другой стороны, конечно…

ДП: В ряде обстоятельств не принять участие будет невозможно, просто невозможно.

АБ: Аляску заберём.

ДП:. Давно пора! А вот у них так ловко отлажена упомянутая вами система промывания мозгов — просто любо-дорого глядеть. Построили интернет (как мне кажется, он изначально именно для этого и предназначался — для заливания информации в бошки). Нам всё время при коммунизме рассказывали, какая у нас жуткая коммунистическая пропаганда, но я вот, кроме надписи «Слава КПСС», которую воспринимал как часть пейзажа, что-то ничего не припомню, а когда начинаешь сравнивать, например, что происходит на Украине сейчас и как это было в СССР, это даже не самокат против Rolls-Royce.

АБ: Не сравнивайте пионеров с пионервожатыми.

ДП: Вот пионервожатые крайне умелые, а у нас почему-то ничего нет.

АБ: А потому что они эту компетенцию нарабатывали в ежедневной тяжелой внутренней борьбе. Вот те всякие мозговые центры. И как много у них денег. Они ж 90% занимаются внутренней политикой и только на 10% внешней. Они руку набили организации всяких компаний «один против другого», движения разных законов, продвижения разных корпораций, использования всяких аналитических отчётов для того, чтобы убедить, что надо вот так, а не иначе. Это наработанная машина, её можно повернуть в любую в сторону, если есть профессионалы, которые знают технику, которые знают как это довести, знают на какие кнопки нажать. Просто у них есть машина — у нас её нет. Нам она не нужна была долгое время, а сейчас, может, и нужна, но некоторым не нравится.

ДП: Это ж угроза существованию государства — отсутствие такой машины.

АБ: В России всегда же было, гром не грянет — мужик не перекрестится.

ДП: Мне наше участие во всяких их делах, у меня всё время одна и та же картина стоит перед глазами: железнодорожный вокзал, 60-е годы Советского Союза, сидят урки, все татуированные, в карты играют. Вдруг к ним подходит сельский Ваня: «Мужики, можно с вами в карты сыграть?». Вот так мне всё время представляется участие России в этих международных делах, потому что там урки такие, что клейма негде ставить. Они страшно опытные, они там столетиями в этом упражняются. Вот тут приходил недавно товарищ Минченко — рассказывал про американские выборы. Я крайне смутное представление имею, а там вообще не про какие фальсификации речь не идет, там настолько гениальные решения, как кого поделить, кто, где, как, за какие участки голосует; никто не жульничает, а сделано настолько ловко, что проиграть невозможно. И вы с такими шулерами садитесь?

АБ: Игры выигрываются до того, как они начинаются. Нас спасало всегда то, что когда Ваня садился играть, он понимал достаточно быстро, что что-то не так, он брал трёхлинейку и начинал другими средствами бороться.

ДП: У меня другое в голове есть, про Великую Отечественную войну. Когда на нас напал чемпион мира в тяжелом весе по боксу, а вы выставили Ваню-кузнеца, первом раунде Ваня лёг, потому что это всё-таки чемпион мира. Зато в последнем раунде Ваня его убил, не победил, а убил, и это несколько другое.

АБ: Ваня был здоровый и Ваня был злой.

ДП: Это помогает? Когда просто злой?

АБ: Это помогает.

ДП: А кадры у нас сейчас готовят, как раньше? В должном количестве, должного качества?

АБ: Не спрашивайте меня.

ДП: Как сегодняшнюю молодёжь, которая думает только про деньги, в это дело завлечь?

АБ: Не знаю. Даже боюсь отвечать, потому что, на самом деле, это больная тема. Как-то мы в России всё время выгуливали. В каждом периоде были люди. В Советском Союзе поговорка была: государство делает вид, что платит, а мы делаем вид, что работаем. Эту проблему надо будет решать каким-то образом. Я думаю, она как-то решится,но я не знаю, как. В нашей системе заложено уже то, что мы часть их системы. МЫ ментально играем по их правилам — надо просто выйти из этой системы в нашу собственную другую систему, которая, в принципе, у нас была. У нас была другая система с другим менталитетом. У китайцев есть другая система с другим менталитетом.

ДП: Китайцы ничего не ломали.

АБ: Ломали раньше, здорово ломали. У китайцев, если так абстрагироваться, каждые 300 лет революция какая-то. Может, ещё одна будет когда-то. Это не вопрос: и у нас будет, и у них будет. Сильно глубокий для меня вопрос.

ДП: Вот вы имеете опыт работы с нашей стороны. За американским опытом таким же как-нибудь следили? Кого готовят они? Как действуют они? Отвлекаясь в сторону: вот есть, например, американское голливудское кино и французское кино. Как вы помните, при советской власти французских фильмов показывали много. Так вот у них (у французов), если полицейский, это какой-то чудовищно беспринципный подонок всегда, это настолько мерзкая тварь, что не представишь, кроме Бельмондо, конечно. А посмотришь американское кино, они наоборот — полицейские все такие положительные, все такие на стороне добра. При этом, как показывает история, французы — мастера всяческой агентурной работы. Француз в нашем понимании это какой-то такой весельчак забавный, такой утонченный, вино, сыр ещё чего-то там — на самом деле, угрюмые упыри, пакостники. А вот американцы? В кино они такое показывают, а как они действуют на самом деле?

АБ: В среднем все действует одинаково, чтобы они про себя не говорили, какой бы образ не был. Нормальные люди действуют как нормальные люди, примерно на том же самом уровне. Я, конечно, не могу сказать — моя работа была с другой стороны, я этого видеть не мог, и, если бы увидел, убежал бы подальше, так чтобы не ввязываться. Но моё ощущение, конечно, что профессионалы есть везде, мотивированные есть везде, и, вообще-то, в спецслужбах (что в разведке, что в контрразведке), это чисто мое такое ощущение, качество работы и качество результата зависит, в основном, от масштаба поставленных задач. Когда израильтянам надо было выживать, «Моссад» делал чудеса; когда не надо выживать, будет потихонечку загнивать как любая организация со временем. То же самое у американцев, то же самое у французов. Когда была борьба с терроризмом, когда надо было что-то решать, тогда был и великолепный контроль эмиграции, и глубоко в сети проникали на всём Ближнем Востоке и т.д. И у нас то же самое было. Люди растут под задачу, тем более, если это не просто задача, поставленная боссом, а очевидная задача страны (выживание), то спецслужбы подтягиваются. Есть такая поговорка: «армия либо воюет, либо гниёт». Тоже самое везде — если людям не ставить задачу, они не развиваются, они не становятся лучше каждый день.

Если перед нами сейчас встает задача выживания, я уверен, что наши спецслужбы её вытянут, они смогут это сделать, и новое поколение придёт, которое будет великолепным. Посмотрите на 30-е годы. Коминтерн — люди пришли из крестьян, на самом деле, и они же перевербовали всю Европу. Там, конечно, была помощь в том, что идеология была, которая уже убедила людей. Когда Дейч пытался вербовать «Кембриджскую пятёрку», они сами на него шли по сути, они готовы были к тому, чтобы работать на Советский Союз, потому что они считали это делом чести, они считали это правильным делом. Как они могли, как интеллектуалы, которые понимали, что творится, не встать на эту сторону — это было бы для них, по сути, идеологическим предательством, слабостью, и они встали. Нам надо заниматься идеологией своей. Если бы у нас был образ будущего, куда мы идем, и идеологическая подоплёка, зачем мы туда идем, какое общество мы строим, нам бы просто было и с нами просто было бы работать всем остальным, потому что понимали бы, за что. Вот, чего нам надо сейчас.

ДП: Это печаль. Я, например, всё время вращаюсь в среде так называемой творческой интеллигенции. Вот есть у вас образец, сияющий город на холме — это США, вся культурная повестка исходит из США, все замечательные вещи делают в США, и, в общем, там всё так здорово, красиво и хорошо — ну какие они нам враги?

АБ: Можно я прокомментирую. На самом деле, если посмотреть на культурный рынок Соединенных Штатов, там гигантская конкуренция, там не выживешь, если ты не великий, и каждый день надо доказывать, что ты великий, надо выживать, что в производстве фильмов, что в производстве в музыки, в любом. Рынок гигантский. Когда мы сюда вернулись, у меня было такое ощущение, что я попал во Францию — там пережёвывают, те же персонажи, которые сидят вокруг того же самого стола 30 лет и об одном и том же говорят каждый день, их показывают по телевизору и ничего не происходит. За 30 лет ничего не произвели великого, периферийная империя местечковая. Что произвело наше искусство великого за последние 30 лет?

ДП: По мне — ничего. Кроме фильмов Балабанова, я вспомнить ничего не могу, вообще. Это,кстати, удивительно: так долго кричали, что им цензура не дает махать дирижерскими палочками в полную силу. Ну, маши. И чего ты намахал? Ничего, абсолютно.

АБ: Конкуренции нет, и поэтому ничего хорошего не рождается.

ДП: Возвращаясь к работе: изначально вы сказали про настрой. Нас всё время учили, что оперативная деятельность должна быть агрессивный и наступательной, и нельзя сидеть на месте — надо всё время бегать с заточенной палкой и всех тыкать. Только тогда процессы идут и двигаются.

АБ: Иначе прибегут с заточенной палкой к тебе.

ДП: Самостоятельного у людей как-то не получается; если государство их не сподвигает, они ничего и делать не будут. Самодисциплина это недостижимо для всех. Я вот непрерывно в интернетах общаюсь, часто задают вопрос: «Как добиться успеха?» Даёшь ответ: «Пришел на работу — надо работать» — «Какие ещё секреты успеха вы знаете?». У меня дар речи пропадает, не шутка.

АБ: Хорошо, а капитализм у нас приживётся?

ДП: Нет, не может.

АБ: Вот я тоже как-то сомневаюсь. Не тот он у нас получается.

ДП: Что-то, безусловно, останется — как артели при товарище Сталине. А государство, в моём понимании, оно должно северный морской путь обустроить, построить порты, провести к ним железные дороги. А дальше уже нападайте своим бизнесом на здоровье, продавайте там свои сникерсы, трусы и ещё что-то. Это в Советском Союзе душили зря, потому что именно это даёт развиваться.

АБ: Тогда госплан.

ДП: Нет, не совсем.

АБ: А что плохого в госпланене? «Госплан» в смысле плана. Я считаю, что без стратегического планирования (что предполагает план) невозможность сейчас жить.

ДП: Общаясь с гражданами, которые трудятся в западных организациях, слышу как рассказывают, как там организована планирование…

АБ: Я этим сам занимался там. Найдите мне какую-то западную корпорацию даже среднего размера, где нет человека, отвечающего за стратегическое планирование. Такого не может быть в принципе. А у нас?

ДП: Как карта ляжет.

АБ: У нас планы есть зато, закон есть о стратегическом планировании, есть 70000 стратегических планов.

ДП: Непонятно, кто за этим смотрит. Как там говорил Миних? «Судя по всему, Россия напрямую управляется Богом — ничем другим её существование объяснить нельзя».

АБ: Да, да.

На что будет похожа грядущая мировая война? Какова в ней роль IT?

ДП: Вот эта самая грядущая война — она на что вообще будет похожа? Всё так сильно меняется. То, что происходит сейчас в местах боевых действий на вторую мировую, нам привычную по фильмам и книжкам, не похоже вообще. А дальше что будет?

АБ: Она будет похожа на COVID, серьёзно. Потому что осталась только одна область, где можно воевать (я не говорю про локальные конфликты какие-то по периферии). Если говорить о нас, американцах, китайцах, то крупные державы понимают, что ядерная война это конец, туда лучше не лезть. Поэтому мы спокойно подписываем договор о стратегических вооружениях между что с одной стороны, что с другой, потому что все понимают, что никакие деньги туда инвестировать смысла никакого нет. Зато следующую война, которая способна еще быть войной, эта война в сфере критической инфраструктуры, это кибервойна. Почему она неизбежна? Потому, что когда мы говорим о военно-промышленном комплексе, в этой сфере военно-промышленный комплекс это Google, Facebook и все эти ребята. Когда мы говорим о кибер-войне, сетевой войне (информационная война — маленький кусочек), там на технологиях, которые для неё нужны (искусственный интеллект, обработка больших данных и т.д.), можно отбить такие дурные триллионы долларов на разработках, что никто никогда этого процесса не остановит. На этом американцы могут кормить свою IT-индустрию лет десять, если не двадцать. Они создадут кибервооружения, кибервойска, кибертехнологии, поэтому каждое нормальное государство уже имеет киберармию, и всё идёт к тому, что критическая инфраструктуру будет следующем полем боя. Для нас отсюда очень простой вывод: если там есть уязвимости, нас положат. Выключит зимой Москву или Питер, будем бегать как кроманьонцы, потому что на следующее утро iP{hone не работает, через 3 дня в холодильнике всё сгнило, ни воды, ни канализации, ничего. Если в наших системах полно импортного оборудования, там либо заложены уже, либо могут быть запросто заложены всякие закладки.

ДП: Как у иранцев в центрифуге.

АБ: Совершенно верно. И это было 10 лет назад — тогда ещё об искусственном интеллекте разговора не было, а теперь, по сути, вот целое глобальное пространство, где можно вести войну, причем эта война такая, где за руку тебя не особо поймаешь, а это значит, что будет соблазн поиграть. Сначала немного, потом больше, и можно на государство давить. Тут ударили, там выключили что-то, а народ начинает беситься (света в городе нет, телефон выключили, что за государство у нас такое?!). Это очень хорошо для расшатывания.

ДП: Все эти сказки про «злых русских хакеров»…

АБ: Делаются зачем? Чтобы ответить злым русским хакерам. Короче, надо готовиться к кибервойне, чем и занимаемся — строим суверенную критическую инфраструктуру. Слава Богу, мы это понимаем.

ДП: Это хорошо. Хоть где-то есть просвет.

АБ: И друзьям помжем.

ДП: Сейчас вам ваши профессиональные навыки, умения, способности помогают в обычной жизни?

АБ: Помогают. Занимаюсь планированием, думаю завтрашнем дне. Я сейчас занимаюсь экспортом технологий, возглавляю организацию «Ассоциация экспорта технологического суверенитета» — занимаемся экспортом технологий критической инфраструктуры (все системы жизнеобеспечения страны: связь, финансы, энергетика, тот же самый умный город и т.д.). У нас же есть за рубежом гигантский рынок наших партнеров, и, если мы на этот рынок выйдем, и наши системы туда продадим, мы выручим очень много денег, и за эти деньги можем перестроить нашу собственную экономику. Это самый большой рынок будущего — рынок суверенный критической инфраструктуры.

ДП: У нас есть такие кадры, которые могут подобное делать?

АБ: Есть такие кадры. В этой области у нас кадры, может, и лучше, чем у них — мы умеем делать сложные системы, нам не хватает отечественных технологий, но лет через десять, я думаю, они у нас будут, а то, что в наша инженерная мысль способна это делать и то, что мы способны этот рынок завоевать, в этом у меня никаких сомнений нет. Это делается через суверенные отношения — естественно, в Соединенные Штаты мы это никогда не продадим. У нас есть свой рынок, примерно 25-30% от мирового, где нас ждут, где людям хочется быть суверенными, не зависеть ни от Китая, ни от Соединенных Штатов, контролировать свои информационное пространство и инфраструктуру, а кто им еще это даст? Сами не способна сделать — либо они пойдут и купят в Китае или в Штатах черный ящик, который когда надо выключат, либо мы вместе с ними это будем делать. Это большой-большой бизнес на будущее, главное — его завоевать. Вот этим и занимаемся.

ДП: А пока у нас впереди 10 лет серьёзных испытаний.

АБ: Да. Если нам повезёт, то будет всё хорошо.

ДП: Спасибо, очень интересно.

Добавить 7 комментариев

  • Ответить

    ДП: А сейчас они где?
    АБ: Здесь.

    Слава Богу, как-то у пацанов (двое у меня) потихонечку всё устроилось

    Дети по суду канадское гражданство восстанавливали (хотя канадские правительственные учреждения были против), и как минимум один восстановил. Относительно недавно, много в прессе было по этому поводу, до Верховного суда дело дошло.

  • Ответить

    Зато следующую война, которая способна еще быть войной, эта война в сфере критической инфраструктуры, это кибервойна.

    На Украине уже побили примерно столько же бронетехники, сколько при Курской битве когда-то.
    В общем, не оправдался проноз, масштабы уже сопоставимы с ВОВ.

  • Ответить

    То, что на Украине сейчас — это же тоже пока только одно сражение большой войны.
    Эта война нифига не виртаульная. Там уже запасы оружия Холодной войны начали заканчиваться, с обоих сторон. (У США уже заканчиваются "стингеры" и "джавелины".) Дальше нужно либо сдаваться, либо мобилизировать экономику. Сдаваться вряд ли кто-то будет.

  • Ответить

    Я вам одну умную вещь скажу — всё что в СМИ пишут о происходящем, про запасы стингеров и джавелинов — можете множить на ноль

    Потому что Локхиду прикольно получить несколько ярдов заказов и писать они под это могут что угодно, а старые джавелины хоть в море топить, хоть на Украину отправлять.

    Жизнь богаче ©

Осталось 3000 символов