Как международная кооперация толкала индустриализацию в СССР при Сталине (и где сейчас эта международная кооперация в России)

Роман Носиков на Odnako.org описывает то, почему санкции могут помешать России (не вкусно есть, а нормально развиваться):

…По какой-то непонятной мне причине стало общим местом, что изоляция России заключается в том, что наших чиновников перестанут пускать в Европу и США, а мы будем обделены пармезаном и хамоном. Ни то, ни другое, естественно, не кажется нам концом света, а следовательно, у некоторой части общества возникает иллюзия неуязвимости. В сочетании с необычайной легкостью в мыслях и жаждой экшена всё это превращается в требования военных зрелищ, железного занавеса, сталинских пятилеток и так далее.

При этом люди, которые всё это так громко хотят, — плохо знакомы со сталинскими пятилетками, с сутью и целью санкций, с причинами их возникновения. И вообще со всем плохо знакомы. Со всем, о чём говорят, со всем, чего хотят, и со всем, что презирают.

Итак, начнём с самого начала.

Во-первых, советская индустриализация при Сталине Иосифе Виссарионовиче проходила с активнейшим участием США — она кредитовалась США, она использовала огромное количество американских технологий и специалистов. Так, американская фирма Albert Kahn, Inc. выполнила проектирование и постройку более пятисот промышленных объектов на сумму 250 миллиардов долларов на наши деньги.

Тяжелое машиностроение создавалось немецкой компанией Demag.

И это только один пример. Их можно приводить десятками — Ford в Нижнем Новгороде, Austin — подшипники, General Electric — система ГЭС.

Короче говоря, советская индустриализация была продуктом международного сотрудничества. И без этого сотрудничества — НИЧЕГО БЫ НЕ СОСТОЯЛОСЬ.

Вообще всё в мире, всё что угодно, кроме матрёшек, — продукт международного сотрудничества. Впрочем, и матрёшки тоже.

Именно из-за этого нас и «отключают». Медленно, но старательно. От технологий, от производственных цепочек, от кредитов и от рынков.

Если воображения не хватает, могу подсказать, где вы видели результат деградации производства в отрыве от рынков и технологий — это «шаха» от ВАЗа. Гремящий железный гроб, ржавеющий с первого дня после продажи. И даже до.

Всё достаточно просто — никто в мире не может отлично делать всё. Не хватит на это прежде всего капитала и кадров. Обязательно надо кооперироваться. В разработке, в производствах. Nokia не добывает кремний для процессоров в Финляндии. Не пишет сама операционную систему. Она сотрудничает с иностранными фирмами, которые делают это вместо неё и лучше неё. В итоге получается приличный телефон. Если заставить Финляндию делать телефон в полный цикл из финского сырья — получится дорогое неконкурентоспособное дерьмо. Если её ещё и заставить продавать телефоны только в рамках Финляндии, закрыть от неё рынки, то сама целесообразность производства исчезнет. Если только не ввести эмбарго на поставку телефонов в Финляндию. И тогда финны будут ходить со страшными, некачественными и очень дорогими телефонами.

Если так поступить со всеми производствами в стране, то в итоге все кадры, капитал и пр. сосредоточатся в какой-то одной отрасли, которую страна посчитает наиважнейшей. Все остальные отрасли придут в упадок.

Именно так произошло в СССР — он особой заботой окружил Военно-Промышленный Комплекс. Итог: советское оружие было качественным, недорогим и эффективным. На остальные отрасли денег и кадров уже зачастую не хватало.

Без международного сотрудничества — любая страна деградирует во всех экономических областях.

Добавить 146 комментариев

  • Ответить
    Qwerty > Альтер Эго контекст

    Исторические факты легко притягиваются за уши к нужной теме. И хрен проверишь достоверность этих фактов.
    Договор на 250 миллиардов долларов — это сильно. Но если верить Википедии, вся помощь СССР по лендлизу оценивается в 11,3 миллиардов. Поэтому цифра в 250 миллиардов в 1930х годах выглядит сомнительной.

    И самое главное, нам 25 лет твердили, что все советские заводы и железные дороги построили миллионы репрессированных. Теперь выходит, что всё это заслуга капиталистов?
    Кого назначат творцами индустриализации в следующий раз? Геев?

  • Ответить

    Строго говоря, полностью отключить Россию от всех технологий и цепочек почти невозможно.
    На востоке с радостью найдутся поставщики недостающих технологий включая самые высокие.
    К тому же большинство продукции мы реально можем производить сами, учитывая, что все же мы не Африка.
    Но для этого нужны
    — реальная воля и решение делать это
    — способность идти до конца, если решили

    А для этого надо первым делом не цветы из Голландии уничтожать, а отказаться от
    охраны авторского права. Во всем. Громко.

    И как это делают в Индии — в наглую начать производить свою фарму (для начала) просто копируя все что копируется без зазрения совести.
    И все остальное вслед за фармой.
    А то, что временно не копируется (микроэлектроника) — закупать на востоке.

    Но если уж от чего-то Россию было бы полезно отключить — это от нефти и газа (сорри за банальность).
    Потому что пока она имеет возможность их продавать — ничего, абсолютно ничего для внутреннего производства и реального бизнеса делаться не будет.

  • Ответить
    Альтер Эго > Qwerty контекст

    Лендлиз в СССР появился только в 41-м году. А иностранная техпомощь уже в 20-е годы

    Почитайте, исторические документы же: http://istmat.info/taxonomy/term/732

    (почти все с грифом «совершенно секретно». Исключительно комсомольцы строили типа)

  • Ответить

    Я привёл пример лендлиза для сравнения цифр. Чтобы было понятно, что такое 250 миллиардов в 1930-е годы (хотя, возможно, это цифра как-то пересчитана в современные доллары и на самом деле там было 250 миллионов или около того).

    Если продолжить чтение учебника истории, то вдруг окажется, что индустриализация началась, а раскулачивания и коллективизации. Придется опять кого-то раскулачить, иначе новой индустриализации не получится.

  • Ответить

    Комсомолка не даст соврать:
    Сталинскую индустриализацию на самом деле ковали американцы и немцы // KP.RU

    А вот тут более полная публикация со сносками на источники, но без картинок:
    Альберт Кан в истории советской индустриализации, собственно эта публикация служит источником для Носикова.

  • Ответить

    В этом смысле Россия и Иран практически идентичны. Иран поменьше, но некритично; технологии в России получше развиты, но тоже некритично.
    Даже религиозные фанатики и там, и там.
    Так что все, чего могут и не могут добиться санкции можно изучать на живом примере.

  • Ответить

    Для справедливости — нельзя сказать «XXX на самом деле ковали ….».
    Без немецких и американских спецов вряд ли бы получилось. Но и без дармового труда заключенных и почти дармового всяческих трудармий и комсомольких отрядов — тоже. И без выдающихся российских талантов.
    И без решительности управления с самого верха.
    Почитайте письма Капицы — он на это смотрел изнутри.

  • Ответить

    1. Перед тем как начать что-то самим производить нужно учиться воровать придуманное другими. Что отлично доказано советской ядерной программой и отчасти ракетной.
    Еще лучше доказано китайскими и корейскими товарищами.
    Если мы вынуждены жить при капитализме, то воровство — это главный скил, который надо развивать. (где был бы Gooel, не своровав Adwords итп).

    2. Примеры замкнутых технологических цепочек можно подбирать разные.
    Да, шоха у Ваза не получилась (а что получилось-то?).
    Но вот станция Мир, ИЛ-96 и ТУ154 получались на улет. Много там было иностранных участников в цепочке?

    3. Можно во многом не соглашаться с тем же Хазиным, но он совершенно прав в том,
    что пределы роста распределения труда в мире достигнуты. Теперь надо учиться делать самим.
    Но все делать не нужно. Нужно делать некоторые вещи, свойственные данной нации и не лезть туда куда ей не свойственно.
    Экспортировать их и покупать остальное, а продавцы всегда найдутся.
    В условиях катастрофического перепроизводства почти все на планете.

    И у России такие ниши есть, но видеть их не хотят,

  • Ответить

    Исторический факт вырван из исторического контекста, чтобы подогнать под нужный вывод.
    Американцы поставляли оборудование бесплатно? Нет, это было взаимовыгодное сотрудничество. Напомню, в 1930х была Великая депрессия, кризис.
    Деньги на оборудование и индустриализацию вообще шли (главным образом) от экспорта зерна. Зерно выкачивалось из колхозов.
    И было ещё много всякого разного, без чего не получилась бы индустриализация.

  • Ответить

    Иран вообще не показатель. Ни одна исламская страна не способна к инновациям по причине мракобесия.

    Россия способна.
    И не просто к инновациям — а к фундаментальным (лазер, радио, тв и куча примеров).

    Но это трудно вдолбить в голову поколению, которому с детства рассказывали, что инновации это когда бросают птиц в свиней (как сказал Артур Кларк).

    Так что рецепты очень простые.

    Запретить мракобесие.
    Перестать воспитывать маркетологов и финансистов.
    Начать пропагандировать атеизм, науку и те ценности, которые были ближе нашему народу.
    Перестать маструбировать на Достоевского и Толстова и заменить Иваном Ефремовым и Стругацкими (те хоть писать умели).

    Перестать бояться воровать у воров.

  • Ответить

    >>Запретить мракобесие.

    Вы сейчас на скрепы покусились. Всем ваш план хорош, кроме того, что шанс его (или ему подобного) реализации нашим текущим правительством бесконечно стремится к нулю.
    Хотя бы потому, что на пасху наш Солнцеликий ходит сам, а запуском Ангары руководит по видеоконференции…

  • Ответить

    >Перестать маструбировать на Достоевского и Толстова и заменить Иваном Ефремовым и Стругацкими (те хоть писать умели).

    У вас ус отклеился.

    см http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=tolstoy
    см http://www.amazon.com/s/ref=sr_kk2?rh=i%3Aaps%2Ck%3Adostoevsky&keywords=dostoevsky&ie=UTF8&qid=1439479651
    и например унылейшие результаты http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_c0_8?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=strugatsky&sprefix=strugatsky%2Caps%2C267&rh=n%3A283155%2Ck%3Astrugatsky

    Вы предлагаете отказаться от лазеров и заменить их копиями бумажных самолетиков, нормально да.

  • Ответить

    Чего вы мне показываете результаты амазоновских рейтингов?
    Там люди восторгаются Деном Брауном и местными аналогами Донцовой.
    А уж графоманию типа Война и Мир, любить просто почетно среди даунов.

    У Стругацких не должно быть никакого рейтинга так как на западе вообще не смогут понять о чем они писали, даже в адаптированном виде.

    Если хотите нормальный анализ русской депрессивно-чахоточной классики — читайте мемуары Сомерсета Моэма. Он про нее там честно все сказал.

    И кстати отлично сказал все, что думает про русских вообще. Не смотря на «100 лет назад» ничего не изменилось.

    " Я возвратился в Англию. В России я пережил много интересного и довольно близко познакомился с одним из самых удивительных людей, каких мне доводилось встречать. Но уезжал я разочарованный. Бесконечные разговоры там, где требовалось действовать; колебания; апатия, ведущая прямым путем к катастрофе; напыщенные декларации, неискренность и вялость, которые я повсюду наблюдал, — все это оттолкнуло меня от России и русских"

  • Ответить

    Ну-ну. Моэм был кадровый сотрудник, приехал с заданием, задание провалил, а виновато местное население, ахахахаха.

    >У Стругацких не должно быть никакого рейтинга так как на западе вообще не смогут понять о чем они писали, даже в адаптированном виде.

    Ну да, действительно, невозможно оспаривать превосходство советской литературы над жалкими поделками буржуазных писателей загнивающего запада и убогих графоманов отсталой царской сатрапии.

  • Ответить

    Моэм был не кадровый сотрудник разведки, а временно наемный и вовсе не профессионал.
    Что совершенно не мешало ему быть просто умным и очень тонким знатоком людской пароды.
    И кстати его роман «Бремя страстей человеческих» выносит всех русских душекопателей далеко и надолго (по всем литературным критериям).

    Советская литература была разнообразна (под ней я понимаю весь соц лагерь, а не только СССР) по причине единой идеологии и человеческих, а не животных ценностей.
    И попробуйте найти на западе людей такого же полета как Стругацкие и Лем.

    А про Войну и Мир верно высказался биолог Сергей Савельев.
    «Лучшее описание мира животных».

  • Ответить

    Я прекрасно понимаю, что реальных шансов у страны нет почти никаких.

    Пока у нас главы ходят в церковь — молодежь будет изобретать «вечные флешки».

    Но это не означает, что тот путь, который автор статьи нам показывает на всяких странных примерах — верный. Скорее он также ведет в ад.

  • Ответить

    На самом деле, можно поднять экономику и не заимствуя технологии из Запада, а развивая свое и беря все из других регионов. Все это постепенно возможно. Нужно стратегическое планирование, создание механизма внедрения инноваций в производство и обеспечение экономики кредитными ресурсами.
    Многое из этого описано в статье: Чего не хватает Антикризисной программе Правительства России? http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/443−5489756321

  • Ответить

    >Так что все, чего могут и не могут добиться санкции можно изучать на живом примере.

    Совершенно верно. Можно даже на живом примере посмотреть чего можно добиться с помощью полного эмбарго — пример Кубы. Санкциями нельзя даже остановить развитие, затормозить можно, да. И это без учета разницы в масштабах экономик.

    >Всё достаточно просто — никто в мире не может отлично делать всё.
    тут Носиков прав, но он по какой-то причине считает, что всё производство сосредоточено на Западе. картинка из твиттера госдепа для понимания масштабов изоляции
    https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/max/1200/1*gNpCmzNPTkF3pQinuGpuWA.jpeg

  • Ответить

    Степень мракобесия в странах ислама разная. Степень мракобесия в христианских странах тоже разная и, к сожалению, современная Россия на этой шкале далеко на краю.

    Кстати, степень христианского мракобесия в США ого-го-го, но что-то на их инновациях это не сказывается. Парадокс.

    А по поводу литературы вы бредите. Обожаю Стругацких, но ни с Достоевским, ни с Толстым они рядом не стояли по чисто литературным критериям. Темы к современности ближе, да. Но и только.

  • Ответить

    Я не намерен спорить о литературе.
    Если человеку с детства говорят, что автор X велик, то его в этом не переубедить. Это импринтинг.
    Но то, что влияние ее на мозги может быть исключительно негативным спорить смысла так же нет.

    Просто задайте себе вопрос- после прочтения русской классики и особенно Достоевского хочется вам жить и достигать или убиться об стену от депресняка? Кто герои всех этих книг — люди или дерьмо апатичное?
    Там вообще герои-то есть?

    И чего хочется после Ефремова и Стругацких и Лема?
    У них не темы ближе, а мысли глубже и полет духа выше.

    PS Православие в США крайней слабо распространено. А протестантство имеет совсем иную идеологию, как и католицизм. Оно инновации скорее подстегивает.

  • Ответить

    >Там вообще герои-то есть?

    Вам бы комиксы надо читать, там обычно все хорошо с героями и добро с кулаками всегда побеждает зло (хотя тоже разные Watchmens попадаются) :)

    Литература оценивается не только полетом мысли и глубиной духа. Вы вот отличный пример И.Ефремова привели. С полет духа — любому пожелать. Но вот герои плоские, диалоги картонные — как только начинаешь критически мыслить, т.е. лет после 16, то вера в его мир и его героев пропадает напрочь. А в героев Достоевского «веришь сразу и навсегда» ©. Потому — настоящая литература.

  • Ответить

    > Кто герои всех этих книг — люди или дерьмо апатичное?
    > Там вообще герои-то есть?

    Братьев Карамазовых уже прочитали? или по-вашему герои — это мужчины в трусах поверх трико?

  • Ответить

    Ну комиксы это по вашей части. Для маркетологов и менеджеров с горящими глазами…

    Конечно же герои Ефремова были плоскими.
    Ефремов же не был шизофреником как Достоевский чтобы выливать помои из своей больной башки на окружающих не давая людям при этом ничего кроме кошмарного авторского стиля и депрессивного мировоззрения.

    Верить в мир Ефремова совершенно не требуется (так как этот мир находится от нас на расстоянии тысячелетия).
    Нормальный человек просто берет оттуда основные принципы и строит свою жизнь в соответствии с ними уже сейчас. Если он, конечно, человек, а не животное или жертва маркетинга.

    В героев Достоевского конечно веришь. На них вся психиатрия держится, но для этого ничего писать не нужно, просто смотреть по сторонам.

  • Ответить

    > Верить в мир Ефремова совершенно не требуется (так как этот мир
    > находится от нас на расстоянии тысячелетия).
    > Нормальный человек просто берет оттуда основные
    > принципы и строит свою жизнь в соответствии с ними уже сейчас.

    здесь прекрасно всё.

    > В героев Достоевского конечно веришь. На них вся психиатрия держится, но
    > для этого ничего писать не нужно, просто смотреть по сторонам.

    то есть Достоевский по-прежнему актуален, но его читать не нужно. а нужно читать Ефремова, который неактуален. потому что хочется чтобы как там, через тысячу лет.

    это чистой воды идеализм: мол, если вести себя как в книжке про будущее, то всё вокруг и будет как в будущем. многие так сейчас и живут, ведь реальность, данная нам в ощущениях, больно ранит даже просто осознанием её, что говорить, когда она входит острыми углами в твою жизнь. спасение? — книга про то, как будет через тысячу лет, и мириады книг про вампиров и эльфов, а так же женские романы, перепевающие на все лады старую как мир сказку о золушке.

  • Ответить

    > Так что все, чего могут и не могут добиться санкции можно изучать на живом примере.

    Вообще-то Иран — самая развитая и инновационная страна на Ближнем Востоке. Даже Израиль переигрывает, а по сравнению с контрольными примерами без санкций (типа Саудов) так вообще.

    Плохой пример, попробуйте подогнать под свою теорию более другие факты.

  • Ответить

    Несколько иначе все.
    Книгу читают по двум причинам.
    1. Она доставляет удовольствие именно как художественный текст и это ок.
    Но только не в случае Толстова или Достоевского так как их авторский стиль кошмарен (если в детстве вам не внушили иного, а вам внушили).
    Их речь крива и избыточна. По сути это графоманское словоблудие.

    Никаких идей они не предлагают, глубины мысли нет и в помине. Есть только куча унылого самокопания и оправдания собственной беспомощности. Все.

    И решительно непонятно в чем вы узрели актуальность Достоевского из-за которой его стоить читать? Из-за того что вокруг вас миллион шизоидных типов преисполненных выученной беспомощностью, ленью и апатией? Странный, однако, повод.

    2. Литература, которая дает вам расти, чтобы это не значило.
    Которая дает понимание, что человек это не унылая биомасса и только наполовину животное (в отличие от всяких Обломовых).

    Причем тут идеализм? Вы вообще Ефремова и Стругацких читали?
    Причем тут общество, которое при нашей жизни не будет построено?
    Вы уже сейчас можете жить согласно этим принципам независимо от общества.
    И оно не в силах вам помешать.

    И тут уже авторский стиль неважен и художественность неважна, впрочем не нее никто из них и не претендовал.
    Тесты того же Ефремова это монологи сильного духом человека. О воле, о религии, о женщинах, о чем угодно.

    В таких романах как Лезвие Бритвы (никакого будущего и утопии, все происходит в наше время) море мудрости и куча поводов для размышления.
    Если орган мышления еще не атрофировался от руководства трафиком и привлечения клиентов.

  • Ответить

    «Православие и духовность прогрессу не помеха.»

    «Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин призвал защитить права православных христиан, которые по религиозным соображениям не хотят пользоваться электронными документами — такими, как ИНН или СНИЛС.»

  • Ответить

    > Что делать?

    Редакторы Роема очень выборочно скопировали текст. Весьма тенденциозно скопировали.
    Добавочный комментарий от Ильина проясняет смысл этого выборочного копирования: нужно доказать, что без Запада СССР не справился бы, а уж Россия и подавно.

    Но там, где кончается цитирование, и начинается ответ автора:

    Это не значит, что надо вставать на колени и, ломая шапку, подставлять смиренно зад. Это означает, что поле для манёвров у нас узко, как никогда ранее, что мы идём по лезвию бритвы — между войной и сдачей. А прыжки на лезвии — плохая идея.

    У нас тоже есть чем ответить. У нас есть союзники и в Азии, и в Европе. И они себя ещё покажут.

    Речь не идёт о бездействии или сдаче позиций. Донбасс своим мужеством даёт России драгоценное время для создания в мире того, чего раньше не было. Для укрепления своих позиций, для ослабления противника. И это видно не только нам.

    Источник: http://www.odnako.org/blogs/likbez-pochemu-sankcii-eto-seryozno/

  • Ответить

    У нас теоретически есть чем ответить, но умные варианты ответа демонстрационно игнорируются, а выбираются самые идиотские.

    Происходит процесс, которого мы тут все (за полным отсутствием реальной информации) понять не можем. Происходит что-то не то, что нам всем кажется. Другая игра идет.
    Иначе объяснить такие странные шаги невозможно.

    Понятно, что количество идиотов во власти зашкаливает, но там есть и очень умные люди. Значит мы не понимаем.

    И да, мы сейчас идем по лезвию бритвы. Только вот никаких союзников в Азии у нас нет и не будет. Поэтому нам бы лучше научиться что-то делать в полной изоляции.

    В отличие от автора исходной статьи мне совершенно понятно, что и финны могут сделать телефон полностью сами, и немцы- самолеты, и китайцы — почти все. Не так хорошо, но рюшечки уже не важны.

    А мы могли, но теперь не можем. Почти ничего.
    Вот вам и результат глубокого заблуждения о преимуществах международной кооперации.

  • Ответить

    > А мы могли, но теперь не можем. Почти ничего.

    Да, верно. И у этого нашего состояния есть вполне конкретные причины. Эти причины (по которым народ позволил убить свою страну) должны были работать до сих пор и помогать разваливать страну до конца.

    Но почему-то они перестали работать.

    Народ больше не благоволит певцам распада.
    А значит есть надежда.

    > Только вот никаких союзников в Азии у нас нет и не будет.

    Ну и что? Пусть хоть какая-то польза будет. Даже если они будут нейтральны — это уже большой плюс. А ведь Китай сделал более серьезные шаги, чем нейтралитет.

  • Ответить

    Китай при Путине и Медвдеве отжал себе земли на Амуре. РФ в обмен получила небольшой кредит. Запад видит в Китае сдерживающий фактор по отношению к России. А Китай задавлен некоторой перенаселённостью удобных для жизни кусков страны и вооружает себя под войну с Россией: Китайская армия нацелена на Сибирь и Тайвань — Русская планета, плюс http://rusplt.ru/world/Kitayskaya-armiya-7801.html
    Нормальный такой «нейтралитет!»

  • Ответить

    > 1. Она доставляет удовольствие именно как художественный текст и это ок.
    > Но только не в случае Толстова или Достоевского так как их авторский
    > стиль кошмарен

    во-первых, на вкус и цвет все фломастеры разные. во-вторых, до Достоевского и Толстого надо дорасти.

    > 2. Литература, которая дает вам расти, чтобы это не значило.

    так читали вы Братьев Карамазовых или нет?

    > Причем тут идеализм?

    потому что может быть только идеализм или материализм. у вас — идеализм. «почитаем как там у ефремова через тысячу лет и будем делать так же — так и вырастем». в то время как типажи русских людей, описанных Достоевским и Толстым, никуда не делись, и русских они описывают в таких полярных крайностях, что по ним можно собрать бОльшую часть мозаики русского общества того времени, и значит приблизиться к пониманию общества нынешнего. это своего рода литературный материализм, когда мы познаем реальность персонажей, описанных и выстраданных авторами, один из которых воевал, а второй был на каторге, а не вымысел комнатных авторов, мечтающих о том, как оно там будет через тысячу лет.

    > И решительно непонятно в чем вы узрели актуальность Достоевского
    > из-за которой его стоить читать?

    потому что люди не поменялись. и в них кипит всё то же, что кипело тогда в тех людях.

    > Вы вообще Ефремова и Стругацких читали?

    ефремова нет, а стругацких конечно читал, полное собрание как-то взял специально. пока писали про коммунизм в космосе, было еще ничего, а как пошли рассуждения на моральные темы с делением на прогрессоров и прогрессируемых — так всё, туши свет, советская интеллигенция расчехлилась.

    > Вы уже сейчас можете жить согласно этим принципам независимо от
    > общества. И оно не в силах вам помешать.

    даже интересно стало. а вы можете эти принципы озвучить? кратенько, списочком.

    > И тут уже авторский стиль неважен и художественность неважна, впрочем
    > не нее никто из них и не претендовал.

    рад, что вы признаёте в стругацких и ефремове отсутствие художественности и стиля. действительно, по части тех же стругацких, графомания какая-то, да еще с этим отвратительным снобизмом советской гнилой интеллигенции. почитал отрывками ефремова — то же самое, длинные авторские мысли, вложенные в уста героев, никакой образности.

    > Тесты того же Ефремова это монологи сильного духом человека.
    > О воле, о религии, о женщинах, о чем угодно.

    именно так, это не та литература, которая чему-то учит, это — монологи ефремова. не зацикливайтесь на одном ефремове, вам сейчас, судя по настрою, должен хорошо пойти Ницше.

  • Ответить

    >А Китай … и вооружает себя под войну с Россией

    На каждый такой текст есть три текста, где Китай объявляется лучшим другом. Ни то, ни другое правдой не является.
    Китай быстро наращивает количество связей с Россией. Видимо ему это нужно. Но с США он дружит сильнее.

  • Ответить

    > Китай при Путине и Медвдеве отжал себе земли на Амуре. РФ в обмен получила небольшой кредит.

    неправильно. при Путине и Медведеве с Китаем решился вопрос по спорным территориям, и тем самым восстановились отношения, попорченные еще со времен Хрущева. сейчас Китай поддерживает практически любое действие РФ в международной политике, строит с РФ и странами БРИКС новую экономическую реальность, идущую на замену долларовой.

    что касается «трудов» г-на храмчихина, то вам следовало бы прочитать, что пишут про его китайский алармизм люди, которые, что называется, «в теме».

    более лучше копайте.

  • Ответить

    > РФ в обмен получила небольшой кредит.

    И договор о добрососедстве.
    И ШОС.
    И ещё один кредит.
    И потом ещё два.
    И ещё.
    И самый большой в истории газовый контракт.
    И АлиЭкспресс.
    Российско-китайское рейтинговое агентство UCRG.
    И охрану никарагуанского канала.
    И долю в АБИИ
    И прямы расчеты юань-рубль.
    И хождение рубля в Суйфэньхэ.

    Что ещё я забыл?

  • Ответить

    Вы мне задаете странные вопросы, так как Карамазовых читают в школе.
    За Ницше спасибо, но именно вы мне вряд ли посоветуете что-то, чего я не читал, но стоило бы.

    Ваша позиция — пугающая, но такая типичная в наше время.
    Вы что-то беретесь говорить про Ефремова, потом выясняется, что вы его не читали.
    Потом (очевидно в процессе написания поста) прочитали отрывок и сделали какие-то выводы.
    Извините, но вы себя делаете посмешищем.

    Ваша фраза о Стругацких — «моральные темы с делением на прогрессоров и прогрессируемых — так всё, туши свет, советская интеллигенция расчехлилась
    выдает в вас поклонника графомана-троля Сергея Голубицкого (это практически его цитата).

    Однако это показывает ваш стиль мышления.
    Который вы сами же и выдали глупостью космического масштаба сказав
    » потому что может быть только идеализм или материализм"

    Вот роман Ефремова Лезвие Бритвы — он про это, но вам до него надо долго расти с такого уровня.
    И до этого далекого будущего я постараюсь оградить себя от обсуждения с вами чего либо кроме поисковой оптимизации.

  • Ответить

    >Народ больше не благоволит певцам распада.
    >А значит есть надежда.

    Мне даже страшно представить — кому он теперь благоволит.
    Как не посмотришь — то дугины, то энтеу всякие.
    Надежда умирает последней. Эта такая живучая тварь:)

    > Даже если они будут нейтральны — это уже большой плюс.
    Ну да, разумеется. Но у нас без телячьей радости не получается.
    Еще немного и поставят памятник Конфуцию на Лубянке от внеземной любви
    и надежды на вечное братство.
    Верить нельзя никому.
    Мне можно

  • Ответить

    Китайское отношение к московским представлениям о суверенитете и о государственных границах прямо следует из признания Пекином таких явлений, как Абхазия, Южная Осетия и Крым. Китай не поддержал ни одно из изменений границ.

    Касательно списка. Список странный.

    Российско-китайский договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве подписан 16 июля 2001 года. Острова отжали в 2004.
    Шанха́йская организа́ция сотру́дничества (ШОС) — международная организация, основанная в 2001 году. А отжали-то в 2004!
    У рейтингов есть не только авторы, но и потребитель. Существуют компании и страны верующие в те или иные рейтинги? Есть ли такие?!
    Стоять охранником в Никарагуа: органы безопасности РФ уже сотрудничают в вопросах противодействия «сценарию цветной революции» с никарагуанскими коллегами, — начинаю переживать за несуществующий канал! Органы уже посотрудничали на Украине — результаты известны, вывезли Презика и устроили погромы на несколько лет у границы РФ.
    Не знаю, что такое АБИИ, но учитывая здоровенный список членов организации, среди которых противостоящие друг-другу Индия и Пакстан, Грузия и Россия и т. д. — думаю, что к двустороннему добрососедству РФ с Китаем эта организация никакого отношения не имеет и вообще не про это.
    Свободное хождение рубля в магазине для русских — это сильно! А ещё Китай карточки разрешил Visa и MasterCard, вот прямо в тот же период, как решил порегулировать хождение рубля в своём приграничном магазине.
    Alibaba это наверняка круто и наверняка созданно специально ради добрососедских отношений с РФ.

    Список без кредита не понять! Надо ещё парочку взять.

  • Ответить

    Либо Запад с его мелкой горизонталью, либо Восток с его убийственной вертикалью. Человек и есть это самое лезвие бритвы, и он обязан из двух выбрать третье — потому что любой другой выбор неотвратимо ведет в инферно. Это свое инферно Ефремов подробно описал в «Часе быка», где не просто развенчал оба варианта утопии — капиталистическую и коммунистическую, — но гениально показал, что они НЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА!

    Отказ от мечты, от утопии, от будущего — самая страшная и глупая ошибка постсоветской России
    — Дмитрий Быков
    полностью тут http://www.ogoniok.com/4979/28/

  • Ответить

    > А мы могли, но теперь не можем. Почти ничего.

    На самом деле — можем. Практически все, что угодно. Но в единичных экземплярах и по совершенно фантастическим ценам.

    А вот массово, хорошим качеством и дешево — увы.

  • Ответить

    > И охрану никарагуанского канала.

    А это вы о чем? Воображаемый российский спецназ охраняющий воображаемый канал от воображаемых угроз?

  • Ответить

    > Касательно списка. Список странный.

    Любой комментарий который, не укладывается в тенденцию «СССР-Россия це Мордор» Вы именуете странным. Видимо, это значит, что Вам не понятно. Или что это значит — странный?

    Он не менее странный, чем Ваш камент «Комсомолка не даст соврать» (скажите, ещё что это была шутка такая).

    И, ну конечно же всё, что отжал Китай — оно было такое большое великое и ценное. А то, что отжала Россия — оно мелкое и никому не нужное.
    Ваша позиция понятна. Пишите ещё.

  • Ответить

    > А это вы о чем? Воображаемый российский спецназ охраняющий воображаемый канал от воображаемых угроз?

    Это уж как получится. Не всё договоры исполняются, не все проекты сбываются. Особенно с нашим текущим правительством.

  • Ответить

    Мой комментарий со ссылкой на «Комсомолку» и перепечатку оригинальной публикации дополнил ссылку неизвестного мне читателя. Я, как антисоветчик, знаком с публикацией давно. Поэтому и указал, что Роман Носиков повторяет, как материалы массовой прессы («Комсомолка» — главная газета в масштабах всей эк-СССР), так и самую подробную публикацию из специализированного издания. Ничего особенно просоветского или антисоветского я не подразумевал. Но указал, что на сайте «Однако» больших откровений не случилось. История известная.

    Список. Так как пункты списка, на мой вкус, свидетельствуют в мою пользу — я и назвал его «странным». Пункты или «ни о чём», в разрезе взаимоотношений РФ-Китай. Или даже показывают, что Китай плевал на более раннее «добрососедство», потому что отжимал острова после подписания договоров 2001.

  • Ответить

    > Мой комментарий со ссылкой … дополнил ссылку неизвестного мне читателя

    Да, дополнил так, чтобы изменился смысл.
    Полтекста Носикова выкинули, что осталось — правильно дополнили.
    Журналисты же.
    А так-то да — ссылку же читатель прислал, редакция не при делах.

    > Я, как антисоветчик

    Антисоветчик — это против СССР.
    СССР уже нет. Сейчас Вы критикуете Россию и её политику.
    То есть Вы уже дальше пошли.

    > Так как пункты списка, на мой вкус, свидетельствуют в мою пользу

    Ну так и хорошо.
    Я тоже думаю, что Китай плевал (т.к. они слегка презирают нашу власть, предавшую свои идеалы).
    Но какими бы ни были Путин и Ко, они тоже не лыком шиты и отжимать могут не хуже.

  • Ответить

    Я не критикую Россию и её политику. У РФ нет субъектности во взаимоотношениях с Китаем. Какая ещё «политика» может быть в таком положении? У нас что — реки размывают русла рек исключительно «в одну сторону»? В дружественность демаркации границы ещё можно было бы поверить, случись рядом аналогичная операция, где размытые берега «в другую сторону» — из Китая передали Москве.

    Чтобы подписать договор «О нападении» — субъектность не нужна, любая лимитрофия справится. (в современных условиях широко анонсированный договор «о дружбе» — не приходится считать ничем иным, кроме как аналогом сталинского-гитлерского договора о взаимном нападении, он тоже назывался наоборот, «о ненападении», «о дружбе»). Вопрос заключается только в том, когда Китай решит напасть? Во второй половине 2015 года у РФ, например, нет союзников. Хотя бы для того, чтобы походить около побережья Китая, с целью хоть чуть-чуть стянуть на себя «дежурные» армии.

    Касательно СССР.

    Опустим, что «наши» Медведев, Путин, Мизулина, Прохоров и тому подобные Ходорковские — все как один были членами КПСС…

    Есть такое понятие, как «правопреемство». Где РФ суть от сути — СССР. Принцип простой:

    реальные правовые условия, отражающиеся на жизни каждого жителя, т.е. признание статуса, имущественных и прочих прав, льгот и преимуществ, порожденных законодательством предшествующего режима. Обычно именно так и происходит. Напр., гитлеровский режим изменил, но не отменял законодательство Веймарской республики, и, в свою очередь, факты приобретения какой-либо собственности или иных сделок в 1933—1945 гг., права по службе, стаж и т. д. не признавались в ФРГ юридически ничтожными только потому, что имели место при таком нехорошем режиме. Но именно поэтому — как реальный правопреемник Рейха ФРГ считала себя и ответственной за поведение последнего (выплачивала компенсации и т. д.). Так вот, в РФ продолжали действовать ВСЕ законы СССР (кроме немногих особо оговоренных), но, как и в СССР, НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.

    В первую очередь государственно-политическое преемство предполагает, что данный режим признает службу прежней власти как службу ему самому. Так, после исчезновения СССР, законодательство РФ признало не только права и стаж «формальных» советских управленцев, но и распространило льготы, пенсии и преимущества госслужбы на «неформальных» — партийно-комсомольскую номенклатуру, т.е. признало современную госслужбу прямым продолжением советской. Бывший секретарь обкома мог горделиво нести нажранное в Совке пузо в органы власти РФ, качать права по персональной пенсии и т. д.: его прежняя деятельность законом признавалась и одобрялась.

    Надо ли напоминать, что в самом СССР по отношению к РИ дело обстояло диаметрально противоположным образом?

    via Волков Сергей Владимирович — О странностях государственной генеалогии

  • Ответить

    > Я не критикую Россию и её политику. У РФ нет субъектности

    Отказ в субъектности это уже не критика. Это оскорбление. Это всё равно что сказать: «Ты никто и звать тебя никак».

    > Опустим, что «наши» Медведев, Путин, Мизулина, Прохоров и тому подобные Ходорковские — все как один были членами КПСС…

    Все как один — предатели своих собственных идеалов.
    Верить им нельзя. Ну, да ладно, опустим.

    > Касательно СССР. … Где РФ суть от сути — СССР.

    То есть Вы признаете себя противником не только СССР, но и РФ.
    Это было понятно и раньше.

    Илья, антисоветчик всегда ещё и русофоб.

    Такова внутренняя логика антисоветчины потому, что СССР это высшие достижения именно русского духа (всеобщая грамотность, заводы, космос, Победа без него не состоялись бы).

  • Ответить

    Я бы не рекомендовал обобщать и выводить антисоветчиков эдаким подвидом нацистов. Это разновидность «Закона Годвина», раз. И подвид советской агитации и пропаганды, два.

    Всё это уже проходили и малоинтересно. Любой кто выступает против советской власти — это, видите ли, фашист (то есть, по реалиям русского языка — нацист, в данном случае «антирусской» направленности). Я прямо в школе застал. Когда советская учительница объясняла насчёт «хиппи» (хиппи — нацисты, русофобы или где?). В том ключе, что фашисты. Почему? (никто не спрашивал, но она продолжала) — потому!

  • Ответить

    > Я бы не рекомендовал обобщать и выводить антисоветчиков эдаким подвидом нацистов.

    Ни в коем случае.
    Нацизм — это совсем другое. Русофобия — не нацизм. Нацизм — не русофобия.

    Вы противник РФ. Вот и всё.

  • Ответить

    > Что — «всё»…

    Вот и всё - это значит, что я не хотел Вам приписать ничего кроме того, что Вы сами о себе написали.

    Вы написали, что Вы противник СССР и РФ, как его преемницы.

    Противников СССР называют антисоветчиками, противников РФ — русофобами.

  • Ответить

    Тю. Я думал есть какие-то соображения. А то, видите ли, кто-то (кто? шойги что ли?) называет кого-то «русофобами» по причине, что он же сам шойга посчитал, что кто-то, видите ли, «противник РФ» (это считается властей что ли?!) — хотя в воздухе звучало «антисоветчик». Более того — было сказано, что Россия в тяжёлой ситуации. Так как уже тикают часики. Уже давно подписан договор о нападении с Китаем, уже отжимают, уже то сё, уже нет ни одного союзника у РФ, кто вызывал бы опасение в Пекине при размышлениях — а когда им уже нападать?

    Как вы понимаете, Евгений, в этой механике, где русофоба выявляют по принципу «противник РФ» — лично вы русофоб.

    Это прямо следует из ваших соображений о том, что коммунисты путино-прохоровы — предали идеалы СССР и «заменили» их на собственные. Владеют сегодняшней Россией «предавшие идеалы коммунизма путино-прохоровы», значит…

  • Ответить

    > Вы мне задаете странные вопросы, так как Карамазовых читают в школе.

    это в каких школах, с углубленным изучением Достоевского? в обычных школах читают Преступление и Наказание. и всё равно его надо потом перечитывать.

    короче, читайте Братьев Карамазовых, раз не читали.

    > За Ницше спасибо, но именно вы мне вряд ли посоветуете что-то, чего я не читал, но стоило бы.

    вам пойдет «антихрист» и «к генеалогии морали».

    > Вы что-то беретесь говорить про Ефремова, потом выясняется, что вы его не читали.

    я много какой гадости не читал. потому что читал другую гадость. это всегда так в молодости, читаешь всякую гадость, а потом понимаешь, что время потрачено зря. у вас это тоже будет, и скорее всего по части тех же стругацких и того же ефремова.

    > Потом (очевидно в процессе написания поста) прочитали отрывок и сделали какие-то выводы.

    сделал и поделился с вами. вам же интересно чужое мнение про вашего любимого ефремова.

    > Извините, но вы себя делаете посмешищем.

    после того, как вы поставили стругацких выше Толстого, мне можно всё. в том числе говорить, что ефремов — графоман, читая только отрывки.

    серьезно, подумайте, говорят ли так настоящие живые люди, как говорят герои книг ефремова. выдают ли они такие длинные, без сучка и задоринки, монологи на три страницы. выражают ли они так подробно свои концепции перед всеми подряд, кто подвернется под руку.

    > Который вы сами же и выдали глупостью космического масштаба сказав
    «потому что может быть только идеализм или материализм»

    в школе, конечно, не изучают философию, но на первых курсах-то должны? или вы еще не окончили школу? ладно, забежим немного вперед: идеализм и материализм это термины, обозначающие две большие группы философских воззрений, в которых царит соответственно примат идеи над материей и материи над идеей. идеалисты считают, что первична идея, материалисты — что первична материя.

  • Ответить

    > Я, как антисоветчик

    Иван, запомните, антисоветчик — всегда русофоб. доказывается просто: советский строй был благом для русского народа, именно при нем основная масса всего народа стала жить не просто лучше, а из положения скота перешла в положение человека. поэтому любой, кто читает СССР плохим, считает что такой переход основной массы русского народа в человеческое состояние — плохо, а значит желает русскому народу скотского существования, а значит — русофоб.

    и все мы понимаем, что ни вы (с вашим-то даром красноречия), ни кто либо еще (а ведь многие русофобы старались) не сможете доказать, что русский народ стал при СССР хуже жить. а значит, у вас нет ни одного шанса отмыться от русофобии.

    вам очень хочется как-то обосновать свою русофобию, чтобы она выглядела как-то поприличнее, вот и даете ссылки то на храмчихина, то на salery.

    > уже нет ни одного союзника у РФ

    у РФ есть главный друг, союзник и брат — РВСН. и все в мире это знают. кроме, пожалуй, храмчихина и примкнувшего к нему ильина.

  • Ответить

    > Мне даже страшно представить — кому он теперь благоволит.
    > Как не посмотришь — то дугины, то энтеу всякие.

    Дугин — это нечто, согласен.
    Типичный певец распада. Вернее, смерти всей вселенной. (Ни больше, ни меньше)

  • Ответить

    > Во второй половине 2015 года у РФ, например, нет союзников. Хотя бы для того, чтобы походить около побережья Китая, с целью хоть чуть-чуть стянуть на себя «дежурные» армии.

    Вы хотите сказать, что у Китая нет проблем вдоль границ, которым Россия могла бы поспособствовать?

    ===

    Вообще, после этого параграфа из оригинального документа можно констатировать у автора MBA третьей степени.

    > Всё достаточно просто — никто в мире не может отлично делать всё.

    Ложный посыл, задающий конечный пункт «рассуждений». Никто не должен делать ВСЕ. Все всегда без чего-то обходятся. А до глобализма, видимо, ни у кого ничего не было. Вообще ничего не было.

    > Не хватит на это прежде всего капитала и кадров.

    Вообще с потолка. Ни сметы, ни плана нет, а уже констатируем, что на что-то не хватит.

    > Обязательно надо кооперироваться.

    Под «кооперацией» отцы либеральной экономической «школы» подразумевают всего лишь аутсорсинг и подготовку рынка сбыта своего блестящего говна. Проходили, до сих пор расхлебываем, покупая безделушки по «диктуемому рынком» оверпрайсу.

    > Nokia не добывает кремний для процессоров в Финляндии.

    Нокла не делает процессоры. Она даже телефоны не собирает. Да и вообще, она давно разорилась.

    > Не пишет сама операционную систему.

    Таки писала, и не одну. Автор не может в матчасть.

    > Она сотрудничает с иностранными фирмами, которые делают это вместо неё и лучше неё. В итоге получается приличный телефон.

    В итоге получается, что у самой ноклы ничего и нет: ни спецов, ни производства, и в итоге ее растащили и разрушили как раз те, отказом от «сотрудничества» с кем автор всех пугает.

    > Если заставить Финляндию делать телефон в полный цикл из финского сырья — получится дорогое неконкурентоспособное дерьмо.

    Логичный вывод: нечего, блин, лезть в телефоностроение, если задатков нет! Пилили свой лес и пилите дальше. Промышляли охотой — промышляйте дальше. Решили сделать телефон чужими руками — будьте готовы, что «коллеги» со временем оставят и без телефона, и без леса, либо делайте таки сами. И да, уж процы-то всегда кто-нибудь продаст. Чай не пармезан!

    > Если её ещё и заставить продавать телефоны только в рамках Финляндии, закрыть от неё рынки, то сама целесообразность производства исчезнет.

    Ее и не было. Глобализм и есть тот инструмент, благодаря которому удавалось делать вид, что телефонная контора в финляндии является целесообразной.

    > И тогда финны будут ходить со страшными, некачественными и очень дорогими телефонами.

    А я ведь помню времена, когда здесь об IT-индустрии профессионалы общались. Сейчас какой-то полит-рупор, через который льется та самая, нацеленная на «молодых it-специалистов» лажа, которую недавно кое у кого в почте видели.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «советский строй был благом для русского народа, именно при нем основная масса всего народа стала жить не просто лучше, а из положения скота перешла в положение человека»

    http://sputnikipogrom.com/quotes/5918/nazino/

    В письме Величко описал судьбу «социально вредных элементов» в количестве 6100 человек, высаженных на острове Назино посреди Оби.

    «Сам остров оказался совершенно девственным, без каких бы то ни было построек. Люди были высажены в том виде, в каком они были взяты в городах и на вокзалах: в весенней одежде, без постельных принадлежностей, очень многие босые. При этом на острове не оказалось никаких инструментов, ни крошки продовольствия… А все медикаменты, предназначенные для обслуживания эшелонов и следовавшие вместе с эшелонами, были отобраны ещё в г. Томске… На второй день прибытия первого эшелона, 19/V выпал снег, поднялся ветер, а затем мороз. Голодные, истощённые люди, без кровли, не имея никаких инструментов и в главной своей массе трудовых навыков и тем более навыков организованной борьбы с трудностями, очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, сидеть, лежать, спать у огня, бродить по острову и есть гнилушки, кору, особенно мох и пр. Трудно сказать, была ли возможность делать что-либо другое, потому что трое суток никому никакого продовольствия не выдавалось. По острову пошли пожары, дым. Люди начали умирать. Они заживо сгорали у костров во время сна, умирали от истощения и холода, от ожогов и сырости, которая окружала людей…

    В первые сутки после солнечного дня бригада могильщиков смогла закопать только 295 трупов, неубранных оставив на второй день.

  • Ответить

    >советский строй был благом для русского народа

    — некоторые думают иначе, например что советский строй был благом для таджикского, киргизского, узбекского и т. д. народа

    >не сможете доказать, что русский народ стал при СССР хуже жить

    — а если попытаться доказать, что без СССР, без красного террора и репрессий, которые можно назвать геноцидом собственного народа, без уничтожения института частной собственности, «русский народ» жил бы еще лучше? В качестве сравнения можно было бы взять европейские страны.

    >у РФ есть главный друг, союзник и брат — РВСН

    — попробуйте жить в РВСН или его есть и Вы поймете что не все так просто как показывают по телевизору

  • Ответить

    ильяк, ты когда цитируешь СиП, сразу давай перед цитатой ссылку на эпохальный «труд» егорки про 22-июня-день-отмщения. чтобы всем было понятно, кого ты цитируешь. я сейчас сделаю это за тебя, а ты себе где-нибудь запиши, чтобы потом везде вставлять. егорка этот свой «труд» стыдливо потер, но мы помним.

    22 июня 1941-го года Белая Европа вернулась в Россию. Небо потемнело от самолетов. Земля затряслась от танков. Деревья зашатались от хохота — это хохотали сотни, тысячи чинов Русской Императорский Армии, вступившие добровольцами в Вермахт, СС или создавшие свои подразделения. Белые русские возвращались в красную совдепию. Без жалости. Без пощады. Без сантимента. Без проблеска сочувствия. Партбилет, заветная Книжечка Всевластия, символ принадлежности к высшей советской расе, внезапно превратился в метку обреченного, в которой был записан приговор.

    Вырезали всех партийных. Сотрудничавших с партийными. Отдаленно похожих на партийных. Пощады не было никому. 70-летние кадровые царские офицеры добровольно записывались в полки рядовыми, лишь бы добраться до коммунистической глотки. Скалившаяся предыдущие 20 лет советская сволочь ощутила на своем горле холодные костлявые пальцы. Русские пальцы. Для немцев это была война за мировое господство и что там еще. Для русских это была война на истребление. Полное. Окончательное. Так, чтобы от красных даже памяти не осталось. Знаменитая зондеркомманда Дирлевангера, самое чудовищное и жестокое подразделение всей Войны, в отдельные моменты на 40% состояло из русских. Фашистские каратели. С рязанскими рожами.

    Он резали, сжигали заживо и хохотали. Они пили Смерть Красных и не могли напиться, жажда сжигала и сжигала их, гнала от горы трупов к горе, от горы к горе, от горы к горе. От мяса к мясу. И мяса всегда было мало.

    такие они, русские националисты. им всегда мало мяса русского народа.

  • Ответить

    > некоторые думают иначе, например что советский строй был благом для таджикского, киргизского, узбекского и т. д. народа

    одно другому не мешает. да, для этих народов советский строй был очень большим благом. вы против таджиков, киргизов, узбеков? может быть, вы даже нацист, и считаете эти народы ниже русских? фу таким быть.

    > а если попытаться доказать,

    да, вот, попытайтесь.

    > что без СССР, без красного террора и репрессий,

    которые унесли сколько жизней и какие группы населения затронули? красный террор начался в ответ на что? белый террор куда денем? гражданскую войну кто начал? отвечайте, не стесняйтесь.

    > которые можно назвать геноцидом собственного народа,

    назвать-то можно, только ведь придется доказывать, а с этим у вас всегда туго. возьмите определение геноцида, и попытайтесь натянуть эту сову на глобус СССР. и окажется, что вы бросаетесь громкими словами, не вкладывая в них того смысла, который им присущ. иными словами, вы окажетесь пустомелей.

    > без уничтожения института частной собственности,

    ну, это же самое главное. частная собственность, которая позволяла эксплуатировать массы населения и загонять их в нищету, нашим антисоветчикам очень нравится. ведь антисоветчик не просто русофоб, он еще и сторонник теории человеческого неравенства.

    > «русский народ» жил бы еще лучше? В качестве сравнения можно было бы взять европейские страны.

    это тот просак, в который попадает любой неумный антисоветчик. умные давно уже перестали сравнивать европейские страны и Россию. для неумных даю ключевое слово: урожайность.

    я уже где-то тут у какого-то антисоветчика спрашивал, почему РИ не построила тысячи промышленных предприятий, которые построил СССР в первые же годы своего существования? молчание было мне ответом. посмотрим, что ответит этот антисоветчик.

    >>у РФ есть главный друг, союзник и брат — РВСН
    > попробуйте жить в РВСН или его есть

    от бессилия уже перевираете контекст? мы о китайской угрозе там говорили, а не о еде. а вы сейчас о чем? вам негде жить и нечего есть? бедный, бедный человек! какой он бедный человек! надо подставить ему плечо, бросить спасательный круг человеческого сострадания.

  • Ответить

    >может быть, вы даже нацист

    — не знаю, просто заметил что Вы болезненно часто употребляете слово «русский»

    >которые унесли сколько жизней и какие группы населения затронули?

    — уверен что большей частью это были жизни прогрессивной и активной части населения, жизни ценность которых выше для общества, чем жизней пришедшего им на смену не образованного и безинициативного «генофонда». Подсчетом иногда занимался ОГПУ/НКВД/КГБ/ФСБ, но их архивы до сих пор закрыты и преступники в форме спокойно получают повышенные пенсии, а их потомки пользуются «добытыми» предками квартирами и «социальными лифтами».

    >гражданскую войну кто начал?

    — неужели царь? или законно избранное правительство?

    >вы окажетесь пустомелей

    — а Вы человеком благодаря которому возможно законное уничтожение граждан под надуманными предлогами

    >частная собственность, которая позволяла эксплуатировать массы населения и загонять их в нищету

    — Вы приватизировали свою квартиру?

    >ключевое слово: урожайность

    — Вы в колхозе хоть раз были? или весь Ваш энтузиазм базируется на воспоминаниях родителей бывших кандидатами в члены КПСС?

    >почему РИ не построила тысячи промышленных предприятий

    — во первых необходимости не было, так как РИ была на мировом рынке в первую очередь ведущей сельскохозяйственной державой (любителям первых пятилеток и защитникам большевистской идеи можно припомнить голод на Украине и в Поволжье — тут уж не белогвардейцев голодом заморили, а тех ради кого, на словах, все и затеяли); во вторых денег не было — все ушло на войну, а большевики национализировали кучу частного имущества которое потом и распродавали на Запад; в третьих — РИ не находилась в изоляции, вот и не было необходимости заниматься «импортозамещением». На Вашем месте перед тем как задавать вопрос «почему», я бы задал вопрос «зачем». Из-за чего пришлось срочно строить промышленные предприятия? Ответ на поверхности, действия большевиков по национализации частной собственности привели к мировой изоляции СССР и обрекли нас на путь чучхе.

    >мы о китайской угрозе там говорили, а не о еде

    — поясняю для тех кто не застал развал СССР: много танков и ракет = мало еды, жилья и трикотажа => результат известен заранее. Крепкая экономика это основа безопасности страны, при слабой экономике даже колючая проволока и ракеты не остановят внутреннего разложения, вопрос только в сроках.

    >посмотрим, что ответит этот антисоветчик

    — повежливей пролетарские гены не позволяют?

  • Ответить

    > большей частью это были жизни прогрессивной и активной части населения, жизни ценность которых выше для общества, чем жизней пришедшего им на смену не образованного и безинициативного «генофонда».

    ну, а я что говорил — вот он, последователь теории человеческого неравенства. а вы самого себя к кому относите, к прогрессивным или к генофонду? и почему?

    > их архивы до сих пор закрыты

    вы из-под какой коряги к нам вылезли? уже давно всё открыто и подсчитано. читайте Земскова. не верите ему — читайте признание рогинского из мемориала, что он подсчитал всех арестованных с 1918 по 1987, и оказалось их 7 миллионов. и он решил не публиковать эти цифры, потому что свои (такие как вы, например) неправильно поймут.

    > >гражданскую войну кто начал?
    > неужели царь? или законно избранное правительство?

    (рукалицо) белочехи. у нас новый ильяк?

    > Вы приватизировали свою квартиру?

    нет, конечно.

    > Вы в колхозе хоть раз были?

    как-то вы быстро, без подготовки перешли на мою личность. неужто так больно ранят мои вопросы? в колхозах я бывал, АПВС?

    >>почему РИ не построила тысячи промышленных предприятий
    > во первых необходимости не было,

    да-да, не было. а почему снарядный голод в ПМ был?

    > РИ была на мировом рынке в первую очередь ведущей сельскохозяйственной державой

    цитирую ответ чиновников РИ голодающим крестьянам: «ешьте снег», «хоть помрите с голоду, а хлеба вам не будет», «если и умрете с голоду, то у Государя и без вас довольно народа». а так да, РИ была ведущим сельхозпридатком к развитым промышленным державам.

    > во вторых денег не было — все ушло на войну

    а война всё время была? сколько существует РИ — всё время война?

    > РИ не находилась в изоляции, вот и не было необходимости заниматься «импортозамещением»

    почитайте, как помогали РИ её «партнеры». как они присылали нестреляющие винтовки, и т. д. а уж как они «белым» помогали…

    > Из-за чего пришлось срочно строить промышленные предприятия? Ответ на поверхности, действия большевиков по национализации частной собственности привели к мировой изоляции СССР

    да вы что! а кто их строил и кто технику на эти предприятия поставлял? не те ли самые, которые заизолировали СССР? что-то антисоветчик нынче пошел необразованный.

    но вопрос правильный. действительно, зачем было строить промышленные предприятия? тому есть много причин (в их числе и «перемирие на 20 лет»), но главная — это развитие страны и превращение её из сельхозпридатка в самостоятельную индустриальную державу.

    автор вопроса работает сейчас с высокими технологиями, а мог бы вполне махать тяпкой на поле, если бы вообще родился. но он этого не понимает, как и все неумные антисоветчики.

    > много танков и ракет = мало еды, жилья и трикотажа

    вам журнал огонек рассказал об этой формуле, а вы и поверили. причинами дефицита была отчасти провальная экономическая политика либермана и причастных, а отчасти — спецоперация горбачева и его команды.

    > повежливей пролетарские гены не позволяют?

    с антисоветчиками у нас разговор короткий.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я вам не прямую речь СиПа привожу, а:
    «сегодня мы представляем вашему вниманию письмо инструктора Нарымского окружного комитета партии В. А. Величко на имя Сталина, которое в сентябре 1933 года рассматривали на заседании Политбюро»

    Собачиться с вами я не собираюсь. Вот ещё, с палачом ругаться. Разговор у него короткий.

  • Ответить

    ильяк, мне безразлична слезинка ребенка, в то время как миллионы людей получают доступ к бесплатному образованию, медицине и жилью — то есть к самой жизни, выходят из кулацкой кабалы и начинают новую жизнь. тут арифметика простая — тысячи против миллионов.

    повальный каннибализм и вырывание золотых зубов друг у друга среди сгинувшего на том острове «элемента» как бы говорит нам, что туда им и дорога, тем «деклассированным». показательно, что после того письма подобный «элемент» посылался в лагеря, либо расстреливался.

    а теперь посмотрим, как оно было в РИ с переселениями отнюдь не деклассированных, а вполне себе обычных крестьян.

    Это было широкое огромное поле, раскинувшееся километрах в двух за городом. Если глядеть на него издали, то можно было подумать, что оно покрыто почти сплошь белыми овцами; на самом же деле это белели низенькие палатки, настолько низенькие, что в них едва мог поместиться человек в сидячем положении; это были даже и не палатки, а груды тряпок, висевшие на скрещенных шестах. Все поле, насколько мог окинуть его взгляд, пестрело такими палатками и тряпками, среди которых то тут, то там возвышались тесовые шалаши, серые и тощие, с покатыми крышами. Это были отхожие места, выстроенные здесь в изобилии и распространявшие по всему полю одуряющий, тяжелый смрад. Впрочем, многие, особенно дети, да и взрослые, обходились без этих шалашей. Лето было ненастное; повсюду стояли огромные лужи дождевой воды, по которым голоногие ребятишки развлекались хождением вброд; в чахлой, истоптанной траве, возле палаток, сидели и лежали люди без всякого дела, без всяких занятий, изнывавшие в тоске и бездействии.

    Как мне сообщили в переселенческой конторе, в это время на поле жило свыше двадцати тысяч человек. Да, двадцать тысяч человек, обносившихся, неумытых, полуголодных, прятавшихся в свои палатки только на ночь да в проливной дождь; в остальное же время вся эта масса бродила по полю, стояла, сидела, лежала в изнеможении, сходилась толпами и вновь расходилась в ожидании отправки и совершенно бездействовала не только дни и недели, но и месяцы.

    …Эти «амурские» стоят здесь уже свыше трех недель; все ждут, что их отправят, но их не отправляют, и они негодуют.

    — Что же вы здесь делаете? — спросил я невольно.

    — Что делаем?— отвечал угрюмо и сурово переселенец.— Ребят хороним да последние гроши проедаем…

    Он был прав. Слова его подтвердились, как мне впоследствии удалось узнать из газетной корреспонденции. Условия передвижения переселенцев того лета были крайне неблагоприятны. Через Тюмень проходила уже пятьдесят третья тысяча. Доставка срочных грузов на Волге и Каме вызывала продолжительные задержки крестьян: в Казани просидели до трех недель, в Нижнем — полтора месяца, в Перми — двадцать четыре дня и, наконец, застряли в Тюмени, потому что сибирские пароходы заняты железнодорожными грузами. Смертность на всех водных путях огромная: в течение двух месяцев пути — полторы тысячи смертей…

    Россия, которую мы потеряли, да.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Вот такое вот благо для русского народа — тут пять тысяч положить, там две, здесь голод устроить, и так сто раз. И вот достойное произведение такого блага перед вами:
    «мне безразлична слезинка ребенка»
    «туда им и дорога»
    «тут арифметика простая — тысячи против миллионов»
    Напомню — речь всё про убийства.

    «Россию, которую мы потеряли», кажется, никого не понуждают любить, чтобы не стать русофобом. Даже на СиПе, кстати.

  • Ответить

    > «Россию, которую мы потеряли», кажется, никого не понуждают любить

    какие тогда претензии к СССР? в РИ убивали, в СССР убивали. во Франции, Германии, Англии, США — сажали и сажают, убивали и убивают. о чем тогда речь, ильяк? о том, что тебя никуда заграницу не берут?

    все вопли антисоветчиков обычно сводятся к двум вещам:
    1. а вот в европе/асашай всё иначе
    2. а вот в РИ было всё иначе

    на деле оказывается, что как в европе/асашай по тем временам быть не могло по географическим причинам, а в РИ было еще хуже.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Про «ненавидеть» это вы придумали. Я отрицательно отношусь к советскому периоду истории страны (первая половина — резко отрицательно, вторая половина — просто отрицательно), но пинать мёртвую собаку глупо.

    Пинать я буду вас, советофилов, но на ненависть вы тоже пока не наработали, трёп есть, казней пока нет — вашей любимой фишки-то.

    В СССР убивали в масштабах, в мире очень редко встречающихся.

    В мирное время — пожалуй, только в короткий период в Китае и в Красной Кампучии убивали больше.

    Масштаб имеет значение. РИ годами держала сонмище революционеров в темнице, и замучила их за век примерно столько же, сколько ОГПУ одного города могло расстрелять за неделю. При СССР.

  • Ответить

    >Сколько лет должно пройти после ухода советской власти, чтобы жизнь наладилась и стало хорошо?

    — сколько лет нужно чтобы «генофонд», превратился в образованных и культурных людей? Вопрос из серии сколько следователей НКВД принесут стране столько же пользы как уничтоженный ими Вавилов? Возможно ущерб не компенсируется никогда, так даже сто следователей НКВД ничего не дадут стране в области семеноводства и не откроют закон гомологических рядов.

  • Ответить

    > Пинать я буду вас, советофилов

    глупенький, у тебя пиналка еще не выросла.

    > В СССР убивали в масштабах, в мире очень редко встречающихся.

    давайте-ка посмотрим, как наш юный друг не выучил историю. в истории революции обычно идут рука об руку с гражданскими войнами. возьмем английскую буржуазную революцию — геноцид ирландцев, плюс немного погибло шотландцев. общий масштаб больше, чем в СССР, а в СССР было аж две революции подряд — буржуазная и социалистическая. французская буржуазная революция — массовые казни, Вандея, вот это вот всё. масштаб, опять же — больше, чем в СССР, а уж как это там всё было обставлено — никакому красному комиссару такое не позволялось. гильотина, массовые утопления, что тут скажешь — европейцы!

    в СССР, что бы ни говорили всякие ильяки, всё было по суду (да-да, тройки тоже были судебными органами).

    а как убивали в асашай? в асашай сразу была буружазная демократия, причем с рабами. про рабов коснемся слегка — около 13 миллионов рабов было ввезено в асашай, на каждого живого было 3−4 погибших при «охоте» и перевозке. ильяк, вводи цифры в калькулятор. еще примерно 15 миллионов индейцев — вот уж где геноцид так геноцид. а что там было с гражданской войной в асашай? масштаб военных потерь был с той и другой стороны примерно такие же, что и военные потери в гражданской войне в СССР (учитывая разницу в количестве населения), но надо помнить, что в случае СССР была еще и интервенция, которая активно «помогала» русским убивать друг друга.

    ильяк, так сколько жертв геноцида и рабства ты насчитал за асашай? что-что? несколько десятков миллионов? не может быть! это же такой масштаб убийств, который затмевает вообще все случаи массовой гибели в истории человечества!

    > РИ годами держала сонмище революционеров в темнице

    а сколько в РИ погибало крестьян от голода? от болезней? от нищеты? я приводил уже цитаты чиновников РИ, ты их пропустил? или это они сами, не из-за РИ, а как бы от естественных причин? или всё же РИ их убивала?

    ильяк, ты опять плохо выучил урок и зачем-то тянешь руку.

  • Ответить

    > сколько лет нужно чтобы «генофонд», превратился в образованных и культурных людей?

    Так вот что!
    Новая теория креативного класса нарисовалася!
    Ну привет, Майк, культурный ты наш.

    > Возможно ущерб не компенсируется никогда

    усё пропало

  • Ответить

    >Ну привет, Майк, культурный ты наш

    — еще один «товарищ»? простой и душевный как 3 копейки. И реакции те же что и у sol289 — как заговоришь об НКВД, сразу что-то вроде «у нас разговор короткий», демонстративное хамство. Явно какие-то родственнички прислуживали.

  • Ответить

    > сколько лет нужно чтобы «генофонд», превратился в образованных и культурных людей

    вы так и не ответили — вы сами-то кто, «генофонд» или образованный и культурный человек?

  • Ответить

    > это Вам надо чтобы графу «происхождение» в анкете заполнить?

    чтобы понять. вы говорите, что остался один «генофонд», но тогда вы получаетесь сами часть «генофонда»? про это есть хороший анекдот.

    — Доктор, я импотент.
    — Да?
    — Только у меня это наследственное. У меня отец был импотентом, дед был
    импотентом и прадед был импотентом.
    — А тогда вы откуда?
    — Я? Я из Воронежа.

  • Ответить

    >вот он, последователь теории человеческого неравенства
    >вы сами-то кто

    — Вы уж (заодно и товарища «Евгений Миленченко» в свой кибуц возьмите) определитесь, для Вас равенство важно или знать кто есть кто (чтобы равенство наглядней было?). Короче сначала тараканов выведите, а потом гостей зовите и анекдоты им рассказывайте, а то ишь как Вас слово «генофонд» задело, аж ассоциативная «импотенция» вылезла (такие анекдоты Фрейд наверное ценил).

  • Ответить

    > для Вас равенство важно

    да я-то для себя давно определился — все равны.

    а по-вашему выходит, что есть «генофонд» и «культурные». я по-вашему понятно кто, а вот кто вы сами для себя — сказать вслух почему-то не решаетесь. скромничаете? что же вы уж какое сообщение юлите? ну, давайте, любезный, расчехляйтесь.

  • Ответить

    >все равны
    >давайте, любезный, расчехляйтесь

    — мы же с Вами равны? я такой же как и Вы (только в смысле очередного фрейдовского «расчехляйтесь» разные, ну и квартиры у меня на заработанное куплены, да и в смысле генофонда долг Родине отдал ;), и в роду полицаев нет). Надеюсь исчерпывающе ответил на Ваш вопрос и Вы сможете сегодня спокойно спать.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «возьмем английскую буржуазную революцию"
    А мо«что-нибудь поближе?

    «около 13 миллионов рабов было ввезено в асашай"
    Не было тогда такой страны.

    Повторяю. СССР убивал собственных граждан. Убивал по одному, убивал помногу, убивал помучив и убивал походя.
    За это жители СССР и их потомки имеют право не любить СССР.
    Вот оно так.

    Ирландцы тоже не любят UK и лучше вам в пабе вечером не объяснять им, что при королеве их содержали лучше всего. К тому же, оснований столько же.

  • Ответить

    > Повторяю. СССР убивал собственных граждан.

    Политические репрессии были везде.

    Но в СССР они носили самый мягкий характер.
    А в США — не самый мягкий.

    На этих фактах уже все кому не лень оттоптались и получили немалый пиар и рейтинг.

    Каждый опытный антисоветчик это знает и молчит на эту тему.

    Также давно известно, откуда пошла мода обвинять большевиков в убийствах своего народа. И тот кто следует этой моде — отождествляет себя с её основателями.

    Вам не обязательно любить СССР.

    Но и врать про СССР не надо.

  • Ответить

    > что-нибудь поближе?

    мы сравниваем последствия гражданских войн, а не количество жертв по годам. или ты хочешь сказать, что СССР хуже всех, потому что в нем с 1918 по 1938 умерло больше, чем в других странах в тот же период?

    > Не было тогда такой страны.

    ну запишем это на Англию, тебе станет от этого легче? а индейцев на кого запишем?

    > Повторяю.

    от многократного повторения утверждение не становится истинным, запиши это себе. кроме того, все твои пассажи (по одному, по многу) можно применить к любой стране мира. а уж если начинать приводить конкретные примеры (та же Вандея), то СССР будет образцом человеколюбия и гуманности.

    тут есть еще один момент: тех, кто беспределил в гражданскую, включая латентный период 24−38 годы, расстреляли красные же. а в той же Франции и Англии беспредельщики становятся национальными героями и им ставятся памятники.

  • Ответить

    > Т.е. для вас граждане СССР == индейцы? ну что ж, так понятно.

    а для вас индейцы — люди второго сорта, которых — можно? мне это было понятно изначально, но я рад, что вы это проговорили.

    собственно, что мы видим: теория человеческого неравенства нашими антисоветчиками освоена и впитана надежно. и их антисоветизм поэтому органический — они искренне ненавидят советский строй, где каждый человек был равен другому. их бесит, что таджикскому, узбекскому, казахскому и другим народам в СССР было лучше, чем до него. им больше нравится, когда люди поделены на «генофонд» и «культурных», на дельфинов и анчоусов, на мух и пчел, и наконец на людей и протоплазму. сравнение индейцев и граждан СССР для них «понятное», и оно, очевидно, не в пользу индейцев. один шаг отделяет антисоветчика от нациста, и как мы видим, наши антисоветчики этот шаг с удовольствием публично делают.

  • Ответить

    > Нету ничего _особенного_ в людоедстве советского строя

    людоедство надо доказать. с доказательствами у вашего брата всё плохо — даже рогинский из мемориала это признал.

    > «Кто не с нами — тот нацист»

    теперь поздно изворачиваться, слово не воробей. по-вашему, индейцев убивать можно, это я прекрасно понял. потому что они хуже даже граждан СССР, да. но вы говорите еще, не стесняйтесь. Интернет всё записывает.

  • Ответить

    >людоедство надо доказать.
    Если надо доказывать — то не надо доказывать.
    >по-вашему, индейцев убивать можно
    Все борешься?

    Для ограниченно разумных поясняю: индейцы не были гражданами государства сша, так что государство сша им ничего не было должно. Сама судьба всех этих индейских народов трагична, но честно говоря — где мы и где индейцы? Еще предложи геноцид неандертальцев осудить и покаяться.

    А вот миллионы граждан ссср гнивших в гулаге (а то и просто расстрелянные) — это реальность. И я говорю о гражданской войне, о довоенных репрессиях, и о послевоенных репрессиях.

    К слову, возвращаясь к началу темы — модернизация ссср была оплачена жизнями тех людей, которые провели бы эту модернизацию самостоятельно. Большевики топили этими людьми печку. Бездарно переводя образованное население на удобрения. Вот тебе твои большевички — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B найди десять отличий.

  • Ответить

    > Если надо доказывать — то не надо доказывать.

    > Для ограниченно разумных поясняю: индейцы не были гражданами

    > Вот тебе твои большевички

    У «неограниченно разумных» и «культурных» началось обострение.
    С чем это может быть связано?

  • Ответить

    >>людоедство надо доказать.
    >Если надо доказывать — то не надо доказывать.

    надо, Федя, надо. или помолчать про людоедство. вот рогинский из мемориала копал-копал, да не накопал. и хотел накопать, и архивы все под рукой — нет, не вышел СССР людоедским. как в сказке про колобка — а у тебя, Глеб, и подавно не выйдет.

    > индейцы не были гражданами государства сша, так что государство сша им ничего не было должно

    ну вот как в Латвии сейчас — объявили русских негражданами (а называют их сокращенно «неграми»), и красота. вы тут живете, но вы нам не граждане — можем делать что угодно! например — убивать. а наши нацистики диванные кивают — да, мол, правильно! так можно! ведь неграждане же, ясно дело.

    > где мы и где индейцы?

    тогда нельзя сравнивать СССР ни с какой страной и соответственно говорить, что вот в СССР было больше смертей от гражданской войны. то есть тогда надо принять СССР таким, каков он был. сказать, что период гражданской войны в СССР был трагичным. поставить свечку, выпить не чокаясь, произвести нужные ритуалы и пойти дальше.

    > А вот миллионы граждан ссср гнивших в гулаге (а то и просто расстрелянные) — это реальность. И я говорю о гражданской войне, о довоенных репрессиях, и о послевоенных репрессиях.

    опять 25 за рыбу деньги? по кругу пойдем про миллионы говорить? ну, излагайте: сколько сидело (и за что), сколько расстреляно (и за что).

    > К слову, возвращаясь к началу темы — модернизация ссср была оплачена жизнями тех людей, которые провели бы эту модернизацию самостоятельно.

    тоже историю по журналу огонек и радио эхо москвы изучали? ну что ж, видно придется вас тоже в наш кружок ликбеза записать. ну, слушайте и записывайте. значит, как большевики смогли взять власть в стране, победить в гражданской войне и построить государство с лучшим в мире бесплатным образованием и медициной? известно как: привлечением царских специалистов как в гражданской войне, так и в гражданском строительстве. к примеру, в генштаб Красной Армии входили офицеры бОльших чинов, нежели воевали за белых. а для оплаты гражданских специалистов Ленин специально постановил платить больше партмаксимума. короче говоря, большевики разумно использовали царских специалистов, которые вообще соглашались работать на них за деньги. были и такие, которые по идейным соображениям ни в какую не соглашались — тот же Бунин в «окаянных днях» пишет о том, что его звали, но он отказался. убивали их за это? если те не лезли воевать с красными, то не трогали. так вот, первоначально Советская Россия строилась руками и мозгами именно царских военных и гражданских специалистов, но во благо народа, а не кучки возомнивших себя «культурными». зачем они, эти специалисты, шли на это? кто — за деньги, а кто — за Россию. почитайте хотя бы «50 лет в строю».

  • Ответить
    Глеб Суворов https://telegram.me/itsocial

    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1185307 качаешь базу — там 2.6м записей, конвертируешь в csv и смотришь что да как, сколько дублей, сколько уников, делов-то.

    Потом находишь ответ на простые вопросы:

    а) почему архивы за 20е-30е годы до сих пор засекречены (подсказка — сроки снова продлили)

    б) какие есть основания доверять официальной статистике репрессированных, если даже данные по потерям _военных_ в вмв (70+ лет назад) минобороны уточняет в ± миллион человек туда-сюда

    в) сравниваешь карту РИ, СССР и РФ и отвечаешь на вопрос — а чего это она скукоживается вот уже 100 лет подряд ежели все так хорошо.

    г) не пойму что тебе тут можно доказать если надо доказывать очевидное?

    Пластинка у вас одна: Ленин — хороший, капиталисты — плохие, коммунистическая математика хорошая, капиталистическая математика плохая, физика тоже плохая, вообще все капиталистическое -плохое, компьютеры эти, инорнет — запретить бы. А то бегают понимаэш контрики недобитые, пусть продадут нам веревку — мы на ней их повесим, продайте веревку, дайте, дайте веревку бесплатно, повесим, мало расстреливали, сталина на вас нет, а вот при сссср было бесплатно я ездил артек, крым, москва, гагарин, космос наш, балет, проклятый запад, царь оставил страну с сохой, а сталин с атомной бомбой, да-здра товарищ берия, а сахаров хотел взорвать сша, ура карательной психиатрии, план даллеса, православие, особый путь, духовность у нас, а там пидорасы, и еще негров вешают, и индейцев держат в резервации, а у нас особый путь, нам нельзя свободу, запретить, все запретить, гулаг, не надо усложнять, сколен, а вот в дагестане кирпичный завод, жри свой пармезан,.

    И так далее :)

    Вообще не понятно, как можно не любить стволы родных берез? Человек, родившийся и выросший в России, не любит своей природы? Не понимает ее красоты? Ее заливных лугов? Утреннего леса? Бескрайних полей? Ночных трелей соловья? Осеннего листопада? Первой пороши? Июльского сенокоса? Степных просторов? Русской песни? Русского характера? Ведь ты же русский? Ты родился в России? Ты ходил в среднюю школу? Ты служил в армии? Ты учился в техникуме? Ты работал на заводе? Ты ездил в Бобруйск? Ездил в Бобруйск? В Бобруйск ездил? Ездил, а? Ты в Бобруйск ездил, а? Ездил? Чего молчишь? В Бобруйск ездил? А? Чего косишь? А? Заело, да? Ездил в Бобруйск? Ты, хуй? В Бобруйск ездил? Ездил, падло? Ездил, гад? Ездил, падло? Ездил, бля? Ездил, бля? Ездил, бля? Чего заныл? Ездил, сука? Ездил, бля? Ездил, бля? Ездил, бля? Чего ноешь? Чего сопишь, падло? Чего, а? Заныл? Заныл, падло? Чего сопишь? Так, бля? Так, бля? Так вот? Вот? Вот? Вот? Вот, бля? Вот так? Вот так? Вот так? Вот так, бля? На, бля? На, бля? На, бля? Вот? Вот? Вот? Вот? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? На, бля? На, сука? Заныл, бля? Заело, бля?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Но в СССР они носили самый мягкий характер.»
    2.6 миллионов подтверждённых жертв — это «самый мягкий характер»?
    Или вы знаете, как эту цифру уменьшить в 100 раз?

    «А в США — не самый мягкий.»
    Срать мне на США, это вы к ним сердцем прикипели.

  • Ответить

    ну, прямо пена пошла. наверное удалят, а жаль — такое надо оставлять, чтобы на утро было стыдно и потом было куда лицом макать. последний абзац выдает русофоба, причем натурально боящегося русских.

    ладно, не станем давить на больные мозоли. Глеб, ты сам сходи почитай комментарии на рутрекере, хотя умному можно и не читая понять, что никакой CSV файл, особенно от мемориала ничего не доказывает. а вот прямое признание рогинского — доказывает. ты уже его прочитал? ну так иди читай. Земскова читай. Игнатьева читай.

  • Ответить

    > Срать мне на США

    как значит айбиэм, айфон и амазон — так всё нормально. а как миллионы индейцев — так сразу это самое?

    и потом, тебя ведь после таких слов в асашай не возьмут. скажут — плохо ты нас любишь, мальчиш-ильякиш, не дадим тебе бочку варенья и корзину печенья в кредит. дохни там в своей проклятой Великой России, корчись от ненависти, а только не возьмем мы тебя в нашу страну геелюбов.

    ты подумай, на кого ты это самое делаешь, ильяк. ведь потом умолять будешь админов, чтобы стерли.

  • Ответить

    Думаю не удалят, ведь это цитата из твоего пророка — сорокина.

    Где собственно ответы на простые вопросы?

    а) почему архивы за 20е-30е годы до сих пор засекречены (подсказка — сроки снова продлили)

    б) какие есть основания доверять официальной статистике репрессированных, если даже данные по потерям _военных_ в вмв (70+ лет назад) минобороны уточняет в ± миллион человек туда-сюда

    в) сравниваешь карту РИ, СССР и РФ и отвечаешь на вопрос — а чего это она скукоживается вот уже 100 лет подряд ежели все так хорошо.

    --
    вот ты ленивый и нелюбопытный, на комментарии хватило, а базу скачать и самому проанализировать — уже нет. Ладно, вот тебе готовый дамп (правда без адресов, но и такой ты можешь найти за пять минут, или не можешь?) —

    https://github.com/ivbeg/memoru git clone инджой.

    Все у вас так — он сказал, а ему сказали, а ленин, а земсков, а песков. Возьми сам, посчитай, прикинь что к чему, а потом тут политинформацию вещай.

  • Ответить

    > Срать мне на США…

    То есть вы отказываетесь от всякой объективности, раз пишете «мне». Обсуждать хотите только свое мнение. И свои факты.

    И факт Вы хотите взять локальный, СССРовский, а обвинять за него хотите с позиций общечеловеческих.

    Ну и если не получилось, то нужно написать всякие бранные слова.

  • Ответить

    Вот вопрос:

    почему недостаток данных нужно использовать как информацию для рисования цифр с потолка?

    Вам не приходило в голову, что для дела перестройки нужно было скрыть, что число жертв не так уж велико?
    Иначе как клеймить прогнивший режим? Как Медведеву делать программу увековечивания памяти жертв репрессий, если они малы?

    Вам бы всё материться. Думать надо.

    Режим же сам делал свою перестройку. Сам себя сверг, сам себя клеймил через свои же СМИ типа Огонек. Вы забыли кем был Гайдар? А я напомню.
    Гайдар был главным редактором журнала «Коммунист».

    И Вы, своими воплями, работаете на этот режим, который сам себя перестроил. С Вашей же наивной помощью.

    > а) почему архивы за 20е-30е годы до сих пор засекречены
    > (подсказка — сроки снова продлили)

    А потому, что не всем либералам хочется, чтобы всплыл их дедушка, как с Венедиктовым получилось. Лояльных делу перестройки в архивы пускали и пускают.

    > б) какие есть основания доверять официальной статистике репрессированных

    Абсолютно никаких. Для этого и существуют институты гражданского общества, чтобы мы узнавали правду. Но скажите, разве 2,6 миллиона пострадавших и 700 тыс расстрелянных мало?
    Зачем нужно рисовать 10−20 млн?

    > в) сравниваешь карту РИ, СССР и РФ и отвечаешь на вопрос — а чего это она скукоживается

    Кто-то наоборот считает, что СССР только формально не включал Восточную Европу, а реально она была частью «империи зла».
    Ну и что?

    Я вот только не пойму, зачем сюда писать нецензурную брань, а потом хотеть ответов? Ну ответят вам добрые люди.
    А вы галоперидолу попейте.

  • Ответить

    > это цитата из твоего пророка — сорокина.

    к вопросу о «культурных» антисоветчиках и их тяге к литературной копрофагии. но это не ко мне, я не врач, да такое и не лечится.

    > а) почему архивы за 20е-30е годы до сих пор засекречены (подсказка — сроки снова продлили)

    читай Судоплатова, тогда узнАешь, что в ведомстве НКВД в то время была разведка и контрразведка, работа нелегалов и прочая госбезопасность, к репрессиям отношения не имеющая. срок жизни нелегалов — десятилетия, как и информация по ним.

    по репрессиям всё уже давно открыто. как верно тут замечает Евгений Миленченко, если нынешняя глубоко антисоветская власть что-то засекречивает, значит ей это для её антисоветских дел очень нужно. уверяю тебя, всё что хоть как-то могло очернить СССР, давно открыли и напечатали. и оказалось этих пятен так мало, что пришлось выдумывать.

    > б) какие есть основания доверять официальной статистике репрессированных,

    потому что никакой другой статистики просто нет. в то время как «труды» различных антисоветчиков про сто тыщ миллионов насквозь лживые, что было доказано многократно. осталось только говорить что цифры, полученные Земсковым (а он получал цифры в разгар кампании перестроечной десталинизации, так что можно быть уверенным — было бы что найти — нашли бы уже тогда) и рогинским — это и есть тот ужас-ужас, которого доселе не было в мире. но на этом и всё.

    > в) сравниваешь карту РИ, СССР и РФ и отвечаешь на вопрос — а чего это она скукоживается вот уже 100 лет подряд ежели все так хорошо.

    на то она и История, что всё может меняться. можно посмотреть на то, как менялись границы царства польского, там вообще временами всё исчезало. да и вообще карту Европы, как там всё кукожилось начиная с Римской Империи. или карту Золотой Орды. или Исламского Халифата. это История, и её поступь надо смотреть в большом масштабе.

    > базу скачать и самому проанализировать
    > Возьми сам, посчитай

    чего взять-то? набор букв и цифр, неизвестно кем написанных? откуда они, есть доверие к источнику? комментарии на рутрекере читал? почитай.

    но зато что-то в гитхабчик отложил — стильно, модно, молодежно. инновационная борьба с кровавым режимом. только ведь всё как в том анекдоте про партизана, который всё поезда под откос пускает — всё уже, нет СССР, успокойтесь и стройте новую, уже глубоко антисоветскую, Россию. но нет, вас и антисоветская Россия не устраивает. а почему? а потому что вам никакая сильная Россия не нужна. вам нравятся только периоды распада России.

    конечно, наши антисоветчики не только русофобы, но и глубокие декаденты, их тяга ко всему безобразному, типа выставок гельмана и сорокина, показывает нам, что они не только неспособны создать прекрасное, но даже и оценить и распознать безобразное. где ваша культура, «культурные» вы наши? декаданс один и разложение.

  • Ответить

    >потому что никакой другой статистики просто нет
    Движение божьей росы, не иначе.

    Вот есть такая штука — 30 млн награждений, 200 млн наградных листов с поиском и бла-бла-бла http://podvignaroda.mil.ru/

    По текущим уголовным/административным/гражданским/арбитражным делам есть всякие кад.арбитр.ру и прочие судрф.ру — тоже десятки миллионов дел — можно взять и посмотреть тексты решений.

    Ровно точно так же нужно сделать и с материалами по репрессиям, по тем кого расстреляли, по тем кого посадили, по тем кого просто так привлекли по уголовке, а потом почему-то реабилитировали — стоит это все не так дорого. И все вопросы исчезнут. Но этого не будет. Будут только такие как ты бегать и кричать — ну что вам надо, все уже написано в журнале огонек, читайте солженица, земскова и моэма-конквеста.

    Получается очень удобно — опровергаем миллионы расстрелянных лично сталиным, и типа — их было не хх миллионов, а 700 тысяч человек, это общемировая практика, так все делают, мало сажали, антисоветчики, русофобы, деграданты, план даллеса, нам нужна сильная власть, не допустим развала страны.

  • Ответить

    > Получается очень удобно

    Конечно, удобно. Потому, что мы пытаемся быть объективными и рассматривать свою страну в общемировом контексте (вы за же общемировые ценности, да?).
    И когда мы так делаем, то видим, что да — ужас, но не ужас-ужас, как Вы пытаетесь утверждать.
    А раз так, то нет оснований клеймить СССР. Потому, что иначе нужно заклеймить все страны и режимы. А это уже совсем другая идеология. Или Вы как раз её сторонник?

    А вот этот вот последний список — это Вы перечисляете мнения, с которыми не согласны?
    То есть Вы не согласны с мнением «не допустим развала страны»?
    Или, может, какой-то стране не нужна сильная власть?
    Вы не знаете, что происходит со странами, где власть становится слабой?

  • Ответить
    Глеб Суворов https://telegram.me/itsocial

    > А это уже совсем другая идеология. это Вы перечисляете мнения, с которыми не согласны?

    Это не мнения, это заклинания. Это вы пытаетесь все время подвести какое-то идеологическое обоснование — «государство» убило миллионы своих граждан и это типа хорошо, так и надо, так завещал великий карла-марла.

    Всё это бла-бла-бла-бла. Сейчас можно посчитать в эксельке сколько чего куда ушло, откуда пришло, кто расстрелян, когда, почему, откуда заводы, какая была смертность в гулаге, какие еще были лагеря кроме гулага, кто подписывал расстрелы, и т. д. и т. п. Не каменный век, можно обойтись без сказок (теоретически).

    Вот хороший пример: http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/15/britain-slavery-owners-british-colonies-abolition

  • Ответить

    > «государство» убило миллионы своих граждан и это типа хорошо, так и надо, так завещал великий карла-марла.

    Это откуда Вы взяли, кто это сказал?
    Вам уже приходится выдумывать что-то, чтобы обосновать свое негодование.

    > Сейчас можно посчитать в эксельке сколько чего

    Ну, уже посчитали же. Дальше что?

  • Ответить

    > Ровно точно так же нужно сделать и с материалами по репрессиям
    > Но этого не будет.

    пока не сделаешь лично ты — не будет. возьми в сообщники ильяка, перетрите с мемориалом, авось под грантик какой дельце и провернете. ну, как с росправосудием ;)

    > Получается очень удобно — опровергаем миллионы расстрелянных лично сталиным,

    приходится, потому что это ложь.

    > и типа — их было не хх миллионов, а 700 тысяч человек,

    с цифрами Земскова познакомился, уже хорошо.

    > это общемировая практика, так все делают,

    Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас. . Еккл 1, 10

    > мало сажали,

    это оценочное суждение.

    > антисоветчики, русофобы, деграданты,

    что есть, то есть. больно на вас смотреть, а помочь никак нельзя. есть такая русская поговорка — горбатого могила исправит. это как раз про вас.

    > план даллеса,

    не существует, но действует.

    > нам нужна сильная власть, не допустим развала страны.

    по этим пунктам есть вопросы?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Режим же сам делал свою перестройку. Сам себя сверг, сам себя клеймил через свои же СМИ типа Огонек. Вы забыли кем был Гайдар? А я напомню.
    Гайдар был главным редактором журнала «Коммунист».»

    Ну наконец-то до вас дошло.

    «И Вы, своими воплями, работаете на этот режим, который сам себя перестроил.»

    А вот здесь неправда. Это вы нам рассказываете о достоинствах режима, который сам себя потом перестроил и все эти достоинства обнулил.

    А я работаю на гуманизм, права человека, соблюдение конституции и политический прогресс.
    В частности, движение вперёд, а не назад и не топтание на месте.

    Повторяю вопрос — как сочетается 2,6 млн подтверждённых жертв репрессий и ваши утверждения о «мягкости» СССР?

  • Ответить

    > А я работаю на гуманизм, права человека, соблюдение конституции

    То есть Вы хотите оценивать всё по меркам мирового уровня?

    > Повторяю вопрос — как сочетается 2,6 млн подтверждённых жертв репрессий и ваши утверждения о «мягкости» СССР?

    2,6 млн. это много. Это за сколько лет, можно уточнить? За 20?
    Сюда входят не только арестованные, но и переселенные.
    И это, конечно, много. Но как понять насколько много?

    Например, за 2014 год в США было арестовано 11 302 102 человека.
    Одиннадцать миллионов за год.

    https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2013/crime-in-the-u.s.-2013/persons-arrested/persons-arrested

    Но нас интересуют настоящие репрессии, то есть расстрелы без суда и следствия. Таких у нас было очень много.

    Официально 643 тысячи. При населении 170 млн. чел. То есть — 0,38% населения расстреляно без суда.

    В Испании же в 1936−39 гг — 160−190 тыс на 15 млн населения — до 1,2%
    В Чили в 1973 г. 30−70 тыс на 10 млн — 0,3−0,7%
    Ю.Корея 1950 г. 200 тыс на 18 млн — 1,1%

    То есть, если сравнивать диктатуры, то Сталин — самый мягкий диктатор.

    А если уж говорить об СССР в целом — я гуманнее страны не знаю.
    Хотя и были свои недостатки.

  • Ответить

    > А вот здесь неправда. Это вы нам рассказываете о достоинствах режима, который сам себя потом перестроил и все эти достоинства обнулил.

    Отличный был советский такой режим.

    Но выродился в предательский по отношению к своему народу, полуколониальный.
    Советская элита сама, изнутри запустила этот процесс.
    И что Вы тут изображаете борцов с режимом, используя им же выдуманную риторику (про Сталина там и прочее)?
    Тем более вся эта борьба идет под управлением его же элиты?
    Забыли, что главные борцы с режимом живут на его деньги?
    Выглядите смешно.

    Критиковать коммунизм можно гораздо эффективней.

    Но вам не коммунизм надо критиковать и не режим же.
    Правда? У вас же другая цель.

  • Ответить

    > пока не сделаешь лично ты — не будет. возьми в сообщники ильяка, перетрите с мемориалом.

    Данных больше чем у Мемориала нигде нет, потому как сикрет-сикрет-не-качайте-лодку. Что удалось в конце 80х под шумок раздобыть — из тех данных и составлена база. Потом архивы закрыли и теперь исходники массово не достать. Потому что репрессии это государственная ТАЙНА. Когда твои хозяева откроют архивы — тогда и поговорим.

  • Ответить

    > Данных больше чем у Мемориала нигде нет

    и они скомпрометированы ложью мемориала.

    > Что удалось в конце 80х под шумок раздобыть — из тех данных и составлена база.

    то есть документов нет? а есть только буквы-цифры от мемориала? признание рогинского всё перебивает.

    > Когда твои хозяева откроют архивы — тогда и поговорим.

    а до тех пор — молчок про репрессии. согласен.

  • Ответить

    > Данных больше чем у Мемориала нигде нет, потому как сикрет-сикрет-не-качайте-лодку

    Во-первых, официальные цифры всё-равно больше.
    А во-вторых, Путин лично дал указание лодку качать. Так, что — выполняйте вы. Госпрограмма «по раскачиванию лодки» запущена официально.
    Теперь уж кто не спрятался — мы не виноваты.

  • Ответить

    >то есть документов нет? а есть только буквы-цифры от мемориала?
    Ну да, ну да, ты даже не знаешь как и откуда составлялась эта база, какие именно в ней проблемы и какие там хорошие штуки, а какие — так себе. Мемориал просто очень консервативная организация, образца восьмидесятых-начала девяностых, но когда-то придет и молодежь и задаст вам, унылым пропагандистам, жару.

    «Читайте земскова, все не так однозначно, а вот тот сказал, а вот этот сказал, архивы нельзя открывать там страшная военная тайна — сколько мистер Х расстрелял ванек, а ведь у него дети-внуки — прочитают расстроятся».

  • Ответить

    > ты даже не знаешь как и откуда составлялась эта база

    и не хочу знать. эта ваша т.н. «база» — не доказательство вообще.

    > но когда-то придет и молодежь и задаст вам, унылым пропагандистам, жару

    ну вот как придет — так и поговорим.

    а пока что я вижу несомненную пользу от наших бесед: антисоветчики с одной стороны раскрываются полностью, с русофобией и декадентством, а с другой стороны они оказываются всё более беззубыми против фактов.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «если сравнивать диктатуры, то Сталин»
    Уже приятно, что Сталин у вас диктатор, а не демократ.

    Беда в том, что «переселение» в условиях СССР — это тоже могила в большинстве случаев, такой в стране климат, такие места были выбраны для переселения, так оно проводилось. Поэтому цифру в 643 тысячи расстрелянных мы вынуждены тут же дополнить погибшими при «переселении».

    «и тем не менее, на законных основаниях»
    Массовые казни гражданского населения законными быть не могут.

  • Ответить

    > Массовые казни гражданского населения законными быть не могут.

    Точно? Совсем не могут, или только на территории СССР?

    Вы вот недавно написали, что не нужно приводить в пример «Красную угрозу», т.к. США там что-то осознали.

    Про репрессии СССР и Россия уже несколько раз признавали ошибку и было много публикаций и пр.
    Зачем вам снова и снова эту тему поднимать?

  • Ответить

    > У ИГИЛ тоже законы действуют, ага.

    просто они вам не нравятся.

    кажется, вы не понимаете таких фундаментальных вещей, как закон, власть, господство. задурили вам голову общечеловеками, в то время как сами дурильщики действуют исключительно с позиции силы.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Нигде не могут. Я бы пообъяснял, почему, но унизительно.
    Впрочем, я рассматриваю новое время, до него жили люди с пёсьими головами.

    В Красную Угрозу, кстати, особо никого не убили (кажется), если не считать чувака, который от страха из окна сиганул.

    «Про репрессии СССР и Россия уже несколько раз признавали ошибку и было много публикаций и пр."
    И это замечательно. Но! Когда люди признают ошибку, они при этом не пререкаются, не занимаются пересчётом жертв, делением их на справедливых и несправедливых, самооправданием и ресентиментом. Не занимаются тем скотским цирком, который вы тут устраиваете. Они стоят понуро и теребят шапку. И стараются эту тему лишний раз не педалировать.

    А вы выглядите как люди, которые ошибку не признают. И страна наша сегодня выглядит, как ошибку не признающую. А выглядит, как ищущая возможность ошибку повторить. Правда, бодливой корове рогов не досталось пока.

    Вы вовсю заняты пересмотром истории, оговором жертв и обелением палачей. И таких людей сегодня стало очень много. Поэтому мы снова рассматриваем СССР во всех его неприятных деталях.

  • Ответить

    > Но! Когда люди признают ошибку, они при этом не пререкаются …

    > Они стоят понуро и теребят шапку.

    Как Вы считаете, сколько людей в России не считают нужным «стоять понуро»?
    В процентах.
    Можете назвать примерную цифру?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    В России — не знаю, а здесь вот на ревизионистов половина активности приходится. Во всех публичных обсуждениях поднимаете уродливую голову.

  • Ответить

    Опрос АКСИО-2, 7−27 июля 2011 г., 24526 участников.

    Вопрос:

    Рано или поздно, но современной России придется определить свое отношение к СССР — у страны не может быть позади
    «черная дыра» длиной в 70 лет. Как, по Вашему мнению, нужно поступить России (российской власти) в отношении
    советского периода нашей истории?

    Ответы:

    Официально признать преступность СССР, бессмысленность и вредность идей, на которых он был построен,
    геноцид народов СССР, вину за Вторую мировую войну — 7%

    Официально признать величие СССР и всемирное значение его достижений, величие идей, на которых он был построен,
    величие советского народа, спасшего мир от фашизма — 86%

    --

    Репрезентативность данных косвенно подтверждаются результатами СМС голосований в телепрограмме «Исторический процесс».
    Публикациями в либеральных СМИ, которые ссылаются на другие опросы на схожую тематику. Либеральные аналитики признали, что цифры близки к реальности.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Ничего себе, а других вариантов они придумать не смогли? Человек обязан согласиться или с одним пакетом целиком, или с другим целиком?

    «АКСИО»
    Так и напишите честно — «Кургинян». И вопрос сразу снимается.

    Вот Глеб вам правду процитировал — вы беснуетесь и изрыгаете противоречащие параграфы.

  • Ответить

    А по существу есть возражения?

    Да Кургинян — красавчик, каких мало. Особенно на фоне Мемориала.

    Либеральные звезды блекнут, что делать.
    Надо было строить капитализм, пока можно было. Теперь уж ни Обама вам не позволит, ни мировая ситуация — сами видите.

    Стойте теперь понуро и теребите что-нибудь у себя.
    И кайтесь, раз вам нравится.

  • Ответить

    Проблема не в «капитализме-коммунизме», а в том — что вы (такие как вы) варвары и людоеды. Сторонники простых решений. Кто не с нами — тот против нас, нам нужна твердая власть, массовые расстрелы спасут родину, вредные книги нужно уничтожать, искусство должно доносить идеологию партии.

    И все это подкрепляется типичной бандерложьей позицией тотального игнорирования сигналов, которые посылает реальность, и тотального внимания к сигналам, которые посылают соседние бандарлоги.

    «мы — бандарлоги — умный и красивый народ, мы все так говорим и значит это правда» — а зеркало — кривое!

  • Ответить

    > Сторонники простых решений.

    но мы всё же сторонники решений, а не разговоров. и мы в отличие от вас объективно (то есть опираясь на реальные доказательства, а не на выдумки антисоветчиков) понимаем цену этим решениям. но мы видим и цель этих решений, чего вы совсем не видите — вас аж корежит даже от упоминания величия свершений СССР.

    а вы — сторонники поговорить про то как всё плохо и разойтись. даже базу документов по репрессиям не могли сделать, позорище. ни одного опроса по сталинизации не провели. ни одной толковой всероссийской молодежной организации «против нового СССР» не создали — и это в антисоветской-то стране, где власть долгое время потворствовала антисоветизму! и, как выясняется, вся ваша оппозиция финансируется то госдепом, то газпромом. все ваши оппозиционеры проданы, куплены, и еще раз проданы, но уже дороже. и так было всегда — что агент ветров, что стругацкие, писавшие под диктовку кгб, что сейчас все эти венедиктовы, шендеровичи и пономаревы.

    назовите «ваших» политиков, и мы поймем, сторонники каких «решений» у нас вы. а пока вы только неумело повякиваете на форумах про то какой был плохой Сталин, да подставляетесь то сорокиным, то нацизмом, а то и вовсе идиотией какой-то, вроде ильяка.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «А по существу есть возражения?"
    Есть. Опрос — плохой. Для улучшения его надо разбить вопросов на 10−15. Я могу показать, как это сделать, если вдруг вы сами не можете догадаться.

  • Ответить

    > Опрос — плохой. Для улучшения его надо разбить вопросов на 10−15.

    Я привел только один, общий вопрос.
    Опросы — хорошие. Каждый содержит много конкретных вопросов.
    Этот был из второго опроса, а всего проведено 6 опросов.

  • Ответить

    > Сторонники простых решений.

    Простые решения.

    Когда-то нам сказали, что достаточно раздать заводы в частные руки и они начнут производить качественную продукцию. Не стали.
    Потом сам Чубайс признался, что это был обман и таким образом они просто рушили экономическую систему (якобы забивали гвозди в гроб коммунизма).

    Потом нам сказали, что мы станем великой энергетической державой.
    Тоже не задалось что-то.

    Теперь вдруг выяснилось, что виновато наше «тоталитарное сознание», надо только его «модернизировать» и станет хорошо. Надо только покаяться опять.

    И вот тут мы скажем — такие простые решения нам надоели.
    Считаете, что нужно стыдиться своей страны — стыдитесь, кайтесь. Но не надо нам навязывать своё покаяние.

    А если Вы будете через строчку везде писать, что якобы биткоины не идут из-за Сталина, или аналогично пытаться умничать про СССР, то мы будем ходить следом и делать так, чтобы каждая ваша глупость стала видна.

    Вы, инакомыслящие и юродивые нам для того и нужны, чтобы правда прозвучала. Поэтому, не уходите, пишите ещё.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Считаете, что нужно стыдиться своей страны — стыдитесь, кайтесь. Но не надо нам навязывать своё покаяние.»

    Страной можете не стыдиться, это как хотите.

    А вот по поводу 600 тысяч официально расстрелянных и миллионов сгинувших неофициально — тут уже выбора нет, тут помнить придётся, и каяться.
    Каяться, правда, СССР-у. Вы-то в любой момент можете из горящей машины выйти, не разделить судьбу ёжика. Вам останется тогда просто помнить.
    А СССР с таким багажом будет долго отравлять окрестности.

    P. S. Вы сами в трёх абзацах описали унизительное, что со страной проделали за последние только 25 лет. Повалили, плюнули в морду, нассали сверху. Как тут не стыдиться такой страны? Но по-прежнему не заставляю.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Не понял вопроса. Обхожу — в смысле пишу там? Или в смысле не пишу там? Я не делаю ни так, ни сяк.