Верхнему сословию менеджеров «Яндекса» не верится в российские инновации

Развитие событий: Почему у Mail.ru и «Яндекса» так мало патентов? (20 января 2015)

Анатолий Орлов (Head of Web Search Development в Yandex) заинтересовался, почему блестящая российская наука обречена оставаться в тени:

Допустим вы знаете, как увеличить средний срок жизни человека до 150 лет, и для этого вам нужно производить установки по технологической сложности допустим как МРТ. Какие у вас вообще возможности реализовать свой продукт в России? Я вот сейчас ничего особенного альтернативе все запатентовать в штатах и уехать в Калифорнию делать эти установки не вижу. В России имхо невозможно не потому, что технологий и науки нет, а потому, что не понятно как превращать технологии в коммерцию в РФ.

Игорь Ашманов в комментариях напомнил:

Идея, что науку надо обязательно коммерциализировать — очевидна только вам, да ещё вот Анатоликсу и автору статьи.

Скажем, вы согласны, вероятно, что супружеские отношения или отцовство, а также религию и спорт коммерциализировать, вероятно, не надо. А вот про науку почему-то яростно возбуждаетесь на коммерциализацию.

Оппоненты попеняли Ашманову на коммерциализацию его интеллектуальной собственности:

наука и ученые должны быть чистыми, бесплатными и общедоступными, а вам можно и бабла на спеллчекере заработать? Прелестно.

И завертелось.

Добавить 92 комментария

  • Ответить
    ak

    А вот Мыло около года назад, кажется, вводило какую-то программу для сотрудников, в духе «сделай заявку на патент и получи бесплатное латте в *$ на первом этаже». Удалось достичь каких-то результатов? (и, если мне память не изменяет, патентная заявка в Штатах обходится в ~$5К юристу).

  • Ответить
    ak

    http://appft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-bool.html

    Results of Search in PGPUB Full-Text Database db for:
    AANM/"mail.ru" OR AANM/"my.com": 0 applications.

    Results of Search in AppFT Database for:
    AANM/yandex: 5 applications.

    PUB. APP. NO. Title
    1 20150006505 METHOD OF AND SYSTEM FOR DISPLAYING A PLURALITY OF USER-SELECTABLE REFINEMENTS TO A SEARCH QUERY
    2 20150006504 METHOD OF AND SYSTEM FOR DISPLAYING A PLURALITY OF USER-SELECTABLE REFINEMENTS TO A SEARCH QUERY
    3 20140304658 METHOD OF AND SYSTEM FOR PRESENTING IMAGE INFORMATION TO A USER OF A CLIENT DEVICE
    4 20140236924 Method For Improving Address Book of Mobile Means
    5 20140207815 METHOD, SYSTEM AND COMPUTER PROGRAM FOR MANAGING SOCIAL NETWORKING SERVICE INFORMATION

  • Ответить

    Синодов, верни ленту! ;-)

    По топику — Ашманов вообще не понимает, что такое, в целом, экономика и зачем она нужна. Что «коммерциализация» и «практическое использование» — синонимы, что ведущие западные экономисты пишут книги типа http://www.amazon.com/Finance-Good-Society-Robert-Shiller/dp/0691154880 и http://www.amazon.com/Conscience-Liberal-Paul-Krugman-ebook/dp/B000WJS9RA
    Ему подавай СССР 2.0, потому что в 1.0 он был молод, весел, и все было впереди.

  • Ответить

    > Потому что без Мамоны
    Да гонит он. Если бы было без Мамоны, стояло бы до сих пор.
    Мамона — он встроенный в мозг, без него не бывает. Можно его загонять в подполье, а можно запрягать в сани. Везет резво, проверено.

  • Ответить

    Ну этта. Он сейчас у нас не запряжен. Так, на двор выпущен и бесится, кто-то под копытами полег; это если продолжать конную аналогию.

    Приличные англо- (и, насколько я ничего в этом не понимаю, немецко- и китайско-) язычные журналы, вроде, неплохо живут; или я ошибаюсь?

  • Ответить

    Ну т.е. я не ошибаюсь, журналы отлично живут.

    Возможно и вероятно, тут стоило бы что-то сделать антимонопольщикам и минобрам, но если бы ситуация была прям драма-драма, то университеты бы соскочили с иглы, благо понятно, как.

    Они зато рецензируются, издаются и читаются, в отличие от. И жутко меркантильные американские вузы со шестизначными в год ценами и десяткомиллиардными фондами, конечно, жлобы, зато выдают результат.

    Капитализм, как и демократия, всего лишь наименее плохая система из опробованных, не лучшая.

  • Ответить
    Михаил Сергеев КиберЛенинка

    Нельзя редактировать, да, неудобно это.

    Я имел в виду что коммерциализация научной периодики (а это суть продукт научной деятельности) не сделала «лучше» этой научной деятельности (конечно издательствам зашибись, но издательство не делает науку). Т.е. суть в том, что не все можно сделать лучше (везет резво) через Мамону. Вузы «у них там» кстати уже бойкотировали это дело. И цены снижали под давлением активизации open access.

    Про «наименее плохая система» — сложно согласиться, опять же в русле моей профессиональной деформации — науки. В «совке» не было капитализма и демократии в науке — результаты наверное сложно оспаривать (даже в статье на Иносми с которой началось все обсуждение упоминается, что гидроразрывы — продукт науки «совка»).

    Вобщем суть в том, что коммерциализация любого вида творчества не всегда делает «лучше».

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    результаты наверное сложно оспаривать (даже в статье на Иносми с которой началось все обсуждение упоминается, что гидроразрывы — продукт науки «совка»).

    Беда в том, что сегодня этими гидроразрывами занимаются американцы, а «россияне» вынуждены покупать у них технологии и страдать от санкций.

    Вот ЭТО — сложно оспаривать. А всё потому, что не запрягли Мамону.

    Точно так же Игорь пойдёт лечиться, засунется в американский коммерческий МРТ за миллион долларов. Продолжая бубнить про недопустимость коммерациализации медицины, которой не грех принести в жертву технический прогресс.

  • Ответить

    > Я имел в виду что коммерциализация научной периодики (а это суть продукт
    > научной деятельности) не сделала «лучше» этой научной деятельности

    Это, мягко говоря, надо аргументировать. Вторая половина двадцатого века (расцвет коммерческой научной периодики) с точки зрения развития науки и техники очень даже хорошо смотрится.

  • Ответить

    Мне кажется причина и следствие поменяны, ну т.е. расцвет коммерческой периодики был за счет расцвета научной деятельности. Ну и возвращаясь к нашим баранам — в «совке» не было «коммерческой научной периодики».

    Но я готов, если вы расскажете как конкретно коммерческая научная периодика двигала науку, принять тот факт, что во второй половине двадцатого века она была полезна. Но «после интернета», очевидно же, что она только во вред.

  • Ответить

    > Но «после интернета», очевидно же, что она только во вред.
    Даже по вашей ссылке написано, что издательства вкладывают бабло в поиск по своим архивам и вообще продвижение использования накопленной информации. Ну например.

    > Ну и возвращаясь к нашим баранам — в «совке» не было «коммерческой научной периодики».
    Да. Была зато идеологически выверенная, в которой можно было устраивать гонения на генетику и кибернетику, например. По-моему, коммерческая лучше.

  • Ответить

    Странный у нас с вами спор, вы наверное далеки «от темы», раз у вас все отлично. Тот факт например, что издательства запрессовали academia.edu потому что статьи стали искаться через Google Scholar показывает немного обратное.

  • Ответить

    Есть конторы которые помогают внедрять.Тот же роснано рапортует, что компании в которые они проинвестировали в 2013 экспортировали продукции на $3 млрд, в 2014 обещали на $5 млрд.

  • Ответить

    Конечно, я далек от темы. Это вообще, по моим наблюдениям, жизнь так устроена — со стороны видится, что в какой-то области вроде нормально все, а как начинаешь сам этим заниматься, так оказывается, что все через одно место и власть захватили идиоты и жлобы.

    Я к тому, что, кажется, это внутреннее ощущение не факт, что вернее, чем внешнее наблюдение, говорящее о том, что функция выполняется удовлетворительно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Конечно, «Ашманов не понимает» (ТМ).

    Я лично вырос в научной семье, вокруг были одни математики. Как-то Маммоны вокруг видно не было. А математику как раз было видно.

    Но у вас он в голове, а возможно, в ДНК, так что вам виднее. Ну хоть не то, что видно фрейдисту, впрочем, неизвестно, что грязнее и пошлее.

    Дискуссия в ФБ была про то, что всё надо коммерциализировать, в том числе науку, и те, кто берёт чужие изобретения и патентует их на себя — красавцы, а те, кто позволил запатентовать свои изобретения на других — лохи.

    При этом в дискуссии не было ни единого учёного — про мотивацию учёных и что там «они должны» нам рассказывала сборная фесбучная солянка, от инженеров в коммерческой компании до мелких бизнесменов.

    С моей точки зрения, 90% науки вообще не применяется на промежутке в ближайшие 100 лет. И правильная мотивация учёных, на которой была построена вся античная и современная европейская наука, состоит в желании узнать, как устроен мир, а также облагодетельствовать человечество.

    А заработать бабло хочет та самая сборная ИТ-солянка, которая если и придумывает что-то новое, то бизнес-модели и кнопочки. И хочет на них нажиться, чтоб яхту, тачилу и тёлок (ну или на что там хватает приземлённой фантазии).
    Ну и ради Бога, не надо только мотивы других опошлять. Судить по себе.

    Да, применение всяких прикладных штук должно быть коммерциализировано (вероятно, хотя есть и другие модели устройства общества), но наука-то здесь при чём?

    Кто может решить проблему Пуанкаре или думать 24*7*365 о римановой дзета-функции ради бабла?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну и конечно, обсуждавшееся увеличение срока жизни до 150 лет — это такой переворот, при котором вообще, возможно, никаких денег и патентов не будет или будет нечто совсем другое.
    А если речь о том, чтобы продавать удлинённую жизнь только богатеям, то это такая мерзость, в которой тоже не стоит участвовать.

  • Ответить

    Очередное классическое передергивание «а-ля Ашманов» detected. Делать ради бабла и коммерциализировать — это не то что не одно и то же, а вообще два разных слова. Но если не умея передергивать попросить всех зажмуриться, то вроде как можно прослыть ловким шулером.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Коммерциализировать без прошитой в ПЗУ страсти к баблу — не получится. Или получится очень плохо, вяло. Поэтому в попытке заменить страсть к баблу на эвфемизм «коммерциализировать» — и есть передёргивание.

    Коммерциализацией должны заниматься более другие люди. Или даже не должны, а хотят.
    Скажем, Эдисон очень любил бабло. Он умел и изобретать, но любил больше всего деньги, насколько можно судить по книгам и биографии.

    Поэтому часть изобретений он банально украл и присвоил, а потом всю жизнь судился с пострадавшими от его шустрости изобретателями; но бабки — заработал.

    Брин с Пейджем взяли идею Гектора Гарсиа-Молины (судя по всему) и коммерциализировали её, поэтому они миллиардеры, а Гарсиа-Молина — нет. Поэтому Гугл до мозга костей пропитан АНБ и баблом, то есть жлобством (аж приходится на каждом углу кричать по Этичную компанию).
    А Гарсиа-Молина — известен, уважаем, советует президентам, заседает в советах независимых директоров, занимается наукой.

    А учёные должны (или скорее даже, хотят) изучать мир. Они хотят понять замысел Творца, хотят славы, уважения коллег, премий и индексов, хотят сделать что-то полезное, решить головоломку и т. п.

    Это другие мотивы — исследовательские, авторские. Не жлобство.
    Денег учёному должно быть просто достаточно, то есть хватать на зажиточную жизнь, обычно это их устраивает. Эти деньги всегда в истории греческой и европейской науки давали меценаты, знатные покровители и государство.

    Пытаться всех сделать жлобами — бесперспективно. Построить технологическую цепочку коммерциализации — можно, но профит будут получать не учёные, а другие люди. Что и описано в обсуждаемой статье, просто цепочка там трансграничная — профит получают американские эдисоны. Что автору кажется странным и неправильным.

    Так что правильный опрос — как удержать изобретение внутри нации, внутри границ, если есть такая цель. А не как научить учёных быть жлобами.
    Они, увы, и так этому уже учатся, чему примеры асбест, фреон, пассивное курение и прочие.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А Кика, который ни разу не был учёным, да и образования, в общем, не получил и сразу метнулся коммерциализировать — отличный, в общем-то, эксперт по мотивации учёных.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    ОП: «не понятно как превращать технологии в коммерцию в РФ.»

    А Игорь зачем-то расписывает ужасы коммерциализации науки. Не технологий.

  • Ответить

    Во-первых, необходимо привить интерес молодым людям, школьникам, к науке. Для этого нужны интересные и современные методические пособия.

    Во-вторых, структура Университетов/НИИ не позволяет проводить интересных и серьезных эксп. для молодых, а уж темболее продавать что-то. Только реактивы «одалживать» могут.

    Все это выливается в то, что технологичным компаниям (не путать с ИТ) неоткуда брать спецов. Молодняк, который выходит из универа хочет получать сотни тысяч, а сам ничего не умеет и его знания устаревшие, да и не хочет работать-то. На переобучение для компании приходится вкладывать кругленькие суммы, а лояльности — нет.

    Я связан и с наукой и с ИТ и бизнесом, за бугром. Бываю в России, общаюсь и владею ситуацией.

    Забудьте, те кому 5+ лет уже потеряны для нуки в большенстве своем. Необходим фундамент — до/школьное образование. Без него — никуда.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Статья была про науку, обсуждение в ФБ — тоже.
    Технологии — это другая история.
    Впрочем, пример СССР и Китая показывает, что можно прожить и без коммерциализацмии прикладной науки и технологий. И получается нормально.
    То же самое, например, с искусством: можно коммерциализировать кино, будет у тебя Голливуд, если очень стараться. А можно не коммерциализировать — будет Мосфильм, что ничем не хуже, а кому-то и лучше, мне, например.

    Разные есть модели жизни. Цивилизация «Я» и культивация жлобства — не единственная модель.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > А Игорь зачем-то расписывает ужасы коммерциализации науки. Не технологий.

    Статья была про науку, обсуждение в ФБ — тоже.
    Технологии — это другая история.
    Впрочем, пример СССР и Китая показывает, что можно прожить и без коммерциализации прикладной науки и технологий. И получается нормально.
    То же самое, например, с искусством: можно коммерциализировать кино, будет у тебя Голливуд, если очень стараться. А можно не коммерциализировать — будет Мосфильм, что ничем не хуже, а кому-то и лучше, вот мне, например.

    Разные есть модели жизни. Цивилизация «Я» и культивация жлобства — не единственная модель.

    > «не понятно как превращать технологии в коммерцию в РФ.»

    Ну, не знаю, кому это непонятно. Я вот вращаюсь в кругах, где все только этим и занимаются.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Прожить можно и без зубной медицины нормальной, например.
    Только не очень хочется.

  • Ответить

    Смотря что считать нормальной медициной. Можно как в СССР (и, наверное, Китае) — обезболивание по спецзапросу и/или в спецполиклинике и куча врачей — адептов идеи «без обезболивания лучше». Можно считать нормальной медициной и киянкой по голове, кстати. Когда-то вполне считалось ОК.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Именно поэтому кика большой эксперт по лошью, которое пытается облапошить граждан, неловко передергивая.

    Мой друг Кика, не говори красиво, не твоё это.
    «Лохи, пытающиеся облапошить граждан»?
    Что это, Бэрримор?

    А граждане при этом не лохи, а наоборот? Лохи хотят облапошить, но они лохи, поэтому их облапошивает кто-то другой? Если нет, почему лохи?
    И о ком вообще речь?

    И как Кика стал экспертом в этом во всём? Сам себя назначил экспертом или сам занимался облапошиванием лохов, или граждан, или разоблачением облапошивателей? Откуда, так сказать, «экспертиза»?

  • Ответить

    Ишь как bombanoolo опять. Лошье — это неловкие передергивальщики. А граждане — пока не лохи, ибо не облапошиваются, а высмеивают лошье на роеме.

  • Ответить

    я не смотрю русский телевизор и тем более выступления русского президента, поэтому как произносится блатной жаргон я не очень хорошо знаю. а с ударениями у меня вечно были проблемы, так что я воздержусь.

  • Ответить

    Нашли тоже «коллегу», не примазывайтесь. Коллеги ваши на охотном ряду сидят и где там еще эти сервисные организации расположены. Ваше дело — обслуживание. Ну типичный лох, короче :-)

  • Ответить

    > А если речь о том, чтобы продавать удлинённую жизнь только богатеям, то это такая мерзость, в которой тоже не стоит участвовать.

    Но ведь Бентли сейчас продаются только богатеям, и вообще любые блага, доступные лишь за большие деньги, и вроде мерзостью это не считается? Чем продленная жизнь будет от них отличаться?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Но ведь Бентли сейчас продаются только богатеям, и вообще любые блага, доступные лишь за большие деньги, и вроде мерзостью это не считается? Чем продленная жизнь будет от них отличаться?

    Да ничем, ничем. Для вас — ничем.
    Покупайте себе продлённую жизнь, конечно же. Конечно, если бабки есть, почему нет.

    Это будет как при затонутии Титаника: богатым пассажирам были места в лодках, а бедным — нет. Ты бедный — тони, если чо.
    Это же нормально? Ну вот.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Обычно то, что сначала доступно только богачам, через 15 лет доступно всем.

    Сотовые телефоны? Компьютер с интернетом?

    Даже в современной России качественная стоматология с хорошими специалистами на современном оборудовании вполне доступна обычным людям, а в СССР не была доступна ни за какие деньги.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Обычно то, что сначала доступно только богачам, через 15 лет доступно всем.

    Сотовые телефоны? Компьютер с интернетом?

    Даже в современной России качественная стоматология с хорошими специалистами на современном оборудовании вполне доступна обычным людям, а в СССР не была доступна ни за какие деньги.

    Кстати, Игорь, напомните, за сколько в СССР можно было купить видеомагнитофон и на каких условиях?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Зачем вам нужно вспоминать про видеомагнитофон? И почему вы спрашиваете об этом меня? Вы, наверно, придуриваетесь?

    Может, вы хотите со мной поговорить о чём-то? Тогда не надо придуриваться и задавать риторические как бы вопросы.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Обычно то, что сначала доступно только богачам, через 15 лет доступно всем.

    Вот с незапамятных времён богачам доступны бриллианты, драгоценные украшения, оригиналы известных произведений искусства, доступные горничные, недоступные гувернантки, много прислуги, личный повар, личный врач, личный водитель, личная охрана, иммунитет от судебного преследования, путь во власть, охота на редких зверей, очень дорогие проститутки, бассейн и бани в доме, участок во много гектаров, личный пруд, своя конюшня с конюхами, праздное ничегонеделание и очень дорогая еда.

    Что из этого через пятнадцать лет стало доступным всем, то есть и бедным лохам?

    Или вы про «технологии», нещасный ойтишнег? Тогда что там с Бентли, личным самолётом, личным бассейном, вертолётом, океанской яхтой и т. п. Это же всё «технологии»?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > аже в современной России качественная стоматология с хорошими специалистами на современном оборудовании вполне доступна обычным людям, а в СССР не была доступна ни за какие деньги.

    Вот с дураками всегда так. Долгое время притворяется нормальным, а потом раз — и выдаст себя. Потому что ведь главное свойство дурака — не глупость, дурак может быть и умным, а самоуверенность и отсутствие обратной связи.

    И начнёт сетовать, что в СССР не было айфонов.
    Да, кстати, айфонов реально не было.
    А хорошая стоматология с современным оборудованием и хорошими специалистами — была. Как и современная бытовая техника, и современная одежда, и современное спортивное оборудование и современная электроника.

    Были и видеомагнитофоны, как русские, так и привозные; я, правда, помню, что, скажем, в 1980−85 годах те мои знакомые, у кого они были, смотрели на них в основном привозную порнуху.
    Потому что порнухи в СССР действительно не было, не то что современной, а никакой вообще.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я успел оценить советскую стоматологию, не надо мне рассказывать сказок, пожалуйста. Спасибо.

    Советский человек (конец 80-х) не мог себе позволить купить советский видеомагнитофон, потому что советский видеомагнитофон стоил, как годовая зарплата простого советского человека. 1200 ~ 3000 рублей, очередь на приобретение.

    А вот несоветский человек, американец или немец — вполне мог купить себе видеомагнитофон. Какой-нибудь японский.

    Коммерциализация технологий стремится сделать эти технологии доступными людям среднего достатка. Иногда даже успешно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Я успел оценить советскую стоматологию, не надо мне рассказывать сказок, пожалуйста.

    Дураку сказки и нет смысла рассказывать. В сказке, как известно, намёк для добрых молодцев, а не для дураков.

    Советская стоматология, как и советская медицина, была вполне современной своему времени. Но дурак же будет её сравнивать с современной ему теперешнему. Да, дурак, ты прав, но проще обличать отсутствие айфонов в СССР.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Я что-то не вижу ответа на мой предыдущий коммент про яхты, прислугу и личные джеты. Они через пятнадцать лет будут доступны вот каждому?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Про годовую зарплату простого человека — неплохая сказка, но какой в ней намёк — неясно.
    Я в ВЦ АН СССР после МГУ получал 140 рублей в 1984 году; при этом я почти всегда зарабатывал ещё 200−250 рублей в месяц, сначала ретушью, потом абитурой, потом форточки вставлял.

    Насколько я помню зарплаты других, профессор в МГУ в это время зарабатывал за двести, программист в ведомственном институте — под двести, квалифицированный рабочий — под 300, на севере мог и под тысячу; студенты из стройотряда могли за лето привезти 800−1000.

    Ну, академики, понятное дело, непростые люди, получали 500−700, директора заводов тоже непростые, не меньше, а уж генеральные конструктора, артисты и писатели — тысячи и иногда миллионы.

    А, ещё знал я по сауне в Кадашах одного чувака, кандидата наук из МИСиСа, писал диссертации на заказ, одну-две в год, получал только и исключительно за текст 7000 рублей, остальное делали другие люди.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Личные яхты испокон веков были атрибутом богатеев. Технологии здесь пока ничего особо не изменили; впрочем, я в кино видел, что в Майами целые километры пристаней для яхточек, кажется, средний класс там вполне может себе купить небольшой кораблик. Также у меня есть довольно много дальних знакомых, которые катаются на тех или иных морских судах.

    Ну вот и подели 1200 на 140 рублей минус еда.

    200−250 тебя как раз переводили в ту категорию «советских буржуев», на которую советские граждане так же смотрели, как ты сейчас на владельцев яхт.

    Я сомневаюсь, что мировая стоматология драматически выросла над собой именно с 1990 по 2000 год. А вот между советской и российской тех же годов была разница просто драматическая. Между шатурской городской поликлиникой и люберецкой хозрасчётной стоматологической.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Мировая стоматология выросла над собой именно в последние 25−30 лет. После советской стоматологии и более-менее похожей на неё западной.

    Появились сперва светоотверждаемые пломбы, потом металлокерамика, потом импланты, виниры и т.п, сменилось несколько поколений бормашин, начали применять ультразвук, специальные рентгеновские аппараты, появилась компьютерная томография и ПО для её просмотра, автоматы и печки для создания вкладышей и коронок, совершенно новые химикаты, обезболивающие, создали искусственную кость для наращивания синуса, произошла стандартизация аксессуаров и расходников, сильно продвинулась вперёд стоматологическая наука, и много чего ещё.

    И вот так у дурака всё: нет обратной связи, он мерой всего делает себя, говорит от себя, если чего не знает, так этого и нет.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    В эту категорию якобы буржуев входили старшие научные сотрудники, рабочие, геологи, строители на Северах, квалифицированные рабочие, шахтёры, доктора наук, завлабы, академики, генеральные и не очень генеральные конструкторы, директора и секретари райкомов-обкомов, министры и замминистры, члены Союза писателей и Союза Журналистов, поэты-песенники, барды и эстрадные певцы, рокеры-шмокеры, режиссёры и актёры, балерины и балеруны, директора институтов, водители такси, сельхоззаготовители, покрасчики опор ЛЭП, арендодатели в Крыму и Сочах, шабашники всех родов, репетиторы, вставщики форточек и ретушёры, а также все разносословные владельцы машин в фильме «Берегись автомобиля» (продавцы дефицита, стоматологи, директора магазинов и мясокомбинатов, цеховики, проводники поездов, нужные люди и находители нужных людей).

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Игорь, так ведь и при капитализме получателями благ являются не только буржуи и чинуши.
    В современной России это офисный планктон, сисадмины-программисты, опять же стоматологи, менеджеры торговых сетей, владельцы мелкого бизнеса, нефтяники, газовики и многие другие.
    Все они имеют возможность купить машину, вылечить зубы без боли и очередей, слетать за границу, обставить квартиру.
    Квартиру купить не всегда могут — ну так и в СССР её вовсе не сразу давали.

    Получается, коммунизм и капитализм одинаково делят людей на привилегированные группы (вы их перечислили) и нищебродов. Только при капитализме благ гораздо больше. Хотя бы выезд за границу свободный.

    «Рокеров-шмокеров» в СССР, кстати, сажали в психушку насильно и в тюрьму тоже иногда.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Получается, коммунизм и капитализм одинаково делят людей на привилегированные группы

    Вот она, вторичная дикость детей кнопки во всей красе. Надо ещё сказать, ойтишнег, что Освенцим освобождали украинцы или двоюродный дедушка Обамы, а Японию бомбил атомными бомбами СССР.

    Да нет.
    Капитализм на группы неодинаково делит людей, юный падаван. Это возникновению коммунизма и было причиной, по секрету тебе скажу я.

    И он, капитализм, с тех пор не изменился: благ для среднего класса ко второй половине 20 века стало чуть больше (кредитных), самого среднего класса стало чуть больше, дарвиновское людоедство сменилось на социалку, под давлением СССР, но миф среднего класса был характерен для 70−80-х годов прошлого века, с тех пор стало ясно, что социального мира и благорастворения воздухов не вышло, пик пройден, началось постепенное обеднение и быстрое расслоение.

    И в СССР не было «деления», было, напротив, декларированное его отрицание, и не было нищеты. А в Европе и США деление — есть, оно декларировано и встроено в архитектуру общества, как и вопиющая нищета.

    А вообще то, что у креакла ряд приоритетов сходится и в конце ряда из стоматологии и видика главным жизненным благом оказывается туризм — это показательно. Хорошо хоть пармезан не упомянул, этакий современный аналог колбасы времён перестройки.

    > «Рокеров-шмокеров» в СССР, кстати, сажали в психушку насильно и в тюрьму тоже иногда.

    Да! Особенно пострадали, как видим, шмокеры Макаревич с БГ и Шевчуком.
    Макаревич, кстати, настолько чудовищно страдал от режима, что смог продвинуть в илиту и своего двоюродного братца Венедиктова, который петь не мог, но тоже хотел баб и денег.
    Вообще, конечно, прикольно было бы создать ресурс про то, как продвинулись в СССР и РФ пострадальцы от СССР.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «и не было нищеты»
    «после МГУ получал 140 рублей в 1984 году»
    «подели 1200 на 140 рублей минус еда»

    Для тех, кто продолжал получать 140 — нищета в СССР была.

    «И в СССР не было «деления», было, напротив, декларированное его отрицание»
    При капитализме тоже много чего отрицают. Но ты сам привёл длинный список отделённых советских хозяев жизни. А ведь есть ещё такой же список тех, кто так 100-150 и получал до пенсии.

    Не все шмокеры — Макаревич. А Шевчука в советские-то времена из Уфы прогнали бандиты, пообещав башку разбить. Бандиты, приближенные к руководству республики.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Это для нынешнего креакла нищета — это когда мало денег. Успело внедриться в мозг, капитализм постарался. Когда мало денег — это бедность, это не позорно. А нищета — это всегда позор, презрение, унижение, грязь, лень, болезни, прочие признаки именно духовного унижения.

    В СССР могла быть бедность, а вот нищеты практически не было.
    Ибо бедность — это экономическое понятие, а нищета — психологическое, идеологическое и духовное.
    Бедность — это когда не хватает на новые ботинки или дорогую еду, но ты полноправный член общества, а нищета — когда ты пария, отверженный, когда без денег ты никто, становишься изгоем, и нет надежды.
    .
    Нищета существует и культивируется при капитализме, как плётка, как пример того, куда ты свалишься, если не будешь играть по правилам, не будешь демонстрировать сервильность.
    Именно поэтому в западных фильмах есть постоянный архетип: выгнали с работы — всё, конец, отключают телефон, сворачивают в трубочку и увозят газон, потом выселяют из дома и т. п., герой в отчаянии, друзья не возвращают звонки, полицейский гоняет, очереди униженных на бирже труда и всё такое.

    А в СССР можно было жить и на 20 рублей в месяц и не чувствовать себя парией. Бедные дети с окраин СССР могли отлично попасть в столичные вузы и получить отличное образование, парень из аула — пойти в армию и осесть в столице и т. п.
    Нищеты, то есть отчаяния и унижения — не было, потому что а) бедность не считалась пороком, б) деньги не считались важным критерием.

    В 90-е и начале 2000-х, кстати, я видел эпизоды гибридного слияния старого и нового, вроде такого: парень из глубинки Украины поступил в МГУ на ВМиК, учился параллельно в РЭШ, при этом мама с Украины ему присылала трёхлитровые банки борща с проводником поезда номер 1. Потому что там уже была нищета, да и здесь у студентов — тоже. Он подхарчивался у моих родственников здесь.
    Конечно, потом он стал подрабатывать в какой-то типа форексной или консалтинговой лавке аналитиком, а потом поехал на Майдан-2004, потому что ещё мало было нищеты, надо было сделать больше.

    Я лично жил в 70−80-е на 40 рублей стипендии, работал почтальоном, ретушёром, репетитором, столяром-форточником и т. п. Мог заработать и 300 в месяц, а мог жить и на 40. Сам себе шил джинсы, куртки, катамараны, байдарки, гидрокостюмы, палатки, рюкзаки. И это было нормально. На 140 можно было уже жить нормально, на репетиторство ещё и купить кооператив.

    А, забыл, ты ж не знаешь, нищасный, что в СССР квартиры давали бесплатно. Не трейлеры без колёс, не projects, как в США, квартиры с центральным отоплением.
    Это в них сейчас живёт московский креаклиат.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я — «Квартиру купить не всегда могут — ну так и в СССР её вовсе не сразу давали.»
    Ты — «ты ж не знаешь, нищасный, что в СССР квартиры давали бесплатно».

    На этом мы и закончим.

  • Ответить

    > личным самолётом, личным бассейном, вертолётом, океанской яхтой

    И? Личный самолет стоит примерно как очень дорогая машина (и оттуда вверх) если покупать новый. Вполне подъемно для американского среднего класса даже просто за кеш. У меня вот сотрудник, старший сетевой архитект по должности, владеет половиной самолета (на пару со знакомым купил).
    Было бы подъемно и для русского, просто низззя (ну, вернее можно, но так можно что не хочется если ты не упоротый фанат). Личный бассейн доступен в тех же штатах всем, кому он нужен в соответствующем климатическом поясе, достаточно просто смотреть вниз, подлетая, скажем, к Лос Анжелесу. С вертолетом наверное то же самое что и с самолетом, не вижу почему была бы разница (ну они подороже, но не на порядки).
    Личными яхтами заставлены все берега залива Сан Франциско, стоят они от трех месячных зарплат программиста на Питоне за совсем помойку до пары годовых за вполне неплохую новую. За, скажем, пять годовых зарплат уже покупается такая яхта, на которую придется нанимать экипаж, а это уже совсем другой коленкор, даже если ты богатый человек.
    Я вот через три недели беру в аренду такую яхту и отправляюсь с семьей путешествовать по карибским островам. Это электрифицированный и компьютеризированный стеклопластиковый четырехспаленный гостиничный номер, с горячей водой, кондиционером, тремя душами, телевизором (правда почти без интернета, жопа-с мира-с), собственным маленьким водным такси и проч и проч и проч. Стоит это ну как обычный отпуск стоит, чуть подороже такого же гостиничного номера в хорошей гостинице на такой же срок.
    Существует даже компания (забыл название, я видел их рекламу), которая строит яхты нормального размера (не как авианосец, а пригодные для управления одним-двумя людьми) но по стандартам суперяхт. Лодка, которая была бы мне впору стоит около миллиона долларов. Это сумма, доступная в кредит практически любому айтишнику с головой в Северной Калифорнии (ибо это фактически минимальная цена дома в более-менее приличном районе).

  • Ответить

    > Мировая стоматология выросла над собой именно в последние 25−30 лет.
    > И вот так у дурака всё: говорит от себя, если чего не знает, так этого и нет.

    О, Ашманов признался что он дурак, точно говорю вам — им явно залили новую прошивку недавно.

    Даю спг’авочку:
    Светоотверждаемые пломбы были изобретены в конце 60-х годов, в продакшен пошли в самом начале 70-х.
    Металлокерамика была изобретена в Штатах в 50-х годах (пришлось нагуглить).
    Сверхвысокоскоростная машина применялась на западе уже в 70-х, я это знаю точно потому что у нас в доме жил Гидон Крамер и он зубы ездил лечить в Германию именно такой машиной. В 80-ом году он уже уехал совсем, так что это было точно в 70-х.
    Ну и так далее по пунктам. Не знаю про виниры, это косметика, непонятно что там мешало их изобрести лет 50 назад, но лень даже искать.
    Из по-настоящему свежих изобретений разве что «беспленочные» рентгеновские аппараты и наращивание кости. Ну и все что лазерное, не было 40−50 лет назад относительно дешевых и мощных лазеров.

    Советские зубные врачи даже боры свои контрабандили с проклятого запада, потому что советская промышленность выпускала как всегда только то, что она умела выпускать в совершенстве — говно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    >Лодка, которая была бы мне впору стоит около миллиона долларов. Это сумма, доступная в кредит практически любому

    Ну да, любому! Кредит на миллион долларов доступен любому же.
    Как были доступны subprime-кредиты, да?

    Описание жизни примерно 20−25% населения. А может, и 15%.

    Кика оглядывается — и видит: это всё есть у всех!
    Эти «все» — такие же, как «никто» в утверждении «никто из моих знакомых не голосовал за Путина».

    Альтернативную Кике реальность, которая насамомделешная реальность, легко увидеть, если погуглить количество арендуемых квартир в США, количество пособий по безработице, количество люедй, получающих продуктовые талоны, почитать таблицы доходов и прикинуть фаберже к носу — кому из них доступен бассейн и яхта.

    Ну, а для объяснения, почему доступно только для 20% - всегда есть аргументы, что быдло ничего не решает, что оно просто не хочет работать, учиться надо было, а могло бы иметь то же самое, что надо иметь мозги, умение вертеться и т. п.

    > О, Ашманов признался что он дурак

    Вот Кике щастье привалило прям с утра. Ашманова смог с собой на одну доску поставить, наконец-то. Обнимемся, товарищ по несчастью?

    Кика, я никогда себя умным и не называл.

    Но я попрошу всё же не гуглить (Гугл кикам ума не прибавляет, а отнимает), а перечитать тред наверху и вспомнить, что мы говорили о том, что такое была стоматология, современная и доступная всем в 80-х, 90-х, 2000-х. Не когда появилось изобретение, не когда богатые впервые смогли за серьёзные деньги себе позволить, а когда оно появилось в кабинете на соседней улице.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Вот что имеют в виду Новости Mail.ru (или ТАССа), когда пишут вот такое:
    http://news.mail.ru/economics/17374137/

    Количество домохозяйств с активами в размере более 1 млн долларов составило в США в 2013 году 9,63 млн, что является рекордным показателем в истории страны.

    Это что за активы? Деньги, акции, дом, яхта? К активам кредитную собственность или дом в залоге относят?
    Даже если взять средний размер семьи в 4 человека (что вряд ли так, молодые профессионалы сейчас долго не заводят детей), то это 40 миллионов человек, способных позволить себе яхту и бассейн, не так ли?

    Это и есть те самые «все»?

    Кика, у вас есть зависимость от Гугла, погуглите, скажите нам, сколько в вашей стране домохозяйств, способных на бассейн и яхту?

  • Ответить

    > Описание жизни примерно 20−25% населения. А может, и 15%.

    Съезжание с темы детектед. Ну значит получается что 20−25% - это богачи, да. Такая лодка, которую я через три недели арендую на карибах за свою двухнедельную зарплату после налогов была доступна 20 лет назад только миллионерам (не тем у кого 1 миллион и тот в залоге у банка). А сейчас это просто дорогая игрушка, которую глупо покупать, но вполне осмысленно рентовать. Вообще бизнес-то bareboat chartering появился лет 30 назад, раньше это просто не имело смысла — слишком было дорого. Я разговаривал с дедушкой, который как раз был «пионером» этого дела, рентовал яхту на карибах около 30-ти лет назад. Я не ржал над его рассказами чисто из уважения к возрасту. Двигатель, заводящийся вручную, муахахаха.

    > количество арендуемых квартир в США, количество пособий по безработице, количество люедй, получающих продуктовые талоны

    И количество повешенных негров, да.

    > Ну, а для объяснения, почему доступно только для 20% - всегда есть аргументы, что быдло ничего не решает

    Вот и любимое слово «быдло» наконец появилось. Когда Пророк бесится и нервничает, он начинает брызгать слюной и блестяще громить утверждения оппонента, которых тот не делал, а Пророк для удобства изобрел прямо сам не отходя от клавиатуры. Ну-ну, афтар, бесись ищо.

    > Ашманова смог с собой на одну доску поставить, наконец-то.

    Мания величия у Ашманова, не иначе. Тоже мне, ровня, бггг.

    > вспомнить, что мы говорили о том, что такое была стоматология, современная и доступная всем в 80-х, 90-х, 2000-х. Не когда появилось изобретение

    Я спросил у тети в фейсбучике, она сказала что металлокерамика стопудов была в штатах в 60-х, в обычном кабинете за страховку. Сколько стоило она не помнит, но мой дед был хоть и довольно дорогой, автор книжек и все такое, но в общем просто радиоинженер. И довольно прижимистый.

    > Деньги, акции, дом, яхта? К активам кредитную собственность или дом в залоге относят?

    Да, относят. Яхту, машину и самолет — нет. Акции — да.

    > погуглите, скажите нам

    «Принеси кирпич», если не ошибаюсь, вы называли эту методику спора? Ну-ну. Давайте вы сами принесете кирпич и, скажем, нагуглите количество частных самолетов и аэродромов в США. Вы не полезете, я заранее знаю, потому что пропагандист хоть и врет, но правильный ответ-то хотя бы по порядку величины знает.

    Тут вот милях в ста к северу (где уже никакого Эрланга, Питона, Твиттера и Фейсбука, а поля фисташек, миндаля, артишоков и прочих вечных ценностей) есть деревня (ну натурально, домов 20) и она так устроена что задние дворы (там народ размашисто живет, дворы по полгектара, земля почти бесплатная) выходят друг на друга. Ну селяне и отрезали каждый от своего двора метров по 20−30, построили одну общую на всех ВПП, а самолеты стоят на участках в ангарах. Удобно. Теперь вот у них проект — скидываются на освещение и думают не поставить ли радар.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну то есть кикины «все» — это примерно один из десяти, если брать членов семей. Понятно, чо.
    На самом деле, это тоже лукавство. Прослойка будет потоньше.

    Количество частных самолётов в США — порядка 20 тысяч, если не ошибаюсь. Это в устах Кики означает «есть буквально у каждого».

    Ну да, кривая Ципфа, самый высокий индекс Джини из «развитых стран», утешительные и вдохновляющие цифры наподобие «1% населения владеет 40% национального богатства, 10% владеют 70%, последние 20% владеют 4%» и так далее.

    Кика приложил усилия и попал в те средние 10% (не считая настоящих богатеев), где можно (офигеть! вы не поверите!) арендовать яхту и купить ипотеку.
    That’s a fucking achievement, как говорили в фильме Analyze This.

    За это он теперь добровольный, независимый и яростный защитник капитализма и иерархической модели общества, а про свои соседские 10% говорит «все», «да буквально все».
    Понимаем. Все. буквально никто не голосовал за Путина. Да.

  • Ответить

    Был вынужден оторваться и погуглить про самолетики (про яхты не так интересно почему-то).

    Так вот, парк — офигенный. Это называется General aviation, сюда входят и бизнес-джеты и самолетики попроще. В мире их 360 тысяч, из них — около 200тыс в штатах. Вроде как на нолик ошибка.

    Сколько из них на ходу — непонятно и неизвестно.

    Поэтому пойдем другим путем. Возьмем дешевые самолеты на поршневых двигателях и продажи новых.
    Вот в мире их в 2013-м сделано чуть меньше 1000 штук. Это включая все — как частные («легковые»), так и всякую с/х авиацию и прочие почтовые-медицинские.

    Из них продано в US — чуть больше 50%. Т.е. 500 юнитов в год.

    Есть еще турбинные, их в мире сделали 1300 (это не считая больших лайнеров и, очевидно, военных). Поровну примерно бизнес-джетов и самолетиков попроще. Они, соответственно, подороже (и требуют другого соврешенно обслуживания).

    Так вот, 500 штук новых юнитов в год — это никак не массовое увлечение. Да, самолет служит долго, но все-таки не 50 лет у частного юзера, скорее 20.
    Да, раньше их делали больше, там большое падение после 2007−2008 годов в производстве.

    Но таки 20к юнитов на ходу похоже что хорошая оценка сверху для дешевых (поршневых) самолетов.

  • Ответить

    > Был вынужден оторваться и погуглить про самолетики (про яхты не так интересно почему-то).

    Не, ну понятно. Не про бассейны же у россиян гуглить (и уж всяко не яндексить, как можно?!).

  • Ответить

    > Количество частных самолётов в США — порядка 20 тысяч, если не ошибаюсь. Это в устах Кики означает «есть буквально у каждого».

    Ниасилил принос кирпича, зато как всегда навалил кучу бла-бла-бла про сосальную справедливость и вешание негров. Ошибся (вернее, соврал) почти в 20 раз.

    То есть примерно один частный самолет на 1000 человек населения, включая детей, стариков, инвалидов и проч.

    Но за этим звонким и заливистым бла-бла-бла по-прежнему видно что Пророк в очередной раз облажался. Но вместо того чтобы попросить прощения и почитать в качестве наказания английскую википедию начал опять задираться и хамить. Фу.

    Таки да, современному среднему классу массово доступно то, что еще несколько десятков лет назад было доступно только очень богатым людям.

  • Ответить

    >>То есть примерно один частный самолет на 1000 человек населения,

    Как этого удалость добиться при текущих продажах меньше 2000 самолетов в год (включая сюда бизнесджеты и с/х авиацию)?

  • Ответить

    Про яхты еще и сложно взять информацию. Суда регистрируются либо в Береговой Охране, либо в местном автомобильном МРЭО, либо и там и там. Обязательным является только что-то одно. Дедупить эту базу, при том что у лодок обычно нет никаких особых уникальных идентификаторов — с ума сойдешь, да и не нужно никому. С самолетами проще — там единолично FAA рулит.

    Пилотов больше 600к человек, из них 100к — инструкторов
    http://www.aopa.org/About-AOPA/General-Aviation-Statistics/FAA-Certificated-Pilots

    Основная масса естественно б/у самолеты, служат они долго
    http://www.aopa.org/About-AOPA/General-Aviation-Statistics/U-S-General-Aviation-Aircraft-Shipments-and-Registrations#registrations

    Но цифры выглядят странно, что-то они поменяли в подсчете.

  • Ответить

    2000 это новые. И еще поди пойми какие именно.

    До 2007 года _регистрировалось_ до 50К самолетов в год (вторая ссылка). Что случилось потом (кроме кризиса) непонятно, неужели всем массово надоело летать? Может быть просто кризис, а послекризисных цифр еще нет. Вообще FAA еще несколько лет назад картинно хваталось за голову и говорило что оно вообще не в курсе что оно считает и чего в воздухе летает. Ну и, ясен пень, просило денег на немедленно углубить, усилить и ни в коем случае не допустить.

    Самолет в штатах — совершенно массовое явление. В любой компании из пары десятков человек найдется кто-то у кого самолет, кто-то кто летает на прокатном и кто-то кто сдает на лицензию.

  • Ответить

    Я, кстати, не думаю что так уж много нелетающих и разобраных самолетов на учете. За него ж надо налог платить, а какой смысл платить налог на то, что не летает, проще с учета снять.

  • Ответить

    Ну я закрыл вкладку, второй раз не буду искать.

    Но там какие-то вполне человеческие и понятные цифры, скажем по поршневым самолетам. Ну там 200+ цессн в год, того же порядка Piper, еще пара неизвестных мне производителей, ну и по мелочи (здоровая раскладка по всем моделям).

    Всего за 2013-й год произведено новых: 950 поршневых, 650 турбинных «маленьких», 650 бизнес-джетов. Это *в мире*.
    Доля штатов по сегментам — ну порядка половины, может чуть побольше.

    Итого получаем ~1500 самолетов в год (максимум), включая бизнес-джеты. Если не включая — 1200. Это НОВЫХ.

    То что при этом перерегистрация прав может быть по 50к самолетам — ну наверное

    Дальше одно из двух
    1) Либо до ~2000 года производство было ГОРАЗДО больше (не в разы, а на порядок-полтора)
    2) Либо эта вот оценка в 200к general planes — включает в себя и такие, от которых только номерные знаки остались в гараже.

    То есть вот при вводе, ну хорошо, докризисном, 2500 самолетов в год и максимальном возрасте авиапарка в 40 лет — 100 тысяч набирается, да. Только летает из этого треть.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Один частный самолёт на тысячу населения! Круто, Бивис. Да ты выиграл спор про доступность для всех.

    Это значит, что «буквально каждый» или «все» — это 0,1% населения?

    Или мы не говорили, что «все» — это те, у кого есть частный самолёт? Хорошо. Тогда эти все, кто живёт не хуже Кики — это кто? У кого есть яхта? Кто может взять в ипотеку дом за 1 млн долларов? У кого есть прислуга, личный повар, личный охранник?

    Мы начинали с того, что технологии через пятнадцать лет становятся доступны всем. Я в принципе писал про роскошь, про личный джет, яхту, вертолёт, прислугу.

    Внезапно ворвался Кика с мороза и начал попрекать меня тем, что у него в главной стране мире самолёты есть практически у всех, что прям целые «деревни» с посадочными полосами и самолётами в ангаре у каждого плетня.
    Ладно, будем считать Сессну личным самолётом тоже, наравне с личным джетом. ОК. Это роскошь, но доступная всем!

    Их, оказывается, до хренища: 0,1% от населения.

    В принципе, не удивительно. Я знаю, что сейчас парк вертолётов в России — примерно 500−700 штук (пять лет назад было 50), самолётов типа Сессны и бизнес-джетов — побольше, потому что они дешевле раза в 3−4.

    Всего, по слухам от специалистов, до 5000 штук малой частной авиации. То есть один самолёт на 30 000 населения.
    В Московской области, естественно, плотность на порядки выше, я знаю десятка полтора человек со своими самолётами и вертолётами, и парочку со своими аэродромами.

    Но у нас законы о частных вертолётах и самолётах только что смягчили, буквально в полтора год назад, ввели уведомительный порядок полёта, сейчас происходит взрывной рост, вертодромы строят как ужаленные, частных вертолётов, скорее всего, через 3−4 года будет не 500, а 5000.

    Кстати, когда летом летишь на вертолёте по МО, кругом голубятся сплошные бассейны на частных участках. Можно тоже было бы сказать: да у всех есть.

    Так мы о какой прослойке в США говорим — 0,1%, 10%, 50%?
    Все и каждый, кому всё доступно — это кто?

  • Ответить

    Во, я почитал твою ссылку, там цифры совпадают с теми что я в GAMA нашел
    (вот они: http://www.gama.aero/files/GAMA%202013%20Databook-Updated-LowRes.pdf)

    Что я вижу
    1) После 1980-го года рынок сдулся. До того их действительно гнали по десятку и более тысяч в год.
    Самолетам 80-го года сейчас 35 лет (и сдается мне, сертификата на такой срок у легких самолетов нет, проследуйте на помойку)

    2) Registrations — я понимаю это как живой парк, а не количество «актов регистрации» в указанном году.

    Цифру за 2010-й (10 тыс) при этом не понимаю, при том что в 2008-м их было 50к.

  • Ответить

    Не, Игорь, не на 1000 населения, а скорее на 6000 (авиапарк — 50тыс, включая бизнесджеты)

    Цифры 2010-го года (более новых нет) — какие-то совсем кривые, там по ним вообще 10к самолетов осталось, во что я не верю.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > В любой компании из пары десятков человек найдется кто-то у кого самолет

    Чтобы в любой, буквально любой компании у кого-то нашёлся самолёт или вертолёт, при плотности то ли 1 на 1000, то ли 1 на 10 0000 — что это должна быть за компания? Из какой социальной страты?

    Это дети людей творческой профессии? Программисты Гугла? Сотрудники АНБ?

    ОК, посчитаем просто в обратную сторону: если верить Кике и плотность самолётовладельцев в его страте 1 к 20 (а это вполне может быть, даже в этом тредике это выполняется), при этом будем считать, что летающих частных самолётов, скажем, 100 000, то это 2 миллиона человек.

    А если действующих самолётов действительно ажно 200−300К, то 4−6 миллионов человек. То есть 1,5−2%.
    То есть как раз <программисты Гугла/МС/Амазона + сотрудники АНБ>.

    Массовое явление — в узкой прослойке.

    Примерно такая же цифра звучит при обсуждении того, кто в РФ выезжает на отдых за рубеж. Я слышал и читал её не раз: людей, регулярно выезжающих на отдых за границу — 6 миллионов человек. Тех, у кого есть или был загранпаспорт или кто хоть когда-то был за границей — миллионов 10−15. Всего загранпаспортов выдано было что-то вроде 22 миллионов (с заменами), действующих паспортом — те же 6 М.
    Но если закрыть выезд за границу (спокойно, спокойно, это мысленный эксперимент, у меня нет инсайда), поднимется такой крик, что будет ясно: обидели всех, буквально всех.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну раз их 50К, то людей, близких Кике, всего 1 миллион человек. 0,3% от населения США.
    В этой узкой прослойке и происходит весь апофеоз потребления того, что ещё 15 лет назад было технологической роскошью.

  • Ответить

    А я вот закрывая вкладку случайно кликнул на ссылку где есть все ответы с точки зрения FAA (GAMA это все же не оно, это профсоюз продавцов).
    https://www.faa.gov/data_research/aviation_data_statistics/general_aviation/CY2012/

    То есть на 12-й год активных GA самолетов было 211 тыщ, плюс 11 тыщ вертолетов (Chapter 2, табличка 2.1). То есть Ашманов соврал не в 20 раз, а всего в 11, что по его стандартам вообще не соврал.
    И летают эти самолеты реально до хрена, кстати (там и по часам есть).

    Там же есть табличка по возрастам airframes, и там видно что фюзеляжи производства конца 70-х начала 80-х летают в полный рост. Самолет это ж не машина, когда у него умирает механика, ее выбрасывают и набивают тушку новой. Основной бизнес производителей самолетов это именно это, так сказать factory refurbishment.

    Регистрации — это именно регистрации, акты записей гражданского состояния. Если бы это был счетчик зарегистрированных, то было бы написано registered. Странно что 25% активного авиапарка меняет регистрацию каждый год, но может они ее обновляют при техосмотре, хз. FAA-шным цифрам как-то больше доверия все равно.

    > Программисты Гугла?

    Да, условные программисты гугла (да даже и не условные, я знаю двух программистов из гугла, один бывший, один настоящий, тот который настоящий — самолетчик). Инженеры и менеджеры среднего звена, нормальный такой средний класс, с зарплатами от 120 до 200К в год примерно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну закрыл вкладку, и слава Богу. У вас в ФИДО это как называлось? Что-то там про «защитан».
    Понятно, что фраза с оговоркой «если не ошибаюсь» — это для Кики «соврал, соврал, соврал!!!111».
    Количество частных самолётов в США — порядка 20 тысяч, если не ошибаюсь.
    Ну, раз Кика говорит, что соврал, то пусть это значит соврал.

    Жалко, что мы так и не услышали ответов на вопрос, что такое «все», «у каждого», «для каждого».

    Сколько человек в социальной страте «доход от 120 до 200 тысяч долларов в год»? Даже если представить, что у них буквально у каждого есть личный самолёт?
    Хотя нет, не у каждого — у Кики же вот нету. А доход у него, наверно, попадает в эту вилку, будем надеяться.
    Но он знает, что он ему в принципе по карману, и ему тепло от этой мысли.

    Ну ладно, ОК, пусть частных самолётов в США 200К, хотя вон Тутубалин сомневается (я бы разным Кикам беспородным советовал бы внимательно относиться к тому, что Тутубалин сомневается).

    Если самолётов 200К — то это 0,07% от населения.
    Это и есть «у всех и каждого»?

    Понятно, почему Кика не объясняет, что он имел в виду, когда говорил, что это доступно всем: он относит себя к некой прослойке «правильных» людей, не по доходу даже, а по уму, происхождению, умению заработать, вообще по сродству Кике, по свойству быть похожим на Кику, а Кике на них.

    То есть у него классовое сознание. Это не сакраментальный «средний класс», это скорее этакий класс по Марксу, миникласс, имеющий определённое отношение к средствам производства, а именно к обработке информации (программисты, дизайнеры-верстальщики-копирайтеры, манагеры, юристы, брокеры-шмокеры и т. п.).

    Вот внутри этого класса самолёт есть «почти у каждого и у всех».
    В принципе, для США это нормально — иметь классовое сознание. Это же капитализм, чо.

  • Ответить

    Во, в первой же эксельке по ссылке из закрытой вкладке есть раскладка по типам использования
    Personal — 141 тысяча. Остальные 55 — все остальное.

    Ну то есть один самолет на 2000 населения, примерно.
    Средний налет на персональный самолет — 56 часов в год, час в неделю.

  • Ответить

    > Жалко, что мы так и не услышали ответов на вопрос, что такое «все», «у каждого», «для каждого».

    Интересно, такая деградация — это просто возрастное или злоупотребление чем-то?
    Скажите, Игорь, вам, скажем, предлоги и местоимения не надо часом с русского на русский переводить?

    > Сколько человек в социальной страте

    В википедии написано, прям число. Ставка по кредиту — 4%, в среднем. Налоговая нагрузка на доход — опять же усредненно грубо можно считать 25% (наиболее популярные виды кредита ее, кстати, снижают). Вперед, калькулятор в руки и заодно можно перестать балаболить на роеме ненадолго.

    > я бы разным Кикам беспородным советовал бы внимательно относиться

    Ну ясен пень, куда там какой-то отсталой FAA…

    > Personal — 141 тысяча. Остальные 55 — все остальное.

    При этом бизнес-джеты массово относятся именно ко второй категории.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Интересно, такая деградация — это просто возрастное или злоупотребление чем-то?

    Наверно, от злоупотребления возрастом.
    А в чём деградация: в том, что я уже пятый раз задаю вопрос, не догадываясь, что оппонент не может и не хочет на него ответить? Это называется занудство.

    > Скажите, Игорь, вам, скажем, предлоги и местоимения не надо часом с русского на русский переводить?

    Я бы не возражал. Давайте попробуем. Переведите, пожалуйста, на русский предлоги «в», «на» и «по». И местоимение «этот».