Как убивали стартап

Развитие событий: Силуанов хочет в будущем компенсировать льготы IT-компаниям за счёт самих айтишников (13 октября 2015)

Минфин и МЭРТ признали, что повышение взносов в соцфонды (ФСС, ПФР и ФОМС) до 30% было ошибкой: собираемость у фискалов ухудшилась настолько, что общая собранная сумма сборов уменьшилась. Интернет-бизнесу же нанесли мощный удар под дых.

Поскольку не все тут в курсе финансовых вопросов функционирования своих компаний, проведем небольшой эскурс в историю налогообложения зарплат:

Большинство компаний до конца 2009-го года, уплачивали с зарплаты сотрудника 20% взносов в пенсионный фонд и фонд социального страхования. Есть еще НДФЛ, но это постоянная величина, он никак не менялся — поэтому мы не будем про него ничего говорить. У больших компаний взносы были выше, но у всех была одна фишка: после того, как сотрудник зарабатывал 415 тысяч рублей (в 2010-м году), на его зарплату переставали начисляться взносы. По сути, компания в случае с сотрудником на 100К рублей в месяц платила страховые взносы лишь 4 месяца из 12.

В конце 2010-го года законодательство изменилось: с компаний захотели брать уже 34% взносов в фонды на зарплату. А лимит, с которого переставали их взимать, подняли до 463 тысяч рублей.

Компании крякнули, посидели с эксельками и посчитали — налоговая нагрузка на дорогую квалифицированную рабочую силу увеличилась почти в два раза. Простой пример: если на зарплату размером в 100 тысяч рублей в 2010-м году надо было потратить 83 тысячи взносов в фонды за весь год, то в 2011-м — 157 тысяч. Рост почти в два раза.

И вот здесь бизнес сделал ошибку, которая особенно сильно ударила по интернет-компаниям. Он попросил государство ему помочь и не поднимать взносы в фонды так резко. И правительство помогло, да еще как! Следите за руками:

Ставку сборов на два года снизили до 30%, что хорошо. Но, поскольку уже все расчитывали на большие доходы, то для компенсации «выпадающих доходов» была отменена планка после которой взносы прекращались вообще. Теперь после прохождения отметки в 463 тысячи рублей взносы в фонды все равно взимались, но, правда, по пониженной ставке 10% процентов.

То есть, стотысячный сотрудник стал обходиться в 139 тысяч рублей сбора за выплаты до 463К плюс 73 тысячи рублей налогов за остальные 737К, которые он получит до конца года. Итоговый платеж составит 212 тысяч рублей. А было, напомним, 83 и хотели поднять до 157.

Чем-то мне это напоминает историю с подорожанием электричек на 12% процентов, когда по факту проезд на некоторых участках вырос в 2−3 раза.

Разумеется, есть кое-какие варианты эту сумму снизить, да и в целом не у всех в компаниях такие зарплаты, но в конторах, где людей мало и где каждый создает очень дорогой продукт, расходы на зарплаты увеличились именно так — в разы. И чем зарплата выше — тем грустнее картина со сборами. Наверное, самый тяжело пострадавший проект — это ВКонтакте, известный своими выплатами разработчикам.

Еще раз государство «помогло», когда снизило лимит для разработчиков софта: компания где работает не меньше 50 человек могла претендовать на сниженную ставку по сборам в фонды. Только вот подходит это, в лучшем случае, для веб-студий. Да и то не для всякой — много ли у нас компаний с 50-ю людьми в штате?

А если ваша компания занимается разработкой софта, но зарабатывает не его продажами, а показом рекламы на каком-нибудь интернет-сайте, то ни на какие послабления по налогам вам рассчитывать не приходится — вы же не софт продаете. То что у вас натурально инновационный бизнес с высокими расходами на сотрудника — никого не волнует. Эта картина немного упрощенная, но в целом верная — за бухгалтерскими нюансами можете сходить в обсуждения на уже существующие топики по данному вопросу.

Мнение интернет-отрасли по фискальной политике практически единодушное. По словам Сергея Рыжикова, генерального директора 1С-Битрикс, по веб-студиям данные новшества ударили очень болезненно:

Мы хорошо знаем ситуацию в более чем 6 тысячах компаний по веб-разработке.

Повышение налогов до 34% оказало крайне негативное влияние на развитие интернет-компаний, остановился процесс «обеления», увеличился серый сектор.

Смущает, что послабление до 30% незначительное и временное (на два года). Падает доверие государству.

Для интернет-компаний зарплата сотрудников является основным расходом. Налоговая нагрузка на эти компании поднялась очень значительно.

Практически нет компаний, которые смогли бы воспользоваться льготами для ИТ компаний в 14%, ограничение на численность в 50 человек непреодолимо для большинства из них.

Вся эта ситуация не помогает развитию интернет-отрасли, а подавляет активность. Массовый самостоятельный рост интернет-компании от 1−2 человек на своих средствах крайне затруднен.

Несправедливым порог в 50 сотрудников для получения льгот считает и Дмитрий Чихачев, управляющий партнер Runa Capital: Разумеется, расходы софтверных компаний, где восемьдесят процентов затрат составляет фонд оплаты труда, увеличились. Очень хорошо будет, если взносы в фонды хотя бы зафиксируют на этой отметке и не будут поднимать дальше.

При этом налоговые льготы, которые раньше давались компаниям с не менее чем 100 сотрудниками, сейчас может получить бизнес с 50-ю наемными работниками. Но почему именно такое ограничение, а не 20 или 10 сотрудников? Выходит так, что маленькие стартапы находятся в менее выгодном положении, чем существующие компании. Лучше бы рассмотреть возможность дальнейшего снижения порога применения льгот.

Представитель одной из крупнейших интернет-компаний России особо отметил губительность 10% сбора с зарплат высокооплачиваемых сотрудников и невозможность интернет-компаний живущих на рекламные доходы попасть под льготы:

Введение 10-процентного налога на доходы свыше 450 т.р. в год совершенно не способствует развитию IT-отрасли. Расходы на оплату труда — одна из самых существенных статей расходов высокотехнологичных и инновационных компаний. И их главный актив — талантливые высоковалифицированные люди, способные создавать продукты мирового уровня. Такие люди мобильны на глобальном уровне, им не составляет особого труда уехать работать на время в другую страну, особенно если предлагается интересная профессиональная задача. Чтобы талантливые профессионалы оставались в России им надо платить достойные зарплаты. Поэтому повышение налогов на фонд оплаты труда является контрпродуктивная мерой.

Надо отметить, что правительство попыталось предоставить льготы по платежам в соцфонды для IT-компаний, но критерии льгот таковы, что интернет-компании (не поставляющие софт, а продающие рекламу на своих сервисах — Roem.ru), к примеру, под них не попадают.

В общем, не надо интернет-бизнесу такой ставки в 30% при которой нет лимитов для обложения заработка в фонды. Дайте 34% при которой лимит будет. И, дорогое государство, если ты хочешь взять побольше денег — бери, мы как-нибудь переживем. Но не надо нам при этом пытаться еще и помогать — у тебя это плохо получается.

Юрий Синодов, замглавреда Roem.ru


Вы можете присылать свои тексты на тему интернет-бизнеса главреду Roem.ru Людмиле Кудрявцевой на почту kud@roem.ru

Добавить 70 комментариев

  • Ответить

    «расходы на зарплаты увеличились именно так — в разы.» — я правильно понимаю, что в год «расходы на зарплату» сотрудника, получающего сотку, были: 12*100+20%*415=1283 тысячи рублей, а стали: 12*100+212=1412 тысяч рублей то есть выросли они в 1412/1283 ≅ 1.1 раз, на 10%. Такое вот «убийство».

  • Ответить

    megapinion, речь идет о росте различных отчислений, а не фактических затрат компаний на специалистов — мухи отдельно, котлеты отдельно.

  • Ответить

    Предположим, компания не может повышать доходную часть. Какие у неё есть варианты не быть «убитой» в новых условиях? Ответ: либо понизить зарплаты на 10%, либо уволить (не нанимать) каждого десятого сотрудника. (Извините, я, кажется, банальности говорю.)

  • Ответить

    вы, наверное, хотите разом всю зарплату перевести из белой в чёрную? Если только какую-то часть её — так только по этой части и получите «экономию».

  • Ответить

    да те же 10%, например С другой стороны. Государство может так вынуждает повышать производительность труда? :) (в самой «типа мозговитой» сфере) :)

  • Ответить

    10% зарплаты перевести из белой в чёрную (90К белой и 10К чёрной)? Экономия (на обсуждаемом здесь) налоге будет до смешного мизерной: вы просто квоту в 463К будете выбирать дольше — не четыре с половиной месяца, а пять месяцев. А на эту сумму — квоту 463К — вам всё равно начислят 30% налога.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Мегапиньон, вам умные люди, которые видят что происходит, говорят, что конкретно интернет-компании сереют Министерства говорят, что собираемость сильно упала. Вам из «крупнейшей интернет компании» говорят, что этот допналог — это ад. Но, конечно же, вам виднее, а все остальные ошибаются. Ведь лично вам увеличение расходов не кажется существенным. dsimonov — последний комментарий пришел из финслужбы. Или кого еще отвечающего за эти вопросы вы имеете ввиду? Набиуллину или Силуанова?

  • Ответить

    Да я согласен, что ежели власти «пошли на встречу», а по факту получается, что этим (для некоторых компаний) ещё дополнительно увеличили налогообложение, то это есть казус. ________ «интернет-компании сереют» — честно признаться, я не очень понимаю, как может посереть компания, которая была белой. Она что — заявляет налоговой, что всех сотрудников уволила, в то время как они продолжают по-прежнему ходить в тот же офис на работу? И не очень понимаю, зачем сереть компании, платящей сотку зарплаты своим сотрудникам: я, может, в арифметике ошибся, когда посчитал, что расходы на зарплату такого сотрудника выросли на 10% - с 1283 до 1412 тысяч рублей в год? Другое дело, что компании а) новые и б) с зарплатами заметно меньше сотки, наверное, будут теперь сразу создаваться серыми, ибо тут вырисовывается сразу экономия в 30% фонда зарплаты — что, конечно, привлекательно. _________ «Министерства говорят, что собираемость сильно упала» — большая просьба: если вдруг у вас появятся конкретные цифры на сколько процентов упала «собираемость» — опубликуйте их, пожалуйста. И я правильно понимаю, что ежели слово «сбор» («собрали») означает, скажем, просто сумму поступивших налогов, то слово «собираемость» означает другое: «собираемость упала» означает тот факт, что должны были заплатить, но не заплатили. А значит — после налоговой проверки в бюджет поступят штрафы и пени? Ну или же «собираемость упала» — это никакой не факт, а некая экспертная оценка, что типа, мы предполагаем (или ФСБ сообщает?), что реальные зарплаты остались прежними (или даже выросли), а показывают в белую они, гады, теперь гораздо меньше … При том, что снизить фонд зарплаты — это, вообще-то, естественная реакция на повышение его, фонда зарплаты, налогообложение: деньги-то откуда-то нужно взять, чтобы налог заплатить!

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Блин, ну есть же ссылки: В Минфине и Минэкономразвития признали, что повышение страховых взносов в ПФ, ФСС и ФФОМС до 34% было ошибкой: привело к возвращению серых зарплат и сокращению бюджетных доходов. http://www.rbcdaily.ru/2012/02/10/focus/562949982776863 Что до «А как они сереют?» скажу что не знаю. Все белые компании белые одинаково, все серые компании сереют по своему.

  • Ответить

    Во-первых, было не 20%, а 26 (потому что еще медстрах и фсс, про который забыли). Во-вторых, если не ошибаюсь, лимит по которому 30 становятся 10 — не 463, а 512. Поэтому реальная нагрузка такая: — с сотки (87 на руки) — было 9%, стало 18.5. — с двухсотки (174 на руки) — было 4.5%, стало 14.9 Да, неприятно, эти цифры выглядят не такой катастрофой, как «было 83, стало 212», на фоне 1.2млн. Гораздо бОльшая катастрофа — с маленькими зарплатами, которые до лимита не долетают. Вот там да, в мелком бизнесе было 14%, а потом раз и 34 (в прошлом году). Не 10% разницы, а все 20. Вместе с тем, а что делать то? Продолжать финансировать пенсионный фонд из других налогов? Это вечно не может продолжаться. Снижать пенсии? Повышать пенсионный возраст? В какой-то подобной дискуссии я не поленился и посмотрел на бюджет ПФР. Там собственных расходов фонда — 3%, примерно как банк за перевод берет. Все остальное — они собирают с работающих и раздают пенсионерам. Наэкономить в этом месте много не получится. Поэтому — а какие ваши предложения? Снизить до 15% и… дальше?

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Леха, у мелких компаний было 20. 14 — пенсия, 6 — фонды Что до предложений — как мы видим, 30% это уже какой-то психологический потолок. Можно долго говорить, что у нас самый низкий в Европе НДФЛ, но пока происходят вечные телепания с фондами и бизнес на пять лет вперед даже ничего планировать не может (я вообще подозреваю, что Яндекс и Мейл на IPO побежали наперегонки именно благодаря этому нововведению — сейчас отчетность Яндекса и Мейла выйдет, посмотрим как у них доля ФОТ в расходах выросла). Да хрен бы с вами, пусть будет 34 с лимитом, пусть будет 30 без лимита. Но не трогайте эту хрень много лет. Можете льгот раздавать сколько денег хватает малым или новым предприятиям, не телепайте туда-сюда старые.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    О, да! НДС для интернет-компаний это круто. Интересно, сколько НДСа, выставленного рекламодателям, Яндекс или Мейл ухитряются потом с себя стряхнуть и передать дальше. Половину хотя бы получается?

  • Ответить

    «И, дорогое государство, если ты хочешь взять побольше денег — бери, мы как-нибудь переживем. Но не надо нам при этом пытаться еще и помогать — у тебя это плохо получается.» +1!!!

  • Ответить

    sinodov 16.02.2012 13:36:00 «Блин, ну есть же ссылки» ага: В целом увеличение тарифов привело к росту доходов фондов с 2,3 трлн руб. в 2010 году до 3,4 трлн руб. в 2011 году (прогнозный результат, данные пока есть только по 11 месяцам прошлого года). Повышение ставок дало приличный рост поступлений, другое дело, что резко возросла налоговая нагрузка на экономику, говорит ведущий специалист Центра развития НИУ ВШЭ Андрей Чернявский. Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2012/02/10/focus/562949982776863 - что к чему, не понимаю: «собираемость снизилась», но «повышение ставок дало приличный рост поступлений»?!

  • Ответить

    lexa 16.02.2012 13:38:22 # «Вместе с тем, а что делать то?» — известно что: модернизироваться, производительность труда (эффективность экономики) повышать.

  • Ответить

    Реально эти бешенные налоги деморализуют! Как ни крути, а по-любому «любимое государство» более 60% всех поступлений забирает себе в карман. Начинаешь больше думать не о том, как бизнес развить, а как бы тебя не обобрали полностью до нитки и как уйти от налогов… Пока что вижу самую простую схему — ставить минимальную зарплату в 10 тыс., переводить большую часть денег с ООО на ИП-шников за какие-либо услуги и платить им процентик со сделки за обнал. При этом хрен кто докажет, что это нелегально! А государство… думаю здесь никто на помощь от него особо не надеется… это «образование» было специально создано для того, чтобы «законно» обворовывать одних и перераспределять отобранное в пользу других по абсолютно непрозрачным правилам.

  • Ответить

    Что делать? Убирать некомпетентное правительство в первую очередь. Срезать оборонку и прочие черные бюджетные дыры. И кстати по первым комментариям очень меня радует вот это «всего на 10%". Сознание привыкло видимо что маржжа должна быть минмум десятки процентов в РФ, иначе можно бизнес вообще не делать.

  • Ответить

    Столько передергиваний и искажений. 1. В 2011 были разные льготы: одна льгота для тех, у кого больше 50 человек, другая для тех, у кого меньше 50 2. В 2012 большинство ИТ-шных платит взносы 20% с части не превышающей 512к в год, а от солидарной 10% освобождены (упрощенщики) http://mvf.klerk.ru/spr/spr394.htm 3. Когда Минфин и Ко говорит об общей картине, это некорректно на ИТ экстраполировать. Кассир в Ашане имеет взносы в 34% без всяких льгот. 4. Альтерего, пятая налоговая тут не причем. На клерке прекрасно объясняют, как ставить на место неграмотных сотрудников. Люди по советам с клерка вон налоговые штрафы оспаривают и споры выигрывают. Если не можете поставить на место малограмотную дурочку, то может не надо стартапами заниматься. Редакции: не разбираетесь, так хотя бы клерк пересказывайте.

  • Ответить

    sebe, alterego Если на самом деле кому-то интересно, как оспаривать несправедливое доначисление, идите на клерк хотя бы, там ряд тем о том, как обосновать. Что характерно, большинство — люди заранее боятся, а не по факту спрашивают. [вопрос]в ПФР, вероятно потребуют подтверждающие документы для подтверждения права применения пониж. тарифа. Какие документы необходимо? [юрист с клерка]Никакие. Для подтверждения есть раздел 4.4 в РСВ-1 [вопрос]А как они будут проверять эти суммы? [юрист с клерка]Ну вот будет выездная проверка, там и проверят В связи с новым годом, новыми ставками там просто обострение подобных тем. Редакция могла бы ознакомиться хотя бы.

  • Ответить

    >> У меня интернет-компания. Заплатил в 2012 году 20,2% взносов. Что я делаю не так? Все делаете правильно. А в 2011 должны были 26% с первых 463К заплатить.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    curious, не хотите консультантом в одну из крупнейших интернет-компаний России пойти. Я подозреваю, что 10% от зарплат, которые вы им сэкономите, сделают их настолько счастливыми, что вам даже опцион дадут.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    (отдельный вопрос — что выгоднее: сидеть на Клерке и экономить или платить сколько скажут, но все силы тратить на работу, а не на бухгалтерию)

  • Ответить

    >> О, да! НДС для интернет-компаний это круто. Интересно, сколько НДСа, выставленного рекламодателям, Слушайте, назовите статью «Налоги для рекламщиков», а? Вам рекламщики везде мерещятся. Что, рекламщикам не нашлось никакой серьезной льготы? (я не знаю, не рекламщик) Ну так торговцы тоже без льгот были. А ИТ рекламщиками не ограничивается. И те, кто живут с продаж софта, прекрасно себя чувствуют. Даже вылетев за пределы упрощенки. Ибо НДС-а нету, как ни крути. А по взносам льготы. А слезы про бедный яндекс, которому НДС никак не скомпенсировать, просто смешны. Давайте еще попереживаем за сотрудников с 300 лимонами баксов. Как им трудно живется. Наверно, валютный контроль давит, приходится в иностранные компании уводить, как же нелегко им, я аж прослезился.

  • Ответить

    >> Я подозреваю, что 10% от зарплат, которые вы им сэкономите, сделают их настолько счастливыми Я же написал в скобках — упрощенщики. Большинство упрощенщиков освобождены от солидарной в 2012 году. «Крупнейшая» явно не упрощенщик. Но тут же упоминали про льготу для некоторых крупных в 14% (забыв почему-то упомянуть льготу для мелких в 26%, по которой отдельный ФЗ был принят). >> что выгоднее: сидеть на Клерке и экономить или платить сколько скажут, Сказать, сколько платить, могут законы, а не глупые тетеньки (которые иногда встречаются). А выгоднее иметь грамотного бухгалтера. Хоть и с клерка :)

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Да причем тут рекламщики? Вот есть Мейл.ру, Яндекс, Slando.ru — тыщи их. Разрабатывают софт. Сложный, тяжелый, ни у кого такого нет. Зарабатывают на рекламе. Вы видели чтобы Мейл или Яндекс софт продавали? Это рекламные кампании? Да ни боже мой!

  • Ответить

    >> Разрабатывают софт. Сложный, тяжелый, ни у кого такого нет. И никак нельзя сделать, чтобы хотя бы 70% выручки было именно за «разработку сложного и тяжелого софта»? Отдельным юр лицом, раз по «зарабатывают на рекламе» нет такой льготы. А если по статье и дискуссии, то единственное, что очевидно: ну не надо делать такую путаницу в льготах и ставках, меняя детали каждые год-два. Не врубается народ, даже бесплатные (!) разъяснения тех же юристов с Клерка не всем помогают.

  • Ответить

    Юра, я совершенно не спорю с тем, что бардак — достал. И зафиксировать — было бы здорово. Вопрос — на каком уровне и что делать с дефицитом. Сейчас мучительно идет поиск такой ставки, которую стал бы платить бизнес не убегая в тень, при том что какую не назначь из текущих вариантов — все одно мало (расчет см. ниже). Всем (остальным) комментаторам: Производительность труда никоим образом не спасает, на удивление. Есть два основных параметра 1) «коэффициент замещения» — остошение средней пенсии к средней зарплате. У нас дотянули до вполне приличных 35 или даже 38%. Меньше — плохо. 2) отношение числа пенсионеров к числу работающих. Вот цитата из примерно позапрошлого года (судя по слову ЕСН): «По данным Минэкономразвития, в России на сегодня на 47,9 млн. плательщиков Единого социального налога (ЕСН) приходится 38,7 млн. пенсионеров» Умножаем, делим — получаем что ставка должна быть в районе 30%, чтобы бюджет ПФР сходился. Реально она просто таки меньше, около 20% собственно в пенсию текущим пенсионерам (остальное — другие фонды, накопительная часть). И это без учета регрессии. И имеем что имеем — и взносы высокие и их все едино не хватает. Ну и по поводу «черной дыры — оборонки». Пенсии формально должны финансироваться — как и в «развитых странах» — не из налогов, а из отдельного пенсионного взноса (который налогом не является). Сейчас по факту происходит именно как вы сказали — дефицит берется из бюджета т.е. налогов, откуда не должен бы. А самое смешное тут то, что весь подоходный по сумме примерно равен тому, что из бюджета докладывают в ПФР. Посему ответ «что делается на мои налоги» тривиально прост — на ваши персональные налоги кормят пенсионеров. Все остальное — на другие налоги (НДС, НДПИ, прибыль) и на таможенные пошлины. Ну то есть «пенсии платим из нефти» — это, несомненно, тоже вариант решения. Но тогда их (пенсии) стоило бы в баррелях номинировать.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Уйти в тень, в интернет-компаниях, не проблема. Налогов с зарплаты — вообще никаких. НО вот только сотрудники уже привыкли получать «в белую». Пойди их убеди молодого сотрудника, что 130к «черными» лучше 100к белыми… Кстати, знаю компании которые в 2005—2006 не поверили во все эти заигрывания партии-правительства с бизнесом и не тали выходить из тени. И не проиграли! Тем более в наших реалиях так или иначе надо иметь возможность быстро собрать очередной чемодан денег для очередного «эффективного менеджера» от гос-корпораций или проверяющего-инспектора от министерства…

  • Ответить
    Sergei Erjemin VentureBox

    > Умножаем, делим — получаем что ставка должна быть в районе 30%, чтобы бюджет ПФР сходился. Реально она просто таки меньше, около 20% собственно в пенсию текущим пенсионерам (остальное — другие фонды, накопительная часть). И это без учета регрессии. И имеем что имеем — и взносы высокие и их все едино не хватает. А почему управляющие пенсионными фондами компании такой доход дают? Это даже в разы ниже российских-же гос.облигаций и евробондов! Почему государство предпочитает брать деньги с рынка, а не у пенсионных фондов (1) и почему у нас такие нормативы, что пенсионный фонд не может держать в портфеле гособлигации (2)

  • Ответить
    Злой разбойник Бармалей Урюпинск Нано-Технолоджи

    Пока что вижу самую простую схему — ставить минимальную зарплату в 10 тыс., переводить большую часть денег с ООО на ИП-шников за какие-либо услуги и платить им процентик со сделки за обнал. При этом хрен кто докажет, что это нелегально! --- Типа самый умный? Это схема того, как работал ЮКОС. Что с Ходорсковским потом случилось всем известно.

  • Ответить

    lexa, «Производительность труда никоим образом не спасает, на удивление. Есть два основных параметра 1) «коэффициент замещения» — остошение средней пенсии к средней зарплате. У нас дотянули до вполне приличных 35 или даже 38%. Меньше — плохо. 2) отношение числа пенсионеров к числу работающих. …» — при любом отношении числа пенсионеров к числу работающих можно сделать любой «коэффициент замещения» — это чисто вопрос налоговой политики. Если на одного работающего будет приходиться 100 пенсионеров, то на фонд зарплаты нужно просто начислять 3800% взносов в пенсионный фонд — и будет вам коэффициент замещения точнёхонько 38%. А производительность труда, на удивление, неким образом спасает-таки: уровень жизни всех членов общества — и работающих, и пенсионеров — определяется (в нормальных обществах) уровнем производительности труда.

  • Ответить

    @megapinion, 1) Не надо путать налоговую политику с пенсиями. Пенсии платятся («в приличных странах») — не из налогов, а из соцвзносов и это разные вещи. Про 3800% вы ловко завернули, расчет верный. Вот и я говорю, при сохранении коэффициента замещения в районе 35% ставка пенсионных взносов не может быть ниже 30% (и это не считая медстраховки и безработицы). А сейчас она 22% для низких зарплат и 10 с превышения. 2) Да, естественно, уровень жизни всех членов общества зависит от производительности труда. Но при ее повышении, магическим образом, повышается стоимость услуг (шмоток и еды — не так сильно). Ну вот адвокат берет $500 в час, сантехник — $150, сиделка — $50. Они такие производительные, что просто ужас. Посему для пенсий относительный уровень (пенсия к зарплате, средняя или у конкретного человека) — черезвычайно важны. Отсюда — см. пункт 1. @анонимус, год на год не приходится. В 8-м году, если не ошибаюсь, ВЭБ (стандартный управляющий) переиграл негосударственные фонды. У него был плюс, а у фондов по большей части — минус. Ну и потом, не нравится — так переложитесь из ВЭБа куда хотите, вариантов то масса.

  • Ответить

    Посетила меня утопическая идея. Поставим следующий мысленный эксперимент. Предположим, государство российской взяло и изменило способ взимания налогов/сборов, начисляяемых на ФОП: вот пусть с завтрашнего дня работодатели перестают быть налоговым агентом по этим платежам. То есть все зарплаты мгновенно вырастают на десятки процентов, но гражданин теперь должен сам вносить на счета налоговой службы сумму подоходного налога и соответсвующие взносы на счета соцстраха и пенсионного фонда… Интересно, как бы изменилась страна через год после этого?

  • Ответить

    Чего бы они умерли с голода? Не платишь вовремя налоги и сборы — тебя штрафуют, пеню начисляют. Вот и прибыток конкретный в пенсионный фонд и соцстрах. А если злостно уклоняешься — тебя сажают в зарешоченный вагон и отправляют поднимать Восточную Сибирь — тоже благо для страны. Кстати, проблема чёрных зарплат решается почти автоматически: работодателю мало смысла занижать сумму зарплаты в сведениях, которые он подаёт в налоговую, ибо «приварок» от этого действия возникает в руках у работника, а не у работодателя. И перераспределить этот «приварок» в свою пользу ему (работодателю) будет довольно сложно психологически. Он должен будет как-то объясняться с работником — в стиле: «парень, вот я тебе выплачиваю 1000, а подаю в налоговую информаццию только на 300, поэтому ты сможешь сэкономить на налогах и должен быть мне очень благодарен» (и, видимо, не требовать повышения зарплаты).

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    У вас есть обязательства по сдаче какой-нибудь отчетности? С какой скоростью к вам приходят в случае если вы не сдали один отчет (ну и не платить можно тогда, соответственно) Я вот один не сдал полтора года назад, до сих пор не пришли

  • Ответить

    а когда придут-таки — пеню ведь начислят, за ними не заржавеет? Вообще, это вопрос только переходного периода. И конкретный «пенсионер и инвалид» ведь не напрямую от конкретного налогооблагаемого гражданина свою пенсию/пособие получает, а через фонд.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    пеню — да, аж 8 процентов годовых. Баюсь-баюсь. Про переходный период вы догадались. Осталось догадаться, откуда фонды получают деньги. И как на собираемости этих денег отразится предложенное вами нововведение.

  • Ответить

    Не, это проблема еще и собираемости и вообще администрирования. Сейчас у нас несколько миллионов юрлиц, несколько миллионов ИП — и то, ИП без сотрудников с этого года не отчитываются в ПФР. Ну и сколько-то из вышеуказанных — не ведут деятельности и сдают теперь специальную нулевую декларацию. А вы хотите, чтобы в налоговую и ПФР отчитывались десятки миллионов работающих, на полтора порядка больше чем сейчас. И платежи были бы не общей кучей, один с конторы, а личные т.е. тоже во много раз больше в штуках. Это в смысле объективных недостатков. Вообще, я много раз в последние месяцы слышал это предложение, несколько раз — как часть альтернативной экономической программы (оппозиции?). Если не путаю, у Прохора в программе тоже это место есть. Цель декларируется как «пусть все узнают, сколько они на самом деле платят налогов со своей зарплаты». Ну, прекрасно, узнали. Возникнет, к примеру, волна народного гнева, которая сметет… кого? Вот того самого нового и прекрасного президента, которому и пишется эта новая прекрасная программа?

  • Ответить

    sinodov вы сказали, что некоторые люди будут платить с опоздание. Я вам ответил, что хоть и с опозданием, но они заплатят, да ещё и с пенёй, то есть «провал» будет только в начале, а после переходного периода система выйдет на стационарный режим/поток_платежей. Я не работаю в налоговой, поэтому, наверное, плохо понимаю, что это за тема такая «собираемость»? Налоговая что, расписывается в том, что значительные суммы налогов она вообще (никогда?) не собирает с налогоплательщиков? Или речь просто о том, какая часть налогов взимается посредством проверок (с начислением штрафов и пени, замечу)? А пример про то, как в Америке сначала штрафная квитанция под дворник, потом красный конверт с повесткой в суд в почтовый ящик, а потом 4 года тюрьмы за неуважение к суду — не вы ли недавно приводили? lexa да-да, вы правильно поняли — речь именно о том, чтобы сделать граждан из «подданных».

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Не будет опоздания. Будет низкая собираемость. Причины вам Леха объяснил. На все про все у налоговой три года, потом долг сгорает. Если вы не сталкиваетесь с нашей налоговой системой, посмотрите вокруг, постойте на перекрестке с интенсивным движением. Зацените собираемость штрафов за пересечение стоп-линии, например. А ведь 800 рублей, вполне нормальные деньги.

  • Ответить

    «Не будет опоздания. Будет низкая собираемость.» — это, видимо, как-то связано с анархической природой русской души? Возможно, её православный фундамент тут играет какую-то роль? «Зацените собираемость штрафов за пересечение стоп-линии» — не понял: мне всегда казалось, что понятие «собираемость штрафов» имеет смысл только как «собираемость выписанных штрафов» — так зачем стоять на перекрёстке? На самом деле, вы оба сейчас постулируете очень печальную вещь: русские люди не уважают своё государство, не являются гражданами, так всегда было и всегда будет. Но на слово «быдло» все очень обижаются. Вот, Ашманов сейчас придёт — тоже будет обижаться за народ. _

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Я свою точку зрения пояснил, вы тоже, нам не удалось переубедить друг друга, а вы, вместо того, чтобы прочитать коммент Тутубалина, в котором он обращает ваше внимание на то, что налоговые-пенсионные просто не справятся с увеличением «клиентуры» на порядок, приплетаете какую-то анархию. Давайте здесь и разойдемся.

  • Ответить

    > Не будет опоздания. > Будет низкая собираемость. > Причины вам Леха объяснил. Причины, которые объяснил нам Леха, и пример про перекрестки на абстрактный язык переводятся как «системы исполнительной и судебной власти хреново работают и изменена быть не может, поэтому пускай бизнес всем этим администрированием сам занимается». Это, в принципе, тоже вариант, только какой-то очень уж совковый.

  • Ответить

    Да, сейчас разойдемся. Я только ещё один аспект акцентирую, если позволите. Когда бизнесмен является налоговым агентом, для него «оптимизация налогов» является способом повышения своей конкурентоспособности, способом выживания в конкурентной борьбе. Причём абсолютно не созидательным способом: можно выиграть конкуренцию за счёт выского качества бизнес-процессов, а можно — за счёт мухлежа с налогами. Или за счёт лоббирования особым образом сформулированных льгот. А если налоги платит гражданин — так он-то не находится в состоянии конкурентой борьбы — для него это просто гражданский (нравственный) долг. Ну и спокойный сон, конечно. __________ Помните кейс с «Тремя китами»: как может честный бизнес конкурировать с гб-шной компанией, которая в гигантских объёмах завозит импорт (мебель, конкретно) контрабандой?

  • Ответить

    Вопрос то банальный: снижаем собираемость, одновременно увеличиваем загрузку налоговых и судов, заставляем всех ходить в налоговую и в банк платить, короче всеми способами увеличиваем недовольство населения. И все это — ради чего? Нет, я понимаю, в постиндустриальном обществе нужно занимать население (в Штатах, насколько я помню, 9 млн чиновников на 300 млн населения, а у нас — около 2 млн на 140 населения, разница на единицу лица — больше чем вдвое). Но в России, вроде как, этой проблемы нет, народу и так не хватает. По мне, так то что среднему работающему надо ходить в налоговую только за крупными вычетами т.е. несколько раз за жизнь — максимум — это большое благо. Дебюрократизация и прочие правильные слова. А если налоги платит гражданин — так он-то не находится в состоянии конкурентой борьбы — для него это просто гражданский (нравственный) долг. Ну и спокойный сон, конечно. Сдается мне, что за ~30−40% разницы (а если продолжать финансировать пенсии как взнос с зарплат, то меньше никак не выйдет), многие переборют нравственный долг. Или, банально, не будут иметь на руках трехмесячной зарплаты в момент уплаты (если он раз в год).

  • Ответить

    Ради чего? Ради ровно двух вещей: 1. чтобы люди были гражданами, а не олухами царя небесного 2. чтобы бизнес был ограждён от проблем/соблазнов связанных с исполнением функций налогового агента. Чтобы Синодов не кричал: «а-а-а-а, убивают стартап!!!» (То есть бизнес не понимает даже, что он исполняет функции налогового агента, думает, что это с него его кровные денежки дерут в фонд социального страхования, что это он, бизнес должен на инвалидов и бабушек раскошеливаться.)

  • Ответить

    На самом деле, это всё тематика «социального партнёрства» в треугольнике: — граждане (=работники, там же их профсоюзы) — бизнес (=работодатели) — государство. На западе этому уже полвека «в школе учат», а в России тут ещё конь не валялся.

  • Ответить

    Про «ходить в налоговую» — непонятно, зачем это делать стандартному «работнику работы на работе за зарплату деньгами»; интернет и почта должны бы решать эти проблемы. Про суды — правда, но серьезное возрастание нагрузки должно бы случаться только в переходный период, потом все должны начать бояться и платить. Ну по идее.

  • Ответить

    lexa, откуда 9 миллионов чиновников в Штатах? Это вместе с 7−8 миллионами учителей, полицейских и почтальонов, что-ли? Непонятное определение какое-то, и не бьется с http://www.census.gov/govs/apes/ никак. (какой хороший акроним у Annual Public Employment Survey) Зачем далеко так ходить — вот ФНС и IRS, достаточно похожие службы, 170 тысяч и 106 тысяч соответственно. И ничего, вполне управляется IRS со всеми декларациями (>140 млн индивидуальных, >30 млн корпоративных), при том, что налоговое законодательство в Штатах более запутанное. Если по существу, то я тоже не знаю, зачем переделывать то, что только худо-бедно устаканилось. По мне, лучше пусть будет простой налоговый кодекс, тогда особой надобности в большом количестве индивидуальных деклараций и не будет.

  • Ответить

    Этот самый APES, если сложить федералов, штаты и локальных — дает под 25 млн. «эквивалентных» сотрудников (на глазок, я вот прямо сейчас эксельки пооткрывал и в уме сложил). Если оттуда повычитать учителей, полицию, почту и армию — вот что-то в райне 9 млн у меня и оставалось. Я давно считал и достаточно примерно. Но не по этим данным, они слишком подробные, брал какие-то еще (по зарплатам бюджетников, кажется). С налогами же — в штатах же другой подход: «The cost of preparing and filing all business and personal tax returns is estimated to be $250 to $300 billion each year.». То есть эти самые Tax Accountants в IRS headcount не включены, деньги получают от налогоплательщиков, но они есть. И, заметим, $300bln на 190mln деклараций — дает веселую среднюю цену декларации. Аутсорс, ети его за ногу!

  • Ответить

    Большинство этих $300B — это корпорации, оптимизирующие все насмерть, очевидно же. И такого рода оценки еще пытаются включить потраченное время самого плательщика, видимо по какой-то довольно высокой ставке, потому что по опросам этих самых tax accountants, средняя цена за return индивидуального налогоплательщика в районе пары сотен (http://www.fivecentnickel.com/2010/04/13/how-much-does-tax-preparation-cost-2/). Это вполне согласуется со средним размером возврата в $3K. Если нет бизнеса и прочих заморочек, с помощью недорогого софта ($30?) возврат делается за вечер.

  • Ответить

    Пара сотен — на 140млн индивидуальных плательщиков — тоже дает немалые 28млрд. В пересчете на headcount, из расчета $100k в год — это 280 тысяч человек, почти втрое больше чем сам IRS. Про что я, собственно, и говорю, изрядная часть труда переложена на самих плательщиков. При этом работодатель остается налоговым агентом, а речь идет о вычетах (return).

  • Ответить

    Налоговый агент — не очень понятная терминология. Конечная ответственность за уплату налогов лежит на индивидуальном налогоплательщике. Это и есть налоговый агент? А так, я же говорил о сложности — штатовский «налоговый кодекс» это очень толстый том на очень тонкой бумаге, тыщи полторы страниц о вычетах, и это только федеральный. Естественно это дорого будет обходиться, и нафиг такое счастье не надо. Процентов 10%-20% от собираемого, как минимум.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Налоговый агент это не оказание услуги, как агент по недвижимости, а обязаловка, присвоенная работодателям, например, государством. У нас налогоплательщик за зарплату, например, не платит ничего. НДФЛ уплачивает контора где он работает — это ее обязанность, в случае установления трудовых правоотношений. (например, при выигрыше чего-то в стимулирующую лотерею, контора, давшая вам выигрыш, 13% от его цены (точнее — 14 с небольшим) платит в казну как налог) Не заплатит — придут в контору, а не к сотруднику Если сотруднику дадут все деньги — он должен будет заплатить НДФЛ, но контору оштрафуют за несанкционированный отказ от статуса налогового агента.

  • Ответить

    Ну, в Штатах это все более запутано. За полностью занятых тоже платит контора, но это не снимает с них ответственности за конечный результат. Придут к обоим, если недоплачивали. На самом деле, выплата налогов и зарплаты у компаний в Штатах повсеместно на аутсорсинге в больших конторах типа http://adp.com, за счет размера это у них вполне эффективно выходит. Они же исполняют решения суда по выплате алиментов и пр.

  • Ответить

    в Штатах, насколько я помню, 9 млн чиновников на 300 млн населения 2.5М федералов + 3.8М штатовских. Получается ВНЕЗАПНО 9. Мам, я математика люблю. Вычисленьем очень длинным…

  • Ответить

    В штатах работодатель обязан платить всякий payroll tax и если он его не заплатит к нему придут. Налоги на доход частного лица работодатель вычитает из зарплаты, но при этом ответственность лежит все равно на работнике, если работник неверно заполнил W4 (формуляр о стандартных вычетах) так, что с него удерживают меньше чем положено, то придут к работнику (вернее, пеню влепят, а потом уже придут). Именно поэтому в штатах такие бешеные средние возвраты, лучше чуть завысить и потом получить обратно, чем ошибиться, занизить и потом долго доказывать что не верблюд. Возврат-то приходит за две недели, а не два года.

  • Ответить

    Ты хочешь сказать что в России чиновников _всех_ уровней, от жэка до АП — два миллиона?!? 2 миллиона — это госчиновников, что примерно соответствует федеральному+штатовскому уровню (совсем строго — только федеральному, но это будет не очень честное сравнение, Штаты все же настоящая федерация, а РФ — довольно плюшевая).

  • Ответить

    Чистых чиновников (органы госвласти + муниципальные аналоги) — около миллиона. Это включая муниципальных. Цифра взята отсюда (а там ссылаются на Росстат): http://news.mail.ru/politics/5562669/ Цифра в 2.4млн, которая тоже регулярно циркулирует, — это с ПФР, ФСС (которые не органы госвласти) и прочими ЖЭКами.