Гришин предложил создать Единый государственный реестр роботов

Развитие событий: Гришин объяснил, чем «Закон о роботах» поможет РФ (+ текст законопроекта) (16 декабря 2016)

Основатель инвестиционного фонда Grishin Robotics и председатель совета директоров Mail.ru Group Дмитрий Гришин с помощью юриста Виктора Наумова (руководитель российской практики в области интеллектуальной собственности, IT и телекоммуникаций в Dentons) создал концепцию первого в мире закона о робототехнике, о чем рассказал «Ведомостям». Гришин предложил отчасти использовать в отношении роботов регулирование, которое применяется к юридическим лицам. Так как робот, по мнению Гришина, — юридическая конструкция, то, в принципе, он может включаться в реестр роботов схожий с Единым государственным реестром юридических лиц.

Возможно, разработчики будут нести ответственность за свое «детище», потому что робот способен совершать автономные действия и причинять вред. Если робот сконструирован специально для совершения правонарушения и способен причинить вред человеку или сконструирован без осознания того, что он может быть использован для причинения вреда человеку, то устройство, созданное по принципу живого организма, может попасть под уголовное право.

По словам предпринимателя, закон может включать в себя определение робота. Недавно Гришин направил свою концепцию в ведущие юридические институты в Москве и Петербурге. Сейчас он надеется, что благодаря своей идее в ГК и в отдельном законе «О робототехнике» появятся изменения.

Также Гришин заявил, что «21-ый век будет веком робототехники. Важно, чтобы ее регулирование в России, как многих других новых областей, не начинали с запретов». Предприниматель пояснил, что область будет привлекательнее для разработчиков и инвесторов, если описать в праве пределы ответственности владельцев роботов. Гришин согласен, что роботы не так распространены в России, чем, например, в Америке, однако Россия может первой узаконить роботов и таким образом получит преимущества над остальными. Ранее он уже отмечал, что российская робототехника отстаёт от рынка, потому что наши стартапы редко доводят дело до конца.

Добавить 77 комментариев

  • Ответить
    Альтер Эго

    Гришин через два фонда на $125 млн инвестирует в Нью-Йорке, в американских роботов. А закон, почему-то, написал для РФ, а не США. Парадокс.

  • Ответить

    давно пора этот реестр. А то станки с ЧПУ есть уже много лет, а роботов нет. Будут ли стационарные роботы сюда включаться (без колесиков, сварочные, например) или другие манипуляторы? Будут ли автопилоты? Будут ли игрушки вносить в реестр? А программные роботы?(у них нет тела, но вред они могут принестви).
    Или роботы — это только когда человекоподобные?
    Будут ли Бигдата, генерируемые роботами, также признаваться собсвеностью государства и недрами?

  • Ответить
    Джигсо > Альтер Эго контекст

    >>Гришин через два фонда на $125 млн инвестирует в Нью-Йорке, в американских роботов. А закон, почему-то, написал для РФ, а не США. Парадокс.
    ——-

    Никакова парадокса. Все абсолютно логично. С одной стороны на сознание автора действует американская реальность (футурама, бендер родригес итп), с другой — россиская (реестры, недры ит.п.). Пересечение этих ментальных множеств в одной голове образует «реестр роботов».
    Мы ведь не знаем, что творилось в башках переехавших работать в США Сикорского, Ипатьева или Зворыкина?

    Но это мелочи. Важно другое. Включение робота в реестр проблемы не представляет: просто вся спецификация производителя будет автоматом сбрасываться в этот «гос.рееестр» и дело в шляпе.
    Вопрос — как выводить сломавшихся, утраченных, списанных итп. роботов из реестра? Хорошо, если робот сам в момент гибели (утилизации) сможет сбросить в реестр смс-ку «не поминайте, типа, лихом…». А если не успеет сбростить? Как реестр поймет, сколько в государстве живых роботов? Иначе может возникнуть коллизия «мертвых душ» из числа бездушных реестровых роботов, так тоноко описання писателем Чичиковым в романе А.В. Суворова «горе от ума»…

  • Ответить

    В России начиная с середины XX века есть значительное число роботов — значит им хватает законов. Так роботы есть на автомобильных производствах машин российских и зарубежных марок, на сборочных линиях Самсунгов и других электронщиков, с локализованной сборкой. У москвичей и жителей других крупнейших городов есть некоторое число роботов-пылесосов. У силовиков, в энергетики, в МЧС, есть роботы для переноса радиоактивных, опасных веществ, взрывчатки, на самолётах прибывающих и убывающих их Москвы — есть автопилоты. Часть роботов используется в российских космических программах. От исполнительных механизмов на космодромах и вплоть до отправленных в космос дальний.

    В преамбуле к модели законопроекта хорошо бы написать, почему перечисленным роботам не потребовался закон и Реестр?

  • Ответить

    Почему да почему да по какому случаю… Какая разница почему он не потребовался? Патамушта, когда писались «законы робототехники» не предполагалось, что потребуется сперва определение робота. Всем было ясно — робот он и есть робот.
    Лудше в практическую плоскость реализации поскорее переводить этот бред. Ибо одно дело — бредовая идея, другое — практическая реализация. Это гооораздо интереснее.
    Переписать классификацию роботов (по аналогии с классами, видами и подвидами живых организмов). Это первейшее дело. И отслеживать эволюцию. Далее — выдать каждому роботу паспорт, но не технический, а всамделишний. ДокУменты по всей форме.
    Один реестр (как предлагает автор) не получится, т.к. есть секретные гос. роботы. Следовательно — продумать открытый и закрытй реестры.
    Далее. Определить отечественный или иностранный робот. Короче, ввести робогражданство. Причем не по комплектующим, а по тому, какие роботы-родители собирали робота.
    Ввести пенсию для старых роботов.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Чтобы доказать, что вы не робот, пожалуйста, причините вред человеку или допустите, чтобы вашим бездействием человеку был причинён вред.

    Где же Законы робототехники?
    Какой реестр без законов?

    Гришин должен подготовить законопроект.

  • Ответить

    «Ранее он уже отмечал, что российская робототехника отстаёт от рынка, потому что наши стартапы редко доводят дело до конца.»

    И поэтому он решил начать с конца? Точнее, даже — с регулирования конца? Интересный подход. Человек смотрит в будущее.
    Помимо реестра нужно создать стандартный фискальный чип совести (ФЧС) для роботов (с индивидуальным номером — типа прописка). И обязать всех отечественных разработчиков вставлять его в свои детища (если, конечно, они с ними дойдут до конца). И тот же чип вставлять иностранным роботам при пересечении государственной границы. Попутно он будет адаптировать «иностранцев» к стандартным ситуациям, характерным для наших территорий, и обыкновениям наших граждан.

  • Ответить

    Автопилот — робот? Робот. Ха, и АБС это ж тоже робот? То есть, все мы в руках иноземных роботов? И кстати, а вдруг как придет некий месседж этим роботам и у всех нас разом «откажут тормоза»?!

  • Ответить

    Вопрос крайне актуальный. Есть опыт внедрение роботов.
    Сейчас реально нет закона и это большая проблема, которая тормозит проникновение, особенно в те направления, которые связанны с безопасностью человека. Проблемы есть у разработчиков, у внедренцев, у эксплуатациощиков. Особенно не понятно с внедрениями связанными с транспортом. Надо собирать сообщество и обсуждать.

  • Ответить

    Например, чтобы завинтить в рейсовый автобус обычный саморез, нужно согласовывать эту доработку с производителем автобуса, а это много бумаги. Про нейрокомпьютер для тестирования вообще молчу для бп. Кто будет отвечать в случаи чего, пока четко не решим с правилами будет все тормозить.

  • Ответить

    >>Какой реестр без законов?
    >>Гришин должен подготовить законопроект.

    Сперва нужно, чин чинарем, рабочую группу, потом дорожную карту. Иначе некошерно. Потом — объявить роботов национаьным достоянием. Даже игрушечных (игрушечные роботы осоенно важны — доставляют радость детям, их роль в техническом воспитании подрастающего поколения оч. важна). Да что там говорить — спросите любого ребенка в возрасте 3−8 лет, он вам однозначно скажет, что робот у него является критичной инфраструкутрой парка игрушек.
    Потом министерство. Т.к. уже есть проект министерства бигдат, туда же и реестр роботов, заодно. На правах Главного управления. Ок.
    Ввести сертификацию роботов, анализировать код в Лаборатории анализа робокодов (на предмет — не нанесет ли вреда он своими клешнями?)…
    Работы — непочатый край.
    А можно и шире смотреть: в сущщности, любой робот (если тока это не программынй бестелесный бот) — это совокупность:
    1) корпуса или каркаса
    2) мозга в виде матплаты
    3) какихто контроллеров
    4) серв или шаговых двигателей
    5) индикаторов, сенсоров и датчиков
    6) проводов
    7) блока питания и батарей
    8) собсно, управляющий софт

    Таким образом, это такой эдакий сходячий склад органов (по аналогии с человеком) которые могут постоянно переконфигурироваться, мутировать и создавать из себя других роботов, а также полностью распродаваться на запчасти.
    Поэтому надо сперва начать вести реестр всех компонентов (жгут проводов, например, сервопривод и .п.) а потом уже, совокупно — полный госреестр того, какгого конкретно робота эти железяки образовали в текущий конкретный момент времени.
    Вот.
    И вот уже здесь — рукой подать до Реестра ВСЕГО и ВСЯ, как ктото здесь недавно предложил.
    И масса рабочих мест для никчомников (юристы итп.) которых с работ вытеснили роботы, а они накупили этих дипломов в фейковых вузах и теперь их некуда девать. Журналисты погороелых журналов, опять же. Можно их туда, вести Реестр роботов, прчем — в бумажном виде.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    И кстати, а вдруг как придет некий месседж этим роботам и у всех нас разом «откажут тормоза»?!

    В новейших версиях БМВ седьмой серии порядка 30−40 разничных операционных систем, скачивающих апдейты, при этом доступ в Интернет предоплачен навсегда и делается с карты, которая неизвестно где, её хрен достанешь.

    Кроме возможности удалённо выключить мотор, тормоза, вообще любой из блоков, получить точный график поездок, заправок и т. п., есть также камеры и микрофоны в салоне и прочие ништяки.

  • Ответить

    >>В новейших версиях БМВ седьмой серии порядка 30−40 разничных >>операционных систем, скачивающих апдейты, при этом доступ в Интернет >>предоплачен навсегда и делается с карты, которая неизвестно где, её хрен >>достанешь.

    ))) Я както, одно время, был владельцем компании, выпускавшей этаких, в некотором роде тоже удаленно управляемых роботов. Тыщщи две выпустили. Там тоже была и удаленная диагностика и управление по джпрс и симкарту устанавливали так, что хрен достанешь (были прецеденты. когда охранники помещений выковыривали ее ночью и использовали для халявного доступа к услугам секса по телефону, что порождало астрономические счета).
    В принципе, удаленная диагностика и управления используется уже более 20 лет для станков и автоматизированных линий (оч. удобно, производитель в онлайне мониторит всю работу и исправность итп). Двигатели для самолетов например — в онлайне все параметры сбрасывают в свервисный центр производителя и т. п.
    Конечно, при сборке — все спецификации заносятся в общую спецификацию устройства, что дает возм. вести и статистику по отказам тех или иных элементов, прогнозировать неисправности, и т. д. и т. п., планировать ремонты, отключать девайс в случае какихто форс-мажоров, прочее и тому подобное.
    Это все уже тыщу лет придумано. Любой производитель это делает, а кто не делает — тот и не является производителем таких штуковин.

    В чем будет состоять Гос. реестр — мне не совсем ясно. Производители будут сбрасывать свои спецификации?

  • Ответить

    Я могу путать детали… Но мне кажется, что автопроизводители сертифицируют, одобряют тип транспортно средства.
    И вот если ты ввез из-за границы машину которую производитель не внес в реестр (модель для японского рынка), или самостоятельно изготовил авто, мотоцикл, то у тебя могут быть проблемы с постановкой её на учет. Надо сходить в институт который занимается сертификацией, получить справку, и вернуться в ГИБДД. За справку заплатить денег.

    Примерно это хотят сделать с роботами? Весь вопрос какие последствия будет иметь реестр роботов. Все ли роботы попадут в реестр или только те, которые могут представлять опасность жизни и здоровью людей? Будет ли необходимо для эксплуатации робота получать разрешение, и если робота нет в реестре, то разрешение выдаваться не будет (аналогично авто).

    А так мне кажется, что и текущие законы вполне годятся для роботов. Приравнять роботов к источникам повышенной опасности как автомобили.

  • Ответить

    Сертификация почти всего и так есть. И бытовая техника и другие приборы. И по электробезопасности и по другим параметрам (в зависимости от специфики.). Чтото по пожарке, чтото еще по каким то параметрам. Медтехника — свои нюансы, от областей применения зависит. И т.д. и т. п. На коптеры вроде уже ввели там какието ограничения по весу и т. д.
    Это есть и у нас и «там». На каждой фигне, на шильдике, есть маркировки и СЕ и ростеста итп.
    Робот — всего лишь один из узких разновидностей этой машинострительной продукции. Т.е. совокупность уже испытываемых и сертифицируемых компонентов. Ну, дописать еще какието нюансы именно по роботам.
    Но Гос. Реестр? В чем его роль? Список сертифицированной продукции по разделу «роботы»? Или таки ID-шник для каждого с развернутой спецификацией? Но государству то зачем это надо?

  • Ответить

    >>Конечно, приравнять к источникам повышенной опасности надо опасных >>роботов, а не детские игрушки.

    В этом какраз и кроется нюанс. Чтобы понять — опасен или безопасен — надо не на глаз прикидывать, а именно испытывать. Поэтому игрушки огого как испытывают. Например, пистолетик стреляет присосокой — глаз выбивает, пластик вредный — в рот схватил и отравился итп.

  • Ответить

    >Все ли роботы попадут в реестр или только те, которые могут представлять опасность жизни и здоровью людей?

    Ну что же вы товарищ, с такой недальновидной политикой «пущать всех» в тендеры по федеральной программе «Ты робот» любая вражина пролезет. Реестр только для нашенских, православных железяк.

  • Ответить

    Мне кажется, что более таки заточенный под айти, тов. Гришин в слишком узком смысле (своем) понимает «робота». Поскольку, в наши дни, и банокмат робот и автоматизированная линия и даже заводы бывают роботы.
    Таким образом, чрезмерная широта понятия может привести к тому, что все мировое машиностроение умрет от смеха над нами, что нельзя, т.к. иначе все остановится.
    Поэтому, скорее всего, автор смелого предложения, имел ввиду роботов именно как таких штучек человекоподобных на колесиках или ножках, типо Бендера Родригеса. Хотя, впрочем, трава, видать, в Ньюйорке забористая, могет и роботы-пылесосы и роботы-стекломойщики тоже должны будут сюда в реестр входить. Кто ево знает?

  • Ответить

    >>Там что БМВ (ну и Мерседес и прочие) — конечно, автономный робот, а также робот удалённого присутствия.

    Одна надежда — на георгиевскую ленточку. Говорят, что если её привязать на антенну, то супостат уже не может коннектить девайс.

    >>удаленная диагностика и управления используется уже более 20 лет для станков и автоматизированных линий (оч. удобно, производитель в онлайне мониторит всю работу и исправность итп).

    Да, очень удобно. Однако, если проблеме 20 лет, это не значит, что её не нужно решать.

  • Ответить

    >>Да, очень удобно. Однако, если проблеме 20 лет, это не значит, что её не нужно решать.

    Точняк. Вернее — это не проблеме более 20 лет (удаленная диагностика оборудвания производителем), а отсутствию проблем. Но настоящие большевики не могут без проблем и трудностей. Небыло трудностей — создадим! Сперва и сами трудности, а потом и их реестр.
    Опасности можно и выдумать, вконце концов. А вдруг производители бац, и все отключат?
    Одним словом — недра и реестр. Социализьм это учот. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке! Назад, в будущее!

  • Ответить

    Про BMW — всё правда, член совета директоров BMW (а не «Ашманова и партнёров») Иан Робертсон открыто говорил об угрозе для права на приватность водителей и пассажиров, которую создаёт подключение машины к интернету. А Forbes писал, что данные из машин уже можно комфортно воровать.

    Робертсон из BMW назвал подключённые к интернету автомобили «зоной риска» → Roem.ru

  • Ответить

    >>Иан Робертсон открыто говорил об угрозе для права на приватность водителей и пассажиров, которую создаёт подключение машины к интернету.

    В чем опасность для приватности? Вы едете кудато инкогнито? При живой супруге возите девок драть в кусты? Пъяный или без прав садитесь за руль?
    Если нет — то и опасаться нечего, наоборот — надо гордиться.
    Уже видеорегистраторы вон сколько работы сделали и как свидетели беспристрастные и вообще.
    По-уму — все надо закольцовывать в систему: и регистратор и замок зажигания и педаль акселератора (допустимая макс.скорость будет зависеть от стажа итп) и чип в правах и смартфон. Чтобы муха не проскочила. А умельцев, обходящих защиты — наказывать максимально показательно.
    Это просто прагматика. Он, гад, мало того, что народ губит безвинный, еще потом сидит лет дцать, а его кормят из бюджета нормальные люди.

    Но зачем нужен реестр роботов — так я и не понял пока.

  • Ответить

    В соседней ветке Игорь Станиславович защищает недра БПД, здесь — господин Гришин роботов в КПЗ сажает. Боюсь представить, каким карам подвегнется Тесла Дмитрия Гришина после притворения очередной восхитительной идеи в жизнь. Бедный, бедный Поли-робокар.

  • Ответить

    > Уже видеорегистраторы вон сколько работы сделали и как свидетели беспристрастные и вообще.

    Видеорегистраторы столько работы и сделали, потому что они контролируются водителем — их по желанию можно включить, выключить, сохранить информацию и т. д.
    А в вышеупомянутых BMW вы лично ничего не контролируете, более того, вы даже не знаете кто эти «недокументированные возможности» контролирует и как использует.
    Поэтому и нужен закон о БПД — как инструмент хоть какой-то защиты и регламентации использования таких «фич».

    А уж если кто и «закольцовывать» будет, так это точно государство, а никак не частные корпорации. По крайней мере в России.

  • Ответить

    какойто странный ход рассуждения. Я чувствую массу логики. чую, что системно изучали вы эту маую дисциплину «логика» в вузе и, даже, возможно, и такую фигню, как «матлогика». Но. Я, как троешник и прогульщик, не способен осмыслить.
    БМВ телепается на передовых позициях типо научнотехнич. прогреса. И мониторит свои детища. Ок. Вы, видимо, тоже хотите понтов и приобретаете бэху. Ок. Но хотите какихто секретов. От кого? От завода БМВ? Но они потому и производят такие авто, что никто в радиусе 100 км не ворует, не мутит делишки и т. п. Хорошая машина — следствие порядка (ордунг).
    Если же хотите секретов — приобретите старую бмв или новую Лада. Они предназанчены для секретов и темных делишек. Понтов, конечно, меньше.
    Надо, короче, както определиться для себя. Либо БМВ новая, со всем фаршем, без тонировки, все налоги и т. п. Либо приватность гденить в районе Кустаная.

  • Ответить

    Ну вот мы приходим к выводу, что все эти инициативы по защите больших пользовательских недр (звучит как порносайт) и вот эти всхлипы по бэхам — это все от этих чуваков, кот. странным путем заработали на бэхи, но при этом боятся буржуйских производителей.

  • Ответить

    Ход рассуждения для вас странный, возможно потому, что вы прогуливали :)

    БМВ вместе с мониторингом детищща, мониторит и водителя. Всех водителей. Тёмные делишки здесь ни при чём, как и само БМВ. Это лишь наглядный (как мне казалось) для вас пример, что данные, собранные регистратором — ВАШИ, вы их используете по своему усмотрению, а данные собранные БМВ о вас — НЕ ВАШИ, их кто-то использует, продаёт, покупает, и вы об этом ничего не знаете и никак повлиять на это не можете.

    Вместо БМВ может быть: Яндекс, Гугл, смартфоны, уличные камеры, электронные браслеты, телевизоры. и так далее.
    Для регламентации использования собранных ими БПД и нужен закон. Чтобы их использование соответствовало интересам общества, а не узкому кругу капиталистов и ТНК. Вот об этом речь.

    Личная приватность здесь вообще ни при чём — если закон будет принят, вы лично по прежнему не сможете контролировать собранные о вас данные.
    Вы же не сможете потребовать удалить все видеозаписи с уличных камер, которые вас запечатлели.
    Однако закон позволит повысить вероятность того, что собранные БПД не будут использоваться против интересов общества и вас в том числе.

  • Ответить

    >>Личная приватность здесь вообще ни при чём — если закон будет принят, вы лично по прежнему не сможете контролировать собранные о вас данные.
    Вы же не сможете потребовать удалить все видеозаписи с уличных камер, которые вас запечатлели.

    «При чём». Личное всегда — «при чём». Интересны общества (нормального) не могут противоречить фундаментальным правам и интересам личности.
    Во-первых, регулирование ПБД и регулирование процесса образования ПБД — не одно и то же. Нужен закон защищающий право личности на приватность — зашита от участия в ПБД. Технически (принципиально) это реализуемо (напрягитесь) даже в случае уличных видеокамер. Но уличные камеры — это далеко не самое главное и не самое информативное в плане приватности. Мобильник, личная машина (с онлайн каналом контроля), личный комп — создают гораздо большие дыры в приватности.

  • Ответить

    зашита от участия в ПБД. Технически (принципиально) это реализуемо (напрягитесь) даже в случае уличных видеокамер

    Вы, уважаемый тожебот Карабас, заблуждаетесь. Когда вы выходите на улицу, за пределы своего личного пространства (типа квартиры), вы уже становитесь своего рода достоянием общественности, и любая камера, будь то публичная или частная, имеет полное право фоткать вас, подслушивать вас, обнюхивать ваши пяточки и даже взять анализ вашего здоровья из выдыхаемого вами воздуха. Если вы не согласны, приведите, пожалуйста, норму права, которая это запрещала бы. Я как-то интересовался и не нашел. Именно поэтому, кстати, обвиняемые в зале суда часто закрывают лицо пакетами, капюшонами, папками и чем угодно — для них это единственный способ избежать попадания в нашу с вами бигдату.

    Мобильник, личная машина (с онлайн каналом контроля), личный комп — создают гораздо большие дыры в приватности.

    А тут скорее соглашусь. Но, к сожалению, Роскомнадзор с этим несогласен. Наверно он защищает интересы правящего класса и может быть даже потребителей боярышника.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    И что это за «фундаментальные права личности»?

    Вот в Афинах с седьмого по второй век до нашей эры было примерно 5−10 тысяч граждан, ещё тысяч тридцать метеков и ещё столько же рабов.

    Какие были фундаментальные права у рабов и метеков и как они были согласованы с интересами общества?
    Образцовой демократии, между прочим.

  • Ответить

    >>Какие были фундаментальные права у рабов и метеков и как они были согласованы с интересами общества?

    — Права были от рождения (фундаментальные права человека не зависят от норм общества — «Я есмь!»). А как же иначе? Они же люди. Или нет?
    — Никак эти права не были согласованы с интересами того общество ибо его нормы предполагали деление людей на, по крайней мере, 2 сорта — свободных граждан и рабов (впрочем, какие-то права частично сохранялись и у рабов по той или иной причине — например, у них в сортирах не было установлено видеокамер, разговоры рабов редко прослушивались).
    Такое общество, в котором есть подобное деление людей «по сортам» нельзя считать нормальным. Или можно?
    Поэтому могу только повторить (читайте внимательнее)
    «Интересы общества (нормального) не могут противоречить фундаментальным правам и интересам личности.»
    Ибо не люди для общества, а общество для людей.
    Общественные нормы — предмет и результаты договоренностей личностей, членов этого общества (граждан, если говорить о государстве).

    >>Когда вы выходите на улицу, за пределы своего личного пространства (типа квартиры), вы уже становитесь своего рода достоянием общественности, и любая камера, будь то публичная или частная, имеет полное право фоткать вас…

    Это тоже предмет договоренностей. Кроме того, одно дело — фоткать, другое дело — накапливать и хранить эти фотки и третье дело — кто имеет доступ и на каком основании к этим фоткам.
    Фоткать можно и в «черный ящик» с доступом к содержимому (выемкой) только через суд и с хранением информации определенный разумный срок. Сколько хранить? Для большинства случаев вполне достаточно 1-3 суток. В этих условиях приватность не шибко пострадает.
    Можно оберечь приватность при фотканье и более радикально и высокотехнологично — если будет на то воля.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    — Права были от рождения (фундаментальные права человека не зависят от норм общества — «Я есмь!»

    Не надо говорить красиво. Аз есмь — это вообще-то слова Бога.

    Какие фундаментальные права, откуда они берутся у раба?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Казанский татарин в середине 16 века наехал на русскую деревню на краю чернозёмного края, перерезал мужчин и угнал в полон женщин и детей. Потом продал их на рабском рынке в Казани в Астрахань, а там их перепродали в Турцию.
    Иван Грозный взял Казань, перед штурмом обещал перерезать всех казанцев, у кого найдёт русских рабов во дворе; полсотни тысяч рабов в испуге отпустили на улицы, они собрались, нашли оружие и перерезали своих хозяев ещё до штурма. Где тут чьи права?

    Какие у полонян были «фундаментальные права», пока они жили в своей деревне, почему их и в какой момент лишили этих прав?
    Каких прав лишили казанских русских рабов, каких прав они лишили своих хозяев?
    И где тут общественные «договорённости»?

    Выдумка про «фундаментальные права» человека от рождения довольно глупая и нелепая. Она не выдерживает простейших тестов на логику и простейших приложений к истории.
    У человек НЕТ никаких врождённых «прав». Как и у животного. Эти права ему даёт общество. Или не даёт.
    Животному — общество животных не даёт. Человеческое общество может давать животному права.

    Если ты вырос на Новой Гвинее в одном из 300 племён людоедов, и тебя съели соседи в ходе недружественного визита, то и не было никаких прав.

    Собственно, сама концепция «прав человека » — чисто сатанинская, ибо она призвана заменить реальные ценности — милосердие, например — на механику.
    Механика же эта приводит, как мы видим, к бомбёжкам и терактам.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Такое общество, в котором есть подобное деление людей «по сортам» нельзя считать нормальным. Или можно?

    В каком веке считать?

    Можно ли считать нормальным общество, где животные, насекомые и роботы не равны в правах людям? Что вы, конечно, нет! С точки зрения нас, постлюдей 22 века вы — звери, господа.

  • Ответить

    >С точки зрения нас, постлюдей 22 века вы — звери, господа.

    Я все думал, почему Ашманов такой странный, как ни от мира сего. А он оказывается «попаданец» :)

    ну лан, скинемся, соберем всем роемом на Делореан :)

  • Ответить

    >Во-первых, регулирование ПБД и регулирование процесса образования ПБД — не одно и то же. Нужен закон защищающий право личности на приватность — зашита от участия в ПБД.

    Мне кажется, вы смешали два понятия — личные данные и большие пользовательские данные.
    БПД — не всегда личная и персональная информация. Такие данные могут быть и обезличенными (например, посещение сайтов, история поиска десктопа), но при некоторых условиях (особенно при пересечении БД из разных сфер) они могут дать набор всей, уже личной информации.
    Сбор личной информации о вас — ещё не БПД.
    Сбор личной информации о всех в вашем городе — БПД.

    Собирать и хранить данные — слишком просто и слишком дёшево. Этим будут заниматься все, кто сможет.
    Никаких технических (и принципиальных) решений получить полную приватность для всех в таких условиях — нет.
    Да и не нужно.
    Сбор, хранение, обработка информации (в том числе о людях) — это реальность цифровой эпохи. Это нормально.
    Вопрос в том, чтобы это не шло вразрез с интересами общества.
    А то сейчас мы имеем целый зоопарк всяких сборщиков всего и всея, который в обращении с БПД руководствуется только прибылью и другими личными ништяками. Дикий капитализм, одним словом.

  • Ответить

    >Интересы общества не могут противоречить фундаментальным правам и интересам личности

    данная формула была придумана социал-инжинириговыми креативщиками трехвековой давности и подразумевала личность позитивистской модернистской модели. поэтому и вопроса «а какая собсна личность тут подразумевается?» в те времена не ставилось и в формуле не уточнялось.

    сегодня в постиндустриальном постмодернистском мире где фейсбук даёт 50 полов на выбор при регистрации, концепцию «общества» вне контекста «идеологии» никто на полном серьёзе и рассматривать не будет.

    не будете же вы отрицать что фундаментальные права и интересы гомосексуалистов и фундаментальные права и интересы натуралов не могут быть никогда рационально сведены к общему знаменателю без притеснения фундаментальных прав и интересов одной из данных групп.

  • Ответить

    >>Если ты вырос на Новой Гвинее в одном из 300 племён людоедов, и тебя съели соседи в ходе недружественного визита, то и не было никаких прав.

    А если ты приехал из страны с развитой системой прав и тебя съели, то что это меняет?

    >>В каком веке считать?

    Речь шла о праве на приватность в контексте оголтелого сбора личных данных и формирования БПД — о нашем дне. В «века» погрузились вы сами по собственной полемической инициативе.
    Кстати, пример про «права» селян, которых резали и полонили кочевники вообще не корректен. Потому что тут взаимодействуют члены разных обществ. А речь шла о договоренностях внутри одного общества — объединения людей.

    >>сегодня в постиндустриальном постмодернистском мире где фейсбук даёт 50 полов на выбор при регистрации, концепцию «общества» вне контекста «идеологии» никто на полном серьёзе и рассматривать не будет.

    Не исключаю, что даже в среде представителей 50 фейсбучных полов можно надеяться на консенсус по вопросу приватности — за исключением лиц с вполне определенным спектром диагнозов.

    >>Аз есмь — это вообще-то слова Бога.

    Слова, согласно одной древней книги, сказанные Богом на вполне человеческом языке. Кстати, вроде бы повторялись неоднократно и сынами божьими от своего лица. «Аз есмь» может помочь, когда нужно сделать тяжелый выбор, или ответить на вопрос «Да кто ты такой?». Во втором случае применять «АЗ ЕСМЬ!» и подкреплять если не кольтом, то хотя бы старой потертой МПЛ.
    Но, говоря о приватности, не обязательно копать так глубоко — достаточно простого желания людей. Не думал, что такой простой вопрос вызовет такое непонимание.
    Предвосхищая, поясняю — желание людей (народа) должно быть выражено соответствующим образом и тогда оно имеет шанц быть реализованным в соответствии с действующей конституцией, механизмами волеизъявления и т. д. и т. п. Ну, вы знаете, голосование в интернете, рабочая группа, дорожная карта, бла-бла-бла, потом все умрут.
    Но меня лично не столько именно приватность волнует, сколько хамство беспардонного обобществления личной информации уже достало чисто конкретно, как таковое. Пора бы дать по рукам. Аз есмь.

  • Ответить

    > сегодня в постиндустриальном постмодернистском мире где фейсбук даёт 50 полов на выбор при регистрации

    Можете перечислить хотя бы 5 полов?

  • Ответить

    Не надо вообще идти на поводу этих бредовых аргументов. Казанские татары не были кочевниками, их государство с несколькими городами в поволжье образовалось не позднее Киевской Руси. Интересно где он этот бред про рабов откопал, в книжке Мединского?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Казань торговала русскими рабами, продавала 50−100 тысяч рабов в год.
    Это известно всем, кто учил историю.
    Астрахань — тоже. Продавали в Крым и Турцию.
    За столетие продавали миллионы.

    Набеги и работорговля прекратились только после взятия Казани и Астрахани.
    После этого крымчаки и турки собрали 120 тысяч войска под началом Девлет-Гирея, дошли до Москвы, где опричники Грозного их разбили под Молодями в 1572 году.

  • Ответить

    Обращение к исторической теме набегов на Русь с юга — это вовсе не попытка увести обсуждение в голимый flood, отнюдь — это интеллигентная подводка к возвращению к теме реестров роботов. Поясняю. Кто защищал южные границы Руси? Казаки. А какие казаки тапереча есть? Реестровые. Возвращаемся к теме реестровости роботов

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Робот на улице подозрительно ошивается возле склада бытовой электроники. Возможно, педофил, насильник и расчленитель кофеварок, который орудует в этом районе последние месяцы.
    Подъезжает роботизированный патруль, считывает метку лазером. Реестр выбрасывает данные по API. Ага, это зарегистрированный робот, номера не спилены, судя по всему, ждёт хозяйку из соседнего салона замены органов на биомеханические.
    ОК, поехали посмотрим в парке.

  • Ответить

    >>Робот на улице подозрительно ошивается возле склада

    какой чюдесный мир, однако. Воры уже не только на 90% из воды, но и роботы.
    И все их постоянно ловят. И никак не переловят. Кто прошил этого робота на педофилию? Другой робот-программер?
    Будет ли в этом чюдесном мире коррупция среди роботов? Видимо, будет. Судя по уровню мышления мыслителя. Патруль таки не провел идентификацию подозрительнова робота по вайрлесс каналам, проибивки на дубль (может это клон?) тоже нету.
    На что будет тратить робот деньги от продажи краденой бытовой техники (тоже роботов?). Или бенефициаром будет таки биологический объект?
    Почему небыл робот заблокирован удаленно до проверки патрулем?
    (кстате, Единый гос реестр роботов должен иметь такую функцыю непременно).
    Если робот украдет робота-пылесоса и сдаст его в прокат, причем плату за уборку будет получать на свой аккаунт. будет ли такое действие рабо-робо-владением?
    Известно, что роботы созданы для эксплуатации человеком, чтобы снизить эксплуатацию человека человеком. Когда роботы потребуют уважения своих прав?

    Помоему, это элементарный идиотизм, который упорно пытаются выдать за недоступное пониманию широкими массами новшество.

  • Ответить

    >>какой чюдесный мир, однако.

    Это не мир. Это обкатка преамбулы к соотв. дорожной карте. Для ЛПР должно быть всё предельно понятно. А4/2 и крупненько.

    >>это элементарный идиотизм,

    Проблема, однако, есть. Она есть даже без роботов. Сонмы самостоятельных недорогих роботов её усугубят.
    К примеру, копаетесь вы на грядке, а они жужжат метрах в 10−15 выше. Таскают какие-то коробки и ещё присматриваются к вам. Накуя это нужно над головой в тихий летний день?
    И потом, если такой гелихоптер сверзнется вам на голову или хоть и под ноги и будет агрессивно крутить винтами и швырять в вас комья земли и куски своего композита — вот что делать крестьянину? Может ли крестьянин в качестве самообороны применить тяпку или дробовик? Начиная с какой высоты? Если дробь, то какого номера?
    А если при этом робот ещё и матерится? И кто за всё это безобразие будет отвечать? Производитель? Владелец? Оператор (который пульнул робота из стартовой катапульты и заложил программу полета)? Крестьянин, который спровоцировал робота на мат? Кто? Проблема есть.
    А они будут не только летать. Они будут ползать, носиться по дорогам, плавать, копаться в земле, в вашем компе, в вашем холодильнике. Приставать к жене (тему развивать не буду — понятны последствия с учетом последних всяческих достижений по репродуктивной части). Проблема есть. Если всерьез задуматься, то можно придти у мысли, что роботы будут ничем не лучше людей их создавших.

  • Ответить

    >>Джигсо: «Будет ли в этом чюдесном мире коррупция среди роботов? Видимо, будет. Судя по уровню мышления мыслителя…"
    Вы зря смеетесь и делаете орфографические ошибки.
    1. Возможно мой список источников информации неполон, но я бы сказал, что это за много лет первая без скидок интересная на мировом уровне общественная концепция, которая родилась в России.
    2. Вот вам онлайн-реклама. Те же роботы просто без сервомоторов. Они все честные и не тырят бюджеты рекламодателей? :)

  • Ответить

    >А они будут не только летать. Они будут ползать, носиться по дорогам, плавать, копаться в земле, в вашем компе, в вашем холодильнике.

    Это случится сразу после того, как Маск колонизирует Марс с помощью зелёной энергетики для борьбы с глобальным потеплением во имя уберизации демократии.

    Хотя… всё зависит от того, что определять «роботом». Если это (как писали выше) станок с ЧПУ или компьютерная программа — то да, они повсюду. Только в холодильнике никто не копается.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Космический инженер сделал робота, чтобы исполнял его супружеские обязанности, пока он в командировках.
    Привёл его к жене и говорит — вот смотри, это Гоша.
    Говоришь ему «Гоша, давай», и он делает своё дело.
    Садится в служебную машину и уезжает в аэропорт.

    Приземляется через несколько часов на Восточном, и внезапно, выходя из самолёта, понимает, что не сказал жене, как его выключить.
    Телефон она не берёт, организовать связь не удаётся.
    Срочно организовывает рейс обратно, летит весь на нервах, высаживается в Домодедово, хватает первого таксиста:
    — Давай срочно в Марьино!
    — В Марьино? Ты чо, мужик, в Марьино не поеду, там же Гоша!

    А был бы у Гришина реестр роботов, совсем другое дело.

  • Ответить

    >>Возможно мой список источников информации неполон, но я бы сказал, что это за много лет первая без скидок интересная на мировом уровне общественная концепция, которая родилась в России.

    Такое ощущение, что вы в курсе — вы не могли бы озвучить саму концепцию?
    PS И да — роботы давно среди нас. И да — проблема есть.

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    Я это «и да» употреблял еще в ФИДО и на бордах, когда не то, что хипсторов, а даже геев еще не было (не считая автора ФИДО). Что в ней неестественного-то.

  • Ответить

    >Это известно всем, кто учил историю

    Чувствуется полемическая мощь.

    Вот только не все ее учили по дним советским и Мединским учебникам, в которых все набеги совершались в одну сторону, а расширялась Россия-матушка почему-то в противоположную. Но даже в этих творениях факты использования рабов на Руси скрывать получалось с трудом.

    >перед штурмом обещал перерезать всех казанцев, у кого найдёт русских рабов во дворе; полсотни тысяч рабов в испуге отпустили на улицы, они собрались, нашли оружие и перерезали своих хозяев ещё до штурма. Где тут чьи права?

    Можно все-таки источник байки представить, мудрейший вы наш?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    в которых все набеги совершались в одну сторону, а расширялась Россия-матушка почему-то в противоположную.

    О, чувствую, начинает брезжить-то понимание.
    Да, чуваг, ты правильно просёк.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Быть неучем не страшно — можно научиться.
    Cтрашно быть дураком и гордецом, забаненным в Яндексе.

    Специально для таких добровольных умственных инвалидов придумана Википедия:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Казанское_ханство

    …Особое место в ханстве занимала работорговля. Объектом этой торговли выступали в основном пленные, захваченные во время набегов, в частности, женщины, продававшиеся в гаремы стран Востока. Главными рынками были Ташаяк Базар в Казани и ярмарка на крупном острове на Волге напротив казанского кремля, впоследствии получившем название Маркиз (в настоящее время, в связи с созданием водохранилища, затоплен). Целый ряд ремесел в Казанском ханстве также сильно зависел от наличия большого числа рабов (в основном — христиан).

    В принципе, про рабовладение в Казанском ханстве, работорговлю и набеги написаны горы профессиональной и популярной литературе. Но вам ведь кол на голове теши.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну ты повторяй себе, повторяй:
    Россия всегда расширялась в сторону, противоположную набегам.
    Так она увеличила свою территорию в 400 раз за 400 лет.

    И так ты наконец поймёшь кое-что очень-очень важное, русофоб.

  • Ответить

    И да, таки да — «К СЕРЕДИНЕ ВЕКА ЛЮДИ НАЧНУТ ЗАКЛЮЧАТЬ БРАКИ С РОБОТАМИ"
    http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=125693#.WFu5qM2g84k

    Насколько я уловил, в упомянутую в теме концепцию входит предложение наделить роботов статусом юр лица. И тут возникает коллизия — как же женщина может выйти замуж за юр лицо?! А если разрешат такую новацию, то сколько девушек зарегистрируют свой брак с перспективными юр лицами? С газпромом, гухлом, или вотсапом? И какой статус будут иметь их дети? А отчества? Иван Гухлович, Екатерина Вотсаповна? Джон Газпромович?

  • Ответить

    > И да — роботы давно среди нас. И да — проблема есть.

    Если роботы среди нас, то проблемы нет.
    Ставить на учёт боевые беспилотники никто не будет. Игрушки бессмысленно. Да и ПО со станками в общем-то тоже. Всё, что нужно сертифицировать — уже сертифицируется.
    Именно поэтому роботы среди нас и никакого апокалипсиса нет.

    Если имеются в ввиду (а видимо так и есть, в контексте данной темы) какие-то более другие роботы — то проблемы всё равно нет. Потому что такие говорящие человекоподобные роботы-пылесосы с функцией «гоша давай» оказываются из разряда собачьих парикмахеров. То есть не имеют никакого отношения к реальному сектору экономики и связаны с показательной утилизацией излишнего бабла креаклами. Для которых специально будет создан соответствующий стартап с рекламой и инвестициями.

  • Ответить

    Интересно, а вот этот оборот не хипстерский? — «какие-то более другие роботы»
    Я имею ввиду слово «более» в такой конструкции)
    Ещё режет мой совковый глаз слово «сильно» теперешнее — например, «сильно больше», «сильно мало».
    То есть «сильно» вместо «гораздо» и «очень».
    А ранее ещё проявилось загадочное слово «походу» — тоже резало, это не хипстерское?)
    С волками жить — по волчьи выть.
    Походу какие-то более другие слова сильно менее нужны в дорожных картах.
    Да, и это «дорожные карты» , *лять. Нельзя сказать просто — план? Нет. Дорожная карта. Сказал и уже типа понты заявлены. Это вроде бы после какой-то арабо-неарабской войны такое появилось — «дорожная карта урегулирования» мирного или что-то в этом духе. А мы-то причем? Мы, которые сильно менее хипстеры?) Тем более — совковые которые. Приходится употреблять — исключительно из желания следовать принципам интеллигентности имени Юрия Михайловича Лотмана — чтобы быть понятым порослью, хоть частично.

  • Ответить

    Карабас, не парьтесь, просто народ уже начал праздновать Новый год.
    ИМХО, Местный УЖК стартовал ещё месяц назад, когда Джигсо открыл им глаза на то, какая должна быть по его представлениям зарплата редактора (при условии, что он работает). Это представление Джигсо вошло в когнитивный диссонанс с ЧСЗ элитных медиа кадров, укомплектованных лучшими выпускниками мухосранских педагогических учебных заведений. Как следствие, хипстерский шансон и фальстарт с празднованием Нового года.

  • Ответить

    С волками жить — по волчьи выть.
    ---

    в корне, абсолютно ложная постановка вопроса. Вы рассуждаете шаблонно, как посетитель зоопарка, зацепившийся штанами за прутья вольера. Между тем, есть в обществе специальный класс людей, специализирующихся на данной проблеме. «Лукаши», кажется, называется. Им только дай премию за хвост. Потом, лет 150, за самашедшие деньги, будете поголовье данных хищников восстанавливать.
    Или вот другой пример (другие животные, конкретно медведи в вологодской области) описанный у Толстого в истории с Долоховым:
    Медведя-то, говорит, как не бояться? да как увидишь его, и страх прошел, как бы только не ушел! Ну, так-то и я. A demain, mon cher! 1.

    Конечно, есть риски, не без этого.

  • Ответить

    Не работают твои дешевые полемические приемчики, дядя. Ни переход на личности, ни навешивание ярлыков, даже подмена понятий не катит. Что ты википедией тыкаешь, которую в любом другом треде сходу говном обольешь как мурзилку? Тебя не про рабовладельческий строй спрашивают, а про байку про перерезанных хозяев. Признавайся, сам придумал в бреду алкогольном или у Мединского стырил?

  • Ответить

    >>Карабас Б.
    У не могу просветить по сути концепции. Мне полномочий таких не давали. Могу обсудить.

    >>gremlin
    Буду Кэпом, ИМХО, если сделать краткую выжимку из слов Гришина, то разница между «сейчас» и «послезавтра» в ответственности. Сейчас гражданские роботы:
    а) Или не представляют большой угрозы жизни и здоровью (пылесос)
    б) Или узкоспециализированы и четко локализованы в пространства (роботы на производстве)
    в) Или являются неотделимой частью гораздо больших машин, которые не являются роботами (авионика/навигация/автопилоты)
    г) Имеют специально обученного человека, который профессионально контролирует действия роботов и/или принимает окончательные решения

    Во всех этих случаях есть четкие и устоявшиеся концепции какая ответственность за действия роботов возникает и кто ее несет. Но «послезавтра» возникнет ситуация, когда роботов много, они везде. Круг лиц, интересам, жизни или здоровью которых может быть причинен вред действиями или бездействием робота крайне широк. Профессионально обученных людей, которые контролируют действия роботов уже нет. Плюс роботы вторгаются в зоны, ответственность участников в которых уже давно и четко расписаны (вождение авто). Собственно ответ на вопрос «что есть робот» и распределение ответственности и есть то самое интересное…

    И очень хорошо, что в последнее время в России рождаются интересные концептуальные вещи. Концепция «цифровых недр» тоже интересная. Как бы кто на нее не смотрел…

  • Ответить

    >Собственно ответ на вопрос «что есть робот» и распределение ответственности и есть то самое интересное…

    То есть, исходя из концепции реестра, он позволит избежать ответственности кого-то из людей, создавших или использующих робота, в случае «нанесению вреда действием или бездействием», переложив её (полностью или частично) на робота? Или на конечного пользователя, под предлогом, что «ну вы же покупали робота»?
    Лесом такую концепцию.

    Робот — материальная вещь.
    Определение робота, данное в «законопроекте» неполное (Статья 3 ч.1):

    «Робот — устройство, способное действовать, определять свои действия и оценивать их последствия без полного контроля со стороны человека по результатам обработки информации, поступающей из внешней среды.»

    Действовать, определять свои действия, и, тем более, оценивать их последствия робот в состоянии только в соответствии с заложенным в него алгоритмом. Программирование ИИ, обучение нейросетей — не суть важно каким.
    Именно этот важный момент там пропущен. Возможно потому, что именно этот момент не позволит переложить ответственность на кого-то, кроме создателей, операторов, пользователей.
    Пусть даже они не всегда в состоянии чётко предсказать реакцию своего детища.
    Как, например, сотрудники Яндекса постоянно отвечают: «Мы не знаем, почему ваш сайт оказался в (т/ж)опе, так решил наш Алгоритм».

    Если купленный человекоподобный робот-пылесос надругался и распотрошил кофеварку — то виноваты его создатели. Если в инструкции написано — «не включать рядом с кофеваркой», то виноваты вы. Не соблюли условия использования.
    Зона ответственности между людьми — УЖЕ поделена текущим законодательством.
    Предлог, что «ой, ну вы же покупали РОБОТА» не прокатит. Не написали инструкцию — повинны в ужасной трагедии с кофеваркой.

    Так что мне кажется, здесь всё дело не в реестре, а в попытке натянуть законодательство для удобства инвесторов. Видимо, под очередной пузырь.

    Барабас К. прав — если кто-то не пояснит суть концепции, конкретику, желательно с примерами, то обсуждать её особо незачем. Но подискутировать на околороботные темы можно :)

  • Ответить

    >>>Так это, принц, тебя я веселю! (c)

    Не стоит принца лишний раз тревожить,
    Он, говорят, смеяться уж не может:

    «Ужасная болезнь постигла принца!..
    Он не стрижет ногтей. Не хочет бриться.
    Он бьет учителей. Хамит врачам.
    И громко сквернословит по ноч"nIg» Он головой колотится о стену,
    Клянет меня, правительство, систему
    И всякое проклятие свое —
    О, ужас! — начинает с буквы «ё»!.." (c)

    Какое детство, эта буква «Ё» ,
    Правительство, система — ё маё…
    Уж в прошлом всё,
    И карбонарьев тлен,
    Удобрил глин поправший чернозем.
    Давно взошла та самая звезда,
    И нам, без шуток господа, — 3.14zДА.

    Ну, что: нет концепции — нет базара.