Webmoney теперь поддерживает Bitcoin-кошельки

В Webmoney появился новый тип кошельков — для Bitcoin. Гарант — INDX Transactions LTD

Возможен всплеск интереса у заграничных пользователей webmoney, в связи с прикрытием MtGox аккаунта в Dwolla:

Комментарий Roem.ru: по-моему, чуть ли не первый раз пишем про Bitcoin на Роеме. Скажите, а если отойти от всей этой технической гениальности реализации, что за проблему оно решает и зачем надо держать деньги в валюте, непредсказуемой ни по своим возможностям перевода её в кэш, ни по своей курсовой стоимости? И зачем связываться с гарантом такой валюты нужно «Вебманям»?

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Алексей Траньков

    Впервые я узнал про биткоины, когда меня попытались вписать в этот бизнес вот такие вот именно идеалисты-программисты, про криптовалюту и цифровое будущее человечества. Они впечатлились идеей биткоинов и решили написать некую байду, которая полностью дублирует уже имеющиеся сервисы, но только не за обычные деньги, а за биткоины. Я, естественно, не понял ничего и попросил их придумать мне гипотетическую ситуацию, при которой мне надо будет воспользоваться не имеющимся сервисом, а биткоиновым. Что такого должно происходить, чтобы я заморочился на биткоины. Ну, парни даже растерялись как-то. Ну как же. Это же будущее. Новая валюта. Все дела. В общем, не впечатлился я их идеей. Ну и, кстати, это всё враньё про децентрализацию и криптовалюту. Базовых законов капитализма никому отменить не удалось, любой капитал неминуемо стремится к централизации, так что просто будет в итоге ещё пара-тройка крупных игроков, контролирующих «новую валюту» (на самом деле, никакую не валюту, конечно же).

  • Контекст комментария

    alteist

    Кроме скорее объектов системы — доморощенных экономистов «валюты нового века», хомяков «свободу любой ценой», троцкистов-глобалистов, антисистемщиков «we are 99.9%», школоты «we are анонимус» и просто скучающих гиков, а также очевидных субъектов типа осознающих риски МММщиков и всяких паразитов-посредников, никто не упомянул такой очевидный интерес как расширение рынка сбыта видеокарт и специализированных чипов-числодробилок с понятными субъектами. Также, необходимо понимать что, как валюта для черных рынков, bitcoin работает в первую очередь для оплаты реальных и киберпреступлений, грязных услуг политических и конкурентных войн, долгосрочного финансирования групп и отдельных преступников и т.д, а для вещей реального мира — в последнюю очередь, так как для таких черных рынков передача наличных денег — явно меньшая проблема по сравнению с передачей самих нелегальных товаров.

  • Контекст комментария

    Анатолий Орлов ex-Яндекс

    Я где-то видел статистику, что ¼ найденных bitcoin-ов была использована для покупок на silkroad (наркотики), а ¾ только торговались на биржах, и больше ни в каких других транзакциях не участвовала. У биткоинов публичный список транзакций, так что наверное эту статистику можно посчитать +/- точно.

  • Контекст комментария

    Александр Хаматов Case Maker

    Меня не перестает удивлять наивность людей и то как они готовы слепо верить в идею и привлекать новых последователей, которую более практичные люди используют с одной лишь целью, заработать на жадности. Сказки про крипто анархию, гениальность и защищенность криптографических алгоритмов, можно рассказывать школьникам и домашним инвесторам. Биток, сделали популярным не просто так, предприимчивые люди туда завели «умные деньги» и раздули пузырь, знаете какая проблема возникала у этих людей? Как сделать так чтобы этот пузырь не лопнул раньше времени, до того как отработают и выведут весь заранее определенный потенциал. У тех с кем я знаком, там очень много денег, которые выросли в 1000 раз, если они начнут выводить весь потенциал, биток обрушится до былых низов. Благодаря обменщикам имеющим вес доверия и желающих заработать на этом раскручивая, для тех людей кто стоит в истоке пирамиды, можно сказать план удался. Понадобилось всего 4 года и еще одно значимое событие, на котором можно было сыграть этот спектакль. Мораль, когда убьют первого человека из пистолета купленного на криптовалюту, рассказав об этом в блоге, а СМИ растиражируют этот случай, все закончится так же быстро как и началось. Это лишь один из сценариев, какой повод будет использован чтобы красиво уйти, для того чтобы снова прийти. Но может, все будет более тривиально.

Добавить 150 комментариев

  • Ответить
    jet

    что за проблему оно решает Ну как же, анонимность и непрослеживаемость. То, что раньше было только у кэша и не было у электронных платежей, если не считать киви итп, но на западе киви нет и это все равно надо с кэшем идти куда-то.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Анонимность и непрослеживаемость — это хорошо, но ведь эти анонимные и непрослеживаемые платежи они ведь _за что-то_. Где, скорее всего, анонимностью и непрослеживаемостью и не пахнет. Ну и если речь идёт о какой-то наркоте, например: с трудом себе представляю механизм использования. Конечный продавец передаёт товар клиенту, деньги за сутки усыхают вдвое, чем расплачиваться — вопрос. Как это можно в работе использовать — загадка.

  • Ответить

    учитывая резкость перепадов курса биткоина, складывается мнение, что там реальных денег — самый мизер. зачем это может быть нужно, ну кроме покупки/продажи наркотиков?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Не обязательно держать там существенные деньги, можно просто пользоваться для транзакций. Зачем пользоваться для транзакций? Потому что очень просто получать (по всему миру), очень просто отправлять. Заводить и обналичивать сложнее, но не прям уж совсем сложно.

  • Ответить

    > И зачем связываться с гарантом такой валюты нужно «Вебманям»? да вы просто посмотрите сколько зарабатывает Mtgox и все поймете…

  • Ответить

    Нужно участвовать обязательно. Потому что «деньги это всё, что люди считаю деньгами», и если соберётся кворум тех, кто готов играть в BitCoin, то и курс будет устойчивый, и перспективы вывода в cash предсказуемыми. А вот тут уже можно будет рассчитываться ими за всё, что там в теневой экономике есть, получать все плюсы никем не зарегулированной валюты. Да, относительно большие курсовые риски, но в обмен — свобода и анонимность.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Андрей, ну ты же понимаешь, что курс биткоинов завязан только на одном — сколько денег завели в систему в принципе (долгосрочный) и на том, сколько сейчас их продают и покупают. Еще в Linden-доллары вкладывать можно, ага. Ну и если всё, в конечном счёте, завязывается на обменники, то никакого ваккуума нет. Закрываются обменники — падает курс. e-Gold закрыли в момент в своё время — а какая прекрасная система была — и защищённая от всего на свете, и не привязанная к доллару, и курс рос вслед цене золота. Чудо, а не система.

  • Ответить

    >что за проблему оно решает? Решается проблема централизованности. Чтобы вывести из строя вебмани — достаточно взять штурмом их офис и забрать сервера. Ну или можно создать закон, чтобы они закрыли их. Тут как с tor/i2p — законом его не закроешь, ибо не на кого в суд подавать. >зачем надо держать деньги в валюте, непредсказуемой ни по своим возможностям перевода её в кэш, ни по своей курсовой стоимости? Держать в этой валюте деньги — одна из самых глупых идей (после идеи держать деньги в МММ). Эта валюта больше для обмена денег. Она не защищена от махинаций с курсом. >И зачем связываться с гарантом такой валюты нужно «Вебманям»? Гарант — это просто отдельное ООО, которое на бумаге не зависит от вебманей, но реально сидит в том же бункере, где и они. Таким образом Вебмани снимают с себя ответственность, если к ним вдруг прийдут по поводу биткоинов. Добавка: анонимные платежи вполне дейсвтуют. Поставь себе Tor browser и можешь без проблем купить наркотики. Посылаются почтой. Можно было купить оружие, но silk road вроде отказался от него. Посылались также почтой в несколько посылок в разобранном виде. Маскировались под конструктор для детей. Добавка к добавке: абсолютной анонимности в Bitcoin достичь достаточно сложно, но возможно. Обычный перевод всё же отследить можно, но если правильно делать, то отследить будет нереально.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Держать в этой валюте деньги — одна из самых глупых идей (после идеи держать деньги в МММ). Эта валюта больше для обмена денег. Она не защищена от махинаций с курсом. Так, отлично. А зачем их менять? Чтобы покупать наркотики-оружие-уран?

  • Ответить

    чтобы покупать то, что нельзя купить за обычные деньги. Кроме наркотиков-оружия-урана, есть ещё куча вещей. Например, в россии собираются запрещать кальяны и курительные смеси. Укроп вот уже запретили. Wikileaks не может использовать платёжные системы для получения донатов — через bitcoin могут. Я пытался на сайте создать кнопочку donate и тем, кто заплатил более 100 руб — выключать всю рекламу на сайте. Чтобы делать это в автоматическом режиме и вебмани, и ЯД требуют регистрации магазина. А это мороки на неделю. Ради 100 руб в месяц совершенно не хочется этого. Bitcoin решил бы эту проблему зарегулированности, но он недостаточно развит для этого. Возможно со временем в bitcoin будет достаточно большой капитал, что спекулянты не смогут сильно менять курс — тогда можно будет и деньги там держать, но тут вопрос сложный и когда это ещё будет?..

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    А, дерегуляцию понимаю Хотя есть и более простые штуки для приёма пожертвований — у ЯД «Дай рубль» работает уже много лет.

  • Ответить

    может я плохо искал, но нужного не нашёл у ЯД. Мне надо было, чтобы не просто Дай рубль, а Дай рубль + имя пользователя, чтобы отключить ему рекламу. А это расценивалось уже как магазин (а вдруг я ему не просто рекламу собираюсь отключать, а предоставлять услуги на эту сумму?)

  • Ответить
    Азер Гарягды TK Rustelekom LLC

    Биткойн родился и нужен в основном для того, чтобы переводить деньги быстро между ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ и при этом не РЕГУЛИРОВАТЬСЯ НИКАКИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ. Например, меня попросили консультировать что-то и готовы эту консультацию оплатить. И мне, как получателю не надо озабочиваться тем, «грязные» это деньги или не «грязные» (вспомните яндекс.деньги и их блокировки без предупреждения по наветам) или тем, что аккаунт плательщика был взломан (вспомните пейпел и их возвраты денег в случае, если обнаруживается, что деньги были переведены с взломанного аккаунта). При этом речь обычно идет о сравнительно небольших суммах (1−100 долларов). Вокруг любой платежной системы вырастает система предложения и спроса. Есть люди у которых накапливаются биткойны и есть люди и компании, которые готовы за эту валюту работать. Довольно много зарубежных магазинов которые продают как виртуальные, так и реальные товары и сервисы. Ну и клиентов у них видимо уже хватает. Что касается курса, стабильности/нестабильности его. В свое время, не так давно кстати, курс рубля скакал куда круче, и в магазинах по утру была одна цена, а к вечеру уже совсем другая. Так что биткойн в этом плане не уникален.

  • Ответить

    Отвечая на вопрос «зачем это вообще надо?» нужно понимать с чьей точки зрения мы рассматриваем проблему. С точки зрения среднего обывателя — нафиг не надо. С точки зрения гика — прикольно, плюс можно добыть деньги с реальной стоимостью «на халяву». С точки зрения владельца магазина/продавца услуг — уход от зарегулированности традиционных валют в интернете, по какой бы причине им этого не хотелось. С точки зрения Webmoney или Mtgox — возможность заработать на новом и потому девственно пустом рынке (хотя бы «пока не началось»). С точки зрения создателей — интересный экономический эксперимент, валюта без центрального эмитента; такого не было, пожалуй, со времен золотой лихорадки на Аляске. Достаточно ли этих причин, чтобы Bitcoin как валюта взлетела — покажет только время. Но скорее всего власть предержащие по всему миру не позволят этому случиться. Кстати, Bitcoins мне жутко напоминают «Криптономикон» Нила Стивенсона.

  • Ответить

    Даже не знаю, плакать или смеяться… С нетерпением жду потока историй, как кого-то заблочили или обрадовали отказом в обслуживании за операции с WMX > Возможен всплеск интереса у заграничных пользователей webmoney Всплеск всплеском, а не окажет ли это и обратное действие — препятствия завоеванию вебманями новых стран со стороны правительств этих стран?

  • Ответить
    ak

    Так, отлично. А зачем их менять? Чтобы покупать наркотики-оружие-уран? Непастеризованное молоко во всех штатах.

  • Ответить

    что за проблему оно решает и зачем надо держать деньги в валюте, непредсказуемой ни по своим возможностям перевода её в кэш, ни по своей курсовой стоимости? если вы не про рубли-евро-доллары, а про биткоины то криптоанархизм — вот причина — http://www.activism.net/cypherpunk/crypto-anarchy.html всего-то 20 лет прошло.

  • Ответить

    гы-гы, а ведь, в самом деле, давно что-то «ашмановы» не разглагольствовали о том, что, типа, доллары — ничем не обеспеченная резанная бумага, и пирамида не хуже МММ, и вообще скоро в прах обратятся.

  • Ответить

    общий ответ к некоторым комментариям Золото тоже волатирует, однако им расплачиваются, это ведь как посмотреть что относительно чего колбасит: баксофантики относительно золота или наоборот. Сами по себе битки это новая финансовая история, такого ранее не было и должно было появиться, очень логично заняло свою нишу криптовалют.

  • Ответить

    Насчет неотслеживаемости, это пальцем в небо. Не знаю больше валют где любой человек мог бы отследить любые транзакции. Поэтому добиться анонимности возможно, но нужны нетривиальные усилия. ИМХО самое интересное свойство это децентрализация, а почему традиционные платежные системы с центральным эмитентом плохи лучше всего сможет рассказать какой-нибудь владелец магазина в тот момент когда пейпал (или его аналог) вдруг решил заморозить крупную сумму :) Да сейчас для многих юскейсов слишком большая волатильность, но в дальнейшем она будет снижаться и, например, золоту волатильность особо не мешает.

  • Ответить

    Bitcoin — это удобное средство оплаты. Если вводить-выводить BTC не через биржи, а личным обменом (на #bitcoin-otc или найти энтузиаста в городе), то можно отправлять деньги между странами и банками вообще без комиссии, чисто по курсу. Курс, конечно, болтается, но это всё равно немного выгоднее чем обычные переводы.

  • Ответить

    Меня не перестает удивлять наивность людей и то как они готовы слепо верить в идею и привлекать новых последователей, которую более практичные люди используют с одной лишь целью, заработать на жадности. Сказки про крипто анархию, гениальность и защищенность криптографических алгоритмов, можно рассказывать школьникам и домашним инвесторам. Биток, сделали популярным не просто так, предприимчивые люди туда завели «умные деньги» и раздули пузырь, знаете какая проблема возникала у этих людей? Как сделать так чтобы этот пузырь не лопнул раньше времени, до того как отработают и выведут весь заранее определенный потенциал. У тех с кем я знаком, там очень много денег, которые выросли в 1000 раз, если они начнут выводить весь потенциал, биток обрушится до былых низов. Благодаря обменщикам имеющим вес доверия и желающих заработать на этом раскручивая, для тех людей кто стоит в истоке пирамиды, можно сказать план удался. Понадобилось всего 4 года и еще одно значимое событие, на котором можно было сыграть этот спектакль. Мораль, когда убьют первого человека из пистолета купленного на криптовалюту, рассказав об этом в блоге, а СМИ растиражируют этот случай, все закончится так же быстро как и началось. Это лишь один из сценариев, какой повод будет использован чтобы красиво уйти, для того чтобы снова прийти. Но может, все будет более тривиально.

  • Ответить

    Александр Хаматов, вы путаете bitcoin с каким-нибудь светлой памяти fethardом. Наверняка какие-то предприимчивые люди сознательно раскручивали их популярность в надежде заработать; но эта система не свернется, когда у кого-то украдут сейф с деньгами. А ваши товарищи с большими вложениями теперь первые среди заинтересованных в том, чтобы с биткоинами ничего не случилось. Конечно, правительства «реальных» стран могут задавить биткоины, если начнут беспокоиться за сложившуюся финансовую систему и как повод они могут использовать случай, подобный описанному вами. Но для этого по меньшей мере потребуются согласованные усилия многих стран. P. S.: думаю, что кого-нибудь уже убили из пистолета, купленного за биткоины. Только пока об этом никто не знает.

  • Ответить
    Анатолий Орлов ex-Яндекс

    Я где-то видел статистику, что ¼ найденных bitcoin-ов была использована для покупок на silkroad (наркотики), а ¾ только торговались на биржах, и больше ни в каких других транзакциях не участвовала. У биткоинов публичный список транзакций, так что наверное эту статистику можно посчитать +/- точно.

  • Ответить
    apm

    Немного надоело слушать половину правды в этом треде. Да, все транзакции публичны, однако есть mixing-сервисы которые смешивают бабло исходного кошелька с другим баблом других кошельков, а потом долями перемешивают в кошельках сервиса и выводят на требуемый. Теперь попробуйте найти вашу «каплю» в «стакане воды».

  • Ответить

    извините меня неграмотного — а точно «транзакции публичны» означает, что видно глазом, не вооружённым каким-то очень не публичным знанием, что именно (модель, фасовка, упаковка, гарантийные условия — тоже, наверное?) покупалось за данную конкретную монету за время её «жизни»?

  • Ответить
    apm

    мегамнение, есть сервис который позволяет посмотреть по идентификатору кошелька или транзакции цепочку дальнейших транзакций. что конкретно покупалось, естественно, неизвестно. я как-то покупал домен за биткоины (просто по приколу, дабы причаститься) и обмен делал, так каждый раз под тебя делают новый идентификатор кошелька. выяснить, что этот кошелек принадлежал данному продавцу как-то слабо себе представляю возможным, они возникают и умирают (кошельки, а не продавцы). разве что сам продавец не хранит у себя все транзакции, айпишнеги и постоянно отчитывается куда-нибудь. Оперативные мероприятия розыска представляю себе следующим образом: 1) кого-нибудь кого нужно хватают за задницу 2) применяют терморектальный криптоанализ (правда в последнее время модно использовать бутылки) 3) узнают ид кошелька, выясняют все транзакции…. бла-бла и т. п. Однако, зачем такие сложности с 3 пунктом, для этого же нужно думать и знать. Проще ограничиться вторым пунктом и тем самым достичь признания. Да и вообще посадить можно за что-нибудь другое, хорошо обкатанное. Почему я так думаю? Вспомните как недавно посадили ддосеров, нашли пару школьников по айпишнегам, которые запустили у себя ддос-утилитку. Это все на что способны правоохранительные органы уровня МВД. Для них биткоин это какая-то непонятная ерунда, для них проще по старинке.

  • Ответить
    Глеб Кудрявцев Мегаплан

    Интересно было бы Ашманова конечно послушать. Потому что на мой непросвещенный взгляд вся движуха вокруг биткоина сводится к тому, чтобы слить лохам первично накопленные монеты побольше и подороже. На бирже в обращении находится только около миллиона из десятка нагенеренного. Просторы для манипуляции курсом — колоссальные. Конечно, экономика биткоина обеспечена наркотой, варезом, оружием и прочими темными делишками. Но если лавочку захотят прикрыть, то прикроют, причем в самом узком месте — на этапе ввода/вывода в реальные валюты. После этого оно отсохнет само.

  • Ответить

    Но если лавочку захотят прикрыть, то прикроют, причем в самом узком месте — на этапе ввода/вывода в реальные валюты эти анти аргументы уже 100500 раз обсуждались. за 20-то лет. идея в том, что при достаточном объеме экономики (денежном и товарном) нет особой нужды для вывода в «реальные» валюты. биткоин не менее реален чем любая другая валюта. «отсохнет» биткоин — будет что-то новое, делов-то.

  • Ответить

    Вот, насколько я по-дилетантски понимаю, в каждую «монету» в каждом текущем её состоянии «вшит» список идентификаторов всех кошельков, через которые она до этого проходила. Кто и как может достоверно посчитать какую-либо статистику по всем эмитированным монетам? А тем более — как умозаключать о том, сколько-де процентов оборота «приходится на покупку наркоты» — сиё в моём дилетантском мозгу не укладывается.

  • Ответить
    Глеб Кудрявцев Мегаплан

    >идея в том, что при достаточном объеме экономики (денежном и товарном) нет особой нужды для вывода в «реальные» валюты. биткоин не менее реален чем любая другая валюта. «отсохнет» биткоин — будет что-то новое, делов-то. Нужен не достаточный объем, а достаточный замкнутый объем. Что в условиях современного всемирного товарооборота видится практически невозможным. Если только какая-нибудь маленькая, но гордая страна не решит признать биткоин законным платежным средством на своей территории.

  • Ответить

    Кто и как может достоверно посчитать какую-либо статистику по всемэмитированным монетам? По всем — никак. Но можно, в принципе, пропустить через себя нное число монет, посчитать по ним статистику и проэкстрополиоровать на остальной объем («всероссийский опрос населения проводился в 100 населенных пунктах, выборка 1500 человек, статпогрешность 3%"). Занимались ли этим реально авторы цифр процитированных выше или просто высосали их из пальца — вопрос.

  • Ответить

    Если только какая-нибудь маленькая, но гордая страна не решит признать биткоин законным платежным средством на своей территории. мне кажется вы путаете причину со следствием. законное средство платежа == «государство может платить ЗП в этой валюте и государство принимает налоги в этой валюте». другими словами — вот вам фантики, и хоть убейтесь, но в конце отчетного периода предоставьте фантики. так сказать — внеэкономическое принуждение к использованию определенной валюты. так что пока само обладание биткоинами не будет криминализировано, и за них можно будет что-то нужное купить оно будет жить. так же как живут внутриигровые валюты, например.

  • Ответить

    Нужен не достаточный объем, а достаточный замкнутый объем. С какой целью замкнутый-то? Замкнется он сам, по признаку используемой валюты, если сумеет.

  • Ответить

    Это вы тут всемирный запрет Биткоинов обсуждаете? Типа, обсуждать то, может ли Северная Корея запретить хождение доллара на своей территори — скучно, да. Кстати, о птичках … вот, существует, например, (всемирная, да, открытая для всех стран то есть) конвенция о борьбе с коррупцией. И некоторые страны — не будем указывать пальцем — отказываются к ней присоединяться. А по запрету биткоинов, конечно, Обама, Путин, Ахмадиниджад и Ким Чен Ын легко найдут общий язык.

  • Ответить

    Александр Хаматов Сказки про крипто анархию, гениальность и защищенность криптографических алгоритмов, можно рассказывать школьникам и домашним инвесторам. Вы что-то знаете про уязвимости алгоритмов используемых в биткоинах? А то больше на теорию заговора похоже. Мораль, когда убьют первого человека из пистолета купленного на криптовалюту, рассказав об этом в блоге, а СМИ растиражируют этот случай, все закончится так же быстро как и началось. Что произойдет после этого события и почему это не происходит с другими валютами за которые покупают пистолеты?

  • Ответить

    Если дойдет до дела и Обама найдет общий язык с Мекель, Олландом и Камероном, этого будет вполне достаточно для определения судьбы bitcoins. Ну, может еще мнение мистера Ху (или как его там) будет играть роль, но уж его-то уговаривать запретить такое средство обмена не придется. Да и Путин будет впереди на белом коне, хотя его особо спрашивать не будут.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Да, отлично сработало, когда они решили запретить наркотики и пиратство.

  • Ответить

    вот кстати что FBI о биткоинах думает http://www.wired.com/images_blogs/threatlevel/2012/05/Bitcoin-FBI.pdf кстати, уже в первом же абзаце упоминают вебмани :)) Bitcoin — A decentralized, 1 peer-to-peer (P2P) network-based virtual currency — provides a venue for individuals to generate, transfer, launder, and steal illicit funds with some anonymity. Bitcoin offers many of the same challenges associated with other virtual currencies, such as WebMoney, and adds unique complexities for investigators because of its decentralized nature.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Не устаю удивляться тем, кто не видит в упор очевидное — в долгосрочной перспективе биткоин является наилучшим средством сохранения денег. Вероятность развала Биткоинов примерно равна вероятности разрушения всего интернета. Тем, кто в теме биткоина давно уже всё понятно: жри как белка за обе щеки. И таки для тех, кто _НЕ_ верит в Биткоин. Пожалуйста, не верьте ещё 3−4 года, никто вас переубеждать из биткоинеров не будет, пока эмиссия идет по 25. Ну и весело про наркотики читать. И про оружие. Кидаю заготовку — КАЗИНО!

  • Ответить
    Альтер Эго

    Юрий, биткоины и есть деньги. В привате могу раскрыть подробности, в паблике лишь скажу, что я — разработчик-нищеброд. Соотв. говорить о каких-то инвестициях смешно, здешний посетитель может умереть со смеху от масштабов. :)

  • Ответить

    Александр обычный первоступенщик в МММ, который только зарегился и теперь думает как проводить агитацию, чтобы через него вложились в пирамиду. Беседа с ним будет бесперспективна.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Евргений, наверное, это глупо как-то комментировать, но… у меня есть вопрос! Что означает «чтобы через него вложились в пирамиду»?

  • Ответить

    Александр Хаматов: У тех с кем я знаком, там очень много денег, которые выросли в 1000 раз, если они начнут выводить весь потенциал, биток обрушится до былых низов. Следовательно, Александр Панков: Вероятность развала Биткоинов примерно равна вероятности разрушения всего интернета. Тем, кто в теме биткоина давно уже всё понятно: жри как белка за обе щеки.

  • Ответить

    а вот экономическая наука учит, что «в асимптоте» цена товара равна предельной себестоимости оного. Т.е. рыночный курс биткоина должен быть порядка (как-то оцененных) «затрат» на производство его (правда, уточнение, на самом эффективном из существующих ныне производств). Если из этих оснований исходить (плюс экспертное мнение типа «выход, правда, смехотворный»), то, получается, нынешние котировки всё ещё содержат в себе потенциал роста?

  • Ответить

    нынешние котировки всё ещё содержат в себе потенциал роста? не, специализированный майнинг все еще выгоден == курс завышен. биткоин в форбсе и везде отрекламировали, понятное дело — набежали толпы «предпринимателей», готовых грабить корованы. (про рекламу см http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/05/09/25-things-i-learned-about-bitcoin-from-living-on-it-for-a-week/)

  • Ответить
    Menaskop Service Menaskop

    А собственно, куда ВМ деваться? Они либо будут поддерживать тренды, либо — канут в лету: под закон о нац. платежной системе они не попали; конкуренция на рынке усилилась (да еще PayPal не за горами); кроме того, комиссия внутри системы — оч. большая и все меньшее и меньше кол-во пользователей хотят из-за это прибегать к ВМ. Поэтому и развитие системы идет скорее по инерции: как самой «старой» системы Рунета. А биткоин — это здесь и сейчас и, надо сказать, с каждым днем из-за неумелых и одновременно жёстких действий властей популярность этого инструмента только возрастает.

  • Ответить

    > Если только какая-нибудь маленькая, но гордая страна не решит признать биткоин законным платежным средством на своей территории. Вот-вот, а дальше начнётся цепная экспоненциальная реакция увеличения числа транзакций в биткойнах и постепенный уход всей мировой экономики в тень. Такие лихие 90е, но зато сразу везде.

  • Ответить

    @miptpatriot > Держать в этой валюте деньги — одна из самых глупых идей (после идеи держать деньги в МММ).> Эта валюта больше для обмена денег. Она не защищена от махинаций с курсом. а вот это вовсе не факт. Чтобы нечто имело ценность нужно чтобы оно приносило кому-то пользу. Ценность этого чего-то будет тогда деривативом этой пользы. Обычным людям пользу биткойн принести не может, потому что все можно делать проще и дешевле обычными некрипто-способами (во всяком случае в развитых странах с развитой кредитно-банковской системой). Пользу биткойн может принести только «черным» людям, уклоняющимся от налогов и прочего легального преследования. Это может быть очень много разных применений — например, передача наследства без уплаты налога на наследство, получение откатов и т. д. Понятно, что в этих черных случаях речь идет о крупных суммах (иначе они не интересны налоговой и властям). А вывести эти суммы в физическую реальность быстро невозможно — хотя бы потому что это мгновенно привлечет внимание. Поэтому если биткойн таки ждет успех (во что я не верю), то хранение (хотя бы среднесрочная парковка) значительных черных капиталов в биткойне — это будет реальность, причем реальность на которую в немалой степени будет опираться ценность биткойна.

  • Ответить

    Чушь несусветная. «Наследство» — это имущество, зарегистрированное на умершего. «Передача наследства» суть перерегистрация этого имущества на наследников в условиях, когда сам владелец — будучи умершим — осуществить (инициировать) эту перерегистрацию уже не может. Есть, конечно, в «передаче наследства» малюююсенькая часть, не сводящаяся к перерегистрации прав: это когда наследники делят серебрянные ложки и прочую рухлядь, находящуюся в доме умершего.

  • Ответить

    блин, про наследство пример, это не главный пойнт сообщения. Очевидно, имелось в виду, что ближе к концу человек выводит активы в биткойн и кладет ключ в место, доступное «наследнику» после смерти.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Противники всего нового (в том числе и биткоинов) почему-то видят только черные схемы, отменяя презумпцию невиновности. «А для чего ещё, если не для наркотиков и ухода от налогов…» Другие же люди работают над проработкой юридических документов, которые дадут возможность работать с биткоинами легально, платя все налоги. Третьи развивают бизнесы, связанные с биткоинами и при этом совершенно легально, без продажи травы и героина. Самое интересное, что первые абсолютно не видят, что валют стало необычайно много в мире. Мили авиакомпаний, скидочные, накопительные и подарочные карты, бонусные баллы — всё это такие же «откаты» и «уход от налогов». Посмотрите внимательно: Сотрудник компании покупает мебель для офиса, копит скидку. Далее покупает для себя шкаф домой. Формально — это скидочная система, но по сути — откат. Сотрудник компании пользуется за счёт компании такси, когда задерживается на работе. Потом в отпуск в аэропорт его везут за баллы. Компания поощряет привод клиента, и при этом даёт скидку на другой проект. Откат. Внештатному распространителю дали пачку купонов на гламур (помада, духи и пр.), он их продаёт за копеечку наликом. Обналичка в чистом виде. :) Разумеется, биткоины можно использовать и для этих целей, но это лишь ма-аленькая вершинка айсберга.

  • Ответить

    пойнт не в том, что мы видим черные схемы. Пойнт в том, что черные схемы *НЕОБХОДИМЫ* для успеха биткойна. Ценность любой вещи должна базироваться на чем-то реальном в человеческом обществе — реальной пользе приносимой людям или реальной власти в социуме. Акции стоят деньги потому что за ними стоят компании, которые оказывают пользу людям и имеют поток бабла за счет этого. Авиамили стоят денег потому что за ними стоят реальные авиакомпании, это их кредит за твою лояльность. Кэш это ценность потому что за ними стоит репрессивная машина государства. Нормальным, нечерным людям пользы от биткойна нет — они везде платят или кредиткой или dwolla или чеком или переводом, ну вот нахрена им морока с биткойном? А если нет пользы, то нет и ценности — это МММ, у нее нет базы — цена может колебаться между случайными числами, без базы (укоренения в реальном физическом социуме) нет разницы между $100 и $0.01 за биткойн. Черные схемы это единственный путь для биткойна не быть МММ, это единственный путь получить (и не потерять за один день) реальную ценность.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Dilmah, а вы не допускаете, что у биткоина есть реальные фичи, которые ценны сами по себе? Конечно же, я прежде всего говорю о предсказуемости эмиссии биткоина, но это далеко не единственная ценность биткоина.

  • Ответить
    jet

    Пойнт биткойнов в том, что это первая глобальная валюта, неподконтрольная государствам и частным компаниям. И кстати это большой шаг для создания инфраструктуры либертарианского общества.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    А золото? На чём базируется ценность золота. Dilmah, ты рассуждаешь, как американец. Это проблема. Чеки какие-то придумал (это миф ведь вообще, навроде золотого руна), Dwolla. Ну давай я тебе объясню. Чтобы иметь кредитку, надо быть гражданином какой-то страны, надо пойти в банк в банковский будень, заполнить там анкету на несколько листов и черед неделю (если повезёт) ты получишь кусок пластика с цифрами. С которого ты можешь платить, но на который не можешь принимать платежи. Есть способ и попроще: завести яндекс-деньги или киви-кошелёк (логин-пароль надо придумать, личные данные ввести, чекбоксы, проверка почты, ограничение в 15 тысяч рублей (это 500 $, если что)). А с биткойном как. Скачал клиент (минута), запустил — и вот у тебя, сразу же, через полминуты, есть кошелёк. На который ты можешь прямо сейчас принять деньги от любого человека в интернете, а потом этими деньгами расплатиться. Как у нас говорят: без регистрации, без СМС. Это очень даже сильная сила. Да, надо ждать подтверждений; но всё равно это на порядок быстрее банковских переводов. Биткойн — это самый удобный в мире интернет-кошелёк. В этом качестве его рассматривать интересно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Я только один минус биткоинов вижу: растущая база транзакций. Или её как-то будут обрезать, создавая площадку без совсем древней истории, или в результате большой кошелёк окажется очень тяжелым. Сейчас база под 10 гигабайт, 7 гигабайт рост за год. Получается, что через год база уже раздуется до 30−40 гигабайт, а через 3 года она может стать и весь терабайт. Это всё как-то дурно смотрится…

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Не вижу вообще проблемы. Никто не мешает клиенту держать у себя только хеши транзакций (и пару процентов целых), а при необходимость в них что-то найти спрашивать у соседей: В каких транзакциях написано про кошелёк xL43…? А передайте мне, пожалуйста, эти транзакции? Клиент уже пилят в этом направлении.

  • Ответить
    apm

    Ребят, загуглите «тонкие кошельки bitcoin» что-ли и будет вам быстрая загрузка кошелька без подгрузки всех транзакций.

  • Ответить

    «Ценность любой вещи должна базироваться на чем-то реальном в человеческом обществе — реальной пользе приносимой людям или реальной власти в социуме .» — ну вот биткоин и базируется на синергии одноуровневой кооперации «людей 21 века» (в отличие от «людей 20 века»). Но, конечно, когда обменный курс валюты за 2 месяца меняется в 5 раз — это не есть хорошо. Впрочем, в истории была тьма-тьмущая примеров, когда курсы валют базирующихся на реальной власти в социуме падали в разы за месяцы. Биткоин, правда, вырос, но всё равно стрёмно … то есть несолидно.

  • Ответить

    Кроме скорее объектов системы — доморощенных экономистов «валюты нового века», хомяков «свободу любой ценой», троцкистов-глобалистов, антисистемщиков «we are 99.9%», школоты «we are анонимус» и просто скучающих гиков, а также очевидных субъектов типа осознающих риски МММщиков и всяких паразитов-посредников, никто не упомянул такой очевидный интерес как расширение рынка сбыта видеокарт и специализированных чипов-числодробилок с понятными субъектами. Также, необходимо понимать что, как валюта для черных рынков, bitcoin работает в первую очередь для оплаты реальных и киберпреступлений, грязных услуг политических и конкурентных войн, долгосрочного финансирования групп и отдельных преступников и т.д, а для вещей реального мира — в последнюю очередь, так как для таких черных рынков передача наличных денег — явно меньшая проблема по сравнению с передачей самих нелегальных товаров.

  • Ответить

    Забавно, что вопрос «является ли благом государственный контроль?» (и дуальный к нему вопрос"являются ли благом инструменты, позволяющие избежать государственного контроля?") ставится в данной дискуссии как-то абстрактно-космополитически. Между тем вопрос можно (нужно?), например, ставить так: «является ли благом государственный контроль со стороны США?». Вот, например, сколько лет стоит плач: «палка, палка, когда же у нас появится возможность получать платежи по палке?!» Пожалуйста — получайте платежи в биткоинах, можно уже вчера; какая у вас юрисдикция — российская, американская, кубинская — с точки зрения движения биткоинов совершенно не важно.

  • Ответить
    apm

    Тем временем я взял и сделал из 7 $ двести (200 $), прибыль после фиксации вывел. Мелочь, а приятно. Хорошо, что среди комментаторов есть умные люди, пусть ими и остаются.

  • Ответить

    Тем временем я взял и сделал из 7 $ двести (200 $) хорошо что есть «спекулянты» — тоже ведь работают на популяризацию, в каком-то смысле. про возможности для биткоина — вот картинка http://blogs.worldbank.org/developmenttalk/files/developmenttalk/FI_Chart2.jpg 175 мультов людей не имеют счетов в банках и или аналогов (этот тут, все люди, рядом) в том числе из-за -нет документов -далеко -дорого глобальная деревенская молодежь. 3g появится в этих деревнях достаточно скоро. тонкие биткоин-кошельки под андроид — вопрос времени. (под биткоином понимать не только bitcoin, но и аналоги). все мм. таджики, конечно же в гости будут к нам :)

  • Ответить

    «… сделал из 7 $ двести (200 $), прибыль после фиксации вывел» — гы-гы, а мог бы точно так же из эти 200 $ сделать 6000 $. Жадность фраера губит.

  • Ответить
    apm

    «- гы-гы, а мог бы точно так же из эти 200 $ сделать 6000 $. Жадность фраера губит» ну, почитаешь последние новости про биткоины и волосы редеют. продолжаю наблюдать за рынком, увижу какое-нибудь «двойное дно», если вы понимаете о чем я, и снова куплю

  • Ответить
    apm

    Евгений, да зачем вы мне нужны? Не городите ерунды. Грубо говоря я просто хочу видеть Россию такой же как Сигнапур (мечтать не вредно). высокотехнологичной, и мне нравится все высокотехнологичное, тем более если удается на этом хотя бы немного заработать. Хотя, полагаю, мне высказывать ответ все равно бесполезно; человек не может длительно находиться в состоянии «я не прав», а потому людям свойственно считать себя правыми, рационализировать. Делайте что хотите, думайте что хотите.

  • Ответить

    Видимо, некоторые из реакционно настроенных комментаторов окончательно перестанут испытывать страх перед биткойном только тогда, когда уже Сбербанк начнёт выпускать вклады, обеспеченные биткойнами :-)

  • Ответить

    Только вся проблема в том, что Сбербанк этого делать не будет, т.к. биткоины децентрализованы и не подчиняются мировым финансовым системам

  • Ответить

    Впервые я узнал про биткоины, когда меня попытались вписать в этот бизнес вот такие вот именно идеалисты-программисты, про криптовалюту и цифровое будущее человечества. Они впечатлились идеей биткоинов и решили написать некую байду, которая полностью дублирует уже имеющиеся сервисы, но только не за обычные деньги, а за биткоины. Я, естественно, не понял ничего и попросил их придумать мне гипотетическую ситуацию, при которой мне надо будет воспользоваться не имеющимся сервисом, а биткоиновым. Что такого должно происходить, чтобы я заморочился на биткоины. Ну, парни даже растерялись как-то. Ну как же. Это же будущее. Новая валюта. Все дела. В общем, не впечатлился я их идеей. Ну и, кстати, это всё враньё про децентрализацию и криптовалюту. Базовых законов капитализма никому отменить не удалось, любой капитал неминуемо стремится к централизации, так что просто будет в итоге ещё пара-тройка крупных игроков, контролирующих «новую валюту» (на самом деле, никакую не валюту, конечно же).

  • Ответить
    jet

    >Ну единиц валюты в обращении ограниченное количество, правильно? Да, но биткойны могут делиться до 8 знака после запятой.

  • Ответить

    Да какая разница как они могут делиться? Важно не то, что их можно делить, а то, что их можно аккумулировать. Деньги — это тоже товар (посмотрите определение в учебнике), просто обладающий наибольшей ликвидностью по сравнению с другими товарами (если это правило нарушается — напр., при гиперинфляции — роль денег начинают выполнять товары с большей ликвидностью, в начале 90х это была водка, например, ну и прямой товарообмен расцвёл). Соответственно, к ним применимы все те же самые приёмы, что и к любому другому товару. То есть, знаки после запятой имели бы смысл, если бы кто-то захотел собрать, скажем, 90% всей «наличности» в некую кубышку, и похохатывать. Но делать этого никто не будет (ибо это бессмысленно) — а вот монопольно оказывать финансовые услуги будет вполне, ибо это осмысленно. В одном ролике биткойны сравнивают с электронной почтой, заменившей бумажную. Ну вот смотрите — теоретически, мейлсервер может поднять любой, а фактически это привело к заспамливанию и свело всё к тому, что все пользуются несколькими крупными почтовыми сервисами или покупают спамооборону (что не то же самое, что просто поднять у себя бесплатный мейлсервер). Хотя давайте я вам совсем простой-препростой аргумент приведу. Банки же тоже не на пустом месте возникли — с самого начала наши привычные деньги именно и были теми самыми биткоинами: независимыми, анонимными, саморегулируемыми. Однако, потом их становилось всё больше, и в итоге мы пришли к тому, к чему мы пришли. Ну и почему с биткоинами должно получиться иначе?

  • Ответить

    Вы, дянька, ни хрена в деньгах не понимаете. Деньги, конечно, никакой не товар. Денег вообще не существует. Деньги — это абстрагированное, математическое представление одного из свойств товара — его ценность. PS. В биткойнах не разбираюсь и не участвую.

  • Ответить

    Ценность это из области тонких материй. У товара есть стоимость. Вот её численное выражение — это таки да, абстрагированное, математическое представление. Только оно не само по себе появляется, а только тогда, когда начинается товарообмен. Сначала просто товар на товар. А потом посредством товара-посредника. Т.е., денег. В Египте, например, это были мешки с зерном. Если бы вы сказали древнему египтянину, что этих мешков не существует, он бы вас не понял, и был бы прав. Я могу действительно чего-то не полностью понимать (экономисты пока что сами не до конца договорились по всем вопросам), но вы-то, уж простите, вообще про «ценность» рассуждаете.

  • Ответить

    В Египте (да и не только там) это называлось бартером, но из-за сложностей обмена товарами (из-за определения цены) люди постепенно приходили к унифицированной валюте. Со временем ими и стали деньги. Деньги сами по себе — просто своеобразная валюта бартера. Если они подвергаются гиперинфляции, то будут заменены на другую универсальную валюту. Далее Основной принцип работы Bitcoins заключается в постоянном вычислении шифрованной функции. Пользователь, желающий создать новые «биткоины», должен установить на свой компьютер специальное программное обеспечение. Изначально в программе даже была кнопка «сгенерировать новые биткоины», но потом ее убрали, поскольку мощности обычного компьютера перестали удовлетворять требованиям системы. Сейчас для генерации новых монет интернетчики объединяются в группы. Как Вы собираетесь централизировать это, если генерация новых биткоинов не контролируемая никем? Биткоины ничем не подкреплены, в отличии от того же золота

  • Ответить
    apm

    Биткоины ничем не подкреплены, в отличии от того же золота Можно узнать, а чем подкреплено золото? А если завтра все поверят что золото это мусорный элемент таблицы Менделеева? Золото подкреплено ВЕРОЙ и ничем больше. Может так статься, что золото перестанет технологически использоваться, потеряет свою «цену» и поэтому же быстро выйдет из моды. Цена денег это цена доверия. Наличные деньги это обезличенное доверие. А биткоины это квинтэссенция этого обезличенного доверия.

  • Ответить

    Деньги — это тоже товар (посмотрите определение в учебнике) Хреново вы в учебник-то смотрели. «Товар-деньги-товар» формула развитого капитализма, а не «товар-товар-товар».

  • Ответить
    Альтер Эго

    В чуть более свежих учебниках не совсем так. Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения. Человек человеку вау — и не человеку, а такому же точно вау. Так что в проекции на современную систему культурных координат: Bay Bay Bay!

  • Ответить

    Алексей Траньков 27 Мая 2013 01:36 «Базовых законов капитализма никому отменить не удалось, любой капитал неминуемо стремится к централизации …@ — в каком учебнике экономики можно вычитать этот «базовый закон капитализма»? Я, честно, говоря, вообще первый раз вижу слово «централизация» применительно к капиталу. Даже монополизация суть олигополизация, а не централизация. Andrew Tishkin 27 Мая 2013 01:55 «И вдобавок кому же принадлежит немалое их количество…» — т.е. Ротшильды пролетели, теперь во всех наших бедах будет виноват японский фрик Сатоси Накамото? Алексей Траньков 27 Мая 2013 02:36 «Деньги — это тоже товар … просто обладающий наибольшей ликвидностью по сравнению с другими товарами (если это правило нарушается — напр., при гиперинфляции — роль денег начинают выполнять товары с большей ликвидностью …» — мысль верная, но пример негодный. При гиперинфляции нарушается друга функция денег: не ликвидность, а — прямо противоположное — способность сохранять «богатство» (стоимость) во времени. Одно из преимуществ биткоинов как раз в тот и состоит, что у них не возможна ни инфляция, ни — тем более! — гиперинфляция. «Важно не то, что их можно делить, а то, что их можно аккумулировать. … если бы кто-то захотел собрать, скажем, 90% всей «наличности» в некую кубышку, и похохатывать. Но делать этого никто не будет (ибо это бессмысленно) — а вот монопольно оказывать финансовые услуги будет вполне, ибо это осмысленно.» — так вы уж разберитесь там, в своей концепции: «аккумулировать в кубышку» или «монопольно оказывать финансовые услуги». Заодно расскажите, как и какие именно финансовые услуги в биткоинах можно монополизировать? apm 27 Мая 2013 09:12 «Можно узнать, а чем подкреплено золото? … Золото подкреплено ВЕРОЙ и ничем больше.» — золото подкреплено тем же, чем и биткоины: тем, что новое золото достаточно трудно (дорого) добывать (ну и ещё тем, что оно не ржавеет). Изобретут какую-нибудь (общедоступную) технологию добычи золота из морской воды с себестоимость $100 за унцию — цена золота очень скоро именно в район $100 и скатится. Кстати, насчёт «веры в золото»: вот, другие редкие металлы платиновой группы человечество познало намного позже золота – и теперь оно «верит» в них ничуть не меньше, чем в золото. Да что там говорить, если страны сейчас даже запасы меди (да почти всех металлов!) накапливают «на будущее» — и в этом смысле хранят в них своё национальное богатство. А есть ещё страны, которые нефтяные запасы на своей территории разведали, но добывать не позволяют: пускай, типа, нашенское «чёрное золото» полежит в земле на будущее, а пока нефть можно и из-за океана таскать. А вот шельфовую нефть в нейтральных водах торопятся добывать: она ведь «ничья», кто успел – тот и съел.

  • Ответить
    jet

    >а вот монопольно оказывать финансовые услуги будет вполне, ибо это осмысленно. Так какие услуги? Вы говорите, что крупные игроки могут контролировать биткойны в целом, вот я и спрашиваю пример такого контроля. Лично я не вижу никакого способа как кто-то может монополизировать хоть что-то в отношении биткойнов. Крупный игрок может влиять только на курс, но это не так страшно, если их использовать только как средство платежа, а не для сбережений.

  • Ответить

    В Египте (да и не только там) это называлось бартером, но из-за сложностей обмена товарами (из-за определения цены) люди постепенно приходили к унифицированной валюте. Со временем ими и стали деньги. Нет, не разобрались вы в исторической части, приходите на пересдачу. Хреново вы в учебник-то смотрели. «Товар-деньги-товар» формула развитого капитализма, а не «товар-товар-товар». Нет, не разобрались вы в теоретической части, другие учебники попробуйте почитать. При гиперинфляции нарушается друга функция денег: не ликвидность, а — прямо противоположное — способность сохранять «богатство» (стоимость) во времени. Вот возьмите теперь обе части уравнения и подумайте, где у вас в рассуждениях закралась ошибка. Одно из преимуществ биткоинов как раз в тот и состоит, что у них не возможна ни инфляция, ни — тем более! — гиперинфляция Если есть товарно-денежные отношения, и инфляция, и гиперинфляция возможны; если они невозможны, значит, это уже не товарно-денежные отношения. Одну эту простую суть осознайте, чтобы нам в примеры не уходить, а то далеко уйдём. так вы уж разберитесь там, в своей концепции Здесь нет ничьей концепции, здесь объективная данность реального мира. Так какие услуги? Те же самые, что и со всеми деньгами на планете земля. Если есть финансы, они вступают в экономические отношения. Если они вступают в экономические отношения, эти отношения должны как-то обеспечиваться (в самом широком смысле). Действия по этому обеспечению тоже имеют свою стоимость.

  • Ответить
    jet

    >Те же самые, что и со всеми деньгами на планете земля. Так пример же приведите наконец, какими услугами биткойн можно контролировать.

  • Ответить
    jet

    Вот вы пишите [QUOTE]Ну и, кстати, это всё враньё про децентрализацию и криптовалюту. … так что просто будет в итоге ещё пара-тройка крупных игроков, контролирующих «новую валюту"[/QUOTE] А когда спрашиваю какой может быть механизм контроля над валютой, у которой нет центра выпуска, банков, итп, вы упорно молчите.

  • Ответить

    > Одно из преимуществ биткоинов как раз в тот и состоит, что у них не возможна ни инфляция, ни — тем более! — гиперинфляция. какие-то наивные рассуждения *shrug* кроме количества биткойнов и стоимости их добычи есть еще другая сторона уравнения — размер той части экономики которую обслуживают биткойны. Если эта доля упадет, то это и будет инфляцией биткойнов. Если это доля будет падать быстро (под воздействием паники), то это будет гиперинфляция.

  • Ответить

    кроме количества биткойнов и стоимости их добычи есть еще другая сторона уравнения — размер той части экономики которую обслуживают биткойны. Если эта доля упадет, то это и будет инфляцией биткойнов. Если это доля будет падать быстро (под воздействием паники), то это будет гиперинфляция. Вот! Приятно читать умного, образованного человека! Вообще, может быть еще проще — саму-то массу биткойнов тоже можно контролировать разными способами. А когда спрашиваю какой может быть механизм контроля над валютой, у которой нет центра выпуска, банков, итп, вы упорно молчите. Ну, потому что, простите мне немного менторский тон, вы очень хотите поспорить, и очень не хотите подумать. Почитайте, что я немного ранее писал: у самых-то первых денег тоже ведь не было «центра выпуска, банков, и т. п.» — и, тем не менее, откуда-то они появились же, правильно? Вот как они появились? Что произошло с деньгами в их долгом историческом приключении? И с какой стати с биткойнами не произойдет то же самое (а, на самом деле, уже понемногу происходит)?

  • Ответить
    jet

    Другими словами механизма контроля вы не знаете, но уверены, что он есть. Тогда вопросов больше не имею.

  • Ответить
    apm

    Даа. какие-то неправильные нынче интернеты. Я думал важнее донести информацию, но нет — нынче важнее толочь воду в ступе, троллить, тешить ЧСВ. Алексей, если хотите что-то сказать, то говорите же наконец, не мучайте кота.

  • Ответить

    Другими словами механизма контроля вы не знаете, но уверены, что он есть. Тогда вопросов больше не имею. Другими словами, как я уже сказал, вы очень хотите поспорить, и очень не хотите подумать. Предлагаю вам следующий сценарий: через год вы напишете мне торжествующий комментарий из нью-йоркского офиса и ткнёте мне в лицо финансовым отчётом вашей мегакорпорации, разбогатевшей на биткойнах, пока все остальные голословные дураки утаивали в спорах всю правду о финансово-кредитном рынке и не давали конкретных примеров о том, чем этот рынок занимается. И дураки уйдут посрамлёнными, а вы уйдёте торжествующим. Алексей, если хотите что-то сказать, то говорите же наконец, не мучайте кота. Повторю специально для вас: «это всё враньё про децентрализацию и криптовалюту».

  • Ответить
    apm

    Алексей, я могу допустить мысль что Вы правы и просил сказать что-нибудь конкретное и ответить на вопросы пользователя jet. К сожалению Вы предпочли избрать стиль разговора, который не подразумевает раскрытие информации которая позволит нам изменить свою точку зрения. Вы предпочли заняться психологической амортизацией, а по факту назвать оппонентов дураками. Предлагаю оставить место для комментов третьих лиц, может быть другие скажут что-нибудь по делу.

  • Ответить

    Ну отвечать на заведомо глупые вопросы это совершенно неправильно, вы же понимаете. «Биткойны обязательно вступят в те же отношения, что и все остальные деньги» — «Это в какие же, например?» — ну? То есть надо пойти распылять дискуссию потому что тебя намеренно в эти рамки загоняют, уводят от главного для того, чтобы довести все до максимальных частностей и потом опровергать их другими частностями? «А вот я не буду брать ипотеку в биткойнах» — ну что, мы этого пути хотим? Нет, я его не хочу точно. Какую информацию я скрыл?

  • Ответить
    jet

    [QUOTE]Другими словами, как я уже сказал, вы очень хотите поспорить, и очень не хотите подумать. Предлагаю вам следующий сценарий: через год вы напишете мне торжествующий комментарий из нью-йоркского офиса и ткнёте мне в лицо финансовым отчётом вашей мегакорпорации, разбогатевшей на биткойнах, пока все остальные голословные дураки утаивали в спорах всю правду о финансово-кредитном рынке и не давали конкретных примеров о том, чем этот рынок занимается. И дураки уйдут посрамлёнными, а вы уйдёте торжествующим.[/QUOTE] О, сколько пафоса :) Я всего лишь задал вам простой вопрос в ответ на ваше «разоблачение» Биткойна. Если вы не способны отстаивать свою позицию, то не стоит затевать срывание покровов, выглядит глупо.

  • Ответить

    > > Одно из преимуществ биткоинов как раз в тот и состоит, что у них не возможна ни инфляция, ни — тем более! — гиперинфляция. > > кроме количества биткойнов и стоимости их добычи есть еще другая сторона уравнения — размер той части экономики которую обслуживают биткойны. Если эта доля упадет, то это и будет инфляцией биткойнов. Если это доля будет падать быстро (под воздействием паники), то это будет гиперинфляция. — спасибо, Dilmah, реально приятно услышать дельное соображение — особенно по контрасту с пафосным надуванием щёк. Просто обычно объем экономики, обслуживаемой той или иной валютой, не падает, а монотонно растёт, а инфляция вызывается чрезмерной эмиссией денежных знаков, опережающей этот рост экономики. Поэтому я и отождествил невозможность сколько-нибудь заметных объёмов эмиссии (практически все биткоины уже «добыты», если я не ошибаюсь) с невозможностью инфляции. Вот, например, сейчас для многих товаров более-менее верно соотношение: то, что при советской власти стоило 15 копеек, сегодня стоит 15 рублей. Т.е. какой тут вырисовывается рост цен за 20 с небольшим лет? Правильно 100000 (прописью сто тысяч) раз. Можно себе представить, что однажды «размер той части экономики которую обслуживают биткойны» начнёт сжиматься и сожмётся в итоге в сто тысяч раз? Ну, теоретически можно, да, почему бы и нет. Правда, там выше была ссылочка на пост на Хабре, в котором говорилось, что, типа, «никогда не тратились … около 63%» биткоинов. Вот, если вооружиться моделью, что только 37% биткоинов – это и есть «денежная масса», обслуживающая некоторую «экономику», и представить, что однажды «замороженные» 63% будут быстро «эмиссированы» (от слова «эмиссия»). Во сколько раз при этом обесценятся биткоины? Правильно, меньше, чем в три раза. Сравните число 3 с числом 100000 – забавное сравнение, правда?

  • Ответить

    «Отстаивать позицию», my ass — да нет, конечно, не отстаиваю я никакую позицию. Веруйте на здоровье в децентрализованную криптовалюту, принесённую волшебной цифровой эпохой, которая перевернула мир, изменила природу человеческих отношений и сулит теперь огромные острова счастья тем, кто в ней первый освоится. Вот как только вы расскажете мне, почему я должен вам что-то продать за эту криптовалюту, вот тогда я буду вынужден отстаивать свою позицию. А пока это розничная наркопрачечная + чёрный недоФорекс — это вы должны отстаивать свою позицию, а не я.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «почему я должен вам что-то продать за эту криптовалюту» Потому что мы хотим у тебя что-то купить, а ты хочешь получить прибыль? Правильным вопросом было бы, почему мы должны у тебя что-то купить за эту криптовалюту.

  • Ответить

    Алексей, что-то вы разогнались :) ок. ну объясните мне плз, что за проблемы-то у биткоина, кроме того что в них нельзя платить налоги, и правовой статус биткоинов не урегулирован? то что именно вы не будете принимать биткоины? — да всем чхать.неважно принимаете ли вы монгольские тугрики, юани или хотя бы йены, но им это определенно не мешает. поясню почему такие вопросы именно к вам — вы прискакали в этот тред и начали вещать про «все пропало» в духе адептов мавроди, только с другим знаком. ну ок, делаете неоднократные многозначительные заявления — ну подкрепите их хоть чем-то. а то напоминает ТАРа.

  • Ответить

    Потому что мы хотим у тебя что-то купить, а ты хочешь получить прибыль? Да, капитан. А теперь объясните мне, почему я должен взять у вас в качестве платы какую-то мутную чушь, когда я точно так же могу потребовать у вас в качестве платы обычные рубли.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Потому что мы готовы тебе заплатить в биткойнах, а дисковода для рублей у нас в компьютере не предусмотрено. А ты, как уже говорилось выше, хочешь-таки получить прибыль.

  • Ответить

    Алексей, а какое именно слово вам непонятно? я вам повторю вопрос: объясните мне плз, что за проблемы-то у биткоина, кроме того что в них нельзя платить налоги, и правовой статус биткоинов не урегулирован?

  • Ответить

    Потому что мы готовы тебе заплатить в биткойнах, а дисковода для рублей у нас в компьютере не предусмотрено. И как же вы совершаете по интернету покупки в рублях? Вы их, кстати, совершаете вообще? кроме того что в них нельзя платить налоги, И, соответственно, вести легальный бизнес и правовой статус биткоинов не урегулирован И, соответственно, никто не несёт по ним никаких обязательств, и любая спорная ситуация не имеет независимого разрешения.

  • Ответить
    apm

    Очень скоро наступит время, когда наличных денег не станет. Безнал это путешествие логических нулей и единиц между банками. У государства появится возможность дописывать и отнимать нули к вашему балансу. В ерунду про то что получившийся безнал будет обеспечен государством я не верю. Биткоин отнимает монополию государства. Сообщество людей использующих биткоин есть метагосударство. Так называемое государство, которое есть общность узкого круга лиц объединенных интересом наживы — соснёт. Вообще спор какой-то околосектантский получается. Несмотря на традиционные формы экономической религии вполне допускаю создание новых в которые люди уверуют и будут получать в т. ч. прибыль, выраженную в материальном благе, продукте. Все что есть лишь разные сорта фантиков наделенные верой в них определенного круга лиц. Пусть будут те кто использует и не использует биткоины, всегда найдутся те кто будут обменивать одни фантики на другие. Несомненным остается факт, что при условии достаточного количества участников и их готовности играть в данный сорт фантиков система данных фантиков будет жить.

  • Ответить

    У государства появится возможность дописывать и отнимать нули к вашему балансу Ну да. Всегда была. Сообщество людей использующих биткоин есть метагосударство. Ну да. И живут в нём волшебные мета-люди, которые питаются волшебной мета-едой. и будут получать в т. ч. прибыль, выраженную в материальном благе, продукте. Ну да. Натуральное хозяйство называется. всегда найдутся те кто будут обменивать одни фантики на другие Ну да. Банкиры называются.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Просто надо осознавать, что на данный момент всё это находится на уровне собирательства. Можно комиксы коллекционировать, можно марки. Стать крутым филателистом, контролировать рынок марок, не подчиняться правительствам. Даже создать своё правительство со вхождением во всемирный почтовый союз и печатать марки независимио ни от кого (читайте про остров Питкэрн). В кругу филателистов будет почёт и уважение. В ближайшем же шавермашечной на вас будут смотреть, как на грязь под ногтями.

  • Ответить

    > И, соответственно, вести легальный бизнес. — а «в вебмани» можно «вести легальный бизнес»? Так что вебмани — тоже фейк? Странно … топик, вообще-то озаглавлен: «Webmoney теперь поддерживает Bitcoin-кошельки». А «в долларах» лично вы можете платить налоги? Нет, наверное — значит доллар для вас тоже не является деньгами? > И, соответственно, никто не несёт по ним никаких обязательств, и любая спорная ситуация не имеет независимого разрешения. — обязательства экономические субъекты несут на основании (заключённых ими) договорённостей, а не по факту платежа. Вы, видимо, слово «бартер» совсем уже забыли: как там — при сделках по обмену шила на мыло — обстоит дело с «независимым разрешением спорных ситуаций»?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Кредитные карточки, титульные знаки WM, яндекс-деньги — это на самом деле всё фантики внутри. Система здесь такая: деньги — фантики — деньги. Покупатель меняет свои деньги на фантики, платит фантиками в интернете, а потом продавец выводит фантики в деньги обратно. Собственно, система деньги — биткойн — деньги ничем с этой точки зрения не хуже, о чём уже говорилось. Кроме того, что круговорот биткойнов без перехода в деньги (на котором теряется комиссия в пару процентов каждый раз) куда шире скоро будет, чем круговорот любых фантиков.

  • Ответить
    apm

    >> В кругу филателистов будет почёт и уважение >> В ближайшем же шавермашечной на вас будут смотреть, как на грязь под ногтями >> как на грязь под ногтями >> как на грязь Гуманитарии это не люди. Ловите гранату, Юрий, просто не стоило в эту плоскость.

  • Ответить

    Странно … топик, вообще-то озаглавлен: «Webmoney теперь поддерживает Bitcoin-кошельки». Ну так это наоборот говорит в подтверждение моей мысли: их ставят ряд с обычными деньгами, а по вашей-то мысли это необычные деньги, которые поломают мировую систему. Ничего там не ломается. А «в долларах» лично вы можете платить налоги? Нет, наверное — значит доллар для вас тоже не является деньгами? Конечно, могу — и валютные операции законодательство позволяет, и к рублю есть официальный курс. обязательства экономические субъекты несут на основании (заключённых ими) договорённостей, а не по факту платежа. Вы, видимо, слово «бартер» совсем уже забыли: как там — при сделках по обмену шила на мыло — обстоит дело с «независимым разрешением спорных ситуаций»? Да нет, как раз помню. Точно так же разрешались, как и в случае с денежными рассчётами: договоры, государство, суды, словом, всё то, что биткойны пришли разрушить.

  • Ответить

    Можно комиксы коллекционировать, можно марки. Стать крутым филателистом, контролировать рынок марок, не подчиняться правительствам. Да-да, марки, предметы искусства, и пр. — и растут, кстати, как дикие, цена только так увеличивается, не падает. Одна проблема: ликвидность у них как у актива очень уж низкая. С марками, правда, различать надо, так как это тоже гос. бумага, и даже легально может быть в обращении по номиналу. Филателисты меняют тип актива (как и нумизматы).

  • Ответить

    Мне кажется, стоит развести вопрос о том могут ли биткоины состояться как валюта (например, может ли заметная часть мировой торговли перейти на платежи биткоинами («заметная», кстати, это сколько, по-вашему мнению: процент, промилле или скажем, одна десятитысячная? Наверняка можно найти «национальную валюту», которая обслуживает только одну десятитысячную часть общего объёма мировой торговли!)) — от вопроса о том, что биткоин, якобы, что-то там «разрушит». «Договоры, государство, суды» — ага, чего там, берите выше: биткоин погубит человечество, да.

  • Ответить

    Алексей, а вы смогли понять предыдущий вопрос? я повторю — что за проблемы-то у биткоина, кроме того что в них нельзя платить налоги, и правовой статус биткоинов не урегулирован? ++ Одна проблема: ликвидность у них как у актива очень уж низкая. это вы про дорожные чеки? или про вексель зажопинскэнерго какой? пока что, вот прямо сейчас, на mtgox можно спокойно туда-сюда менять биткоины. так что с ликвидностью все более-менее ок.

  • Ответить

    Глеб, вы, такое ощущение, сам с собой разговариваете. Я просто не очень верю в возможность конструктива с вами, поэтому просто время тратить не хочу. Извините.

  • Ответить

    Алексей, так вам вопрос не понятен? или ответа нет? ну так вы и давайте конструктивно. без «верующие покайтесь, биткоины зло, они не разрушат мировую банковскую систему, вы читали не те книжки, а надо было читать особенные книжки, а какие — ну вам это должны были в институте рассказать или даже в школе, а я тут самый умный и все знаю, но ничего не скажу, верьте мне — щастья не будет, вы зря молитесь на японца». расскажите, что-то НОВОЕ про проблемы биткоина. подкрепите хоть какой-то логикой свои утверждения.

  • Ответить

    Смущает единственный момент. Смогут ли те, кто аккумулирует основную массу биткоинтов, воздействовать на биржу? Если нет, то больше проблем не вижу.

  • Ответить

    Евгений, какие утверждения? что ликвидность биткоинов выше чем у векселей зажопинскэнерго? — см mtgox.com эти слова были написаны в 1988 году не самыми глупыми людьми на Земле: The State will of course try to slow or halt the spread of this technology, citing national security concerns, use of the technology by drug dealers and tax evaders, and fears of societal disintegration. Many of these concerns will be valid; crypto anarchy will allow national secrets to be trade freely and will allow illicit and stolen materials to be traded. An anonymous computerized market will even make possible abhorrent markets for assassinations and extortion. Various criminal and foreign elements will be active users of CryptoNet. But this will not halt the spread of crypto anarchy. 25 лет. это же еще до распада СССР написано. ФБР считает биткоин серьезной заявкой — этого недостаточно?