Депутат попросил ФСБ заблокировать Telegram за почти терроризм

Павел Дуров немножко лукавит. Ну самую малость.
Претензии не к свободе, а к нему лично и его проекту:

http://lenta.ru/articles/2015/11/15/ismedia/

«… На протяжении нескольких месяцев джихадисты из «Исламского государства» перебирались в Telegram, где имеется масса безопасных для них способов обмена информацией и координации действий. В США и Европе существуют полуправительственные центры, которые следят за активностью террористов и их сторонников в социальных сетях. Например, SITE Intel Group, аналитику которого использует Reuters и другие агентства, когда сообщают о сделанных ИГ заявлениях или появлении новых видео. Сотрудники этих центров в режиме реального времени ведут мониторинг соцсетей террористов и анализируют их содержимое. Так было и в этот раз.

Уже утром 14 ноября в каналах террористов появилось аудиобращение от пресс-секретаря ИГ Абу Мухаммада аль-Аднани аш-Шами, в котором тот пообещал, что «эта атака была лишь первой капелькой будущего ливня и предупреждением для извлекающих урок». Аудиозаписи на арабском и английском дублировались картинкой с текстом этого обращения. В течение часа перевод обращения появился на русском, немецком, турецком и других языках. Сейчас в Telegram более 30 каналов джихадистов, посредством которых транслируются сообщения на арабском, английском, французском, немецком, турецком, курдском, индонезийском, боснийском, русском, бенгальском языках и урду. Для сравнения: у одного из популярных англоязычных каналов боевиков — более 10500 подписчиков, а у его русскоязычного аналога — более трех тысяч…»

Джина из бутылки выпустили, разрешив Интернет в РФ, нельзя его было разрешать, и ксероксы тоже.
Запретят одно, вылезет другое, все равно что мухобойкой с плесенью бороться.
Задушат централизованные IM системы — расцветут распределенные. Сколько лет прошло с Napster’a? И до сих пор с файлообменом побороться не могут. А тут какие-то короткие сообщения, которые можно стеганографировать вообще как угодно…

Собственно депутаты и приравненные к ним лица это понимают:
интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев понимает «Если запретить Telegram, то появится условный аналог Telegram 2, … «Логичнее было бы принять закон о том, что нельзя пользоваться сторонними мессенджерами, находящимися на территории третьих государств», — добавил он.» @РБК
Вот с логикой не очень. Распределенный p2p месенджер он к какой юрисдикции будет отнесен? А если Дуров перенесет сервера в РФ, это как-то сильно ослабит клиентское шифрование? Может принять закон о запрете дилетантов в общественной работе? А то бегают всякие личности с фальшивыми дипломами и не по специальности указания раздают…

Забавно, оказывается этот же интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев известен высказыванием против подготовки программистов: «Если вы хотите навредить стране, то должны вкладываться в создание IT-специалистов». Наверно, индийские и китайские всегда будут дешевле.
А вот с этим его мнением соглашусь: «Представители власти не всегда компетентны в нашей отрасли и не всегда понимают, как устроен интернет.»
Похоже, он прав: малокомпетентны и плохо понимают. Остается только надеяться, что уникальная малокомпетентность относится только к IT, ну такой феномен, тяжелое наследие либерального прошлого, в остальных отраслях вся нужная компетенция присутствует.

Забавно, как коротка у вас память. Упомянутая цитата вырвана из контекста и не имеет смысла.

Кажется, в комитете государственной думы по конституционному законодательству оказались посторонние люди. Несколько дней назад, заместитель председателя Вадим Соловьев сообщил, что депутаты обсуждают возможность введения выездных виз для россиян. Ладно Соловьев коммунист, у них с рождения странная любовь к запретам.

Так сегодня, еще один член этого замечательного комитета — Александр Агеев — теперь уже целый 1-ый замглавы комитета — предложит запретить в России мессенджер Telegram Messenger, если подтвердится информация об использовании этого приложения террористами из «Исламского государства».

Первый не понимает значение конституционного принципа свободы перемещений. Стыдно заместителю председателя по конституционному законодательству Вадиму Соловьеву не знать 2 строчек из статьи 27 Конституции России, или делать вид что не знает. «Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.»

Второй, вероятно совершенно забыл или не понимает значение статей 17 и 23. «Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.» «Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.».

Неотчуждаемы без судебного решения, господин 1-ый заместитель председателя комитета по конституционному строительству. Конституция, прямо запрещает таким как вы, господин Агеев, ограничивать граждан в правах без санкции справедливого суда. Чтобы такие как вы не запрещали всем людям дышать, только если ФСБ станет известно что дышали террористы, всем гражданам России пить, если станет известно что эту воду пили террористы, и так далее.

Логика запретов, — я думаю это логика глупцов. Для безопасности граждан, Telegram надо не запрещать, а научиться контролировать.

А Агеева и Соловьева надо гнать метлой из комитета по конституционному законодательству, что уверен и сделают на следующих выборах.

Дмитрий, перелогиньтесь.

Если перенести сервера в РФ, то их можно будет в нужный момент отключить единым рубильником.

торой, вероятно совершенно забыл или не понимает значение статей 17 и 23. «Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.»

По-моему, вы сами не понимаете, что пишете.
а) в Конституции речь про тайну, а не про право использования любых средств общения. Никаких гарантий использовать любые средства общения, которые только заблагорассудится гражданину, у нас в Основном законе — нет.
Запрет Телеграма не имеет отношения к тайне переписки.
Может быть, оно имеет отношение к вашим фантазиям, что здесь за вами следит крававая гэбня, а в Телеграме она типа не следит, но эта фантазия имеет отношение к мыслительным способностям, а не к закону.

б) Судебное решение о запрете доступа к Телеграму вполне может быть получено, что здесь такого уж сложного или невероятного? Завтра адыгейский народный суд в каком-нибудь горном селе примет такое решение, чего будет вполне достаточно.

Для безопасности граждан, Telegram надо не запрещать, а научиться контролировать.

Поясните, пожалуйста, что это значит?

Найдите текст оригинального выступления и прочтите его. Вырывание из контекста очень сильно меняет смысл сказанного.

Игорь.
23 статью я привел, потому что он объясняет необходимость запрета тем, что мессенджер используют террористы без возможности прочитать что они там пишут.
17 статью привел специально для вас. Чтобы вам сложнее перевирать было. В ней закрепляется, что права по умолчанию есть у всех граждан с рождения.

Суть моей позиции в том, что нельзя запрещать инструмент обмена информацией для всех добропорядочных граждан. Дух закона в том, что запрет может быть в отношении конкретного гражданина и только на основании судебного решения, вынесенного в результате справедливого разбирательства.

Я не вижу никаких проблем в контроле мессенджера на основании судебного решения по конкретному случаю. Нужно стремиться к законности, а не к тотальному запрету. противозаконному на мой взгляд.

Логика в реплике Дурова очень проста — она тоже с одной из статей конституции взята — уверен вы ее сами найдете.

Игорь. Контролировать в данном контексте — прослушивать.

> 17 статью привел специально для вас. Чтобы вам сложнее перевирать было.

По-моему, вы несколько нагло себя ведёте. Непонятно, на чём базируется эта наглость. Наверно, это просто наглость, без базы.

> Суть моей позиции в том, что нельзя запрещать инструмент обмена информацией для всех добропорядочных граждан.

Может, льзя, а может, нельзя. Не вы же это решаете. Откуда вы взяли, что можете формулировать такие императивы в масштабах страны?
Вероятно, ближайшая инстанция, которая может такие императивы испускать — это как раз парламент.

А вот Конституция к «инструментам обмена» точно не имеет никакого отношения, а говорит о тайне личной переписки.
Тут, по-моему, перевираете вы — причём сознательно.
И это видно по тому, что вы начали делать экивоки в сторону «духа закона». Потому что в букве закона — никаких следов «инструментов обмена».

Игорь, даже если убрать Телеграм из сторов, то террористы будут ставить его через APK на Android и на джейлбрейкнутые айфоны. Ну или просто через иностранный стор, подсунув при регистрации нероссийскую кредитку.

А пострадают обычные пользователи, которые в массе своей это делать не умеют.

Поэтому все эти заявления госдумы направлены не на войну с террором, а являются как обычно попыткой контролировать и помешать самоорганизации граждан. На разрыв и уничтожение горизонтальных связей между людьми, чтобы у них и информационной альтернативы не было этому государству, которое существует не в их интересах.

>помешать самоорганизации граждан

о, гость из 2012ого года. что мешает гражданам самоорганизоваться в паблике вконтакте?

>террористы будут ставить его через APK на Android и на джейлбрейкнутые айфоны

реальным организаторам терактов, которые прикрываются религиозно-экзальтированными папуасами, это всё вообще фиолетово. там другие каналы связи.

> о, гость из 2012ого года. что мешает гражданам самоорганизоваться в паблике вконтакте?

При малом количестве организаторов их приглашают в отдел «Э» на беседу — так в регионах обычно.
При большом — паблик блочит роскомнадзор через вконтакт. А потенциал такой блокировки вымывает людей из политической жизни. Оставляет только личное общение с друзьями в качестве пространства свободы — примерно как квартирки в панельках посреди продуваемых необустроенных пустырей.

В итоге вот такое в России в принципе невозможно в регионе: https://meduza.io/image/attachments/images/000/017/725/large/z4-pJ_0uMtvMvQ165JGxsw.jpg
https://meduza.io/feature/2015/11/13/kultura-zhertvy

> реальным организаторам терактов, которые прикрываются религиозно-экзальтированными папуасами, это всё вообще фиолетово. там другие каналы связи.

Это вы так думаете, потому что никаких других моделей кроме «пастухи-и-стадо» и «я-и-пять-друзей» не признаете.

> Завтра адыгейский народный суд в каком-нибудь горном селе примет такое решение, чего будет вполне достаточно

Недостаточно. Решение местного суда (даже уровня субъекта) не распространяется на всю Россию. Тем более, суд такой инстанции вряд ли уполномочен рассматривать дело всероссийского масштаба. То есть он если и может заблокировать доступ, то только на своей территории, в противном случае это решается на федеральном уровне.

Игорь, я приложил все усилия, чтобы довести до вас своб позицию. На этом предпочитаю остановиться.

Распространяется ещё как. Вы же помните, что материал издания «Цукерберг Позвонит», относительно недавно, банили для всех русских. Хотя решение было чисто астраханское:

Ампелонский: Роскомнадзор провел «спецоперацию» «против» прокуратуры Астраханской области и Роскомнадзора в крае России → Roem.ru

Глупость рядового гражданина — его личное несчастье. Глупость представителя власти — государственное преступление. Не измена родине конечно, но преступление, и наказывать надо за него чётко.

> В итоге вот такое в России в принципе невозможно в регионе:

а надо, чтобы такое стало возможно?

> а надо, чтобы такое стало возможно?

Нет, давайте дальше качать дешевеющую нефть и вымирать как народ.
Потому что не умеем жить в несырьевом обществе.

> В итоге вот такое в России в принципе невозможно в регионе

Вы нагло лжете.
Вам привет от дальнобойщиков, таксистов, родителей и других людей, которые успешно координируются и отстаивают свои интересы вопреки вам и вашим друзьям.

> решение местного суда (даже уровня субъекта) не распространяется на всю Россию. Тем более, суд такой инстанции вряд ли уполномочен рассматривать дело всероссийского масштаба. То есть он если и может заблокировать доступ, то только на своей территории

Вы уверены в том, что пишете? Я бы на вашем месте ещё подумал бы над этим вопросом.

Как по-вашему, если суд в Адыгее или Калмыкии осудит кого-то и приговорит к тюремному заключению, может ли осужденный просто уехать в другой регион — или его поймают и посадят на всей территории РФ?

Как по-вашему, если суд в Екатеринбурге постановит, что некий материал экстремистский, что с ним сделает Роскомнадзор?

Музыкальный момент.
Кивать на провинциальность и называть суд каракалпакским — обозначает неверие в интернет. То есть адвокатура интернета, заключающаяся в том, что обо всём информированы только в Москве, а не в Адыгее, предполагает, что интернет не является хоть сколько-нибудь протянутой за пределы Садового кольца сетью.
Из этого предположения логичны выводы в духе: «локалка по Садовому» вовсе не так значима, как значим большой Интернет». Поэтому и не надо рвать рубаху за запрещение «локалки по Садовому» судом Якутска. Ну, запретили. Мало ли локалок, подумаешь. Или такой вывод — раз интернет до Краснодара не дотянулся, и даже в местном суде нет подключения — градус адвокатуры можно снизить на порядки. Зачем раздувать какую-то локалку по Садовому до масштабов страны и попутно унижать суды субъектов Федерации.

> Кивать на провинциальность и называть суд каракалпакским — обозначает неверие в интернет.

Всем понятно? Вот так вот.

> 2 строчек из статьи 27 Конституции России, или делать вид что не знает. «Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации.»

Там и без выездных виз все уже ок. Спросите у приставов.

> Потому что не умеем жить в несырьевом обществе.

Ну то есть не умеем жить так, чтобы кучка не желающих учиться, а желающих беситься альтернативно одарённых недоучек могла свалить ректора и руководство университета, потому что их кто-то из своих же обозвал ниггером или педиком?

Спасибо, мы лучше не будем этому учиться. Пусть у нас ректоры управляют университетами, а педики в лучшем случае своей южной оконечностью.

Игорь,
> Ну то есть не умеем жить так, чтобы кучка не желающих учиться, а желающих беситься альтернативно одарённых недоучек могла свалить ректора и руководство университета, потому что их кто-то из своих же обозвал ниггером или педиком?

Именно так. А вы думали, что без таких издержек и «перегибов на местах» есть развитие общества? Верите, что Добрый Папа наверху всё организует за население, а населению надо просто у него Внимать и Учиться?

Святая простота. :)

Ну вот и получайте ползучую деградацию своей науки и высшего образования.
Я вам даже не буду рассказывать о состоянии преподсостава и кафедр в наших региональных вузах — всё равно не поверите, что там пенсионеры проводят занятия на пентиумах4, а ректора и замректора ездят на материализовавшихся джипах.

> вы думали, что без таких издержек и «перегибов на местах» есть развитие общества?

так у них такое общество, ниггеров и педиков. у нас общество другое, и развивается оно дольше и успешнее. вы не забывайте, что общество русских единственное на планете Земля достигло наивысшего пока уровня развития — коммунизма. да, сейчас имеет место упадок в развитии, даже деградация, но это явление временное. у нас в Истории были и не такие времена, и ничего, стоит Русь. а вот их общество уже с одной стороны морально разложено до предела, а с другой стороны одной ногой уже находится в фашизме.

а то что кучке негров (после фергюсона-то) принесли в жертву двух белых (да и надо бы проследить, что с ними, с белыми, будет дальше, а то может пойдут на повышение?) — так вы зрите в корень, изменилось ли что-то реально в положении граждан асашай или хотя бы студентов? стали ли менее тяжкими их студенческие кредиты? стали ли их меньше убивать полицейские?

давайте возьмем шире. вот был у них оккупай вол стрит — и что, стали протестующие (хотя бы) богаче? прямо 1% стал более лучше делиться с 99% денежками?

> ректора и замректора ездят на материализовавшихся джипах

так они действуют в соответствии с общественной моралью. сейчас у нас примат личного над общественным. вот они и обогащаются. вы можете этого не понимать, но по сегодняшним законам жизни эти ректора на джипах — успешные. вы против успешных?

> так у них такое общество, ниггеров и педиков.

Нет, просто оказывается, что если защищаешь собственность и прогресс по-настоящему, то всегда будут маргиналы, которые на этом будут паразитировать.

> вы не забывайте, что общество русских единственное на планете Земля достигло наивысшего пока уровня развития — коммунизма

Коммунизм — это, видимо, когда Королеву нквдшник обе челюсти на допросе ломает.

> прямо 1% стал более лучше делиться с 99% денежками?

А с чего бы ему делиться? Чтобы эти 99% перестали работать и страна как совок развалилась и сгнила?

> так они действуют в соответствии с общественной моралью. сейчас у нас примат личного над общественным. вот они и обогащаются.

Ну вот ваш имперский коммунизм именно в такую отвратительную «общественную мораль» паразитов-расхитителей на теле сырьевой страны и вырождается. А вы как думали? Добро пожаловать в реальный мир.

Потому что не умеете создать систему конкуренции на основе созидательного труда и творчества индивидуумов.

> Коммунизм — это, видимо, когда Королеву нквдшник обе челюсти на допросе ломает.

Не, не, коммунизм — это когда в магазинах иногда «выкидывают» туалетную бумагу и сгущенку и можно вступить в фазу распределения насущного по справедливости — через живую очередь.

> Ну вот и получайте ползучую деградацию своей науки и высшего образования.
> Я вам даже не буду рассказывать о состоянии преподсостава и кафедр в наших

а не надо рассказывать, достаточно посмотреть темп уменьшения финансирования науки и образования в федеральном бюджете. Имея плохое образование и ухудшая его — мы не получим ни программистов, ни технарей, ни науку. Ничего. Уверен, все умные это понимают. Значит задачи стоят другие. А надувание щек или просовывание ракет в малогабаритные ангары больше похоже на имитацию деятельности и проедание советских заделов. Илите хватит денег еще лет на 20 при хорошем раскладе. Зачем им думать на 50 — 100 лет вперед да еще, за население? Обещать не значит жениться. Все остальные «регулирования» — лишь направлены на сохранение статуса кво.

>а не надо рассказывать, достаточно посмотреть темп уменьшения финансирования науки и образования в федеральном бюджете.

Вот что больше всего поражает именно на Роеме, что в 2015 году при наличии доступной информации и на ресурсе, где собираются умеющие работать с источниками данных люди, продолжаются рассказы в духе «Огонька» начала 90-х. Зачем?

Действительно, темпы ужасные — «объемы бюджетных расходов на систему образования в структуре консолидированного бюджета Российской Федерации с учетом реализуемых социальных проектов и программ увеличились за период 2005-2014 годов в 3,7 раза.»
по годам
http://i.imgur.com/01q1jMc.png

отсюда
http://cyberleninka.ru/article/n/finansirovanie-sistemy-obrazovaniya-rossii-dinamika-rashodov-na-obrazovanie-rossiyskiy-i-mezhdunarodnyy-opyt

До регионов как обычно ничего не дойдет.

http://blog-matveev.livejournal.com/958148.html
http://blog-matveev.livejournal.com/960866.html
http://blog-matveev.livejournal.com/960099.html

zubilo, Вы зачем жульничать пытаетесь? URL ресурса посмотрите. Здесь никто в лихое слово не поверит. Речь идет о _федеральном бюджете_. И именно из него финансируется наша фундаментальная наука и все ведущие ВУЗы страны. Вы таки продолжаете настаивать, что расходы растут?

во, ну давайте по конкретным фактам жульничества. цифры неправильные? приведите правильные.

>Речь идет о _федеральном бюджете_.
Верно, а поясните остальным почему именно о федеральном? Вы ведь знаете как расходы на образование распределяются между региональными и федеральным бюджетом? :-)

>И именно из него финансируется […] и все ведущие ВУЗы страны.
т.е. речь идёт уже не о российском образовании в целом и подготовке технарей с программистами, а об ограниченном числе «ведущих вузов»? а можно список вузов конкретизировать, чтобы посчитать хотя бы количество выпускников в год?

>Вы таки продолжаете настаивать, что расходы растут?
да, расходы на образование в России росли вплоть до 2015 года.

да, расходы на образование в России росли вплоть до 2015 года.

Как росли и результаты российских команд студентов и школьников на международных олимпиадах. И будут расти.

А вы думали, что без таких издержек и «перегибов на местах» есть развитие общества?

Не думаю, а знаю.
В моей семье, например, бабка из деревни под Серпуховом, где белый хлеб привозил из города отец только по выходным, и не у всех была зимняя обувь, поехала в Москву строить метро, поступила на рабфак, потом на Физмат МГУ, работала авиационным инженером в ЦАГИ.

А отец из бандитского двора в Тамбове после войны поехал поступать на Мехмат МГУ, стал кандидатом, доктором, профессором и автором известных учебников и задачников по матэкономике.

Там тоже были издержки — например, Великая война, где погибли все взрослые мужчины в семье. Но и быстрое развитие тоже было — почему-то без маргиналов и педиков, сваливающих ректоров.

> Коммунизм — это, видимо, когда Королеву нквдшник обе челюсти на допросе ломает.

нет, коммунизм это общественная собственность на средства производства. и кстати, коммунизм это когда осужденному на ИТЛ Королеву по обращениям других товарищей сокращают срок и переводят с Колымы в спецтюрьму. было ли за что сажать Королева? сейчас нам это уже сложно понять. 37-38-39 года были последним аккордом гражданской войны, просвещенная интеллигенция писала друг на друга доносы по делу и без дела. был ли Королев чистеньким? аварии-то были. а деньги, напомню, не как сейчас, ничьи, а народные.

зато сейчас смотрите какая красота — падает ракета с дорогим спутником, не летает как надо Булава — а ответственных нету. и глава роскосмоса делит с другими секретаршу, вплоть до мордобоя на публичных мероприятиях. совсем другой коленкор настал у нас в ракетостроении, да. не то что при коммуняках.

что касается байки про челюсти, то как раз из-за таких мифов вы, как и многие другие, не видите и не понимаете трагичности того времени.

> > прямо 1% стал более лучше делиться с 99% денежками?
> А с чего бы ему делиться?

то есть вы согласны, что такие брожения народных масс ни к чему не приводят. так вот тут и видна разница в развитии общества: у нас народ умнее, опытнее, и даже при наличии всех возможностей собраться и поорать в мегафоны — понимает, что это ни к чему существенному не приведет, и поэтому лучше заняться делом. негры и педики в асашай пускай пар выпускают на своих собраниях, бездельники несчастные, а у нас есть дела поважнее.

> Ну вот ваш имперский коммунизм именно в такую отвратительную «общественную мораль» паразитов-расхитителей на теле сырьевой страны и вырождается.

здрасте. имперского коммунизма уже лет 60 как нет, это у нас имперский капитализм во всей своей красе. в обществе господствует идеология правящего класса — буржуазии. эта идеология как бы говорит всем и каждому — обогащайся! вот все кто может и обогащаются.

я вас не понимаю, вы против обогащения? вы против успешных людей? может, вы просто завидуете? а были бы сами топ-менеджером роснефти или ржд, запели бы по-другому.

> коммунизм — это когда в магазинах иногда «выкидывают» туалетную бумагу и сгущенку

вы не знаете политическую и экономическую историю страны. описываемый вами период называется «конец переходного периода от первой фазы коммунизма — социализма — к капитализму». начался этот переход в 60х годах, а к 80м годам органы власти почти полностью состояли из «горбачевых», не желающих отдавать служебные машины и дачи, плюс в экономике сошлись два процесса — разрушение социалистического способа производства, когда вместо снижения себестоимости продукции во главу угла была поставлена прибыль (в социалистической экономике это понятие вообще бессмысленно), и спецоперация яковлевых-горбачевых по развалу страны.

настоящий же коммунизм это плановые снижения цен, это бесплатное жилье исходя из количества членов семьи, бесплатная медицина и образование. и, как верно отметил Игорь Ашманов, те самые социальные лифты, когда паренек из деревни мог приехать в город, ни копейки не платя получить профессию (проживая при этом в общежитии и получая стипендию, на которую можно было жить), и вырасти до директора завода.

Я вот чего не понимаю — неужели нельзя договориться с Павлом?

Выделить ему пятерых людей, которые помогут ему очистить или затруднить трансляции, которые, портят имидж самого телеграма?

Тут же не надо вклиниваться в саму переписку. Достаточно скриптовать по внешним ссылкам и связям. И автоматически банить.

Это займёт куда меньше денежных ресурсов, чем через весь правительственный аппарат гонять идеи о ненависти всей страны к одному стартапу.

> Я вот чего не понимаю — неужели нельзя договориться с Павлом?

Конечно, можно. Неужели кто-то думает, что депутат Агеев спать не может когда террористы общаются через мессенджер Дурова?

Дело не в Дурове.

Большая группа товарищей занимается созданием предпосылок для начала в стране новой перестройки.
Нужно дать повод интеллигенции заявить, что власть тупа, система никуда не годится и т.д. и т.п.

weerf,
> Я вот чего не понимаю — неужели нельзя договориться с Павлом?
> Выделить ему пятерых людей, которые помогут ему очистить или затруднить трансляции, которые, портят имидж самого телеграма?

Нельзя договориться, потому что весь смысл Телеграма в том, что он неподвластен таким редискам, решающим за нас как и с кем нам общаться.

Евгений Миленченко,
> Большая группа товарищей занимается созданием предпосылок для начала в стране новой перестройки.

Я даже знаю позывные главарей этой группы — ВВП и ДАМ.

Почему нельзя договориться с Павлом? Ну потому, что он не хочет ни с кем договариваться.
Вот, например, почитайте, что он творит в Телеграме, и что он думает о терактах в Париже:

http://lenta.ru/articles/2015/11/18/anonvsisis/

«Бывший гендиректор «ВКонтакте» тогда заявил, что если какая-то платформа покажется боевикам «Исламского государства» ненадежной, они просто найдут другую.

Кстати, на днях он обвинил в терактах в Париже французские власти. «Они облагают граждан чрезмерно высокими налогами, которые тратятся на бесполезную войну на Ближнем Востоке, а также на создание паразитического социального рая для североафриканских иммигрантов», — написал предприниматель в своем Instagram. Поэтому, считает Дуров, правительство Франции несет такую же ответственность за случившееся, как «Исламское государство».

При этом он, конечно, является пособником:

«Помимо даркнет-сайта со столь разнообразным контентом боевики ИГ ведут активную пропаганду через публичные чаты шифрованного мессенджера Telegram. Сегодня там можно найти более 30 каналов джихадистов на разных языках, самый популярный из которых имеет более 10 тысяч подписчиков.»

Игорь, про французов Дуров все верно написал — они сами создали среду для террактов, принимая массово чуждых их стране мигрантов. Которые нужны политикам-социалистам в качестве иждивенческой электоральной базы.

> При этом он, конечно, является пособником

Возмущайтесь сколько хотите. Прогресс не остановить. Мессенджеры с шифрованием укрепят общение людей, а блокчейн сделает ненужным часть государственных институтов.

Лучше вооружить всех, чем построить душное общество контроля и запретов.

> Почему нельзя договориться с Павлом? Ну потому, что он не хочет ни с кем договариваться.

У вас устаревшая инфа. Он уже начал блочить публичные каналы ИГ в телеграме и пообещал сделать кнопку «Report Abuse» — написали в канале «Новости Telegram»:

—
Команда Telegram очень обеспокоена тем, что каналы Telegram используются террористической организацией ИГ для пропаганды и вербовки.

Мы внимательно рассматриваем каждую жалобу, которую вы отправляете на нашу специальную почту abuse@telegram.org и предпринимаем соответствующие действия: только за эту неделю были заблокированы 78 связанных с ИГ каналов на 12 языках.

Кроме того, на этой неделе мы добавим в Telegram новые функции, позволяющие пользователям легко сообщить о недопустимом контенте. Следите за обновлениями!
—

Он по-прежнему ни с кем не договаривается, насколько я понимаю.

Он просто испугался — причём не после начала российской операции против ИГ и падения русского Аэробуса. А после теракта в Париже, потому что Россия его больше не интересует, а вот на Западе ему жить интересно, и проблемы не нужны.

Павлу наши местные толкователи приписывали какую-то несуществующую сложность (ухитрились даже разбрасывание пятитысячных купюр в толпу как-то тонко объяснить), а он довольно простой, в сущности. И мировоззрение, и мотивы у него довольно простые. Если просто читать то, что он говорит, не додумывая, то это становится довольно ясно.

Он, кстати, очень хвалился тем, что при запуске Телеграма регистрировалось по 90 тысяч аккаунтов в день в арабском мире. То есть заточка изначальная, по-моему, была именно под анонимность для жителей Арабского Востока.

> Я даже знаю позывные главарей этой группы — ВВП и ДАМ.

Да. Там их ещё тысяча в верхнем эшелоне и 50 тыс. уровнем ниже.

Не пойму, зачем Вы им подыгрываете.

> Возмущайтесь сколько хотите. Прогресс не остановить.

Да уж мы видим. Прогресс просто прёт.
Пока прогресс приходится останавливать с помощью Су-25 и ту-160, крылатыми ракетами и бомбами.

> Мессенджеры с шифрованием укрепят общение людей, а блокчейн сделает ненужным часть государственных институтов.

Да, террористы смогут беспрепятственно общаться, а спецслужбы США и Британии могут беспрепятственно их финансировать.
И гениальный креативный Паша им всем поможет.

Лучше вооружить всех, чем построить душное общество контроля и запретов.

Старая мысль, ей примерно сто пятьдесят лет. Анархия — мать порядка.
А потом из «вооружённых всех» путём естественного отбора отберутся те бешеные волки, кто лучше всех использует оружие и лучше всех организовывается, и загнут всем салазки.

Собственно, ИГИЛ нам это и демонстрирует на землях Арабского Востока, где вооружены как раз все вплоть до младенцев, а душных запретов уже нет.

Дуров, в отличие от большого числа т.н. «либералов» обладает здравым смыслом. Молодец!

в треде присутствуют мастера риторики:

Alias, 18 ноября в 20:54
«Возмущайтесь сколько хотите. Прогресс не остановить. »
«Лучше вооружить всех, чем построить душное общество контроля и запретов.»

он же в 22:18
«У вас устаревшая инфа. Он уже начал блочить публичные каналы ИГ в телеграме и пообещал сделать кнопку «Report Abuse»»

А и да, зуб даю, если бы выяснилось, что террористы подорвавшие аэробус переговаривались через телеграмм — он бы забил. Потому что правильно — Россия и Путин это же изгои, что их слушать. А отсюда очень недалеко и до «недочеловеков» — такое уже бывало в истории. Потому и бренчим ядерным оружием, что некоторым показалось можно уже наплевать на все и вся. Мир сейчас на волоске держится и РФия при всей своей дремучести и отсталости во многих вопросах, вовсе не первая начала.

> причём не после начала российской операции против ИГ и падения русского Аэробуса. А после теракта в Париже
…
> а вот на Западе ему жить интересно, и проблемы не нужны

Теракты в Париже, конечно, да.
Но после случая с Лесиным многие богачи пересмотрят отношения с «интересным» Западом.
Перспектива оказаться мертвым в отеле для гомосексуалистов тоже бодрит, видимо.

http://www.theregister.co.uk/2015/11/18/isis_help_desk/

Сверх-традицоналисты, бородатые варвары без трусов, аллах-бабахи прям типичные, радостно используют достижения современных технологий.

А светские граждане из атеистического ссср, потомственные комсомольцы, штамп ставить некуда, агитируют за запрет всего, что сложнее калькулятора.

Приплыли.

> агитируют за запрет всего, что сложнее калькулятора

где агитируют за запрет всего?

И кто такие «Сверх-традицоналисты»? Это ИГИЛ, что ли, традиционалисты?

Вы мыслите, как депутат Агеев. Но не унывайте. Уже открыт музей репрессий, скоро перестройка, опять гласность. Вы будете востребованы на рынке.

Игорь,
> Пока прогресс приходится останавливать с помощью Су-25 и ту-160, крылатыми ракетами и бомбами.

Вы наивны. Для уничтожения ИГ нужна наземная операция минимум в 30 тысяч человек. Су-25 и Ту-160 — это пиар с целью понравиться Обаме в надежде на отмену санкций (ну и для внутренней пропаганды).

Готовы детей в Сирию отправить служить?

> Да, террористы смогут беспрепятственно общаться, а спецслужбы США и Британии могут беспрепятственно их финансировать.

А может все наоборот — это мы финансируем, чтобы США и Британия нас приняли в тусовку борьбы с террористами и простили нам Крым и Украину.

> А потом из «вооружённых всех» путём естественного отбора отберутся те бешеные волки, кто лучше всех использует оружие и лучше всех организовывается, и загнут всем салазки.

Именно так при создании США и происходило.

Вы же вместо этого вечно воспроизводите монгольскую оккупацию, при которой государство существует не для регуляции многополярного общества (сначала оружием, потом — законами), а для тотального подавления маленькой группой людей целого народа.

Игорь,
> Он просто испугался — причём не после начала российской операции против ИГ и падения русского Аэробуса. А после теракта в Париже, потому что Россия его больше не интересует, а вот на Западе ему жить интересно, и проблемы не нужны.

Всё проще: *публичные* каналы ИГ в Телеграме нарушают правила App Store / Google Play, поэтому их приходится закрывать чтобы приложение не убрали из сторов. Тот же вконтакт многие паблики не показывает в мобильных приложениях, хотя через сайт они доступны.

Игорь Ашманов, то, что вы написали про историю своей семьи — абсолютно типично (у меня также). Потому что всех лучших городских жителей большевики уничтожили к 38-ому и новых, взятых из глуши, обучали уже с отсутствующей исторической памятью.

И пока ваша бабушка и папа, про которых вы написали в стертом комменте, учились в МГУ, предыдущие профессора и ученые умирали на стройках беломорканала.

Потом совки переключились с рабов на нефть как средство существования и закономерно обанкротились.

> всех лучших городских жителей большевики уничтожили

Вы же здесь. Значит, не всех.
Остались лучшие из лучших.
У вас же есть историческая память, признайтесь.

учились в МГУ, предыдущие профессора и ученые умирали на стройках беломорканала.

Можно я так осторожно спрошу, вы только не обижайтесь:
А у кого они учились в МГУ, пока…?

Нет бы в Симеизе помер, как нормальный русский человек.

>Именно так при создании США и происходило.

А по-вашему, вышло хорошо?

Ну то есть ИГИЛ — это новое США, надо им всячески помогать. А то, что по ходу уничтожат миллионы новых индейцев, так то неважно, главное, чтобы народились новые США, верно?

А вот мне кажется, что с США вышло нехорошо: те, кто пришёл там к власти за счёт самой большой агрессивности и самой большой способности организовывать банды, эту философию бешеных волков теперь распространили на весь мир. И мы для них — индейцы.

Кому-то из демократических журналистов в соседней ветке пора признать свое хамство.
А потом рассуждать о нормальности и русскости.

Евгений, я сказал дураку, что он дурак.
Могу повторить ему в лицо, если у него будет такое желание.

Сможет ли он повторить свою реплику Льву Воложу — я сильно сомневаюсь.

Поэтому не пора. И снимите судейскую шапочку уже, пожалуйста, она не ваша.

> я сказал дураку, что он дурак

Вы оскорбляете своего читателя.
Грубите. Считаете себя исключительной личностью, как все хамы.

Теперь Вы обычный тролль из комментариев.

Паноптикум поехавших патриотов в комментах во главе с Ашмановым. Фу.

Вы неправильно пишете, не по уставу.
Надо писать «фу такими быть!».

Ах, да, «патриотов» конечно же.
Нормальным людям мерзко и неприятно наблюдать за расхищением их страны сворой ворья под прикрытием духовных ценностей, импортозамещения и противопоставления себя развитым странам.

За эту дежурную фразу-мем тут могут и педерастом назвать, так что я воздержался. А то будет тут пропаганда, все дела…

> И пока ваша бабушка и папа, про которых вы написали в стертом комменте

Стёртый коммент? Да вот же он:
https://roem.ru/16-11-2015/213135/fsb-vs-telegram/#comment-210202

А пока профессора и учёные умирали на стройках, кто всё-таки открыл лазер, пробурил самую глубокую скважину, построил аксиоматическую теорию вероятностей, построил атомную и водородную бомбы, создал атомные реакторы, атомные подлодки и ледоколы, выстрогал автомат Калашникова, вышел в космос, а также и разведал ту самую нефть, начал добычу и построил трубопроводы на тысячи километров?

Это всё сделали рабы или совки, поясните, а то я не понял вашей исторической терминологии и аксиоматики?

Нормальным людям мерзко и неприятно наблюдать за расхищением их страны сворой ворья под прикрытием духовных ценностей, импортозамещения и противопоставления себя развитым странам.

Понятно. Значит, духовные ценности, противопоставление развитым странам и импортозамещение вас раздражают. Они вам мерзки. ОК.

А можно ещё пару-тройку вопросов нормальному человеку?

1) неприятно ли вам также наблюдать за операцией ВКС РФ в Сирии?
2) мерзок ли вам тот факт, что Крым наш?
3) празднуете ли вы 9 Мая, неприятен ли вам парад и прочие ленточки в этот день?

Эти вопросы важны для кластерного анализа.

Сверх-традицоналисты, бородатые варвары без трусов, аллах-бабахи прям типичные, радостно используют достижения современных технологий.

Глеб, может быть, это жестоко — говорить такое человеку, который как бы зарабатывает на жизнь тоже где-то в области ИТ, но может быть, ну чисто теоретически, дело в технологиях: что с ними обязательно идёт ложка дёгтя?

И даже не ложка. Закон Старджона, как мы помним, гласит, что в чём угодно 90% говна. Вообще же закон требует уточнения: во всех этих технологиях, что мы так все безумно уважаем, используем для зарабатывания на хлеб с маслом, и которые пришли к нам из благословенных США, почему-то этого говна чуть ли не 99%, и с ним приходится просто мириться.

Электронная почта быстра и удобна, но вот, пожалуйте — читайте-удаляйте 95-99% спама. Без спама электронной почты не бывает.
Всемирный веб очень удобен, но детям его показывать нельзя, там 99% порно, насилия, побуждения к суициду и прочей грязи.
Программы все такие удобные — но к ним прилагаются вирусы и трояны.
Соцсетки и мессенджеры такие прям удобные для общения — но к ним прилагаются педофилы, террористы, тролли, пропаганда, втюхивание, слежка и прочее гуано.
Интернет-СМИ такие оперативные, но там 99% лжи, пропаганды, расчленёнки и ужасов, а остальное реклама.
Смартфоны такие классные, но к ним прилагается всемирная слежка, кража паролей и СМС-спам.
Про рекламу, втюхивание, разводки, мошенничество и прочее я уж не говорю, это повсеместно в этих ИТ.

Почему без этого никак нельзя? Моё личное объяснение таково — что американцы и вообще западоиды — Анти-Мидасы, всё, к чему они прикасаются, превращается в дерьмо. Сначала в деньги, а потом, естественно, в дерьмо.
Даже то, что они придумывают сами, и что выглядит вначале очень благородно и удобно.
То есть, наверно, можно было как-то по-другому, но мы берём именно это.

Хорошо смешиваете. Но это достаточно дешевый трюк. Я так же умею:

Как вы относитесь к:
— дачам шойгу, якунина и прочих государственных деятелей, которые даже в теории не могли их себе позволить с их доходами?
— крупнейшие бонусы получают руководители убыточных и показавших отрицательный доход государственных корпораций (товарищи миллер, сечин и тп)
— нежелании чиновников ограничить закупки иномарок для себя дороже 1.5 миллиона и при этом ограничение на покупку качественных зарубежных лекарств и медицинской техники для населения
— финансированию военных действий на территории Украины, выплата тамошним жителям пенсий и пособий, кредиты в 5 миллиардов долларов далеким друзьям, полное содержание непризнанных республик типа Приднестровье и Южная Осетия
— не желание индексации пенсии пенсионерам (4% при официальной инфляции > 10%)
— и тп и тд

Можете не отвечать, это тоже наброс как и ваш пост :)

> американцы и вообще западоиды — Анти-Мидасы, всё, к чему они прикасаются, превращается в дерьмо. Сначала в деньги, а потом, естественно, в дерьмо.

Посмотрите, что вы сделали с выдачей Яндекса.

Русский капиталист превращает технологии в дерьмо не хуже американского.

Поэтому правильнее говорить о том, что всё, к чему прикасается капитализм он пытается трансформировать в дерьмо.
И не нужно вилять.

Здесь не «канает» утверждение, что типа американцы плохие, а русские хорошие. Все капиталисты превращают технологии в дерьмо.

> Посмотрите, что вы сделали с выдачей Яндекса.

Вы здесь к кому обращаетесь? К плохим оптимизаторам или к Яндексу?

Я лично занимался только улучшением выдачи Яндекса, многими разными способами.

Да, капитализм нехорошая вещь, но англосаксы добавляют ей особой, специальной мерзости.

Как вы относитесь к:
— дачам шойгу, якунина и прочих государственных деятелей, которые даже в теории не могли их себе позволить с их доходами?

Я — никак не отношусь. Я не видел их дач. Да и вы не видели. И ничего не знаете про их доходы.
Вы просто пересказываете медийные вбросы.

В этом заключается разница между нашими комментариями (которые вы вольны называть набросами, особенно свои).
Вы — про медийные вбросы и пропаганду (она, конечно, тоже заполняет те самые 90% вашего ментального пространства), а я — про то, что каждый может ощущать непосрдественно, на экране своего устройства.

Некоторые медийные вбросы дополняются документальными подтверждениями и, соответственно, фактами.
Вот например дачи обрастают выписками из ЕГРЮЛ, что есть вполне государственный документ и доказательство для суда.
А распятые мальчики не обрастают ничем, поскольку это просто больная фантазия определенных людей.

И да, я про то, что не надо выдавать бочку говна за бочку варенья только на основании того, что там есть ложка этого варенья.

> Вы здесь к кому обращаетесь? К плохим оптимизаторам или к Яндексу?
> Я лично занимался только улучшением выдачи Яндекса

Дай Бог Вам здоровья.
А плохим оптимизаторам
стыд и срам.

> А распятые мальчики не обрастают ничем, поскольку это просто больная фантазия определенных людей.

Как и советские десантники, разгоняющие лопатками митинг в Тбилиси. Правда?

К чему ваш комментарий? Демагогию продолжить в другой плоскости?
Это без меня пожалуйста.

ЕГРЮЛ — это как в «Единый государственный реестр юридических лиц»? А дачи тут при чём?

ЕГРП конечно же

> Демагогию продолжить в другой плоскости? Это без меня пожалуйста.

Так и не надо начинать.
Не вижу разницы между Вами, вашими ментальными друзьями и депутатами типа Агеева.

Вот Лента продолжает клеветать на гениального Павла:
http://lenta.ru/news/2015/11/19/isisversusdurov/

«18 ноября Telegram заблокировал более 78 каналов на 12 языках, которые могли быть связаны с террористической группировкой «Исламское государство», а руководство мессенджера заявило об обеспокоенности тем, что их сервис используется для вербовки и координации действий боевиков.»

Это в точности после терактов в Париже. До этого, напротив:

«В конце сентября основатель мессенджера Павел Дуров рассказал о своем отношении к использованию Telegram террористами. Предприниматель подтвердил, что мессенджером пользуются боевики ИГ, однако он не чувствует себя виноватым из-за этого.»

Евгений, Синодов грубит дуракам, даже если они читатели Роема, лет 10 уже, или сколько там Роем работает.

Вы анекдот про Острого Глаза знаете?

> американцы и вообще западоиды — Анти-Мидасы, всё, к чему они прикасаются, превращается в дерьмо. Сначала в деньги, а потом, естественно, в дерьмо.

Но стоит отдать им должное – перед тем как прикоснуться они же это всё и создают. Странно отрицать, что большая часть того, чем мы повседневно пользуемся придумана в Европе и США.

Это верно, много чем пользуемся, но с той оговоркой, что часто это похоже на то, что мы сосём конфетку, которую нам дал педофил. Конфетки у него действительно есть.
В принципе, они НЕ придумали русский язык, буквы, цифры, функцию Жуковского и теорему Пифагора.
Довольно много всего придумали греки, кстати говоря — и оно НЕ портится.
Эта аццкая изобретательность наших «партнёров», нерасторжимо и непостижимо соединённая с какой-то аццкой встроенной гадостью — всё-таки довольно специфична.

Игорь,
> Можно я так осторожно спрошу, вы только не обижайтесь: А у кого они учились в МГУ, пока…?

Очевидно, у недобитых зеков типа Ландау.
Вот вам список навскидку: http://russcience.euro.ru/repress.htm
Полистайте, может найдете имена учителей своей бабушки и папы.

> А пока профессора и учёные умирали на стройках, кто всё-таки открыл лазер … и построил трубопроводы на тысячи километров?
> Это всё сделали рабы или совки, поясните, а то я не понял вашей исторической терминологии и аксиоматики?

Нет, это все сделали люди, как делают они это при почти любом режиме.
Только большевики эти заслуги себе присвоили и оказались их главными выгодоприобретателями.

На гербе Северной Кореи тоже ГЭС изображена.

> Ну то есть ИГИЛ — это новое США, надо им всячески помогать. А то, что по ходу уничтожат миллионы новых индейцев, так то неважно, главное, чтобы народились новые США, верно?

У ИГ арабский социализм нежизнеспособный, в отличие от идеалов самостоятельности американской революции. Но даже с ним ИГ бы никто не трогал, если бы они тихо как Ким Че Ын сидело у себя и голодало.

> А вот мне кажется, что с США вышло нехорошо: те, кто пришёл там к власти за счёт самой большой агрессивности и самой большой способности организовывать банды, эту философию бешеных волков теперь распространили на весь мир. И мы для них — индейцы.

Конечно индейцы (со старой ядерной бомбой), ведь вы-то никакого другого жизнеспособного цивилизационного проекта реализовать в своей стране не можете.

> Почему без этого никак нельзя? Моё личное объяснение таково — что американцы и вообще западоиды — Анти-Мидасы, всё, к чему они прикасаются, превращается в дерьмо.

Без этого нельзя потому что психика человека дуалистична. Любая попытка (типа вашей) сделать вид, что возможен мир без зла и говна, приводит к построению очередного совка, где большинство живет в чудовищной тьме, а меньшинство является просто взрослыми образованными детьми.

> где большинство живет в чудовищной тьме, а меньшинство является просто взрослыми образованными детьми

Маразм крепчает вместе со счетчиком комментариев.

Американские власти рекомендуют всем скрывающимся от органов правопорядка переходить на продукты Google или Apple

«Выступая на той же конференции, окружной прокурор Манхэттена Сайрус Вэнс посетовал, что даже постановление суда не помогло получить доступ к мобильным устройствам более чем в сотне случаев — новые операционные системы от Apple Inc. и Google не позволили войти следователям в телефоны без пароля владельца, и даже сами компании-производители оказались бессильны взломать свою продукцию.»

http://ria.ru/world/20151119/1323974589.html

большинство живет в чудовищной тьме, а меньшинство является просто взрослыми образованными детьми.

Мне лично кажется, что это (хоть вы и выдумали это чисто из своей не вполне стабильной головы) гораздо лучше, чем в США, где большинство живет в чудовищной тьме, а меньшинство является просто взрослыми образованными людоедами.

Образованные дети могут читать «Трудно быть богом» и стыдиться быть русскими, что как-то скрашивает это всё.

новые операционные системы от Apple Inc. и Google не позволили войти следователям в телефоны без пароля владельца, и даже сами компании-производители оказались бессильны взломать свою продукцию

Сами-то да, но не АНБ же.

Игорь, быть русским не значит служить вашему государству, потому что его интересы не совпадают с нашими.

Это для вас оно виртуальный родитель и вы не осознаете никак, что это вы его хозяин и владелец.

> быть русским не значит служить вашему государству, потому что его интересы не совпадают с нашими.

ну и мы конечно же спросим —

1. а) кто такой русский, и б) что значит — быть русским?
2. почему государство только наше — вы не гражданин РФ?
3. каковы ваши интересы? каковы, вы думаете, интересы государства РФ?

одно жаль — не ответит, опять будет про рабов и совков задвигать.

когда про рабов и совков нам рассказывала просвещенная интеллигенция из-за рубежа, это хотя бы как-то было понятно — ну не нравится нашей просвещенной интеллигенции, проживающей за рубежом, государство рабов и совков, вот они и уехали, и теперь объясняют почему уехали. но когда нам рассказывает про рабов и совков житель Самары (Самары же, да?) — по меньшей мере возникает вопрос — а ты-то откуда? не от рабов ли и совков произошел? не раб и совок ли ты сам? а если да, то какое право имеешь вякать что-то потомкам великих советских людей, которые победили фашистскую Европу? казалось бы, если ты раб и совок из Самары — ну иди и целуй в задницу и другие места нашу зарубежную просвещенную интеллигенцию, рассказывай ей, какой ты раб и совок из Самары, и как тебе стыдно за эту страну и себя самого. нас-то ты чего к себе примазываешь? наши предки, повторяю, были героями войны и труда, наши предки, повторяю, построили великий Советский Союз. а если твои предки были рабами и совками, то не лучше ли тебе, житель Самары, убиться об стену, выпить яду или уехать вон из этой страны куда подальше? во всяком случае, не надо мазать нас и наших предков своим рабством и совковством. ты сам виноват, что ты раб и совок, ты сам себе выбрал из Истории Великой Страны всю грязь в качестве своей личной истории. ну и живи тогда сам в этой грязи, к не-рабам и не-совкам не лезь.

> Игорь, быть русским не значит служить вашему государству, потому что его интересы не совпадают с нашими.

О, ещё один чувак с русскометром.

Только что разговаривал с чуваками, у которых есть богомер, и которые точно знают, что в попах и бабушках в церкви святости нет, одна тупость и мракобесие, а в «просто верующих в душе» и в атеистах порядочности и нравственности — ну просто шляпой ешь.

Теперь появился распорядитель русскости, выдающий ксивы настоящим русским. Понимаю.

А сколько я ни читал нашу русскую историю, там всегда служение своему государству, сплочение и сращение с ним, и неотличимость русских от своей империи.
И историческая миссия русских и русской государственности — не пускать всяких людоедов к мировому господству.
И никаких несовпадающих «интересов» и прочего жлобства.
Но это наше, русское государство и наша империя.

А кто вы — не знаю вас, отойдите от меня.

Игорь, ну вот ваша империя и доживает свои последние годы. Умрет со всем ее комплексом мессианства и жертвы изнасилования, стремящейся то всех спасти, то самой превратиться в насильника.

Придется искать новую идентичность для себя, основанную на более надежных ценностях.

Придется искать новую идентичность для себя, основанную на более надежных ценностях.

Понимаю. На деньгах. как положено у нормальных пацанов.

> Игорь, ну вот ваша империя и доживает свои последние годы. Умрет со всем ее комплексом

Да-да. Наша родина доживает свои последние годы уже много веков.
Уж казалось бы, осенью 1941 года было куда хуже, но это в голову как-то не приходит.

Мараховский про это написал только что отличную статью:

Сегодня Родина гибнет особенно сильно. О кассандринге как жанре.

«…
«Эта страна катится в пропасть» — в принципе нормальный жанр словесности. Заметим — во всех национальных литературах и во всех национальных публицистиках. Люди, чутко ощущающие приближающийся апокалипсис Родины, присутствуют всегда, везде и в любом общественном организме как соляная кислота в желудке здорового человека.

Их наличие не означает, что ничья родина никогда не катилась в пропасть и ни одна страна не обречена на погибель.

Просто необходимо чётко отделять тех, кто констатирует конкретные опасности для страны, от граждан, для которых гибель Родины — это просто состояние духа и склонность организма. Им просто лучше кушается и спится, когда Родина на краю гибели или уже гибнет. А конкретные информационные поводы вторичны.

Причины подобной повальной склонности к кассандрингу могут быть различны, но они всегда личностны — и почти всегда завязаны на социальную «недоутверждённость» автора, обнесённого благами, погонами, кабинетами. По сути кассандры такого рода — зеркальное отражение и кадровый резерв тех, кто, напротив, экстраполирует своё удовлетворение собственными погонами и благами на всю беспроблемную отчизну, где царит стабильность и лишь некоторые качают лодку. Многие из наиболее ярких кассандр дня сегодняшнего, кстати — это безмятежные лучистые стабилизаторы дня вчерашнего, упавшие с верхних ветвей государственного баобаба в результате внутрикастовых схваток….»

Вот сама статья:
http://www.kultpult.ru/Segodnya-Rodina-gibnet-osobenno-silno-O-kassandringe-kak-zhanre-279

Давайте сделаем следующий шаг и признаем, что в «раскачивании лодки» участвуют как минимум три силы.

Условно их можно назвать Майдан, Антимайдан и внешние интересанты.

Без неуклюжих попыток «державников» отрицать очевидные проблемы (и бороться с Майданом, которого еще нет),
у качателей лодки ничего не получается.

Греки — основа западной цивилизации — они научили нас алфавиту, дали нам буквы, ортодоксальное христианство, государственное устройство, архитектуру — да вообще всё. Чего пожалели греки — отсыпали итальянцы, голландцы и немцы продолжили, а англосаксы сейчас полируют. Вклад русских «западоидов» в Цивилизацию известен — все вот эти ракеты, балеты и прочие диковины с достижениями.

Вот возьмем к примеру Сибирь и прочтем имена первооткрывателей-исследователей:

Герард Фридрих Миллер, Иоганн Георг Гмелин, Людвиг Делиль Делакроер, Иоганн Эгергард Фишер, Георг Вильгельм Стеллер и студент Степан Крашенинников. В таком вот формате.

Если взять что-то поближе к сегодня, можно эти имена вспомнить:
Альфред Сарант, Джоэл Барр и Аксель Иванович Берг.

И с остальными достижениями похожая ситуация — «западоидная», «анти-мидасовская» кооперация.

> Вот возьмем к примеру Сибирь

Только давайте прочтем сначала:

Федор Курбский, Иван Салтыков-Травин, Ермак Тимофеевич, Петр Бекетов, Иван Стадухин, Семён Дежнёв, Василий Поярков, Ерофей Хабаров, Владимир Атласов, Демид Пянда, Владимир Обручев

Знакомые фамилии. Нет?

А потом давайте, возьмем, к примеру, космос.

И тоже прочтем имена первооткрывателей-исследователей.

Игорь Ашманов, да хоть пять таких статей линканите в попытке ad hominem.

Причины-то краха империи никуда не делись:
1) У вас резервов осталось на 2−3 года при дешевеющей нефти, причем ресурсов (прежде всего — человеческих) на смену типа экономики нет.

2) У вас в стране политическая система выродилась в клептократический вождизм. Вождь уйдет (или его уйдут) — и Дима ускорит тренд на деградацию. Нет не то что системы конкурентных выборов во власть, но даже монархической преемственности — лишь деградация, когда власть передается еще более блеклым приближенным вождя.

Все ваши восторги по поводу Крыма, помощи Асаду бомбами, импортозамещением, олимпиадой — это восторги фейковыми пиар-симулякрами, которые системно ничего не меняют. Ну это как если хипстер получил квартиру умершей бабушки, продал её и стал покупать себе дорогие шмотки, алкоголь и начинать драки с соседями. Оттого что он соседу посадил фингал ничего не меняет в его жизненной траектории вниз.

1) Неужели в 1917, в 30-х, в 40-50 х было лучше?
2)Неужели февральская революция свалилась на Россия без причинно? И Николай II отрекался только по субъективным причинам? Затем пришли вожди: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев и т.п. Как бы и к ним вполне можно применить все те же слова. Может быть они и не строили особняков на свои деньги, но ведь жили явно на другом уровне, не на том, на котором народ жил. Партноменклатура одним словом. Запах свободы в СССР и РФ который мог бы перебить тухляк от экономики продержался очень недолго: чуть в СССР (пару лет) и чуть в РФ (пару лет). И вряд ли стоит обвинять в этом исключительно Путина. Огромная страна, куча недобитой партноменклатуры + те же ущемленные одно время силовики + море старых привычек + исторический менталитет — это такие кандалы, которые быстро можно сбросить только революциями. Инерция большая и подминает все отклонения. Нужна кропотливая и, к сожалению, долгая работа.

1) В 1917-ом и 80-ых было примерно то же самое: нежизнеспособность социальных принципов и экономики, совмещенная с увязыванием в войнах.

То, что мы наблюдаем сейчас — это просто продолжение распада империи, который начался 100 лет назад.

2) Ну вот эта инерция и приведет к распаду в том или ином виде.

>> и Аксель Иванович Берг

Неправильно пишете, надо подробнее:
и родившийся в Оренбурге Аксель Иванович Берг

А в остальном посыл ваш понят, да. Российский профессор математики в американском университете — это проклятая рашка выгоняет своих сыновей. А значит Герард Фридрих Миллер — это не менее проклятая рашка не может воспитать своих ученых.

Возможно. А может быть и нет. Во всяком случае, стоит ли, прям так подвывая и повизгивая, с криками «ату его ату» предпринимать усилия по ускорению этого процесса? Он должен «вызреть» в глубинах народа, элиты, а не быть привнесенным извне. В основном сейчас об этом речь. Поэтому закручивают гайки, чтобы невозможно было притащить с т.н. Запада их модели (хороши они или нет, оставим за скобками).
Другое дело, что необходимо иметь возможность свободно обсуждать этот процесс, проводить объективный анализ истории с тем, чтобы найти варианты решения проблемы.
PS. Почти половина штатов в США отказались принимать беженцев из Сирии. На вопрос как же так, отвечают, что принимать будут по федеральному закону и поэтому мнение губернаторов пойдет лесом. Торжество демократии в рамках президентской власти.
PPS. У нас власти всегда на критику отвечают так: а что вы предлагаете? И самое смешное, что редко когда есть что предложить. Ну или, по крайней мере, то что есть предложить, не принимается массами. Поэтому взамен принимается суррогатная идея. Вот на Украине это было «достали местные воры, хотим в ЕС, чай там нами будут управлять иностранцы лучше и воровать не станут». У нас в 2011-2012 были почти те же лозунги, разве что кроме похода в ЕС, так как даже идиоты понимали, что ЕС будет бежать от РФ как чёрт от ладана. Но это же не идея. Идея — это монархия, республика, капитализм, социализм, коммунизм, глобализм. Таких идей сейчас нет.

> Федор Курбский, Иван Салтыков-Травин, Ермак Тимофеевич, Петр Бекетов, Иван Стадухин, Семён Дежнёв, Василий Поярков, Ерофей Хабаров, Владимир Атласов, Демид Пянда, Владимир Обручев

И вот всё у них так. А где Лаптевы, кстати? И Колчак?
И вот эти все наши первооткрыватели Сибири и ДВ:
http://ruxpert.ru/Знаменитые_первооткрыватели_и_путешественники_России

У вас резервов осталось на 2−3 года при дешевеющей нефти, причем ресурсов (прежде всего — человеческих) на смену типа экономики нет.

У меня лично кислорода осталось на 2 минуты, максимум на три. Если я попаду под воду или произойдёт астматический приступ или начну есть головой печеньки из пластикового пакета и запутаюсь — умру через 3 минуты максимум.
И так — всю-то мою жизнь, я всегда на 3 минуты от смерти.

Прикольно, что стёб Мараховского над вами тут же повторяете всерьёз.

> Запах свободы в СССР и РФ

вот откуда этот романтизм в голове? какой еще запах свободы? где вы его в мире нюхали? везде грызня за место под солнцем, а наши не помнящие родства иваны всё хотят понюхать запах свободы.

сейчас этого запаха в РФ столько, сколько нет буквально нигде в мире. хочешь писать гадости про власть — пожалуйста. хочешь оскорблять память предков — сколько угодно. да вообще всё что угодно, вы почитайте наши СМИ, это же ужас какая свобода.

или вы что под свободой понимаете? вам лично какой свободы не хватает?

> Идея — это монархия, республика, капитализм, социализм, коммунизм, глобализм. Таких идей сейчас нет.

вы перечислили формы организации государства или экономики, но это не идеи. идея отвечает на вопрос «что делать». написать на роеме чушь про СССР — идея. пойти заняться делом — идея. а капитализм, коммунизм и даже глобализм — не идеи.

> 2) Неужели февральская революция свалилась на Россия без причинно? И Николай II отрекался только по субъективным причинам?

вот правильный же вопрос. очень правильный. вам теперь надо только на него найти ответ. сколько было заговоров, кто двигал фигуры, кому было это всё выгодно. как вообще так вышло, что было-было самодержавие, и выродилось в Николая II. там много вопросов, и почти на все сейчас есть ответы.

Какой то пропагандон новый, но безграмотный. Совсем не может смотреть даже в 2008, а вернее крадет свои штампы из того самого, 2008го.

Свобода — это не кокаин:) Ну пусть не запах, пусть ощущение. Поскольку вырос в СССР, то в момент, когда достаточно быстро «отпустили тормоза» было ощущение почти эйфории. Только что была обыденность жизни: поиск халтуры, комсомольские мероприятия, хождение на первомайские демонстрации и вдруг раз: «твори,выдумывай, пробуй». Хочешь возить товары из за рубежа — пожалуйста. Хочешь печь хлеб — да на здоровье. Хочешь купить самый распоследний IBM-PC386 — да бога ради. Вы может этого не помните, а ведь это всё — было просто НЕЛЬЗЯ.
Потом, после СССР опять была эйфория, потому что ушла КПСС и многое, что с ней было крепко связано.
Что касается идей — «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — разве ж это не идея? Ну пусть будет концепция если так правильнее.
PS. Романтизм — оттуда же откуда у всех:) В молодости 90% людей романтики…

>Герард Фридрих Миллер — это не менее проклятая рашка не может воспитать своих ученых

Что же вы студента Крашенинникова забыли? Выросли вполне достойные ученые (тысячи их) в России, только воспитывало их не РПЦ и государство, а всякие Миллеры, Барры и прочие «урожденные западоиды».
Потому что нету другой науки и нету другой цивилизации.

Всякое вот это исконно-посконное-фольклорное оставьте себе для праздников песен и плясок в деревнском ДК, особым путем в космос не улетишь. Без технологий Вернера нашего фон Брауна, советская космическая программа была бы невозможна (как и американская, разумеется). Потому я сразу и написал — кооперация.

+ про Дежнева и прочих урожденцев оренбургских земель:
Дежнева нашего открыл Миллер, скажите ему спасибо, а то не было бы у нас никакого Дежнева совсем. С другими товарищами такая же история.

> Ну пусть не запах, пусть ощущение.

так это субъективный идеализм. пускай у меня будет ощущение что всё хорошо — и вокруг тогда действительно будет всё хорошо. тут недалеко и, как вы верно подметили, до веществ.

> было ощущение почти эйфории

на то и был расчет — чтобы закайфованные якобы свободой граждане не почувствовали, как у них крадут и делят народную собственность. но теперь-то вы должны понимать, что в общественной жизни эйфория губительна, что голова должна быть трезвой — что совсем не исключает горячее сердце.

> возить товары из-за рубежа — пожалуйста. Хочешь печь хлеб — да на здоровье. Хочешь купить самый распоследний IBM-PC386 — да бога ради. Вы может этого не помните, а ведь это всё — было просто НЕЛЬЗЯ

нет, это всё было можно, и это делало государство, причем лучше частников. товары из-за рубежа везли качественные, а не как сейчас всё подряд. хлеб просто был, по фиксированной цене, зачем нужно его кому-то печь? по вопросу компьютеров — у меня дома был компьютер БК-0010 (пленочный), на работе у отца я на IBM-PC прошел вольфа-3д.

> «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — разве ж это не идея?

не идея, а формула. повторяю: идея отвечает на вопрос «что делать?»
для того, чтобы эта формула начала работать, нужно было построить полный коммунизм, а это значит уничтожить различия между городом и деревней, между людьми физического и умственного труда. еще Ленин писал, что дело это долгое. в СССР в 1930х годах был построен коммунизм в его первой фазе, и его формулой было «каждый по способности, каждому по труду». надо сказать, что частично формула полного коммунизма уже тогда была реализована — жилье давали по количеству членов семьи, а не по трудовому вкладу, сложные медицинские операции были по потребности, а не по количеству дензнаков у больного, образование было по потребности, а не по количеству дензнаков у родителей. и это вплоть до 1991 года, и даже дальше — нельзя же было сразу отнимать всё, лягушку варили медленно. вот и теперь продолжают варить, образование становится де-факто платным (проживёте не стипендию в ~1500р?), медицина давно уже разделилась на бесплатную плохую и платную хорошую.

после убийства Сталина и Берии, и затем лживого доклада на XX съезде, страна стала строить капитализм. и построила его к 1991 году. всей стране тогда сделали эйфорию, чтобы никто не заметил, как уходят все коммунистические блага по потребности, а взамен им приходят капиталистические блага по наличию денег.

тогда была эйфория, но сейчас-то что? до сих пор не поняли? всё запаха свободы хочется? вам сделают запах, но под этот запах теперь разрушат страну окончательно, введут повсеместно ювеналку, а услугой «образование» смогут пользоваться лишь те немногие, которые обслуживают трубу.

> Потому что нету другой науки и нету другой цивилизации.
> Потому я сразу и написал — кооперация.

Это не кооперация у вас получается.

У вас постоянно получается вариации на тему немецкой листовки времен ВОВ.

Пожалуй соглашусь с Синодовым ;)

> Без технологий Вернера нашего фон Брауна, советская космическая программа была бы невозможна (как и американская, разумеется)

а вернер фон браун — ваш? ну, тот который член НСДАП, штурмбаннфюрер СС — ваш? ну, поперли откровения антисоветчиков.

что характерно, вашего фон брауна себе забрали американцы, а в космос первые полетели русские.

а как уж кооперация-то между СССР и асашай в деле ракетостроения шла, не расскажете?

Угу, а завод фау-2 вместе с рабочими, материалами, чертежами, документациями и корпусами ракет в советский союз доставили марсиане, конечно же. Или может быть какие-то лагерные колхозники с семью классами цпш его построили из говна и палок. У вас (таких как вы) бинарная логика — кто не с нами, тот против нас, и прочие унылые речевки образца 7 века до нашей эры. Вынули потрепанную методичку и давай — бубубубуббубу, карфаген, бубубубубубу, должен быть разрушен, бубубубубубу, варвары, бубубубубу, свободная спарта, бубубубубубубу.

Вот вам ленинская цитата:
«Вместе с тем Россия, как я уже говорил, – это часть европейской культуры. Уверен, что в этом зале ни у кого нет сомнений по этому поводу. Более того – без России европейская культура не являлась бы полноценной, а если это так, то Россия, без всяких сомнений, – часть Европы. » http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22037

> а завод фау-2 вместе с рабочими, материалами, чертежами, документациями и корпусами ракет в советский союз доставили марсиане, конечно же

Вроде бы чертежи и специалисты нам не достались.

Ссылкой на источник не поделитесь?
Или как обычно?

> Угу, а завод фау-2

а ракету-носитель Р-7а где сделали? на заводе фау-2, или где-то еще? а руководителем программы там кто был, вернер фон браун или Королев? а вернер фон браун американцев почему не вывел в космос, если он так велИк? а наши почему первые полетели в космос? вы сначала изучите вопрос, что там у нас в космос полетело, фау-2 или еще что-то, а потом говорите про вашего любимого вернера фон брауна.

ну и про кооперацию в ракетостроении мы ждем доклад начальника транспортного цеха.

что касается утверждения «Россия це Европа» — то это, как и сказал темнейший, «без всяких сомнений» — Россия, конечно Европа, причем такая Европа, которая не принесла в жертву модернизации своё традиционное общество, а совершила модернизацию именно благодаря своим традициям, не разрушая коллективизм. а Западная Европа, принеся в жертву коллективизм, вырастила у себя атомизированное общество, которым теперь управляют американцы. «и весь этот горький катаклизм, который мы у них наблюдаем (и Владимир Владимирович тоже)» (почти ц).

на русских европейцах обожглись еще немцы во вторую мировую. им-то пропагандировали, что русские это какие-то ужасные монголы, которые ни воевать не умеют, ни технику не знают. а оказалось, что русские это наипервейшие арийцы и есть, и технику знают лучше немцев, и умны, и красивы, и целомудрены. и величайшая трагедия одного оболваненного пропагандой немецкого военачальника была именно в этом — что на восточном фронте арийцы убивали арийцев.

> Вот вам ленинская цитата

Это цитата не ленинская.
Это цитата человека, который сделал всё, что мог, чтобы поддержать элиту в продаже России. Желательно целиком.
Но Запад его не принял в свою семью (ему целиком не надо) и тогда случилась Мюнхенсая речь — «а чем же топить будете?» и дальнейшие события.

> Пожалуй соглашусь с Синодовым ;)

А что вам остается?

Тем временем интересные новости приходят со стороны Запада
In their TV report yesterday about Islamic State financing and the claimed U.S. hits on oil trucks they used the videos Russia provided without revealing the source. You can see the Russian videos played within an interview with a U.S. military spokesperson at 2:22 min.

The U.S. military spokesperson speaks on camera about U.S. airforce hits against the Islamic State. The video cuts to footage taken by Russian airplanes hitting oil tanks and then trucks. The voice-over while showing the Russian video with the Russians blowing up trucks says: «For the first time the U.S. is attacking oil delivery trucks.» The video then cuts back to the U.S. military spokesperson.
http://www.moonofalabama.org/2015/11/pbs-uses-russian-airstrike-videos-to-claim-us-airstrike-successes.html

> voice-over while showing the Russian video with the Russians blowing up trucks says: «For the first time the U.S. is attacking oil delivery trucks.»

живут не по лжи.

>Вроде бы чертежи и специалисты нам не достались.

«В июне 1946-го в 3-й отдел НИИ-88 (Государственный НИИ реактивного вооружения N88 Министерства вооружения СССР), возглавляемый С.П.Королевым, привезли из Германии отдельные узлы и агрегаты ракеты Фау-2, а также некоторые чертежи и рабочие документы. Создали группу, куда вошли А.Исаев, А.Березняк, Н.Пилюгин, В.Мишин, Л.Воскресенский и другие. В кратчайшие сроки были восстановлены компоновка ракеты, ее пневмогидросистема, а также произведен расчет траектории. В пражском техническом архиве нашли чертежи ракеты Фау-2, по которым удалось восстановить полный комплект технической документации.
На основе изученных материалов, С.Королев предложил начать разработку ракеты дальнего действия для поражения целей на расстоянии до 600 км, но многие влиятельные лица в военно-политическом руководстве Советского Союза настоятельно рекомендовали создавать ракетные войска, базируясь на уже отработанном немецком образце. Ракетное стрельбище, а позднее — полигон Капустин Яр оборудовали в 1946-м.
К этому времени немецкие специалисты, прежде работавшие на советских ракетчиков в Германии в так называемом «институте Рабе» в Блёйшероде и «Миттельверке» в Нордхаузене, были переведены в Москву, где они возглавили целые параллельные направления теоретических исследований: доктор Вольф — баллистика, доктор Умифенбах — двигательные системы, инженер Мюллер — статистика и доктор Хох — системы управления.
Под руководством немецких специалистов на полигоне Капустин Яр в октябре 1947-го состоялся первый пуск трофейной ракеты А-4, изготовление которых некоторое время было вновь налажено на заводе в Блейшероде в советской зоне оккупации. Нашим ракетчикам во время старта ассистировала группа немецких экспертов во главе с ближайшим помощником фон Брауна инженером Х.Греттрупом, которые в СССР занимались налаживанием производства А-4 и изготовлением для нее приборного оборудования.»

остальное гуглится за 5 минут, включая фотоматериалы.

Это статья из «Эксперта» или «Русского Репортера».

Более авторитетных ссылок нет?

остальное гуглится за 5 минут

Вот именно, а это нагуглилось за одну минуту.

Глеб, четырёхтомник Чертока надо читать, а не гуглить. Тогда узнаешь, что именно было построено в ракетной отрасли СССР, и при чём там были V-2 и A-4.

Американцы, как мы знаем, вывезли вообще самого руководителя проекта фон Брауна и тоже кучу участников проекта и горы образцов , чертежей и прочей рабочей документации, но им это как-то не очень помогло в космической гонке.

Особенно в этой статье умиляет:
«В пражском техническом архиве нашли чертежи ракеты Фау-2, по которым удалось восстановить полный комплект технической документации.»

Вот, где надо было искать, оказывается. А они всё какой-то «мидлверке» курочили, понимаешь.

>> но им это как-то не очень помогло в космической гонке.

Сначала не помогло, потом — помогло.

Ну есть же мнение, что помогли всё-таки свои родные специалисты из Голливуда, а уголковый отражатель установил лунобот.

А так «не помогло, а потом помогло» — означает, что сами сделали. Ровно это описано и у Чертока.

>> А так «не помогло, а потом помогло» — означает, что сами сделали.

Ну как это «сами»? Сатурн-5 немцы и делали.

Может Аполлон до Луны и не долетал (хотя тогда кого там Гагарин встречал?), но Сатурн пятый летал вне всякого сомнения.

> надо читать, а не гуглить. Тогда узнаешь, что именно было построено в ракетной отрасли СССР, и при чём там были V-2 и A-4.

Россия родина слонов, но в этой статье названы имена и должности. С серьезным лицом отрицать трансфер немецких технологий невозможно.

Вывозили логарифмические линейки, наборы чертежных инструментов, чертежи, (может и бумагу), справочники, измерительную аппаратуру, станки и швейные машинки, производство целыми цехами и заводами, что уж говорить о более сложном оборудовании.

На этом заделе и жили лет 10-20 (как бы не 30). Потом конечно уже и свои специалисты выросли.

Трансфер технологий по гироскопам +, трансфер технологий по радарам +, трансфер технологий по микроэлектронике +, трансфер технологий по ядреной бомбе +, трансфер технологий по самолетам+, а ракеты конечно сами. Вот этими руками. Всё сами. С нуля. Приняли с сохой и отправили в космос.

Глеб, ты давай за вернера фон брауна сначала отвечай, а потом по технологиям посмотрим, что ты нам тут лепишь. почему твой вернер фон браун не вывел американцев в космос?

>> почему твой вернер фон браун не вывел американцев в космос?

Че за бред? Он их вывез на Луну.

> Че за бред? Он их вывез на Луну.

фон браун помимо космоса подрабатывал на голливуде?

Братишки, я вам голливудских фоток принес: https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/with/72157658592613769

Игорь Ашманов, вы можете спорить по частностям, но главное остается неизменным: Россия на протяжении всей истории — это страна-импортер социальных и технических образцов (с адаптацией).

Вот ей и пришло время импортануть соцмодель европейского национального государства заместо ржавой империи. :)

weekend trolling detected еще в пятницу.

>ты давай за вернера фон брауна сначала отвечай

Черток использовал чертежи Вернера фон Брауна, 5000 сотрудников Вернера фон Брауна, оборудование и изобретения Вернера фон Брауна, документацию Вернера фон Брауна, заводы Вернера фон Брауна, да что там — он жил в доме Вернера фон Брауна, спал в кровати Вернера фон Брауна, пил кофе из чашки Вернера фон Брауна и похоже чуть ли не ходил в халате Вернера фон Брауна.

почему американцы, имея аж самого вернера фон брауна, ни спутник раньше русских не запустили, ни в космос раньше русских не полетели? ведь там же целый вернер фон браун собственной персоной был.

потому что они ж креаклы. это дурные советские тупо всё копировали с брауна. а амеры они с разбором, одно копируем, другое не копируем. ну вот и переборщили…

Помощник депутата Агеева получит премию.

Спекуляции на терроре всяко выгоднее борьбы с платным парковками.

пил кофе из чашки Вернера фон Брауна и похоже чуть ли не ходил в халате Вернера фон Брауна.

Тема секретарши не раскрыта.

Ну и понятно, Вернер фон Браун без своей чашки мейсенского фарфора и без ласк любимой секретарши по утрам — никак не мог успеть запустить спутник первым.
12 лучших агентов OSS были захвачены и отправлены в ГУЛАГ, строить дорогу к полюсу, при попытке выкрасть халат фон Брауна из будуара Чертока в сочинской шарашке.

Игорь Ашманов, вы нам лучше скажите, протесты дальнобойщиков ( https://navalny.com/p/4556/ ) — это правильно и хорошо? Или они плохие, негодные сыны России, т.к. отказываются помогать родине деньгами в столь трудное для страны время?

Или они наивные «полезные идиоты запада», который использует их обнищание для раскачивания лодки и подготовки майдана?

>> без ласк любимой секретарши по утрам — никак не мог успеть запустить спутник первым

Ну вот ты ржошь, а он бабу себе из Европы таки выписал.

Кто из двух — Черток или Браун?

Браун.

И дело сразу пошло!

протесты дальнобойщиков… — это правильно и хорошо?

Я считаю, можно также здесь обсудить ещё половое созревание зябликов (как ему мешает Путин, естественно) и причины отсутствия жизни на «сёстрах Земли» в нашей Галактике (кто виновен, угадай-ка).

Про дальнобойщиков: я считаю, что этот протест и вообще шум — это хорошо.
И считаю, что сейчас стороны оботрут друг об друга самые твёрдые и острые шипы, и устаканится некая ситуация, при которой все одинаково недовольны, но всё работает — что и есть синоним справедливости в нашем лучшем из миров.

1) Эта ситуация совершенно неотличима от ситуации Яндекс/Убер — таксисты, а также Собянин — граждане против платных парковок, а также школы для одарённых — против объединения школ имени Исаака Калины. Подумайте почему.

2) у каждой из сторон своя правда. И у обеих есть чуток своей неправды. Дальнобойщики тоже слегка мафия, как и таксисты, и слегка достали общество и государство. Власть в свою очередь могла слишком сильно закрутить гайку по первости.

3) Здесь очевидна, есть налицо несомненная обратная связь между властью и обществом — обо всём пишут СМИ, никому не затыкают рот, дальнобойщики вольны ездить конвоями и митинговать, власть публично им отвечает. Благодать и благорастворение воздухов.
Гражданское общество, которое вы так любите.

4) Думаю, всё устоится, как устоялось с парковками в центре столицы — недовольные остались, но стало заметно лучше: нет припаркованных машин в два ряда, пробок в центре Москвы резко меньше, в центре можно запарковаться за смешные деньги, жители центра во дворах получили возможность за условные 5 рублей быстро установить шлагбаумы и защитить парковку во дворах и всё такое.
После шума, ненависти, препирательств всё устаканилось на уровне большего благополучия и порядка.
Власть у нас сейчас адекватная, обратную связь чувствует, организация жизни в стране довольно быстро улучшается. Так что по концовке всё будет хорошо.
Часть людей, гулявших по буфету за счёт общества — сольются в слив, как происходит с вокзальными таксистами. И это тоже хорошо.

Ну, а гнусный и жалкий Навальный, понимая, что быстро теряет политический вес в новой стране, хватается за любую хоть сколько-то реальную проблему, чтобы «возглавить». Выглядит это комично.

> но стало заметно лучше

С парковками? Лучше? Откуда вас таких эльфов незамутненных берут только….
Хуже стало, причем всем. Еще и в карман залезли по пути.
Причем всем хуже стало — и бизнесу, и посетителям, и жителям, и общественному транспорту.
И пробки никуда не делись.

Я думаю, мне еще предстоит по этому поводу выступать экспертом в суде, ибо экономический ущерб городу от этого проекта в таком виде — громаден. Психологический опустим.

Но если вы эльф-хипстер, то тогда, конечно, да.

> и устаканится некая ситуация, при которой все одинаково недовольны, но всё работает — что и есть синоним справедливости в нашем лучшем из миров.
> …
> Часть людей, гулявших по буфету за счёт общества — сольются в слив, как происходит с вокзальными таксистами. И это тоже хорошо.

Всё работает, а гешефт все также будет снимать сынок Ротенберга вместо бюджета?

> Здесь очевидна, есть налицо несомненная обратная связь между властью и обществом

Вам не кажется, что это обратная связь всё время о второстепенном — грубо говоря, о том, чтобы общество было удобно доить по графику. А не о том, куда, кому и на что идет полученное молоко.

> Ну, а гнусный и жалкий Навальный, понимая, что быстро теряет политический вес в новой стране, хватается за любую хоть сколько-то реальную проблему, чтобы «возглавить».

Так, а как по-вашему, по-правильному, должны «возглавляющие» появляться и становиться властью? Каким образом Путин «возглавил» и чем его способ правильнее навальнерского?

>Власть у нас сейчас адекватная, обратную связь чувствует, организация жизни в стране довольно быстро улучшается. Так что по концовке всё будет хорошо.

Как наивно то. Хотя если Ашманов (ну или его жена) таки из властьимущих, то да, если проецировать себя на всю власть, она выглядит адекватной.

Color,
> Хотя если Ашманов (ну или его жена) таки из властьимущих, то да, если проецировать себя на всю власть, она выглядит адекватной.

Не, ты не понимаешь, беда ровно в обратном: Игорь ни в какую не хочет считать себя властью, а потому и к нынешней власти относится с позиции ребенка, радующегося за родителя. Он не готов всерьез думать о будущем страны, о правилах распределения власти и собственности — для него достаточно пропагандистских крошек с родительского стола.
Грубо говоря, парковкам он радоваться готов, а бороться с воровством властью прибыли с них — нет.

Ну и конечно других он воспринимает ровно в такой же парадигме: Навальный у него гнусный и жалкий ровно потому, что посмел критиковать Папу Пу. Причем к самому «Папе Пу» Игорь все те критерии гнусности и жалкости примерить не готов, потому что родителей критиковать всерьез нельзя — они же нас кормят и они у нас одни.

Ну и конечно надо защищать родителя от нападок других взрослых — особенно тех, о которых он рассказывает страшные вещи (типа США). То, что родитель у этих плохих дядь всё своё и государственное бабло держит, никак этому не противоречит, ведь мы же защищаем нас от них понарошку, невсерьез.

Это всё бессознательная конструкция, въевшаяся в кожу за века даже таким предпринимателям, как Ашманов. У америкосов, европейцев и даже украинцев такого и близко нет — это первое, что бросается в глаза при личном общении с ними на социальные темы: у них нету концепции Царя в голове.

Навальный у него гнусный и жалкий ровно потому, что посмел критиковать Папу Пу. Причем к самому «Папе Пу» Игорь все те критерии гнусности и жалкости примерить не готов, потому что родителей критиковать всерьез нельзя — они же нас кормят и они у нас одни.

Не поэтому. Он гнусный потому, что ручкается с откровенными врагами страны. С Ходорковским, который обещал ядерное разоружение в случае прихода к власти. С Касьяновым, который пишет доносы в Вашингтон, да и в конце концов просто с американской резидентурой из посольства.

Нельзя кричать за все хорошее, пытаться стать национальным политиком и ходить под ручку с врагами государства. У них в либеральной тусовочке все построено по принципу «свои-чужие», свои всегда свои, что бы они не делали. И вот пока так будет, вся эта компания будет получать на выборах ноль целых хрен десятых.

Либеральной идее есть место в России, наверное. Существенная часть общества разделяет эти взгляды относительно предпринимательства, свободы личности и т. п. Но для надо отмежеваться от пятой колонны. И перестать ходить в посольства.

На выборах в Москве в 2013 Навальный получил 27% голосов.
Ну и остальной текст это какой то набор НОДовских штампов без каких либо фактов.
Про ходорковского инфу вообще вбросил поехавший белковский.

Чо, кровавая гебня и сюда проникла? https://pravo.openrussia.org/

Кстати список получателей отдельно доставил. Удальцовы Савченки

> список получателей отдельно доставил. Удальцовы

говорят, Удальцов отказался от их поддержки.

> к нынешней власти относится с позиции ребенка, радующегося за родителя.
Он не готов всерьез думать

Отлично. Началась постановка диагнозов по переписке, а также и игра «Психология» с захватом белого халата.
А где же фрейдизм и анально-генитальные аллюзии? Пора уж.

всерьез думать о будущем страны, о правилах распределения власти и собственности

Да. Чувствую, все тут думают прямо всерьёз-всерьёз.
О будущем страны.
Самомнение здешних квазиайтишников умилительное. О будущем страны, Клара.
Ведро вынести не забудьте и чайник ополосните.

> бросается в глаза при личном общении с ними на социальные темы: у них нету концепции Царя в голове.

Запятая пропущена про даже украинцев.
» у них нету концепции, Царя в голове».

Игорь,
> Самомнение здешних квазиайтишников умилительное.

А как же. Если сам не готов стать властью, то нет смысла возмущаться проблемами страны.

Это вы принижаете всех до уровня своей парадигмы «мы все дети, а им там наверху лучше знать».

> Запятая пропущена про даже украинцев. «у них нету концепции, Царя в голове».

У них концепция есть — европейского национального государства.
Национального — это значит такого, где люди субъекты, а не объекты отношений в обществе. И где есть идентичность, основанная на внегосударственной общности.

Они в начале пути, но путь этот гораздо взрослее сырьевой клептократии со столицей, полной чучмеков на положении рабов.

> но путь этот гораздо взрослее

Да, я бы в детстве не решился ЛЭП взорвать. Даже свою собственную.

сырьевой клептократии со столицей, полной чучмеков на положении рабов.

Чучмеки на положении рабов — это те, про кого я думаю? Ну которые от призыва и вообще на все руки?

Это вы принижаете всех до уровня своей парадигмы «мы все дети, а им там наверху лучше знать».

Это что за парадигма? Вы её где взяли? Положите на место.
И руки помойте после этого.

Вот, кстати, про дальнобойщиков пишут.
http://maxfux.livejournal.com/961380.html

Я до этого не вникал, думал, что примерно то же, что и везде (такси, укрупнение школ, укрупнение больниц, парковки) — то есть давно назревшие нарывы при вскрытии болят и плохо пахнут.

Ну и в целом не ошибся: кавказская транспортная мафия очень не хочет контроля, если вкратце. А либералы ей помогают, как обычно.
А денег там — копейки.

> кавказская транспортная мафия очень не хочет контроля, если вкратце

Вы смотрите, как у режима денег еще меньше станет, и вы «айти мафией» окажетесь.

А если серьезно, то это показывает, что этот регион первым отделяться будет.

>> что этот регион первым отделяться будет.

И будет возить на своих камазах по всему региону, от Кизляра до Дербента?

Вот то что «в Дагестане новорожденному покупают Камаз и он на него начинает работать» (на новорожденного, в смысле) — я слышал лет 5 назад, кажется от кого-то из Владикавказских друзей. Или Краснодарских, уже не вспомню.

Есть обратная сторона, впрочем. Вот тупо отправить лыжи из Москвы в Барнаул (что я делал пару лет назад):
— почтой нельзя, длинномерка.
— Желдорэкспедицией можно, но безумно геморойно и может быть очень долго, помню железки какие-то из Новосибирска ехали месяц.
— а «транспортной компанией» — стоит какие-то смешные копейки и приезжает за очень вменяемое время.

То есть вот идея, что надо железку загружать — она хорошая, надо. Но железке надо работать лучше для измерения меньше чем «вагон».

А если серьезно, то это показывает, что этот регион первым отделяться будет.

Пока что к нам регионы только присоединяются. А так все плохо, да. «Катимся в пропасть».

тсс, оне до сих пор мечтают, что Крым отдавать придется.

Игорь,
> Ну и в целом не ошибся: кавказская транспортная мафия очень не хочет контроля, если вкратце.

Держите еще кавказкой:
http://domozhiroff.livejournal.com/446680.html
http://www.furfur.me/furfur/heros/heroes-furfur/215721-fury

robot468
> Пока что к нам регионы только присоединяются.

Они просто в сказку поверили, что их тут кормить лучше будут. А оказалось вон как.

> тсс, оне до сих пор мечтают, что Крым отдавать придется.

Вас же не спросили, нужно ли его присоединять. Также и не спросят, когда придется возвращать.

А вы как думали? Для Вождя уважуха в тусовке Обамы и Меркель важнее, чем ваши чувства.

Игорь,
> Да, я бы в детстве не решился ЛЭП взорвать. Даже свою собственную.

Ну да, один рубильник — и субъект федерации без электричества. Сверхдержава. :)
Держите ссылку в тему: https://slon.ru/posts/60133

Пока я вижу что важнее интересы страны в целом. Да, интересы части населения задевают. Некоторых особенно бьет, вот они и изливают желчь на роеме.

> Пока я вижу что важнее интересы страны в целом.

Ну да, ну да, ведь страна — это мамочка, ради которой надо пострадать.

Как же вы наивны. Когда страна это бесконтрольный вечный Вождь, то важны только его комплексы (чтобы Обама любил). А уж вам-то он объяснит, почему надо потерпеть (ради мамочки-России).

> Вас же не спросили, нужно ли его присоединять.

Да, точно. Не спросили. Ещё нас не спросили, нужно ли выигрывать Олимпиаду, продавать нефть Китаю и требовать гарантий ЕС для кредита Киеву.
Запускают спутники, бомбят Сирию, продают С-300 Ирану, проводят парад на 9 мая и 7 ноября — не спрашивают!!! Поздравляют с НГ — не спрашивают!!!!!!111111

Правда, когда французы бомбят ИГ с Шарля де Голля или американцы высаживают десант в Триполи — они тоже нас не спрашивают. И свои народы — тоже.

Правда, потом оказывается, что Путин делает то, что мы бы и сами его попросили сделать. И опросы дают те самые возмутительные, невероятные, гадкие, рабские, лживые, омерзительные, ненастоящие 89% одобрения того, что Путин сделал.

Мне лично кажется, когда Путин сделает что-то, что сильно не понравится не маргинальной кучке наших копий западоидов, а вот прям этим 89%, произойдут разные события, кроме опросов.

Да-да, мнение клоуна-идиота очень важно для меня.

У такого в голове одновременно укладывается две вещи:
Путен отбирает Крым и злит Обаму, и тут же мечтает отдать Крым чтобы Обама его любил. А, он отобрал Крым чтобы Обама обратил внимание, о как.

Да, клиническая картина молодого либерального идиота.

ведь страна — это мамочка, ради которой надо пострадать.

Вот и фрейдизм попёр, как и ожидалось.
Послушайте, не надо нам рассказывать про ваши ранние сексуальные впечатления и влечение к матери.
Это неприятно, неаппетитно и неловко читать.

Ну да, один рубильник — и субъект федерации без электричества.

Какой рубильник? Там же вроде ЛЭП взорвали?

Лёха, пока тут народ сравнивает свои комплексы с комплексами Крававага Путена и находит десять льстящих самолюбию отличий, скажи вот что.
Там же в общем ряду этих вскрытых нарывов, кроме такси, школ, больниц, парковок и доставки из Алибабы был также нарыв в РАН.

Его типа вскрыли типа год назад или около того. А что потом случилось, а то либералы очень кричали, метались и стонали, а потом замолчали? И больше этой темы нет в медийном поле, совсем нет.
А ты можешь быть в курсе — что там?

Игорь?
> Да, точно. Не спросили. Ещё нас не спросили, нужно ли выигрывать Олимпиаду, продавать нефть Китаю и требовать гарантий ЕС для кредита Киеву.

Да какая разница, нравится вам то, что делает власть, или нет. Вы ж её все равно менять не умеете. :)

А бросить крошки от нефтяных сверхдоходов на пиар и кривое отжатие территорий — святое дело.

> Мне лично кажется, когда Путин сделает что-то, что сильно не понравится не маргинальной кучке наших копий западоидов, а вот прям этим 89%, произойдут разные события, кроме опросов.

Ой-ой-ой, напугали. У этих ваших 89% в мозгах модификатор +90% в виде фактического одобрения любых решений, легитимированных именем Вождя. Потому что Вождя эти 89% никогда не скидывали — только кровавую баню и погром опосля устраивали раз от разу после его пропажи (что в 1917-ом, что в 1991-ом). Вы при любом вожде будете жить — что при ЕБН, что при Пу, что при будущем Диме.

WinterLard,
> У такого в голове одновременно укладывается две вещи:
Путен отбирает Крым и злит Обаму, и тут же мечтает отдать Крым чтобы Обама его любил. А, он отобрал Крым чтобы Обама обратил внимание, о как.

Он отобрал Крым чтобы Обама и Меркель посчитали его «за своего» и приняли в тусу по разделу Ялтинско-Потсдамского мира.
Только оказалось, что в такую тусу вождей сырьевых клептократий не принимают, а отжатие территорий уже не уважается никем.
Поэтому Пу решил пошантажировать Обаму войной в Европе в виде ДНР/ЛНР. Когда и это не прокатило — пытается примазаться как союзник в борьбе против ИГ в Сирии.

Держите ролик с вашим обожаемым (следите за глазами и вожделением чоканья):
https://www.youtube.com/watch?v=ZDAU7CXqbh8

> У них концепция есть — европейского национального государства.

европейское национальное — это сейчас оксюморон. суть-то как раз в том, что они хотели перестать быть национальным государством и продаться наднациональному образованию — то бишь ЕС.

> Национального — это значит такого, где люди субъекты, а не объекты отношений в обществе.

в целом правильно (хотя люди в обществе в разных случаях могут быть как субъектами, так и объектами), а укры хотели в ЕС, то есть — хотели перестать влиять на принимаемые решения внутри страны и передать всю полноту власти еврокомиссии.

Игорь Ашманов,
> Какой рубильник? Там же вроде ЛЭП взорвали?

Именно. И оставили главное завоевание России без электричества, лол. Прекрасный пример того, что Россия не хочет и не умеет отвечать за тех, кого приручила.

Поэтому все и бегут к корытцу америкосов — те хоть кормят по расписанию.

Знаешь, я не в курсе совсем, я ж научную карьеру завершил 8 лет назад и все.

Так у меня к академическим институтам сложное отношение. С одной стороны — там есть какая-то, вполне настоящая, научная жизнь. Очагами.
С другой стороны — все мы знаем, что если поскрести любой институт в 2GIS (нажать кнопку «по этому адресу расположены») — то найдутся множественные арендаторы, которые там вместо науки арендуют. И мы много таких знаем и условия аренды знаем и отчего директор на мерседесе ездит — знаем.
С третьей стороны — я знаю лично большое количество народу, кто ходил в свой институт два раза в месяц, в зарплату и аванс, а когда все стали переводить на карточки — стали ходить раз в год, на новогоднюю пьянку (и когда я несколько лет назад настраивал маленький суперкомпьютерик неким медикам в конце декабря — весь институт их был практически пустым /кроме вот заказчиков-покупателей этого дела/, а потом, числа 25-го внезапно наполнился народом).
С четвертой стороны — очень многих таких, кто ходил раз в год — в прошлом-позапрошлом году взяли и поувольняли, закончив этот противоестественный союз.

Короче, не знаю я, мнения своего не имею. Эффективность этого добра была очень небольшой, но повысилась ли она после изгнания тунеядцев и не изгнали ли вместе с тунеядцами еще и полезных — думаю что реалии разные в разных институтах.

> Держите ролик с вашим обожаемым

28 сентября весь мир с напряжением следил, чокнутся или не чокнутся?

http://www.rusdialog.ru/news/40727_1443469352

чокнулись! ура, товарищи!

а 30 сентября мы полетели бомбить ИГИЛ. учись, Alias, это реалполитик.

И сюда дошел «хохлосрач»…

кривое отжатие территорий

Вы излагаете свою позицию, ок. Но вы границы реальности ощущайте, не впадайте в режим новодворской. Покажите мне, когда и кто в истории отжал полуостров с 2млн населения без единого трупа. За неделю. Отжал у государства, которое поддерживает сверхдержава. Поддерживает политически, военно, технически, разведывательно и т. д.

Американцы, сами американцы, публично в своих газетах признают, что они были ошарашены. Что их супер-разведка ничего не знала о планах аннексии полуострова (полуострова, карл). Вы понимаете какая нужна организация, чтобы в условиях полного технического доминирования и прослушки всего, ВНЕЗАПНО и без жертв захватить полуостров? Вы хотя-бы спринт в жире хоть раз точно спланировали?

robot468,
В этом и беда — высчитаете достижением отжатие территорий у соседа-бомжа и придумываете будто тем самым боретесь с США.

А оказалось, что мир давно ушел вверх с этого уровня борьбы. Т.е. вас все вернуть заставят, просто невоенными методами, а когда у вас деньги и вождь кончатся.

sol289
Да как же ваша ватная голова не поймет, что Пу в Сирию ввязался без гарантий от США и опять будет пшик как с ДНР и Крымом. Его тупо развели на новый афган. Опять ведь будете потом при следующем вожде смотреть по ТВ антимилитаристскую чернуху.

Государства непрерывно соревнуются в военной составляющей. Ваше любимое государство имеет военный бюджет больше, чем чем все остальные страны вместе взятые и совершило прямых агрессий за время Обамы, больше чем Германия 33-39.

Но это неважно, ладно. В «современном мире» сила ничего не решает, ок. Примем вашу версию. Но вы готовы признать, что в этом неважном, пустяковом зачете, ваша Родина утерла нос всем оппонентам?

> Пу в Сирию ввязался без гарантий от США

вот она, психология-то. сам, небось, до сих пор у мамки спрашиваешь разрешения пойти в туалет?

что касается нашей операции, то РФ помогает законному президенту Сирии, а асашай пускай нашу операцию смотрят по RT.

> опять будет пшик как с ДНР и Крымом

никто (кроме всепропальщиков типа тебя) и не сомневается, что у нас в Сирии всё получится, как получилось с ДНР и особенно с Крымом. только это не пшик называется, а геополитическая победа.

ты же не понимаешь, что если в Крыму наши залужные партнеры малость прифигели от вежливых людей, то теперь они воочию наблюдают нашу техническую мощь, прежде всего в деле РЭБ (жалуются на некий пузырь, понимаешь), ну и изделия типа X-101 мы им по телевизору не просто так показываем, намекаем, что есть у нас и X-102. и про европу не забываем, в Сирию летаем из Мурманска крючком по Атлантике (нам так интереснее).

> новый афган

кстати про афган — в Афганистане Советская Армия все задачи выполняла. войну и её результат сдали перестройщики.

Поразительные изменения в обществе происходят. На айтишном ресурсе, несколько человек пинают полудохлого либерала, который отбивается из последних сил. Отмотать на пять лет назад — в интернете разбирали по суставам за любой намек на прогосудаственную позицию.

Алиас, страна катится в пропасть, да. Дно этой пропасти вам и вашим друзьям не понравится совсем.

>нам так интереснее

Народ и партия едины.

>войну и её результат сдали перестройщики.

А сейчас что мешает перестройщикам снова сдать войну или её результат?

А сейчас что мешает перестройщикам снова сдать войну или её результат?
А они не пытаются? Все облучатели включены, эль-мюриды и рбк трубят во всю про новый афган. Только уже что-то щелкнуло в сознании. Поняли, что один раз уже отдали первородство за чечевичную похлебку. Поняли ужас потери государства. И больше нихотят никак. И доллар пошисят уже похуй. Жила бы страна родная и нету других забот.

>Отмотать на пять лет назад — в интернете разбирали по суставам за любой намек на прогосудаственную позицию.

Это просто интернет в деревню провели и произошло восстание зазомбированных масс. Народ пришел во креаклы. Ничего удивительного, в любой придорожной кафехе дальнобойщики с уралвагонзавода точно так же начистят рыла всем этим креаклам… о, черт, они теперь тоже пятая колонна! что делать? куда бежать? федоров, федоров! где же ты, когда ты так нужен?

А что, чистить рыла пятой колонне не нужно? Государство свое защищать надо или нет?

Обеспокоенное трудовое население в придорожной тошниловке само себе рыла начистит, а мы тут культурно на айтишном ресурсе блокировку телеграма (и трудности лунной программы) обсудим. Как вам такое предложение?

В поисках пятой колонны иногда полезно посмотреть в зеркало — вдруг он там за стеклом спрятался — этот коварный западоид?

Мне стыдно, но я начинаю подозревать приличных людей в увиливании от прямых вопросов.

Тошниловки, уралзаводы, это конечно да. Ну тупые совки, нежить, нелюди. Что с них взять. Но все-таки. Если вдруг у нас в стране отыщется человек, который преследует интересы другого государства. Ну вот вдруг. Прям методички ЦРУ мы у него изымем. Следует его уголовно наказать и назвать мерзавцем? Или он за все хорошее, а мы, несмышленые, просто ущербный народ и не понимаем своего счастья?

> А сейчас что мешает перестройщикам снова сдать войну или её результат?

А как Вы считаете, нужно ли сейчас снова сдать войну?

>новый афган

ох, лол. третий раз за сегодня натыкаюсь на это словосочетание в трёх вообще несвязанных друг с другом коммьюнити. новый классный мемчик от зога развёртывают неполживые боты. не упустите шанс стать свидетелем.

> Прекрасный пример того, что Россия не хочет и не умеет отвечать за тех, кого приручила.

Про прирученный Крым и электричество. С Украиной есть договор по поставке энергии в Крым, за деньги.
Они взрывают ЛЭП. И не пускают своих же энергетиков чинить.

Наши проблему решают — уже второй раз сокращают сроки по энергомосту. Хотели запустить в декабре, сейчас сделают раньше. Что не устраивает?

http://lenta.ru/news/2015/11/23/novak/ «У нас по графику это был конец года, по уточненному графику, изначально планировалось, что энергомост будет в марте-месяце 2016 года, затем мы скорректировали план, поставили более жесткие условия и синхронизировали работу таким образом, чтобы ввести в декабре. Сейчас рассматриваем возможность также ускорения этого процесса»

> дальнобойщики с уралвагонзавода

Вообще, Глеб, для тебя будет сюрпризом, что этот колеблющийся и туманный в отдалении народ вблизи состоит из совсем разных фракций.

Ну вот дальнобойщик. Здоровый детина под 45 с брюхом, краснорожий, хитрый, ушлый, с жёнами в разных городах, с «плечевыми» проститутками на трассе, перевозящий с грузом хозяина ещё немножко чужого, постоянно дающий взятки на дороге направо-налево. На 60% дагестанец, встроенный в структуру нелегальных перевозок.
И работяга с танкового завода.
Почему ты их обобщаешь? А там ведь ещё золотоискатель на Чукотке, рыбак в Хабаровске, таджик-дворник в Москве и ядерный мнс в Сарове.

Игорь, только вот Крым Россия забрала чтобы спасти русских от страшных укрофашистов, от которых потом еще полтора года «спасала» Донецк (недавно спасла окончательно, оставив его у них в государстве).
А когда свет отрубили, вы сразу про договор какой-то вспомнили. :))

Ей-богу, обхлхочешься. Сверхдержава и ее фанаты. :))

И ведь в такой же бред насчет Сирии верите.

Кто у кого и что забирал, тот ещё вопрос. http://censor.net.ua/news/223528/verhovnyyi_sovet_kryma_ne_otmenyal_konstitutsiyu_avtonomii_1992_goda

Это 2012 год. А еще есть и более ранние «прения» по поводу того, насколько Крым был «украинским» и был ли он вообще таковым (я уж не говорю о том, хотел ли).

PS. Вот сейчас у укропов воспаление мозга прямо, так радуются, что в Крыме света нет, как будто им по 1000 баксов каждому Запад отвалил. А между прочим, каждого кто подрывал ЛЭП найдут и повяжут — рано или поздно. Потому что это натуральный террористический акт и он будет осужден всем мировым сообществом причём срока давности для террористов не существует.

У меня по дальнобойщикам есть один комментарий: вся эта активность выглядит не только как желание покормить сына Ротенберга (наверное можно было и попроще покормить), но и как желание возложить на розницу почетную обязанность по поддержанию в порядке инфраструктуры, которую она с удовольствием использует для логистики.

Розница от жизни давно и сильно оторвана, продаёт товары по максимально возможной цене (а не по минимально возможной рыночной, выработанной в жёсткой конкуренции, как могут думать некоторые люди, ссылаясь на Адама Смита, которого, во-первых, они не читали и который, во-вторых, умер 225 лет назад и чьи теории в «голом» виде уже безнадёжно устарели), закупает по минимально возможной, налоги на недвижимость смешные, трудовых мест мало и они дешевые, постоянно норовят нанять гастарбайтеров, а то и перевести всех на «аутстаффинг».

То есть, прямой социалки не очень много, производство деньгами не поддерживают, отжимают товар по минимальной цене, цены и средний чек увеличивают выше уровня инфляции: http://www.x5.ru/common/img/uploaded/files/press_releases/2015/Q3_2015_Trading_Update_RUS.pdf

И дальше возникает вопрос: если в цене каждого товара действительно лишь 2% чистой прибыли — то тогда вырастут цены в магазинах, вырастет цнеа доставки, в конечном счёте за все заплатят граждане

А вот если реальная чистая прибыль выше, цены держатся на максимальном уровне (за которым уже люди начинают меньше есть, переходить на натуральное хозяйство, искать минимальную цену в разных магазинах), просто она оседает в офшорах и в России остается лишь 2%, то тогда, похоже, именно розницу нагрузят социалкой по поддержанию дорог в порядке, потому что, разумеетс, не сам дальнобойщик из своего кармана будет оплачивать дорогу. А кроме дальнобойщиков единственные кто что-то брякнул против «Платона» — это розница.

На плательщике шапка горит.

>говорят, Удальцов отказался от их поддержки.

Ну, не нашел такого в новостях. Может где то он и говорил чего-то, но судя по всему не на публику. А так — ничто не мешало ему в свое время брать бабки на переворот у грызунов, а чем эти хуже?

> Народ и партия едины.

так это нормальное поведение, когда народ сплачивается вокруг своего главнокомандующего. вы же, дорогие либералы, испорчены вражеской пропагандой. смотрите, как вражеская пропаганда в вас поменяла важное для выживания поведение — вы больше не сплачиваетесь. вы одиночки, а таких всегда легче перебить. и что характерно, вы небось думаете, что вами сложнее управлять, что вы яркие индивидуальности, но вы тоже толпа, просто атомизированная, с порванными социальными связями.

> Народ и партия едины.

Либералы в этом плане куда более «едины» и предсказуемы. Посмотришь странички одного-двух с утра и уже сразу понятно что будет на остальных сотнях на сегодняшней повестке дня.

Ну, наши либералы это нонконформисты. С учетом широты взглядов у пресловутого большинства, нашим оппозиционерам приходится быть похожими как горошины в стручке, с шаблонным мышлением. Иначе нельзя — шаг влево, шаг вправо и ты уже «оправдываешь власть».

На счет предсказуемости, можно посмотреть сюда: http://www.oldgazette.ru/izvestie/08031953/text1.html

«Советские люди горячо поддерживают и разделяют политику нашей партии, отвечающую жизненным интересам народа, и следуют ей во всем. Рабочие, колхозники, советские интеллигенты хорошо знают, что правильность этой политики проверена десятилетиями борьбы, что именно эта мудрая политика партии привела трудящихся Советской страны к историческим победам социализма.
Весь советский народ с единодушным одобрением встретил опубликованное вчера Постановление Совместного заседания Пленума Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза, Совета Министров Союза ССР и Президиума Верховного Совета СССР. Интересы коммунистического строительства, кровные интересы народа требуют сегодня обеспечения бесперебойного и правильного руководства всей жизнью страны, величайшей сплоченности руководства, недопущения какого-либо разброда и паники с тем, чтобы выработанная нашей партией и правительством политика как во внутренних, так и в международных делах успешно проводилась в жизнь. Советские люди горячо одобряют принятые в этих целях партией и правительством мероприятия по организации партийного и государственного руководства.
Великий советский народ, народ-богатырь, народ — строитель коммунизма в это трудное для страны время исполнен непоколебимой уверенности в своем будущем. Он знает, что во главе партии и государства стоят верные соратники и ученики товарища Сталина. «

Вы наверное все таки способны понять разницу: одно дело когда такое пишется в центральной газете страны. Другое, когда содержимое личных блогов либералов совпадает до запятых.

Подлинную альтернативу и конформизму, и нонконформизму составляет самоопределение личности в группе.

Психологический лексикон в 6 томах под ред. Кондратьева

>Если вдруг у нас в стране отыщется человек, который преследует интересы другого государства. Ну вот вдруг. Прям методички

То этого человека следует назначить директором госмонополии, федеральным министром или главредом пропагандисткого канала с огромным бюджетом. Можно еще и орденом наградить, почему нет?

А когда свет отрубили, вы сразу про договор какой-то вспомнили. :))

Если договор есть, действует прямо сейчас, по нему платятся деньги — то почему его и не вспомнить.
По газу же ровно такая же история. Есть договор о поставке газа на Украину, по нему идут поставки, платятся деньги, ведутся переговоры о скидках.
Несмотря на якобы войну, оккупацию и всё такое.

Представим себе, что некие «русские националисты-экстремисты» взорвут трубу Газпрома на нашей территории, чтобы проклятым хохлам газу зимой не давать. И приехавшую полицию будут избивать и отнимать оружие.
А глава Газпрома, а также глава МВД будут хвалить за это подрывников и ругать Украину.
Как бы вы про это написали, возмущающийся вы наш?

Из того, что ЭТИ подрывают ЛЭП, оставляя без света и своих 100 тысяч граждан, лишь бы навредить Крыму, а Крававый Путен не даёт отключить газ хохлам — видно, кто и что собирается вернуть. Зачем обижать и озлоблять граждан будущего ЮЗФО. Это ж наши люди. Бандеровцев по лесам переловим со временем, не впервой.

Игорь, опять рационализация действий вождя. По факту-то произошло прямо противоположное: предательство Россией ДНР с нежеланием даже инфраструктуру там уберечь. И неспособность защитить Крым от рисков аннексии. А вы фантазируете что-то.

> А глава Газпрома, а также глава МВД будут хвалить за это подрывников и ругать Украину.
> Как бы вы про это написали, возмущающийся вы наш?

Я был бы зол, что обществу приходится вместо власти самостоятельно противостоять внешним врагам.

Игорь Ашманов, НАТО сбило наш бомбардировщик: http://www.rbc.ru/politics/24/11/2015/5654245b9a7947859fd44a1d

Смотрите внимательно, как Пу будет стыдливо сливаться.

А в предыдущий раз вы писали про то, как Путин стыдливо сливался по поводу бомбы в А321? Ну, типа, всё прогрессивное человечество уже знает, что там бомба, из уст светочей правды и справедливости Кэмерона и Обамы, а Путин стыдливо молчит, следствие молчит?
Наверняка ведь писали. Там зазор был в неделю до того, как Обама с Кэмероном внезапно разом появились в эфире и ещё в неделю после. Вы, наверно, сплясали с бубном кругов сто, не меньше про «Путин слил», давайте выведем войска из Сирии и всё такое?

А сейчас вы что посоветуете Путину, чтобы не «стыдливо сливаться» — начать войну с Турцией и НАТО?

Я был бы зол, что обществу приходится вместо власти самостоятельно противостоять внешним врагам.

То есть ЛЭП взорвали полицию избили и порезали — правильно? Понимаю, чо.

> Смотрите внимательно, как Пу будет стыдливо сливаться.

смотрим: http://kremlin.ru/events/president/news/50775

… на территорию Турции идёт большое количество нефти и нефтепродуктов с захваченных ИГИЛ территорий

… сегодняшнее трагическое событие будет иметь серьёзные последствия и для российско-турецких отношений

… турецкая сторона обратилась к своим партнёрам по НАТО

… Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?

… мы никогда не потерпим, чтобы совершались такие преступления, как сегодня

Игорь Ашманов,
> Ну, типа, всё прогрессивное человечество уже знает, что там бомба, из уст светочей правды и справедливости Кэмерона и Обамы, а Путин стыдливо молчит, следствие молчит?

Дело не в том, бомба или нет.
Пу когда попадает в условия кризиса, созданного не им, — прячется от народа на несколько дней. Так было с Курском и Бесланом, так было и с А321.
Ведь насчет Боинга-то он для Обамы ночью заявление сделал сразу — http://bit.ly/1SZV6N4

> А сейчас вы что посоветуете Путину, чтобы не «стыдливо сливаться» — начать войну с Турцией и НАТО?

Раньше надо было думать, когда он ехал крышей и считал союзником Эрдогана только потому, что тот типа тоже диктатор (а значит — свой, родной).

И так у него — во всём:
— Туристов наших в Египте обезопасить не смог (потому что ему пофиг на жизни русских)
— Крым защитить от рисков аннексии не смог
— Пилотов наших спасти правильным выбором союзников не смог

Дальше количество унижений России будет только расти, потому что Вождь некомпетентен. Ждите тысячи гробов с мальчишками если Пу начнет наземную операцию.

В качестве бонуса держите фоточки нашего пилота: https://twitter.com/AEJKhalil/status/669096758388092928

> То есть ЛЭП взорвали полицию избили и порезали — правильно? Понимаю, чо.

А как же. Это для вас Власть сакральна и выступление против неё святотатство само по себе. В нормальных обществах же она идет нахер, если не хочет противостоять внешнему агрессору или сама им является.

sol289,
> смотрим: http://kremlin.ru/events/president/news/50775

Это балабольство для внутреннего потребления ватанами. Не будет не то что объявления войны, а даже разрыва дипотношений.

Там видимо еще и вертолет наш уничтожили, который «спасать» прилетел: http://bit.ly/1IdACup (пока неясно, подлинен ли видос).

Ну чё, ватаны и имперчики, поняли теперь, какой он — новый афган?
Ваш вождь из-за личных тараканов втянул Россию в полосу унижений.

> Не будет не то что объявления войны, а даже разрыва дипотношений.

Лавров отменил визит, МИД порекомендовал не ездить в Турцию, некоторые туроператоры уже отменили туры. пока достаточно, и судя по всему, это еще даже не разминка.

а объявления войн были старомодными уже в начале 20 века. сейчас принуждают к миру и оказывают помощь законно избранному президенту.

sol289,
Да вам хоть ссы в глаза. Об вас можно хоть ноги вытирать, если Вождь сказал что так надо.

> Да вам хоть ссы в глаза.

Идет война. Два летчика наших погибли.
Да, военные погибают.
Это теперь шокирующая новость?

Что тут наезжать, зачем оправдываться?

При каком правителе не было жертв?

> Самомнение здешних квазиайтишников умилительное. О будущем страны, Клара.
> Ведро вынести не забудьте и чайник ополосните.

Хорошо, господин сопредседатель партии «Партия Великое Отечество».
Ещё будут указания?

Как обращаетесь? Почему не по форме одеты?
Выйдите и войдите снова, обратитесь по всей форме.

И ведро там мусорное за дверью прихватите, его уже вынесли.

Евгений Миленченко,
> Идет война. Два летчика наших погибли.

С кем война-то, со страной-членом нато? Ну так объявляйте ей войну, раз считаете нормальным потери самолетов на ее границе от ее рук.

Ей-богу, как дети прямо. И ведь Вождь ваш — такой же инфантил, вот что херово.

> Ей-богу, как дети прямо.

Действительно, надо по-взрослому.

Итак, имеем антироссийскую пропаганду и оскорбление вождя в военное время.
Товарищ, Вы сможете взять только предметы личной гигиены, остальное выдадут, если повезет.

> Как обращаетесь? Почему не по форме одеты?

Халат у вас, Вы доктор.

> Итак, имеем антироссийскую пропаганду и оскорбление вождя в военное время.

Я буду жаловаться в госдеп!

Самый интересный вопрос — будет ли теперь «Золотов, машину!» и XX съезд Единой России.

Жалуйтесь сразу Ашманову, не мелочитесь.

Тут такое дело, очевидцы утверждают, что ядерный чемоданчик Ельцина сделан американской компанией Samsonite. Конвергенция систем — не действует, но существует!

> Ну так объявляйте ей войну

это называется «каждый суслик в поле агроном».

на самом деле, на языке современной дипломатии Турции объявлена экономическая война, уже полетели первые ласточки (туризм, мясо), на очереди вопрос по турецкому газу.

в то же время асашай от Турции в этом деле отказываются, мол, сами всё, сами.

и только наши дурачки всё кричат «ПУТИН ВВЕДИ ВОЙСКА». должны же понимать, что, цитирую, «мир давно ушел вверх с этого уровня борьбы. Т.е. вас все вернуть заставят, просто невоенными методами, а когда у вас деньги и вождь кончатся».

> очевидцы утверждают, что ядерный чемоданчик Ельцина сделан американской компанией Samsonite

а вот скажите, Глеб, вам времена правления Ельцина нравились? или может быть нравятся сейчас?

sol289,
> на самом деле, на языке современной дипломатии Турции объявлена экономическая война, уже полетели первые ласточки (туризм, мясо), на очереди вопрос по турецкому газу.

Утю-тю-тю, как страшно. Наверное Эрдоган этого и боялся, когда самолет сбивал.

Ватан, да как же до тебя не дойдёт, что дело не в том, что вы туристов закроете. А в том, что от вас отвернулись даже те диктаторы, которых вы друзяшками считали. Даже они вам по морде дали за детские провокации с самолетами у их границ — потому что знают, что вы стыдливо сольётесь и ничем ответить не можете.

Впрочем, что толку вам объяснять. Чем немощнее и жалче становится ваша страна, тем больше оправданий и рационализаций вы этому будете придумывать.

Чем больше бесполётных зон мы создаём по миру, тем мы жальче и немощнее. Понимаю.

Игорь,
> Чем больше бесполётных зон мы создаём по миру, тем мы жальче и немощнее. Понимаю.

Пока что бесполетную зону создали вам, наглядно показав, что не стоит летать у границ НАТО. И что даже для самых диктаторов-ватанов из этого самого НАТО оно гораздо важнее, чем вы.

Ответить-то вам все равно нечем.

Игорь, вы, кстати, на Первом недавно всем рассказывали, что НАТО затевает с нами Большую Войну: http://www.1tv.ru/video_archive/projects/structure/p103210

Не забудьте дописать в свою самиздатовую методичку, что мы умело не поддались на провокацию и отсрочили начало войны еще на несколько лет! Мы ведь за мирное сосуществование, за геополитический баланс!

Сверхдержава хахаха. Раздел сфер влияния хахаха.

> Утю-тю-тю, как страшно

я всё ждал, когда засюсюкает. дождался.

> потому что знают, что вы стыдливо сольётесь и ничем ответить не можете

да ты понимаешь, выходит, что не знали турки, на что нарываются. не знали, что асашай их сольёт, не знали, что в совбезе про них будут говорить. многого не знали они, когда сбивали бомбардировщик. и ведь это только второй день, Темнейший с Недимоном и Кожугетычем в разъездах, а уже столько насыпали турецким товарищам. вот встретятся в столице, перетрут, и объявят главное. там уже идёт речь о вскрытии каналов подпитки террористов на уровне ООН.

ну и нельзя забывать про эту картинку:

http://ic.pics.livejournal.com/crimsonalter/13842643/95371/95371_900.png

> Чем немощнее и жалче становится ваша страна

а ты сам-то в какой стране обитаешь?

sol289,
основная проблема вас, ватанов (да и либералов ваших тоже), в том, что вы не понимаете разницу между делами и грозными словами. А также не различаете уровни серьезности дел. Потому что привыкли любоваться пропагандистским величием.

Ваш военный, %*$@, самолет. Сбили. И признались в этом. Да если бы такое с США, Израилем или даже Турцией произошло, рядом со сбившим на следующий же день был бы флот и бесполетная зона на ЕГО территории. Были бы санкции на уровне отрубания свифта и эмбарго на торговлю нефтью. Был бы разрыв дипотношений или объявление войны.
И все эти меры бы не одна страна бы поддержала, а вся натовская банда (с кучей криков и возмущений от европейских членов, но тем не менее).

А вы что? «А мы опять отключим им газ — пусть учатся покупать америкосный». Причем сверхдержава типа вы и ЯО типа у вас, но унижают вас же.

> не знали, что асашай их сольёт, не знали, что в совбезе про них будут говорить

Бугагашеньки, ты знаешь что такое слить? Это заставить Турцию ВЫПЛАТИТЬ РЕПАРАЦИИ. А не говорить, что «зеи хев райт ту дефенд зеир аиршпейш»

http://edition.cnn.com/2015/11/24/politics/obama-francois-hollande-white-house-meeting/index.html

Не понимаю почему ольгинские бляди во всю форсят тему «накажем Турцию эмбарго», когда импорт из Турции в 2014 составил 5 миллиардов долларов, а экспорт — больше 30 миллиардов.
В данном случае простая ситуация — встретились два долбоеба с амбициями. А пострадают конечно же обычные люди.

> военный, %*$@, самолет. Сбили.

при выполнении боевого задания. белки истерични.жпг.
a la guerre comme a la guerre.

> Был бы разрыв дипотношений или объявление войны.

юнош, хватит сказок о том, каким тебе кажется мир. начинай уже приводить примеры из мировой практики.

а я тебе с ходу приведу в контрпример американский корабль Либерти, атакованный Израилем.

> заставить Турцию ВЫПЛАТИТЬ РЕПАРАЦИИ

ты не только иностранец, но еще и из далекого прошлого нам пишешь?

Возможно потому форсят, что либеральные бляди забыли про состав экспорта.

Такого еще не было, но так чисто гипотетически заменить российский самолет израильским и представить как доблестные израильские ВВС прилетели бы на базу откуда вылетел Ф16 и разбомбили бы там всё к чертям. Как-то так я себе это представляю.

Ну, а зачем сравнивать реакцию общеизвестного государства-террориста с реакцией зрелого демократического общества?

Вот именно, вот именно. Потому и не будет такой акции и это вовсе не показатель «слабости». Может быть у нас и не «зрелое демократическое общество», но и не такое отмороженное каким его хотят показать. Ответ будет, но аккуратный, «точечный» и не по Турции, а по властям в Турции.

> как доблестные израильские ВВС

сейчас полететь и разбомбить что-то в стране НАТО это значит попасть ровно в ту ловушку, которую перед Россией раскладывают всё послемайданное время на Украине. и всё время пропагандоны орут «ВВЕДИВОЙСКА», и всё время категорически нельзя вводить войска. сейчас будут орать «РАЗБОМБИСТРАНУНАТО», и это даже хуже, чем вводить войска на Украину.

sol289,
> сейчас полететь и разбомбить что-то в стране НАТО это значит попасть ровно в ту ловушку, которую перед Россией раскладывают

Ватан, вы в эту ловушку попали, когда ввязались в Сирию ради личного самолюбия вашего Вождя.
Нынешнее унижение вас беспомощностью — это просто следствие этого. Потому что вы только Вождя поддерживать умеете, а на два хода вперед думать не обучены.

Вот и получайте затяжную бессмысленную войну на другом конце мира, где у вас нет ни интересов, ни союзников, а вокруг вас только натовская банда, безнаказано дающая вам по морде как только вы шажок в сторону делаете.

Теперь понимаете, в чем план коварного Барака «протестующего против России в Сирии» Обамы заключался? Энжой.

> даже Турцией произошло

Так вроде сбили турецкий самолёт. И Эродган мямлил, а НАТО сделало вид, что не заметило.

«Незначительное нарушение границы не может быть предлогом для нападения», — заявил Эрдоган. Эти слова он произнёс 3 года назад, когда ПВО Сирии сбили турецкий истребитель, залетевший на территорию соседней страны. Анкара тогда была возмущена инцидентом и требовала поддержки у НАТО.»
И вот так у вас всё — вы живёте в некой бредовой реальности , противоречивой, но не замечаете этого.

Игорь Ашманов, ну вот значит вы где-то на уровне Турции как страна. :)

Ну или на уровне США, где-то там, в общем:

http://www.youtube.com/watch?v=z8ltAJ4sTAo

> ну вот значит вы где-то на уровне Турции

А вы, значит, где-то на уровне пустобрёха. Вы только что написали «вот если бы сбили самолёт Турции…», даже не зная, что его уже сбили. Это значит, что вы вообще не в курсе всей этой сирийской истории, а просто брешете от безделья.

Игорь,
> Ну или на уровне США, где-то там, в общем

Ну так это до вашего поражения было. С тех пор вы еще четверть века старательно деградировали до уровня страны третьего мира. Теперь ваш удел — давать локальным царькам сбивать ваши самолеты.

Но ваша мотивация понятна — комплекс об утраченной империи. Потому и готовы молиться на любого, кто пообещает вам ее вернуть.

> Вы только что написали «вот если бы сбили самолёт Турции…», даже не зная, что его уже сбили.

Да, я недооценил ничтожность положения Эрдогана в НАТО.
С другой стороны, это лишь показывает, что без молчаливого одобрения старших по банде он бы вас так унизить не посмел.

> вы в эту ловушку попали

не попали. верный признак попадания в эту ловушку — «голубые каски», рвущиеся «обезопасить» наше ЯО. пока этого не наблюдается, значит всё делаем правильно.

и твоя истерика тоже показывает нам, что Путин сотоварищи на верном пути. как тут недавно сказал Доренко, Путин, Лавров и Шойгу это такая панк-группа, которая на международной арене трахнет любого. вот и наблюдаем сейчас, как эта троица и примкнувший к ним Недимон будут мееедленно спускаться с холма…

> затяжную

какой прогноз? воюем всего месяц, а дела на фронте уже пошли неплохо, сирийская армия отвоевывает территории.

> бессмысленную войну

очень даже осмысленную — мы там российских же террористов убиваем, попутно не даём собраться в единое целое радикальному исламизму. ну и плюс экономика, катарские газопроводы, всё такое.

> на другом конце мира,

ты просто географию не знаешь. на карту посмотри. например, нашим белым лебедям, так-то, не надо было вообще никуда летать, чтобы выпустить X-101. полетели чтобы отработать долгие перелеты с сопровождением и заправщиками.

> где у вас нет ни интересов, ни союзников

ты просто не в теме. интересы я перечислил. союзники — Сирия, Хезболла, курды, Иран, Ирак, Египет.

> а вокруг вас только натовская банда

в том и красота — банда вокруг, но ничего не может сделать.

Важно не то, что вы недооценили, а то, что вы постоянно переоцениваете, а именно свой ум, способность рассуждать и осведомлённость.

Игорь,
> Важно не то, что вы недооценили, а то, что вы постоянно переоцениваете, а именно свой ум, способность рассуждать и осведомлённость.

Так это хорошо — только так человек и растёт над собой.

> вы постоянно переоцениваете, а именно свой ум, способность рассуждать

Уважаемые патриоты, непатриоты, сопредседатели и учредители.

Вы не можете обсудить проблему, слов не хватает, и потому начинаете хамить и матюкаться?

Так это хорошо — только так человек и растёт над собой.

Нет, человек растёт над собой, если он недооценивает свой ум. То есть скромен.

А иначе он превращается в самодовольное животное, с заранее готовыми ответами на всё. Гордость заводит в яму.
И вы уже идёте по этому пути — см. выше дискуссию про инцидент со сбитым турецким самолётом, о котором вы ни сном ни духом, но рассуждали уверенно — «вот если бы сбили самолёт у Турции».
При этом вы не потеряли этой неподражаемой самоуверенности и любви к себе и тогда, когда узнали про самолёт ( в жанре поговорки про «плюнь в глаза»). Грозные признаки.

Вы не можете обсудить проблему, слов не хватает, и потому начинаете хамить и матюкаться?

Да нет, почему. Просто для удовольствия.
Нахамить дикому, девственному, неприрученному либералу-анониму — что может быть приятнее и естественнее? Как откупорить бутылку пива из холодильника в жаркий день или сделать первый надрез на арбузе.

А кто тут матюкается, кстати?

Либерал выполняет задачу своего хозяина.

Хозяину нужно втянуть Турцию в ближневосточный конфликт. Без неё и Израиля там маловато угара.

Сейчас появился удобный повод это сделать.

Все шестерки по команде стали отрабатывать свои программы. Кто на сайтах, кто в правительствах.
Кто не получил команду, тот почувствовал настроение «хозяина», как верный пес.
И начал рычать. Вываливая по ходу все мало-мальски подходящие под ситуацию аргументы.

Вот почему рычит и хамит либерал понятно — его хозяин возбужден открытым окном возможностей.

А почему хамит патриот — непонятно. Или тоже?

Игорь,
> Нет, человек растёт над собой, если он недооценивает свой ум. То есть скромен.
> А иначе он превращается в самодовольное животное, с заранее готовыми ответами на всё. Гордость заводит в яму.

Наоборот, человек растет над собой, если он хочет найти ответы на вопросы самостоятельно — а это неизбежно подразумевает ошибки, переоценку своих сил и борьбу с авторитетами.

Скромность же приводит к поклонению авторитетам, вашей пассивно-агрессивности и стремлению объяснить действия власти для себя задним числом.

В масштабах страны ваш подход ведет к проигрышу. Что и произошло с совком и допроисходит сейчас.

«Расти над собой» — это что за перл русского языка? «Более» расти?

Кстати, ватаны, у вас там в имперском дискурсе пятая колонна растет и ширится, которая говорит о том же, о чем самые отпетые либералы:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616409
http://el-murid.livejournal.com/2589662.html
http://m-kalashnikov.livejournal.com/2504031.html

Вообще удивительно, как взгляд на происходящее наиболее самостоятельных и искренних ватных идеологов близок к взгляду наиболее взрослых и умных либералов.

Ну, называть хм. б логгера мюрида ватаном — это сильно ему льстить, он пишет то, за что платят.

Какл, шёл бы ты куда нибудь в другое место. Не надо тут укропов, тут внутренние российские темы обсуждают и укропы тут нам не нужны.

> Какл, шёл бы ты куда нибудь в другое место.

Нужно смотреть, кого он хвалит и делать выводы.

Неважно, какие у него перлы. Он заранее простил себе ошибки, неграмотность и невежество.
Главное — это нив коем случае не быть скромным, бороться с авторитетами и высоко переоценивать сои способности.
«Верить в себя (тм)», короче говоря. И расти над собой.

Естественно, этот перец в довершение всех его бед — сугубый атеист, потому что ведь «верить в себя» же, а не в кого-то ещё.

> в довершение всех его бед — сугубый атеист

ну, это совсем не беда. атеизм как непринятие придуманного бога никак не вредит развитию человека или его морали. более того, атеизм не вредит даже принятию учения Христа.

Игорь Ашманов,
> Естественно, этот перец в довершение всех его бед — сугубый атеист, потому что ведь «верить в себя» же, а не в кого-то ещё.

Конечно атеист — в том смысле, что сам придумываю себе богов.
Ведь это и есть залог движения вперед — свобода интерпретации мира.

Придумывайте, придумывайте. Как-нибудь присмотритесь, что у них на макушке.

Игорь,
> Как-нибудь присмотритесь, что у них на макушке.

Складной крест, как у патриарха.
https://www.youtube.com/watch?v=RiRU2lHaRq4

Если крест — то это нормально.

>Ведь это и есть залог движения вперед — свобода интерпретации мира.

А вперёд — это куда?
Что известно достоверно, это то, что вы со скоростью 60 минут в час движетесь к смерти.
Ещё, что Земля вращается вместе с вами вокруг своей оси со скоростью 1 670 км /час, вокруг Солнца со скоростью 107 000 км /ч, а вокруг центра Галактики со скоростью 220 км / сек.
Ну и кроме того, вы движетесь вместе с Евразией примерно со скоростью 20 мм в год.

А вперёд — это где?

Игорь,
> А вперёд — это куда?

У США через 30 лет будет новый штат на Марсе.
И киборги на Земле.
И замена части государства блокчейном.
Самоходные электромобили.
Радикальное продление жизни.

Всё это — благодаря жизнеспособным социальными принципам.

Вы можете смеяться над бездуховностью их подхода, принижать эти достижения. Но какова альтернатива?

Вместо этого предлагаете обнищание и деградацию в сырьевой стране в обмен на имперские сказочки, оборачивающиеся убыточными войнами с потерей последних друзей среди соседей. С эпидемиями ВИЧ и массовой наркоманией.

Таков реальный итог всего вашего мировоззрения — дальнейшее гниение той Империи прошлого, которой вы восхищаетесь. А вовсе не её возрождение или трансформация во что-то человечное и достойное.

Ну, на майдане, вперёд — это было движение к Европе. Вступление в ЕС, шенген и всё такое. И мы, россияне, понимая, что ЕС физически не может принять РФ в себя, желали украинцам только удачи. Да и кто мог быть против идеалов свободы, равенства и братства? Но майдан по ходу приватизировали, пошли скакания, нуланды, байдены, а кончилось вообще почти войной. Да и Европа, как то потеряла за прошедшие два года как минимум часть своего глянца. Возможно, кто-то еще думает, что Европа — это сплошная идиллия, но многие уже прозрели. Произошла резкая поляризация по поводу разных конфликтных ситуаций внутри самой Европы.
Так что те, кто думает, что Европа — это все еще «вперёд», возможно, будут разочарованы…

> Вы можете смеяться над бездуховностью их подхода, принижать эти достижения. Но какова альтернатива?

Альтернатива выработана в СССР после войны. И за очень короткий срок показала, что есть более эффективная социальная модель, чем буржуазное общество.
В США это было признано официально.

А Вы лукавите.

> У США через 30 лет будет новый штат на Марсе.
Вот что-то очень сомневаюсь — скорее уж у Китая.

А США вы сильно идеализируете — это уже давно не та страна, что в 60-х. Там сейчас половина населения занимается всякими деривативами, а вторая — работает на обслуживание первой. Нет, конечно, есть и процент стартаперов, фесбуки с твиттерами всякими придумывают. Но вот именно с наукоемкими вещами — в последнее время не очень, ученые в основном последствия гомосексуальных браков изучают. А в космонавтике, авиации, даже, местами, в военной сфере — на лицо чистый регресс.

В общем, тоже так себе модель общества, про общественные отношения вообще промолчу.

Так что — я ставлю на Азию.

> скорее уж у Китая
> Так что — я ставлю на Азию.

Уточните, пожалуйста, на какую именно Азию Вы ставите.
Азии разные есть.

У США через 30 лет будет новый штат на Марсе.
И киборги на Земле.
И замена части государства блокчейном.
Самоходные электромобили.
Радикальное продление жизни.

1) Это всё — ваше вперёд?

2) Это уже всё как бы произошло в будущем?

3) «итог — дальнейшее гниение Империи» — это тоже уже итог, имеющий место в будущем?

Игорь,
1) Да.
2) Да.
3) Да.

В качестве бонуса держите ссылку на телескоп китайских братушек: http://www.telegraph.co.uk/news/science/space/12021123/Amazing-pictures-show-finishing-touches-being-put-on-the-worlds-biggest-telescope.html

А вот америкосные бандиты что делают:
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-webb-space-telescope-receives-first-mirror-installation

И так — по всем фронтам прогресса.

А прогресс — это собственно движение вперёд?

Киборги и радикальное продление жизни, значит, ждут нас впереди.
И это, стало быть, хорошо.

А бомбёжки на Ближнем Востоке последние 15-20 лет — это прогресс?

Игорь,
> А бомбёжки на Ближнем Востоке последние 15−20 лет — это прогресс?

А это только инфантильные русские думают, что можно всем сделать хорошо насильно и помочь тем, кто сам себе помогать не хочет.

Добро пожаловать в реальный мир, где меньшая часть человечества вырвалась вперед и будет окружена большей частью, живущей среди взаимной ненависти и провальных паразитических социальных систем.

А вы как думали? Не можете построить жизнеспособного общества — получайте ползучее социальное гниение и карантин с постепенным отъёмом у вас ЯО.

На Ближнем Востоке точно такая же ботва, только в еще более острой форме.

То есть гуманитарные бомбардировки Югославии, Ирака, Афганистана, Ливии, Пакистана, Сирии последние 20 лет — это добро и прогресс?

>> большей частью, живущей среди взаимной ненависти и провальных паразитических социальных систем.

И люди в этой большей части — будут счастливы за доллар в день шить кроссовки Белому Господину.

Знакомая система, да.

>>То есть гуманитарные бомбардировки Югославии, Ирака, Афганистана, Ливии, Пакистана, Сирии последние 20 лет — это добро и прогресс?

Как ты можешь в этом сомневаться? Бомбы то — демократические!

Игорь,
> То есть гуманитарные бомбардировки Югославии, Ирака, Афганистана, Ливии, Пакистана, Сирии последние 20 лет — это добро и прогресс?

В основном это самооборона цивилизованной части человечества от разрастания нарывов. Основная причина существования этих нарывов — паразитизм на продаже нефти.

Конкретно в случае с Югославией НАТО за 2.5 месяца остановило войну и отделило сепаратистов. В этом отличие от России, которая войну разожгла и запихнула сепаратистов обратно в государство к «укрофашистам». :)

Алексей,
> И люди в этой большей части — будут счастливы за доллар в день шить кроссовки Белому Господину.
> Знакомая система, да.

А вы как думали? Не можете построить нормальное общество — значит будете обречены эксплуатироваться своей элиткой ради белых господ.

Добро пожаловать в реальный мир.

>> Конкретно в случае с Югославией

А конкретно в случае с Ираком?

> А вы как думали? Не можете построить жизнеспособного общества — получайте ползучее социальное гниение и карантин с постепенным отъёмом у вас ЯО.

Бремя белого человека. Либералы вообще в курсе, кстати, что все эти ваши конвенции о правах человека и прочая любовь к ближнему – это скромные Приложения к отсутствию монополии на ЯО у отдельно взятых товарищей?

Тут спрашивали про дальнобойщиков. Вот опубликовали биографию одного из лидеров «протеста». Друг Яшина, Навального, Касьянова.

«Лидер дальнобойщиков Питера». «Лидер колонны из 500 грузовиков».

Вкратце героический путь дальнобойщика:
Профессиональный «протестный политик». Журналист по образованию (о Львове) и профессии (многтиражки и оппозиционные издания).
Ни дня не работает уже многие годы.

На дальнобойном грузовике, возможно, не ездил ни разу в жизни.
Он уже публикует фотографии горящих покрышек.

А меж тем у дальнобойщиков требования уже политические. Ну и так далее.

http://general-ivanoff.livejournal.com/224458.html

«В июне 2007-го вместе с Алексеем Навальным стал соучредителем и сопредседателем национал-демократического движения «НАРОД».
Причём конференция движения выдвинула Гуляева в президенты РФ; поначалу он всерьёз собирался баллотироваться, а своими доверенными лицами провозгласил Лёшу Навального (на тот момент зампред московского «Яблока») и Петю Милосердова-Бакши (на тот момент член КПРФ, исключён вскоре за неотроцкизм, в настоящее время в розыске по делу близкого друга Белова-Поткина).

В октябре 2007-го поддержал выдвижение Каспарова в президенты.

В 2007-11 один из главных организаторов питерских «Маршей несогласных».

С 2008-го представляет в СПб оранжистское движение «ТИГР».

В марте 2010-го один из подписантов обращения «Путин должен уйти» (первую тройку подписантов составляли Боннэр, Буковский и Пионтковский).

Сотрудничал с Российским народно-демократическим союзом Касьянова, Национально-демократическим альянсом Широпаева и Лазаренко, сепаратистами-«ингерманландцами».
В конце-концов вступил в РПР-ПАРНАС.

Восхищается Евромайданом, УПА, АТО и назначением Саакашвили губернатором Одесской области («Я думаю, он там наведёт порядок, как навёл порядок в Грузии»).

В 2015-м кандидат в губернаторы Ленинградской области от касьяновско-яшинского ПАРНАСа, при поддержке «Открытой России» Ходорковского, с программой «Иначе» («Европейский выбор для Ленинградской области»).
В числе программных пунктов было предложение назначать чиновниками иностранцев («Лучшим выбором для жителей области, на мой взгляд, было бы приглашение на должность губернатора Ленобласти финского менеджера»), в частности, экс-президента Финляндии Тарьи Халонен».

А вот такие персоны — есть основная проблема РФ на данный момент. То что политик (активист) втёрся в доверие к дальнобойщикам и их «возглавил». Потому что никто другой из текущей политической т.н. оппозиции не захотел или не сумел. А это подтверждает тот факт, что разговоры о демократии и политической борьбе — это разговоры, а реальной политики у нас нет. Где Миронов, где Жирик, где Зюганов?
Ведь проблемы у мелких перевозчиков и индивидуалов есть? Есть, раз они выступают. А заниматься их разбором никому не нужно, сверху сказали надо — и, народ по мнению тех, кто сказал, должен отдать под козырёк и не вякать. И все признанные официально политики это понимают — потому и нет никакого участия т.н. «оппозиции».
Это беда, большая беда. Это может кончиться тем, что точно так же какой-нибудь протест против чего-нибудь, сам по себе вполне резонный, возглавят провокаторы и на этой волне вообще всё снесут. Так ведь уже бывало и не только в РФ. Наглядный пример — Украина.

> Вкратце героический путь дальнобойщика:

А когда то же самое сделал Гиркин в Славянске и его подельник в Донецке, Вас это не смутило?

> Это беда, большая беда. Это может кончиться тем, что точно так же какой-нибудь протест против чего-нибудь … возглавят провокаторы

Нам бы научиться отличать героев от предателей.

Слава Богу, Ашманов указывает на то, что протестуют одни барыги против других.
А если нет Ашманова?

Это депутаты то герои? То-то они себе раз за разом зарплаты повышают. Избави бог от таких героев.

А что касается барыг. За это слово, мне кажется, в РФ пора ввести уголовное наказание. Потому что вместо того, чтобы валить памятники Ленину или выносить его из Мавзолея — первейшее дело, надо выжечь каленым железом из мозгов «хомо советикус» понятия: «барыга» и «спекулянт». Иначе мы ВСЕГДА будем «Верхней Вольтой с ракетами». Частная инициатива — пока что единственный двигатель рыночной экономики.

> Частная инициатива — пока что единственный двигатель рыночной экономики.

Ну да. Если эта частная инициатива называется ФРС и «количественное смягчение». Или Халибёртон. Или МВФ.

А нам точно и дальше нужна такая «рыночная экономика»? Пока от неё в России одни беды последние 25 лет.

А когда то же самое сделал Гиркин в Славянске и его подельник в Донецке, Вас это не смутило?

Меня смутило. Реконструкторы мне не нравятся в принципе.
И все эти «поручик, раздайте патроны», «конфетки-бараночки, словно лебеди саночки».
А вот ввод войск в августе 2014, которого не было — не смутил.
И вежливые люди в Крыму — тоже не смутили.

Игорь Ашманов,

> Вкратце героический путь дальнобойщика:
> Профессиональный «протестный политик». Журналист по образованию (о Львове) и профессии (многтиражки и оппозиционные издания).
> Ни дня не работает уже многие годы.

Так вы расскажите, как правильно. Как политику стать властью правильно, по фен-шую, так сказать?
Желательно на примере Путина.

> А меж тем у дальнобойщиков требования уже политические. Ну и так далее.

А вы думали можно отстоять экономические требования без политических, т.е. угроз должностям конкретных людей во власти?
Без политических требований будет опять «вакцина от протестов», когда клептократия расчетливо сначала пугает дикими поборами и штрафами, а потом в ответ на ожидаемые протесты снижает их до подходящего ей (но нового для жертв) уровня: https://meduza.io/feature/2015/11/27/privivka-dlya-dalnoboyschikov

> А нам точно и дальше нужна такая «рыночная экономика»? Пока от неё в России одни беды последние 25 лет.

Ну так у вас её и нет — у вас бандитский госкапитализм, когда тонкий класс клептократии объявил себя государством и захапал основные капиталы. И поддерживает Вождя как своего легитиматора в глазах широких эксплуатируемых масс.
То, что этот Вождь немного тронулся крышей и начал авантюрить, сути дела не меняет — наоборот, это приближает конец или Вождя, или страны.

Игорь Ашманов,
> Меня смутило. Реконструкторы мне не нравятся в принципе.

Это вы сейчас нос воротите, а когда его клептократия на трон посадит — точно также будете любые его загоны рационализировать и защищать (ну или кривиться, но ничего реально против них не делать).

> надо выжечь каленым железом из мозгов «хомо советикус»

Я вам сам чего хотите выжгу из ваших мозгов.

Нашелся, выжигатель.

Мне в новости «у дальнобоев появились политические требования» больше всего понравилось политическое требование про отмену весового контроля.

Я аж крякнул.

Имеется множество реализаций. «Более лучшие» и менее. Вопрос в том, что те кто пользуются словами «барыга», «спекулянт» в принципе не могут находиться в одной и той же пространственно-временной точке с частной инициативой. Идеала нет нигде, но наша конкретная текущая реализация, конечно, мало что общего имеет с классическим и даже с неоклассическим (социализированным) капитализмом. Это действительно на 90% государственно-олигархический капитализм и мало того, бОльшая часть этого капитализма имеет существенные проблемы с происхождением начального капитала. Именно поэтому у народа есть и вопросы и неприятие. И именно поэтому так остро реагируют такие как «Евгений Миленченко». Я всё же надеюсь, что его протест относится именно к тем, кто воровал, ворует и будет воровать.
Я с 1988 года был за штатом, натуральный самозанятый еще в советские времена. И мне, как и многим другим, которые не являются олигархами и ворами, всего добивались сами (selfmade man — так это называется в США), отказывали себе во всём и что-то там заработали (камаз или даже, ох ты господи, десяток камазов) неприятно и оскорбительно слушать про «барыг» и «спекулянтов». Нет такого понятия в принципе. Нету. Оно осталось в не рыночной экономике.

> Это вы сейчас нос воротите, а когда его клептократия на трон посадит — точно также будете

Так Вы кого больше не любите — Путина или Ашманова?

У вас ко всему народу претензии или выборочно?

А мне кстати нравится, когда во главе протеста возникают Навальные и (с).

Как то лень было до сих пор разбираться, кто прав кто виноват, и есть ли там здравое зерно.

А теперь уже и не надо: во первых господа проституты успешно все сольют, а во вторых — за нормальные дела они не берутся.

> Вопрос в том, что те кто пользуются словами «барыга», «спекулянт» в принципе не могут находиться в одной и той же пространственно-временной точке с частной инициативой.

В малом бизнесе, связанном с торговлей, слова «барыга» и «спекулянт» присутствуют в лексиконе и не мешают инициативе.

А из какой «точки» появляются люди, но с пиночетовскими заходами «я бы выжег» интересно узнать.

70 лет карла-марлы все никак не выветрятся из голов.

Какое «во главе протеста» ? Откуда?

Вылез на трибуну очередной самопровозглашенный король джулиан — тут же полезли критики — «весь протест дальнобойщиков проплачен барыгами/пятой колонной/навальным/яшиным/оранжистами и эрдоганом лично!»

С таким же успехом этого деятеля можно назвать представителем единой россии или любой другой организации — почему нет-то? Гапоновщина. Азефовщина. Карла-марла.

А вопиющий факт передачи государством на аутсорс сбора полу-налога/полу-акциза частной лавочке не замечается. Это вообще-то традиции 16-18 века — частные сборщики налогов. Архаизация продолжается.

Конец как всегда немного предсказуем — «общество относилось к их хозяйничанью крайне враждебно, и революция тотчас же их отменила, а революционный трибунал 19 флореаля II года (8 мая 1794 года) приговорил всех откупщиков (31 человека) к смерти, кроме одного, вычеркнутого Робеспьером из списка, и приговор был приведен в исполнение.»

>Мне в новости «у дальнобоев появились политические требования» больше всего понравилось политическое требование про отмену весового контроля.

Его для этого и придумали — для дискредитации дальнобойщиков оптом.

> Я всё же надеюсь, что его протест относится именно к тем

Вы зря надеетесь, мой комментарий относится именно к Вам.

Читайте сюда внимательно, эти слова для Вашего мозга:

один из желающих совершить насилие над чужим сознанием, уже нашел себя мертвым в отеле для гомосексуалистов.

>> А вопиющий факт передачи государством на аутсорс сбора полу-налога/полу-акциза частной лавочке не замечается. Это вообще-то традиции 16−18 века — частные сборщики налогов.

не, это нормальные современные традиции 21-го века: коммерческие тюрьмы, коммерческий оператор EГЭ (ой, я сказал ЕГЭ? Нет, речь про аналог), коммерческие армии, платные дороги…..

Государство же должно делать поменьше, функции его надо передавать частникам, они эффективнее…. Вот и передают.

И вот результат, например: http://www.nbcnews.com/feature/freshman-year/college-applicants-sat-scores-delayed-due-electronic-snafu-n457441

> Частная инициатива — пока что единственный двигатель рыночной экономики.

вас не смущает, что государство вынуждено создавать двигателестроительную, судостроительную, космическую корпорации? недимон так и говорит — мол, ничего поделать не можем, если государство не создаст корпорацию и не объединит останки советских предприятий в холдинг, то не будет у нас ни судов своих, ни двигателей, ни вертолетов, ни оружия.

ну и про рынок. вам нравится рынок людей (когда люди себя продают)? рынок детей? рынок пересадки органов?

вы говорите о капитализме свободной конкуренции, которого нет уже лет 200 как. «частный» — это принадлежащий ОДНОМУ лицу. найдите мне сейчас такое предприятие. уже давно, во времена еще Ленина, был капитализм акционерных обществ, который потом перерос в государственно-монополистический капитализм (это когда государство уже буквально вынуждено закономерно образовавшиеся из конкуренции монополии оседлывать и ограничивать). сейчас во всем мире капитализм транснациональных компаний, который Каутский в критике Ленина предсказывал как ультраимпериализм.

> бОльшая часть этого капитализма имеет существенные проблемы с происхождением начального капитала

так это как раз нормально для капитализма. читайте Маркса, 24 главу 1 тома Капитала.

> Именно поэтому у народа есть и вопросы и неприятие.

у народа есть разное неприятие. кто-то стал меньше жить и больше умирать из-за СОУТ и интенсификации труда. у кого-то детей стали незаконно отбирать и эти дети стали умирать в спецбольницах. а кто-то парковочные места во дворах делит. и у всех — неприятие. но оно, как вы понимаете, разное.

> неприятно и оскорбительно слушать про «барыг» и «спекулянтов»

если у вас предприятие купи-продай, то это оно и есть — спекуляция, барыжничество. но это не про капитализм и не про капитал. капитал — это самовозрастающая стоимость. капитал — это, например, средства производства плюс оборотные средства, на которые покупаются материалы и рабочая сила, и в результате эксплуатации (то есть присвоения неоплаченного труда рабочих) капитал дает добавленную стоимость. много вы найдете таких предприятий сейчас? у нас, как горько шутят некоторые ученые, не капитализм, потому что у нас самоубывающая стоимость, когда полученные советские предприятия распродаются, коллективы разгоняются, а площади сдаются в аренду.

У, как всё запущено. Я очень давно читал Капитал (в институте) и не помню уже в точности, что там писалось. Но говорить о том, что торговля != бизнес просто смешно. Возьмем незабываемых челноков. Что они делали:

а) копили бабло на поездку и шопинг
б) ехали за товаром
в) привозили закупленный товар, уплачивали то, что положено уплатить
г) давали рекламу
д) стояли и продавали
е) занимались обменом и возвратом товара.

Абстрагируйтесь от конкретных людей, товаров и услуг, переведите это всё в бизнес-процессы и Вы увидите, что эта деятельность идентична деятельности ЛЮБОГО торгового предприятия. Да, есть и ТОРГОВЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ И РЕКЛАМНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ и консалтинговые и еще куча и куча. Они не производят сам товар или услугу, но оказывают СОДЕЙСТВИЕ в его распространении, продаже и обслуживании. Это знаете ли тоже добавленная стоимость, потому что, как говорили классики — создать товар или услуг это только часть дела, его ещё надо продать и обслужить.
Вот даже еще более показательный пример т.н. «барыги» продававшем джинсы или «пласты» — всё то же самое:

а) поиск популярного и выгодного товара
б) его закупка
в) его продажа
г) обмен и возврат

Разве он виноват в том, что был спрос на товар по пункту а)?
А если кому-то кажется, что на всех этих этапах, было что-то незаконное, то внедрите законы узаконивающие нормальные человеко-экономические отношения и, после этого, следите за соблюдением этих законов.

Так что по прежнему настаиваю на том, что термины «барыга» и «спекулянт» должны умереть. Им не место в XXI веке.

> Так что по прежнему настаиваю на том, что термины «барыга» и «спекулянт» должны умереть.

Сначала научитесь подписываться своим именем и не писать штампами типичного заштатника 88-го года.

У вас никаких оснований настаивать нет.

Вы типичный микропиночет-недоучка.

«Фу таким быть.»

> говорить о том, что торговля ≠ бизнес просто смешно

вы зря мне приписываете утверждения и потом с ними спорите, таким образом вы спорите с голосами в своей голове. но весьма забавно, что именно эти голоса вам говорят.

> Так что по прежнему настаиваю на том, что термины «барыга» и «спекулянт» должны умереть

термины не могут умереть, особенно народные (барыга) или научные (спекуляция). вы не заставите трудовой народ не называть вас барыгой, если вы занимаетесь купи-продай, смиритесь с этим.

> внедрите законы узаконивающие нормальные человеко-экономические отношения

а с момента «нормальные человеко-экономические отношения» можно поподробнее?

Дискуссия — это аргументация. Замена аргументов раздачей ярлычков да еще и личных — это не красит. На этом прощаюсь с Вами, такой уровень общения мне не подходит.

Ну не стоит придираться. термины вполне прекрасно себе отмирают, что есть то же самое. Как отмирают и те реальные действия, явления которые они характеризовали.
Нет уж, никто с этим мириться не будет. Если клиент позволяет себе употреблять слова «барыга» или «спекулянт», то он пойдет лесом, если, конечно, не извинится. Для кого-то феня и мат может быть и приемлемый стиль, но не для меня. А для меня эти слова почти из этой области. Особенно, если учесть то, что чаще всего их употребляют люди, всегда работавшие на «чужого дядю» или государство и никогда сами не занимавшиеся бизнесом.

«нормальные человеко-экономические отношения» — когда одному человеку нужно получить некий товар или услугу он, обращается к другому человеку в лице соседа, предпринимателя или компании. И, если сосед, ещё может что-то сделать бесплатно или в обмен, предприниматель или компания делать такое не должны (это даже запрещено законодательством). И суть в том, что это надо принять, наконец. У нас, к сожалению, многие привыкли к системе распределения. А она утонула.
Кому-то может не нравиться цена, качество товара или услуги — не вопрос. Для этого и есть рынок. Ищи другого поставщика, выбирай лучшее по тем показателям, которые тебя интересуют. Нужно подешевле — есть такое. Нужно по качественнее — и такое есть.

> надо выжечь каленым железом из мозгов «хомо советикус»

>Замена аргументов раздачей ярлычков да еще и личных — это не красит.
> Дискуссия — это аргументация.

Смотрите как быстро сменилась тональность Вашей песни.

Для закрепления рекомендую Вам что нибудь выжечь себе на память.
Например, надпись «Барыга».
Шутка.

> Если клиент позволяет себе употреблять слова «барыга» или «спекулянт», то он пойдет лесом,

… к соседнему ларьку, в котором ему скажут «да, барыга, спекулянт, ты только купи у меня что-нибудь».

> Для кого-то феня и мат может быть и приемлемый стиль

спекуляция — вполне научный термин.

> А для меня эти слова почти из этой области

это у вас какой-то идеологический таракан. иногда банан это просто банан, а спекуляция это просто спекуляция.

> чаще всего их употребляют люди, всегда работавшие на «чужого дядю» или государство

например, ученые-экономисты, да.

> многие привыкли к системе распределения

вы наверное не поверите, но суть любой экономической системы именно в добыче ресурсов и их распределении.

> Кому-то может не нравиться цена, качество товара или услуги — не вопрос. Для этого и есть рынок.

на какой рынок мне пойти, чтобы найти другую цену на ЖКХ? что насчет т.н. «естественных монополий»? и, наконец, что делать, когда всех конкурентов съедает один большой конкурент и назначает на товар монопольную цену? что делать с компаниями, которые, как в асашай начала века, скупили на корню общественный транспорт, угробили его, чтобы люди покупали автомобили?

дальше, на каком рынке нам купить ядерную ракету, чтобы заменить устаревающий компонент ядерного щита, который нам оставил в наследство тоталитарный СССР?

1) Не вопрос. Но, в моём домен, попрошу не выражаться.
2) Спекуляция да, но применительно к тому, в каком контексте это слово употребляет т.н. «простой народ» оно приобретает другую окраску, не так ли.
3) Возможно, но знаете, форекс-торговцы тоже очень обижаются на слово «спекулянт». Ну, вероятно, потому, что так же как и я, пришли в это дело не из тех мест, откуда туда же, приходят иные «торговцы».
4) Это Вы передергиваете. Я уже объяснил выше про контекст и слова «барыга» учёные не употребляют.
5) Опять передергиваете. Распределительная система в СССР — это все в кассу, а потом из кассы кусочек тебе выдают согласно установленного порядка и именно об этом я и говорил.
6) ЖКХ — есть разные управляющие компании — собрали собственников и, после некоторых мучений, безусловно — сменили её на фиг. Монополисты безусловно есть, но на них есть ФАС.
7) Конкуренты. Ну скажем сети, да? Ответ будет тем же — ФАС. Потом, ну хорошо, а если дело даже не в конкурентах. Ну вот просто на хрен перестали быть нужны кассетники, а у Вас их целый вагон. Ну кто в этом виноват? Это бизнес-риски и начиная свой бизнес Вы подписались не только же на получение сверхприбыли, но и на возможные риски.

Про ядерную ракету я не совсем понимаю при чём она тут. Ну вот наши заклятые друзья — США. Не могу точно сказать за ракеты, но самолеты делал Боинг и вообще у них частные корпорации рулят даже в чувствительной оборонке: Lockheed, McDonnel Douglas, Ratheon, Gruman и ещё полным полно. Вовсе никого не уговариваю у нас тут тоже что-то такое организовывать, но может и до этого дойдет. Почему бы и нет.

PS. Я назвал некоторые Ваши высказывания за передергивания, но если Вы искренне поняли так как поняли и теперь вопросы снялись (после объяснений), извинюсь в свою очередь за это.

2. какую это «другую окраску»? ту же самую — купил-наценил-продал. нельзя русский народ винить в том, что он презирает нетрудовые доходы. вы можете говорить, что вы потрудились купить и продать, но это не является трудом ни в народном, ни в политико-экономическом смысле. вы поработали? да, наверное. это был труд? нет.

3. форекс-спекули могут обижаться. и убийцы могут обижаться. и воры могут обижаться. а вот например шахтеры не обижаются. и врачи не обижаются. короче, общество как бы даёт понять, кого оно уважает, а кого нет.

5. это не я передергиваю, а это вы не понимаете, что система распределения в СССР не взялась из ниоткуда, а явилась результатом эволюции экономических систем, начиная с первобытно-общинного и заканчивая коммунизмом. вся разница между государственно-монополистическим капитализмом и коммунизмом в том, что при капитализме добавленная стоимость распределяется между классом эксплуататоров, а при коммунизме добавленная стоимость в виде экономии труда распределяется на всё общество, уменьшая необходимое рабочее время и освобождая человека. в этом смысл коммунизма — в освобождении труда. свободный труд свободных людей.

6. объясните, где мне по другой цене взять воду, газ, электроэнергию и тепло? в какую ФАС пойти, чтобы я мог выбрать хотя бы из двух поставщиков?

7. про ядерную ракету я тут потому спрашиваю, что без неё нам тут долго не прожить, то есть она нам нужна даже больше, чем хлеб. вы сами себе попробуйте ответить, где нам купить на рынке нашу отечественную ядерную ракету, подводную лодку, истребитель, и так далее.

что касается асашай, то «частные корпорации» это оксюморон — они совсем не частные, и работают по госзаказу. ну вот как у нас Ростех сейчас — такого же примерно типа. Ростех настолько же частный, насколько частная любая корпорация в асашай.

мы тут с одним либерастом не так давно про элона муска выясняли, насколько его компания частная. оказалось, что деньги на заводы муску дает государство, всякие там послабления ему устраивают, ну и конечно цели, под которые элону муску денег дают, тоже чиновники ставят. это уже совсем не рыночная экономика, это уже социалистическое планирование, а всякие элоны муски это нанятые государством менеджеры.

вообще, забудьте слово «частное предприятие», если это не маленький магазинчик или ларек. любое крупное предприятие, выпустившее акции на рынок, уже не частное, а — внимание — общественное. а там где контрольный пакет держит государство — и вовсе государственное. да-да, коммунизм подкрался незаметно.

ps: меня не трогают ваши обвинения в передергивании.

>> термины не могут умереть, особенно народные (барыга) или научные (спекуляция). вы не заставите трудовой народ не называть вас барыгой, если вы занимаетесь купи-продай, смиритесь с этим.

У вас свой бизнес?
Ответ сразу многое прояснит.
Любой предприниматель барыга и спекулянт. Отличаются лишь размахом. Который в свою очередь определяется широтой мысли и возможностями финансовыми/информационными. Одни спекулируют торгуя заводами (которые сами строят), другие спекулируют торгуя в ларьках.

Барыгами и спекулянтами называют мелких предпринимателей более крупные предприниматели. Чаще всего в контексте предпринимательской деятельности барыг и спекулянтов направленной на извлечение прибыли, а не развитие собственного бизнеса или отрасли. Барыга это тот, кто зарабатывает и не вкладывает в бизнес. Каждое звено ниже для звена выше это барыга и спекулянт.

2) То есть слесарь на заводе — это свой, а торговец на рынке — барыга и спекуль? Нет, даже не так. Крестьянин, который вырастил свой урожай и продал его на рынке — это человек труда так сказать, а купец — скупивший этот товар у крестьян и продавший его со своей наценкой — это куркуль? Ух, как же большевики, умудрились попортить народ. Ну нигде ж такого нету, только у нас в ex-СССР.
3) Дело не в обиде. Просто такое общество само сдохнет. Тут ведь в чём проблема. Пока мы были в СССР те люди, которых не устраивало установленное государством стойло (сон — работа- жрачка — трах — сон) , находили себе отдушины. Кто пил, кто песни писал и исполнял, кто модельки собирал. В общем жили как-то и не вякали и пару было куда уйти. Но, после того как кончился социализм и люди поняли что-то такое про свободу, в это стойло можно загнать процентов 60 я думаю, не больше. И чем дальше, тем этого процента меньше. И то, только потому что по сути в РФ еще нет рыночной экономики. А так может и 20-30% не набралось бы. Ну это мое мнение, оно чисто субъективное. А если вдруг, тут что-то такое восстановится, то уедут не 200-300 тысяч как сейчас едут а на порядок больше. Уедут и, замечу, не пропадут. Это вам не петербургская интеллигенция и офицеры Российской Империи. Опыт российского бизнеса позволяет людям добиваться успеха даже с нуля и на чужбине.
5) Слушайте, ну я тоже за коммунизм, только ни Вы ни я до него не доживём. А ничего другого пока не придумано кроме рыночной экономики. Поэтому, как говорил Станиславский, необходимо жить в «предлагаемых обстоятельствах».
6) А это разве ко мне вопрос? Это вопрос к власти, а также т.н. «представителям народа». Бизнес от монополий точно так же страдает.
7) Ну с ракетками нам повезло, да. Иначе бы скушали давно (наверное). Но, с другой стороны. Вот есть же Франция. Ядерная тоже держава. И я почти уверен, что если бы не было у нее ракеток — её бы не скушали. Да, конечно, США оборзели, это бесспорно. Но всё же не до такой степени. Поэтому, честно говоря, настолько я не параною. Или вот Англия. Да вот возьмите хотя бы Польшу. Живут же вполне самостоятельно. Однополые браки — послали лесом, гей-парады не разрешают. Мигрантов вот тоже послали. При этом с США — не разлей вода и даже «святее папы». Можно, конечно, поспекулировать о том, чтобы сделали США, если бы Польша вдруг опять бы стала ПНР, но это мало реалистично.

Маск ведь начинал не с того:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_PayPal

а вот конкретно про него https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BA,_%D0%98%D0%BB%D0%BE%D0%BD
и где тут Вы видите уши ВПК США в начале пути?

А вот про Макдоннел Дуглас: https://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas

Отличие замечаете в чём? СНАЧАЛА люди добиваются успеха в своём деле, потом развиваются, крупнеют, расширяются, акционируются, а потом уже, государство им госзаказы начинает впуливать.

Да свой и всегда был своим — с 1988 года.
Покажите мне этого крупного предпринимателя. Не может он такое сказать, потому что понимает что и почём. Больше того, ни один наёмный работник, тоже не может такое сказать. Те кто говорят, это не наёмный работник, а наследники советского социализма. При этом они не уважают и государство, так как оно всегда от них требует ерунды и платит как за ерунду…
Предпринимателя можно назвать мошенником, вором, идиотом, бандитом, жадиной, скупердяем — и этими словами их и называют во всём нормальном мире. Это только у нас, в Совдепии почти бранными словами стали слова которые составляют самую суть любого бизнеса.
Нет, господа, я совсем не собираюсь вас тут учить уму разуму и тем более, переубеждать в чем-то. Просто задело когда нормального ИП, честного в меру дальнобойщика, хотят сделать терпилу да еще на государственном уровне.

Это хорошо, что не трогает.
Ну и я тоже спрошу — а у вас есть свой бизнес? А если нету, то почему его нету? Я то ведь поработал и на государство и на дядю. Но понял быстро, что не моё. Я конечно, не имею в виду, что чтобы быть тренером по футболу, обязательно надо быть знатным футболистом, но всё же, хотя бы правила игры надо же знать и игровую практику.

Это не первая книга(книги в данном случае) которую покупаю прочитав о ней из вашего комментария.
Когда гоняете бесов тут не забывайте, что сюда приходят и обычные люди, которые мало знают, но хотят знать больше.
В общем, больше хороших книг упоминайте.

>> Покажите мне этого крупного предпринимателя. Не может он такое сказать, потому что понимает что и почём.

Эм.. Я отвечал sol289, а не вам.

Почему не может? Может. Ещё как может. Почему вдруг не может.

>> Опыт российского бизнеса позволяет людям добиваться успеха даже с нуля и на чужбине.

Да-да. Расскажите нам об этом. Какие наши предприниматели «серийные». Опыт российского бизнеса едва ли можно перенести на другие страны. В этом смысле опыт советского человека даже полезнее.

«Почему «Гараж» — самый страшный фильм СССР»
http://www.kultpult.ru/Retro-recenziya-Pochemu-Garazh-samyj-strashnyj-film-SSSR-247

«Напомним общеизвестное: в сталинском СССР артели и промкооперация «производили почти 6% валовой продукции промышленности, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института».

Приусадебные участки, существовавшие параллельно с колхозами, достигали 1 гектара.

Не считалось грехом стремление человека к бытовому благополучию.»

» ….в позднем СССР, где-то рядом с повседневным трудом и героизмом миллионов, было построено нечто парадоксальное – буржуазное общество, официально отвергающее буржуазность. И тем самым создавшее целый культ запретного, дефицитного и трудно доставаемого, от которого до сих пор многие очухаться не могут.
…»

> У вас свой бизнес?

нет.

> Ответ сразу многое прояснит.

вы в том смысле, что вот если бы я сам был бизнесменом купи-продай, то никогда бы себя не назвал спекулянтом и барыгой? назвал бы. сейчас я себя называю «сантехником по компьютерам», и поверьте, совсем не рад, что вынужден заниматься этим непроизводительным трудом, в каком-то смысле толку воздух в ступе.

> Любой предприниматель барыга и спекулянт.

не любой. один мой товарищ, например, делает мойки деталей двигателей (http://moykadvs.ru/). первую мойку, прототип, так сказать, он сделал у себя в гараже, взяв на неделю у меня сварочный полуавтомат. до этого он упорной работой заработал и обзавелся станками для ремонта деталей двигателей, там у них что-то вроде артели. он в моем понимании предприниматель-капиталист, не барыга и не спекулянт. таких предпринимателей, которые не купи-продай занимаются, большое количество, но для этого надо уметь что-то делать руками.

2. тут у меня спрашивали, есть ли у меня бизнес. у меня нет, но у моего родственника есть. и наценки 200-300% на определенные группы товаров у него — обычное дело (и в его отрасли товаров у всех так). если бы купи-продай исходили из какой-то фиксированной прибыли, например, 15-20%, я бы сказал, что они представляют собой торговый капитал. но с наценками в 200-300% они спекулянты и барыги.

у нас полюбили делать деньги на расшивке социалистической системы. вот и здесь, встав прокладкой в ненавистную советскую систему распределения, спекули требуют, чтобы их звали бизнесменами, ведь они тут, понимаешь, торгуют. перепродают, но уже дороже, да. вот и дальнобойщики тоже стонут, являясь прокладкой в той самой ненавистной системе распределения, хотят себе еще больше общественного богатства, а за разбитые и забитые фурами дороги платить не хотят, не хотят никакого контроля. и таких примеров «бизнесменов», работающих прокладками, много.

остальное позже.

Как себя называть — это дело личное. Но, не стоит называть других некорректно, не понимая и не ощущая на себе, того, чем они занимаются.
Заниматься бизнесом — это не станки покупать и на них что-то производить. Это очень узкий взгляд на суть бизнеса. Такая деятельность это всего лишь один из видов бизнеса. А понятие бизнеса намного шире. Суть бизнеса глобально заключается в другом — в производстве прибыли. И на чём её делать — не имеет значения и ограничивается исключительно законодательством, моралью и этикой.
Поэтому, например, наркоторговцы тоже вполне себе бизнесмены, но занимающиеся незаконным, запрещенным обществом и государством бизнесе. А если абстрагироваться от законности/незаконности суть самого бизнеса у них ничуть не отличается от сути бизнеса какой-нибудь крупной торговой сети:

а) поиск и закупка товара (иногда и собственное «производство»)
б) поиск клиентов
в) логистика, сбыт, сеть магазинов (распространителей)
г) реклама (конечно, не на ТВ)
д) учёт и контроль
е) охрана

Так вот у нас, наблюдается некоторое неприятие т.н. «российского» бизнеса связанное с тем, что действительно, большинство компаний мало что производит самостоятельно. Надо понимать с чем это связано:

а) нет стабильности в условиях ведения бизнеса
б) нет уважения к частной собственности включая средства производства
в) нет недорогих денег на развитие
г) низкий потребительский спрос
д) отсутствие квалифицированных и добросовестных работников

И, даже при всем этом, это неправда, что у нас сплошные «купи-продай (хотя и это, как я уже показал, является нормальным бизнесом — торговой деятельностью и никто в мире не воспринимает это так, как это воспринимают в России) . Потому что эти «купи-продай» со временем, заработав на торговой деятельности, начинают обзаводиться и собственным производством. То есть понимаете, никакого антагонизма между «купи-продай» и «собственным производством» — нет. Это те же самые люди и они могут переходить из одного бизнеса в другой совершенно свободно и зависит это исключительно от условий, среды и особенностей бизнеса.

Ну не знаю. В родной ИТ-отрасли я что-то не знаю случаев, когда перепродавцы ПО становились бы разработчиками.
То есть даже и попытки были, немногочисленные, переквалифицироваться, но из них ничего не вышло.

Я тоже не припомню, но скорее всего из-за отдалённости от этого бизнеса. Скорее обратные примеры можно привести. Потому что если сделал один продукт и начал его продавать, то надо бы и сопутствующие продукты продавать. Вот сразу и получается очередной «купи-продай» так называемый. PS. Бизнесов по внедрению полным полно. Тот же 1С аж обвнедрялся уже.

Ну вот это показательно. Вы же сами говорите: «и наценки 200−300% на определенные группы товаров у него — обычное дело (и в его отрасли товаров у всех так). «. Не задавались вопросом почему у «всех так»? Это ведь не спроста. В рыночной экономике если ты продаёшь товар/услугу с наценкой 200-300% у тебя сразу появляются конкуренты, потому что дураков нет, за 20-30% работать, когда можно сделать 200-300. И что происходит? Появляется конкурент и немножко снижает цену, чтобы завоевать рынок. Первый бизнес прочухивает эту ситуацию и тоже снижает цену либо пытается привлечь покупателя плюшками и, в результате этой борьбы за клиента, через некоторое время, происходит выравнивание цен. Причём, оно не обязательно остановится на 20-30%, оно может остановится и на 200%. И тут вступает в дело антимонопольщики которые должны проверить, нет ли тут картельного сговора. Если его нет и высокая норма прибыли оправдывается объективными показателями (малая оборачиваемость, высокие риски, их множество может быть и, возможно, никому из конкурентов не будет выгодно опускать рентабельность до тех 20-30%), то их отпускают с богом. Так работает полноценная рыночная экономика.

sol289, а как в вашей голове уживается ненависть к частному монополизму и уверенность в безусловной хорошей работе государственного монополизма?

sol289, в догонку, капитализация всех публичных компаний США – $22 триллиона, т. е. чтобы среднему американцу устроить себе «личный коммунизм» достаточно потратить $75.000. У нас в стране – так и вообще всего лишь по $7.000 на человека.

> 5. я тоже за коммунизм, только ни Вы ни я до него не доживём. А ничего другого пока не придумано кроме рыночной экономики.

коммунизм в первой его фазе был построен в СССР 30е годы. а кроме т.н. рыночной экономики давно уже во всех передовых странах государственно-монополистический капитализм, где за фасадом рынка действуют вполне социалистические принципы организации производства.

> СНАЧАЛА люди добиваются успеха в своём деле

я вам открою тайну: в асашай 90% производимой номенклатуры идет на госзаказ. в этих условиях успеха добиваются прежде всего те, кто делает что-то, на что есть государственный спрос.

> Появляется конкурент и немножко снижает цену, чтобы завоевать рынок

на деле происходит несколько другой процесс. все торгуют с накрутками на определенные группы товара 200-300% (обычно это не очень ходовые товары), а потом заходит крупная сеть, которая разоряет ценами на ходовой товар (на такой товар наценки низкие) все мелкие магазины. и — привет, монополия.

> тут вступает в дело антимонопольщики которые должны проверить, нет ли тут картельного сговора

на моей памяти у родственника в отрасли никогда такого не было, чтобы антимонопольщики что-то там проверяли.

> Так работает полноценная рыночная экономика.

… в вашей голове. или в рыночной сказке. так вы мне для полноценной экономики так и не сказали, а как же это мы ядерную ракету на рынке купим? пока вы торгуете пирожками и семечками — да, вроде бы рынок (и то — бабки с семечками исчезли, их выдавили торговые сети). а когда вы начинаете производить сложную продукцию — рынок кончается и начинается планирование производства.

капитализация всех публичных компаний США — $22 триллиона, т. е. чтобы среднему американцу устроить себе «личный коммунизм» достаточно потратить $75.000.

Извенити, я ни чего ни понил.

Что это за расчёт? Вы считаете, что «капитализация» — это реальные деньги?
И что такое «устроить личный коммунизм «?
Какие 75 000 нужно «потратить»? На кого? Откуда их взять, из капитализации?

> Какие 75 000 нужно «потратить»? На кого? Откуда их взять, из капитализации?

На то, чтобы «средства производства принадлежали народу» каждому достаточно потратить по $75.000. Разве не этого sol289 добивается?

> как в вашей голове уживается ненависть к частному монополизму и уверенность в безусловной хорошей работе государственного монополизма?

ну вы скажете тоже, ненависть. это очень громкое слово, очень сильная эмоция. просто товарищи не понимают, что именно капиталистическая монополия, но обращенная на пользу всего общества и есть социализм, то есть первая фаза коммунизма. товарищи не понимают, что монополии это закономерный результат т.н. «рынка». как можно ненавидеть осень, которая приходит за летом?

> капитализация всех публичных компаний США — $22 триллиона, т. е. чтобы среднему американцу устроить себе «личный коммунизм» достаточно потратить $75.000.

«личный коммунизм» такой же оксюморон, как и «частная корпорация». и потом, вы упускаете важную вещь — кто с доходов этих публичных компаний получает дивиденды.

Имеет право, но ФАС на то и существует. Потому сейчас например онлайн кинотеатры засуетились, так как Гугля чего-то там открыл и цены низкие выставил. Но скажем в ЕС, тот же Гугль прихватили. Почему у нас не так? А я уверен, что нету ни одной жалобы в ФАС по таким поводам. У нас не привыкли отстаивать свои права законным методом. Чуть что не так — либо буча на кухне либо революция.
Про ядерные ракеты — я ничего говорить не хочу. Оборонка всегда была большей частью — государственной. Но я Вам привёл конкретные примеры и Вы ничего по их поводу сказать не смогли. Хотя я и не требую ответа, потому что ни Вы, ни я не являемся экспертами в этой области. Я могу говорить о том, что я видел, в чём работал, а это никоим образом с госконторами связано не было.
Да, и напомню, есть не только ядерные ракеты. Есть компании нефтегаза, есть атомщики, много чего еще есть и все они часто требуют участия государства просто потому что существуют межстрановые соглашения к примеру. Что не мешает приватизировать их и делать публичными компания. Это не выводит их из рынка, просто рынок этот само собой, отличается от рынка скажем потребительских услуг.
Опять же международная кооперация в области разработки и производства потребительских товаров и услуг это уж само собой отличная демонстрация рыночной экономики в самом её соку.

> Почему у нас не так? А я уверен, что нету ни одной жалобы в ФАС по таким поводам.

При этом вы наверняка слышали про дело Яндекса против Гугла, именно в ФАСе, но «уверены, что нет ни одной».

Яндекс не подпадает. По двум причинам:

а) я с коллегой таки обсуждал больше розницу «купи-продай» причём мелкую: лавки там, киоски, магазинчики, сайтики.
б) ФАС существует уже хрен знает сколько лет, а про такие дела что-то не слышно. Были заявы от одного нефтегаза на другой, это как-то знаете ли мимо.

То есть у нас ФАС пару раз что-то там затевал, но не по заяве предпринимателей, а то ли губернаторов или депутатов. Про цены на гречку что ли. Но суть ведь не в этом. ФАС — это как ну, я не знаю, ядерная бомба. И средства доставки должны быть соответствующие: стратегические бомбардировщики, баллистические ракеты. А куда жаловаться магазинщику или магазинщикам? Бизнес-омбудсмену разве что. Но подозреваю, что это работает не очень хорошо или, по крайней мере, это настолько вот неинтересная тема, что она никак не освещается в СМИ.
Возвращаясь к тем же злосчастным дальнобойщикам — вот нигде не услышал — ни в демпрессе, ни в патриотической, ни в официальной, о чём вообще сыр бор то. Понимаю только одно. Если отбросить инсинуации о «пятой колонне», «происках Запада» и прочую бредятину, в сухом остатке видим, что власти опять приняли нечто, что вызвало полное неприятие у большого количества частных предпринимателей. И почему бы не обсудить с людьми, что им не нравится в нормальной обстановке, а не заставлять их бросать всё и идти бастовать? Это не какие-то Ротшильды и Рокфеллеры, если они не работают, они не едят даже. Куда делись наши «социальные скрепы»? Причем заметьте, крупные перевозчики тихо сидят и не жужжат. Значит их всё устраивает и корректировать надо только в отношении мелких перевозчиков и частников.

> У нас не привыкли отстаивать свои права законным методом

я вам там еще задавал вопрос про то, где мне купить в квартиру воду, газ, электричество и тепло у других поставщиков. как мне ФАС поможет? правильно, никак. и так везде. зашла крупная сеть, всех кого можно скупила, других раздавила — привет. я это вижу очень близко по разным отраслям, кроме госзаказа.

> Оборонка всегда была большей частью — государственной.

в РИ оборонка, например, не была государственной, и мы знаем чем это закончилось.

но я это к чему — к тому, что не бывает чистого капитализма, некоторые отрасли общественной жизни должны жить при коммунизме, чтобы нация развивалась. а уж капитализма свободной конкуренции и подавно нет. сейчас у нас вроде бы государственно-монополистический капитализм, но мне иной раз вообще кажется, что наш капитализм-после-социализма, когда первичное накопление идет через разграбление общественной собственности, это вообще что-то поперек всех известных теорий. ясно одно — это явная деградация общественной жизни, что видно буквально во всём.

> Но я Вам привёл конкретные примеры и Вы ничего по их поводу сказать не смогли.

примеры какие — макдоннел дуглас? ну так читайте, с чего есть пошла компания https://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Aircraft_Corporation

голый госзаказ, от начала и до конца. никакого рынка.

> Что не мешает приватизировать их и делать публичными компания.

а зачем? чтобы положить еще несколько прокладок, которые будут отжимать денежные сливки с потоков? так платить за эту песню будем мы с вами.

> к тем же злосчастным дальнобойщикам — вот нигде не услышал — ни в демпрессе, ни в патриотической, ни в официальной, о чём вообще сыр бор то

тут Ашманов ссылку давал, там всё написано.

>> не назвал спекулянтом и барыгой?

Да не, просто мы говорим о вкусе устриц, которые вы даже не пробовали.

>> он в моем понимании предприниматель-капиталист, не барыга и не спекулянт.

Учитывая, что вы говорите о том, о чём понятия не имеете (см. выше), то ваше мнение интересно только с точки зрения любопытства, как думают об устрицах те, кто никогда их не пробовали. Но сюрприза — никакого.

В двух словах не объяснить, как меняются ориентиры, когда знаешь о чём-то изнутри.

> Да не, просто мы говорим о вкусе устриц, которые вы даже не пробовали.
> вы говорите о том, о чём понятия не имеете

дык, ёлы-палы, никто не сомневался в таком повороте. при этом тот родственник мой, у которого бизнес купи-продай, он в прошлой жизни преподаватель, к.э.н., и мы с ним с улыбкой называем этот его бизнес спекуляцией, а его — спекулянтом.

относИтесь к экономическим понятиям и своему месту в экономике холодно и по-научному, а не с народными коннотациями слов, и тогда у вас не будет моральных проблем с понятиями.

>> и тогда у вас не будет моральных проблем с понятиями.

Дело не в том, что спекулянт это ругательство, а в том, что вы всех называете этим определением.

Спекулянт это внутренний термин. Расставляет на точке координат положение и ожидания того, кто его использует по отношению к тому про кого оно используется в настоящем и будущем. Не по принципу хороший/плохой или больше/меньше.

Когда вы употребляете слово спекулянт, оно характеризует не предпринимателей в отношении которых сказано, а вас.

Примерно, как слово «ДУРАК». Означает ли оно то что дурак тот в отношении кого оно произносится ? Вроде нет. Означает ли то, что вы считаете себя умнее? Скорее да, чем нет.

Можно называть всех дураками. Можно называть всех спекулянтами. Это не обидно, потому что это всегда в первую очередь о вас. Обидно звучит, что вы умнее? только в том случае, если есть какой-то комплекс.

Так понятнее объяснил ?

Так что когда ваш родственник что-то называет с улыбкой то это из серии : вот мы с тобой два дурака спорим по сути ни о чём.

> мы с ним с улыбкой называем этот его бизнес спекуляцией, а его — спекулянтом.

А мы с некоторыми партнерами по бизнесу в тесном кругу с улыбкой называем друг друга ******. При том что у каждого по сотне-другой сотрудников и скажи такое кто со стороны — жизнь его сложится незавидно.

> вы всех называете этим определением

кого всех? всех купи-продай — да. пример не спекульского предпринимательства я привел, и он у меня не единственный, у меня много знакомых предпринимателей не-спекулянтов — делают мебель, шьют одежду, чинят автомобили. но есть и знакомые-спекулянты — перепродают сантехнику, спорттовары, продукты питания.

> Спекулянт это внутренний термин.

вполне общий экономический термин http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/18106

> когда ваш родственник что-то называет с улыбкой то это из серии: вот мы с тобой два дурака

ну вот вы уже и обиделись. вы с чем спорите? с тем, что перепродажа товаров с наценкой называется спекуляцией? научные термины — упрямая вещь.

у вас я вижу какое-то «не сыпь мне соль на рану». с одной стороны понимаю вас — действительно, нашей культуре не свойственно хорошее или даже нейтральное отношение к спекулянтам, что есть то есть. но с другой стороны, как вы можете заниматься тем, что вызывает в вас такие моральные мучения? понимаю, что за деньги, а не за идею — ну так признайтесь себе в этом и спокойно занимайтесь куплей и перепродажей дальше. мой родственник, например, скучает по обществу, которое ему пришлось покинуть в ВУЗе, где он преподавал, скучает по высоколобым беседам — но, как говорил Остапа, жизнь диктует нам свои суровые законы. утрите сопли и с песней идите дальше.

вам не о названии своей деятельности надо бы думать. вы лучше задумайтесь, как так вышло, что и вы, и все остальные залезли в беличьи колеса и стали быстро-быстро перебирать лапками чтобы только выжить.

> А мы с некоторыми партнерами по бизнесу в тесном кругу с улыбкой называем друг друга ******. При том что у каждого по сотне-другой сотрудников и скажи такое кто со стороны — жизнь его сложится незавидно.

а ****** — это научный термин, отражающий действительность, или банальное амикошонство? надо различать неприятие названия собственного положения в экономике и неприятие употребления от человека со стороны языковых форм, принятых между друзьями.

>> пример не спекульского предпринимательства я привел

Это пример, который делится на две составляющих. Первая — производство, вторая — продажа. И даже в вашем примере человек по вашей же логике поступает, как «спекулянт» в вашей интерпретации.

>> с тем, что перепродажа товаров с наценкой называется спекуляцией?

А у нас разговор о другом.
Вы уже давно и мягкое с тёплым и легкое с твёрдым перемешали.

«только от изменения цен. »
К сожалению не получается только от изменения цен :-D

Когда получается, мы сами действия называем спекуляцией.
В моём окружении есть люди которые занимаются только спекуляционными действиями, частично спекуляцией, не занимаются спекуляцией вовсе. Они все при этом занимаются «купи/продай».

>> как вы можете заниматься тем, что вызывает в вас такие моральные мучения?

Поскольку я и спекулянт и не спекулянт, то разницу на своей шкуре ощущаю. Как раз отношусь к тем часть действий которых носит чисто спекуляционный характер.

Когда я занимаюсь спекуляциями — то это не занимает времени, не несёт никаких рисков и последствий. Спекуляция это приятно и никаких моральных мучений не вызывает. Торговля — это неприятно. Но это та цена, которую ты платишь за свой выбор. Спекулянт всегда зависит от кого-то. За спекулятивные действия другие предприниматели могут заставить отвечать определённым образом.

Спекулянт не работает с потребителем. Потому что работа с потребителем это уже не спекуляции.

>> чтобы только выжить.

Лично я просто не системный и не уживусь в коллективе, где есть ограничения жёсткие, правила, авторитеты и прочее.

Если бы я был программистом, то писал бы собственные «программы» и прочую лабудень. Стартапчиками бы занялся. Это образ жизни продиктованный не необходимостью материальной.

Деньги ? Мне не интересны деньги. Почему вы решили, что предприниматели из-за денег занимаются тем, чем занимаются ?
Деньги вообще мало что решают начиная с определённого уровня.
Это не понимают люди, для которых источник существования это их ЗП.
Уклад жизни другой.

>> как так вышло

Жизнь вообще штука несправедливая :-D

> Это пример, который делится на две составляющих. Первая — производство, вторая — продажа.

не делится, это другая деятельность — производство с целью продажи. а спекуляция это покупка с целью перепродажи с маржой.

> Когда получается, мы сами действия называем спекуляцией.

вы можете называть так и эдак, но суть понятия от этого не изменится. купи-продай с наценкой это спекуляция.

> В моём окружении есть люди которые занимаются только спекуляционными действиями, частично спекуляцией, не занимаются спекуляцией вовсе. Они все при этом занимаются «купи/продай».

расскажите про людей, которые «не занимаются спекуляцией вовсе» занимаясь купи-продай. откуда у них деньги на жизнь?

> Спекуляция это приятно и никаких моральных мучений не вызывает.
> Спекулянт не работает с потребителем.
> работа с потребителем это уже не спекуляции.

непонятно, что такое «работа с потребителем». и я не понимаю этого «приятно». давайте определимся с понятиями. как вы определите:

1. труд
2. производство
3. товар
4. продажу
5. спекуляцию

> Деньги ? Мне не интересны деньги.

мне тоже не интересны деньги, пока они у меня есть. интересны вам деньги или нет, но откуда в конечном счете вы берете средства к существованию? от производства или от перепродажи с наценкой?

> Почему вы решили, что предприниматели из-за денег занимаются тем, чем занимаются ?

совершенно неважно, почему они этим занимаются, важно, откуда у них средства к существованию. люди вообще в подавляющем большинстве делают то, что им хочется, и только некоторые делают что-то исключительно ради денег. но нас не интересуют желания людей, нас интересует их место в экономике.

>> не делится, это другая деятельность — производство с целью продажи. а спекуляция это покупка с целью перепродажи с маржой.

Это рассуждения о бизнесе на уровне «сантехника».

Есть производство, а есть реализация. Одни занимаются выстраиванием канала реализации, другие производством.

«Купи/Продай» продаёт не товары… чего вы понять, кстати, не можете.

Если вдруг так произошло, что производством и реализацией, по той ссылке что вы давали чуть раньше, занимаются два разных юр.лица, то вы автоматически в полной жопе со всеми своими выводами.

>> вы можете называть так и эдак, но суть понятия от этого не изменится. купи-продай с наценкой это спекуляция.

Я задал не случайно свой первый вопрос о том, есть ли у вас свой бизнес.

>> расскажите про людей, которые «не занимаются спекуляцией вовсе» занимаясь купи-продай. откуда у них деньги на жизнь?

Не расскажу. Спросите у родственника.

>> я не понимаю

Я знаю, что не понимаете. Поэтому «сантехник», как вы выразились. Поэтому на тему предпринимательства с вами пока преждевременно говорить.

>> от производства или от перепродажи с наценкой?

Все занимаются производством. Например, производством инфраструктуры.

>> нас интересует их место в экономике.

А их место в экономике — построение мостика между производителями и потребителями. Такая вот смешная роль — представлять интересы производителя и потребителя. Одни фокусируются на производстве, а другие на потреблении. Торговые организации интересуются всеми сопутствующими вопросами.

Не меня спрашивали, но тем не менее. И, заранее прошу прощения, если не рожу википедиа подобные формулировки, конец рабочего дня…

1. труд — это чем человек занят и что общественно интересно. То есть если я любитель махать топориком в лесу, но поленья нужны только мне — это не труд, а занятие, самоудовлетворение, самообеспечение и т.д. и т.п. Труд — рождает общественно интересный продукт и только тогда он может быть оценен.

2. производство — само по себе самостоятельного значения не имеет. Это примерно то же, что и труд, только применительно к сообществу, компаниям, странам. Вполне ведь можно представить себе производство занятое изготовлением пейнтбольных шариков для своих же работников. Пока нет продажи или обмена, что «труд», что «производство» — мало кому интересны и в экономике не учитываются.

3. товар или услуга — это нечто, имеющее общественную ценность причем выраженную в денежных знаках либо их суррогатах (в том числе и в виде бартера).

4. продаж — это переход тех или иных прав на товар/услугу путем обмена товара/услуги на денежные знаки или другие товары/услуги.

5. спекуляция — любая деятельность приносящая доход в процессе перехода товара/услуги из рук в руки или при производстве товара/услуги или при утилизации товара/услуги. Таким образом, нельзя говорить о том, что одни бизнесмены это спекулянты («купи-продай»), а другие нет («производственники»). Вы их неправильно делите — по тому, есть у них средства производства или нет. Это совершенно неважно и в экономическом смысле спекуляция = бизнес независимо от любых других обстоятельств.

6. Деньги — это условная единица в которой выражается стоимость общественно значимого товара/услуги.

Ну вот как-то так.

> «Купи/Продай» продаёт не товары… чего вы понять, кстати, не можете.
> Все занимаются производством. Например, производством инфраструктуры.
> Не расскажу. Спросите у родственника.

так он, в отличие от вас, хорошо понимает, чем занимается. а вы, я смотрю, живете в каких-то иллюзиях. то вы продаете «не товары», то занимаетесь «производством инфраструктуры».

вы не знаете, что такое производство. не знаете, что такое товар. не знаете, что такое труд в строгом политико-экономическом смысле, и чем труд отличается от работы. а под инфраструктурой, небось, понимаете помещения, витрины, вывески и ценники?

я не сомневаюсь, что вы владеете арифметикой на уровне средней школы, и это позволяет вам заниматься, как вы изволили выразиться, «бизнесом». без разницы, каким рыцарем предпринимательства на белом коне инфраструктуры вы себя воображаете, это называется купи-продай, или спекуляция.

> 1. труд — это чем человек занят и что общественно интересно. То есть если я любитель махать топориком в лесу, но поленья нужны только мне — это не труд, а занятие, самоудовлетворение, самообеспечение и т. д. и т. п.

то есть в натуральном хозяйстве труда не было? был, конечно.

> Труд — рождает общественно интересный продукт и только тогда он может быть оценен.

а когда не может быть оценен — его как бы и нет?

труд в строгом политико-экономическом — это целесообразная деятельность человека по добыванию материала природы и приспособлению его к своей жизни для удовлетворения потребностей.

> 2. производство — само по себе самостоятельного значения не имеет.

очень даже имеет. производство — это процесс присвоения предметов природы в рамках текущей общественно-экономической формации и посредством неё.

> 3. товар или услуга — это нечто, имеющее общественную ценность причем выраженную в денежных знаках либо их суррогатах (в том числе и в виде бартера).

близко. товар это продукт труда, предназначенный для обмена. продукт труда только тогда становится товаром, когда выносится на рынок. при этом капитализм это такая общественно-экономическая формация, при которой всё становится товаром — рабочая сила, девичья честь, жизнь, смерть.

> 4. продаж — это переход тех или иных прав на товар/услугу путем обмена товара/услуги на денежные знаки или другие товары/услуги.

верно, только права отсюда надо убрать — переходят сами товары, а не права.

> 6. Деньги — это условная единица в которой выражается стоимость общественно значимого товара/услуги.

деньги — это товар-эквивалент или универсальный товар. тут надо заметить, что в магазинах мы расплачиваемся не деньгами, а их представителями.

> 5. спекуляция — любая деятельность приносящая доход в процессе перехода товара/услуги из рук в руки или при производстве товара/услуги или при утилизации товара/услуги.

неверно, спекуляция это перепродажа товара с наценкой (посмотрите же наконец в словарь).

в этом месте у вас прямо пунктик, понятие выпадает из ряда рационально определяемых, и наделяется такой широкой автономией, что в него можно запихнуть ну просто любую деятельность. вы так и пишете — любая деятельность.

> Вы их неправильно делите — по тому, есть у них средства производства или нет.

это не я, это наука экономика их делит. потому что средства производства производят продукты, и в них-то всё богатство. вся экономика от производства идет. но тут набежали спекулянты и стали объяснять что всё равно чем заниматься, ведь всё — спекуляция. нет, дорогие и дешевые мои, есть производство, а есть спекуляция, и это разные понятия и разные виды деятельности.

Пусть простят меня чукчи, но я тоже не писатель и даже не теоретик. Поэтому мне затруднительно вынести формулу, которая с точки зрения марксистко-ленинской политэкономии могла бы наглядно показать, что любой бизнес это спекуляция в её бытовом определении и поэтому сам термин становится бессмысленным. Когда какого-нибудь торговца называют спекулянтом это происходит от того, что обыватель не понимает, что сама по себе торговая деятельность хоть и не производит исходные товары, но создает новый продукт. Новизна его заключается, например в цене, близости от покупателя, сервисе. Собственно, иначе почему потребитель не топает в единственный в Москве магазин (а еще лучше завод) с докторской колбасой и не покупает его там? Это же типичное предубеждение советского обывателя — покупать от производителя всегда мол лучше.
А потому что, в магазине шаговой доступности, он получает эту колбасу пусть с наценкой (что тоже необязательно, вполне может быть, что в магазине он купит колбаску дешевле, чем у производителя. Потому что магазин — это оптовик, а рядовой покупатель — всего лишь розница), но зато с удобствами. А это уже продукт видоизмененный относительно исходного. То есть понимаете о чем я? Каждый, кто находится в цепочке между производителем занимается добавлением стоимости и это добавление справедливо со всех точек зрения, так как оптовые базы занимаются например хранением этой колбасы, её отгрузкой мелким оптовикам, мелкие оптовики — доставляют товар в магазины, магазины принимают наличность от потребителя и переводят ее в безнал и т.п. и .т.д. Этот знаменитый «купи-продай» вовсе не так прост, как кажется обывателю.

И да. Средства производства производят продукты. Ок, а что производят стартаперы в таком случае, где у них средства производства? Сайт — средство производства? А почему тогда магазин не может быть средством производства, ведь он может, например, рассортировать картошку на крупную и мелкую и из одного продукта сделать два причем с соответствующей ценой.

Прекрасный пример того, что Россия не хочет и не умеет отвечать за тех, кого приручила.

Интересно, как вы, специалисты по приручению и ответственности, прокомментируете эту новость:
http://lenta.ru/news/2015/12/02/putin_crimea/
«…Президент России Владимир Путин прибыл на полуостров Крым для того, чтобы лично запустить энергомост Крым-Кубань….»

Мне приходят в голову такие варианты для вас:
* Это чушь, показуха, в реальности там надо в десять раз больше мегаватт;
* Надо было раньше, а сейчас-то чо;
* Только ватники с зомбированными телеящиком мозгами могут радоваться такой ерунде, это всё сделано за ваши деньги, вы задумайтесь, сколько дорог и школ не будет построено, а сколько сирот и инвалидов умрут за этот мост;
* Нет там никакого моста, я сама урождённая керчанка, дочь энергетика, всё не так, Крым вымерзает в темноте,

ну и т.п.

Вы за какой вариант?

Я не специалист из этой области, но, самое смешное, что почти всё подходит :)
Хотя я понимаю и мотивы Путина: он как бы лично извинился этим своим приездом за этот бардак. То есть как бы и популизм и извинения. Но, было бы ещё лучше, если бы он честно сказал, что ребята извините, но мы даже представить себе не могли, что в Киеве сидят такие отморозки, а в Крыму, такие воры (ведь куда-то пропали «сочинские» генераторы). Авторитету бы не убавилось, но выглядело бы не так популистки.

я прекрасно понимаю, что происходит с товарами по пути к потребителю, как понимаю и некоторую справедливость наценки. а еще я не вкладываю в слово «спекуляция» того негатива, который в него почему-то вкладываете вы. вы же занимаетесь перепродажей не за идею, не для мира во всем мире, и не для того чтобы потребителю было удобно, а для денег в своём кармане. вы становитесь прокладкой (да, удобной, да, подчас необходимой) между производителем и потребителем. народ вас называет барыгами и спекулянтами в плохом смысле потому что народ не уважает нетрудовые доходы.

не появляется новый товар от изменения цены и местоположения. это тот же товар, просто в другом месте и по другой цене. вы можете переупаковать товар, добавив к стоимости упаковку, но это будет тот же товар. его потребительная стоимость (грубо говоря, полезность) останется прежней, а люди покупают товары именно ради их потребительной стоимости.

люди прекрасно видят, как упаковка товаров добавляет полновесные рубли к стоимости, и стараются избежать лишней упаковки. а из двух ящиков картошки «сортированная дороже, несортированная дешевле» люди сами себе отсортируют из более дешевой, чтобы не платить лишнего.

а видя уловки торгашей типа «мелкое и крупное в одном пакете, покупать только так», люди и называют их барыгами.

> что производят стартаперы в таком случае, где у них средства производства

они по определению ничего не производят. они передают обществу результат игры своих умственных и духовных потенций. они не очеловечивают природу, не отрывают от природы материал, не превращают его в вещь — они играют умом и создают программные продукты, которые общество использует для облегчения себе каких-то операций, для игр, в общем — для чего-то, никак не связанного с выживанием и воспроизводством жизни на планете.

когда вы размышляете, что есть труд, а что нет, задайте себе вопрос — используется ли природный материал, и получается ли в результате вещь? полезность труда можно тоже легко определить — без полученной вещи человечество проживет?

> Сайт — средство производства?

нет.

> почему тогда магазин не может быть средством производства, ведь он может, например, рассортировать картошку

средство производства — это то, посредством чего человек отрывает природный материал от его природного состояния или изменяет его, и приспособляет его для человеческой жизни. сортировка картошки — это не её производство, картошка производится в поле. заметьте, что вы всё время пытаетесь переназначить смысл слов, а этого делать не надо, в языке эти слова существуют совсем не случайно. производство картошки происходит в поле, производитель картошки сельский рабочий, который на тракторах или вручную её сажает, окучивает и собирает. когда картошку собрали — её производство закончилось. дальше начинается фаза распределения (при капитализме через рынок, при коммунизме не через рынок), в которой имеет место хранение, перевозка, упаковка, сортировка, и всё остальное, пока картошка не дойдет до потребителя.

sol289, кажется, вы не в курсе что доля сельского хозяйства в экономике уменьшается уже как лет 200-300, а производства – лет 50-100. То есть в среднем человечество, как минимум «золотой миллиард» (к которому мы тоже краешком вполне относимся), уже давно обеспечило себе больше проблем с ожирением, чем с голодом, и закупилось квартирой, дачей, холодильником, двумя телевизорами и машиной-другой. Во всяком случае, если в нашей стране этого у мужчины нету к 30-40 годам – это серъёзный повод задуматься, тем ли он вообще занимается. И самая мякотка, до которой Маркс бы не додумался просто в силу того, что жил слишком рано – для того, чтобы всем этим обеспечить достаточно чтобы «работал» (в вашем узком значении этого слова) только каждый пятый, да и то не в полную силу. И это еще более-менее внятная и действительно массовая роботизация только-только зарождается. Поэтому бойтесь своих желаний, либо массовая экономика услуг с попкорном на диване, либо… фашисты покажутся ещё цветочками.

> кажется, вы не в курсе что доля сельского хозяйства в экономике уменьшается уже как лет 200−300, а производства — лет 50−100.

в «экономику» стали включать проституток и финансовые спекуляции, вот и «уменьшается доля». мы тут говорим о реальной экономике воспроизводства человечества, а не о спекульских цифрах современной долгономики.

> в среднем человечество, как минимум «золотой миллиард» (к которому мы тоже краешком вполне относимся), уже давно обеспечило себе больше проблем с ожирением, чем с голодом

при этом «золотой миллиард» создал «голодающий миллиард». а в среднем человечество живет ок, да?

> самая мякотка, до которой Маркс бы не додумался просто в силу того, что жил слишком рано — для того, чтобы всем этим обеспечить достаточно чтобы «работал» (в вашем узком значении этого слова) только каждый пятый, да и то не в полную силу.

пока вы мечтаете вслух о лучшей жизни, я вам скажу, как обстоит дело сейчас в РФ. примерно половина занятых в экономике — рабочие, то есть именно те люди, которые заняты производительным трудом. но при этом от ожирения и недостатка парковочных мест страдает вовсе не рабочий класс, а пленочный слой капиталистов-собственников и их лакеев. количество рабочих в РФ уменьшается, но не потому что роботизация, а потому что класс буржуазии у нас не умеет складывать и умножать, а умеет только делить и вычитать. промышленные предприятия в настоящее время практически не нанимают рабочих, повсеместно идут сокращения, увеличивается армия безработных (необходимый элемент капитализма, служащий для давления на рабочих, чтобы те продавали рабочую силу настолько дешево, насколько это возможно). наши законодатели играют на стороне буржуазии, и поэтому недавно вместо аттестации рабочих мест была введена СОУТ для того чтобы убрать нагрузку на капиталистов в виде доплат за вредность и других льгот работникам вредных производств.

теперь о Марксе — «самая мякотка» в том, что Маркс, Энгельс и Ленин, которых вы не читали, знали о том, что производительность труда будет расти, и что именно рост производительности труда есть одна из основ коммунистического производства. и если коммунизм «знает», что делать с ростом производительности труда и роботизацией — уменьшать рабочий день, а в освободившееся время развивать каждого члена общества, то капитализм «не знает» — он вообще не предполагает развития общества. именно поэтому элита «золотого миллиарда» говорит о «перенаселении планеты» — им столько людей не нужно. вкратце, в этом разница между коммунизмом и капитализмом — коммунизм может развить любое общество без выкидывания «невписавшихся в рынок» на помойку, а капитализм — не может.

>> так он, в отличие от вас, хорошо понимает, чем занимается.

Или не понимает.

>> а под инфраструктурой, небось, понимаете помещения, витрины, вывески и ценники?

Это видимо даже не утрирование. Печально.

>> это называется

Уже говорил, что эти слова от обывателя всегда касаются того, кто их произносит. Можете сколько угодно называть меня «дураком». Это характеризует вас и даже не касается меня.

>> И самая мякотка

Именно она. Нет у него необходимости разбираться с тем, что произошло с производством за последние лет 20-30.
Вот он так уверенно нам и рассказывает о «картошке». Её-то производство не принципиально изменилось, наверное. То что в других областях всё поменялось и с ног на голову перевернулась — так и пускай. Какое ему дело.

Да, я не знаю, что такое производство. Потому что производствами управляют давно не производители.

>> Этот знаменитый «купи-продай» вовсе не так прост, как кажется обывателю.

Ну, sol289, не обычный обыватель. Ведь у него есть родственник.
Он ведь не утверждает, что торговать легко. Он всё о другом нам рассказывает.

Предлагаю дождаться его определения слова «спекулянт».

Нам он предложил следующий вариант по ссылке :

— юридическое или физическое лицо, заключающее сделки в целях получения прибыли только от изменения цен.

В этом определении к сожалению для него присутствует слово «ТОЛЬКО». Значит это негодное определение, но сам он ссылку на него давал.

sol289
> в «экономику» стали включать проституток и финансовые спекуляции

Для вас будет неожиданностью узнать, что почти все «проститутки и финансовые спекулянты» 10 поколений назад возделывали поля, а пять поколений назад – стояли у станка на заводе. Но сначала их за ненадобностью выгнали с полей, а потом – уволили с заводов.

> при этом «золотой миллиард» создал «голодающий миллиард».

Вас никто не держит поехать в Африку и заниматься улучшением их жизни, однако почему-то вы продолжаете сидеть в стройных рядах «золотого» в Пензе.

> а в среднем человечество живет ок, да?

В среднем, с каждым годом лучше, да. Даже сегментированно «голодающий миллиард».

> примерно половина занятых в экономике — рабочие, то есть именно те люди, которые заняты производительным трудом

А экспортные позиции – так вообще обеспечивает только два-три миллиона человек, почему бы их не взять за пример для подражания, а остальных записать в нахлебники?

> количество рабочих в РФ уменьшается, но не потому что роботизация

Мы стали меньше хуже производить?

> наши законодатели играют на стороне буржуазии

Поэтому налоги с зарплаты – около 40%, я правильно понимаю?

> знали о том, что производительность труда будет расти

То есть они, в отличие от вас, не распинались, что рабочие на заводах – нахлебники горбатящегося на полях крестьянина? Ой, то есть, конечно, сфера услуг – это жировая прослойка на шее рабочего. Я запутался.

> коммунизм «знает», что делать с ростом производительности труда и роботизацией — уменьшать рабочий день

А коммунизм знает сколько надо штук выпустить телефонов Android, а сколько – iPhone? Ну или на каком из перспективных лекарственных препаратов сосредоточить усилия, а какой – будет бесперспективным. В каких книжках этому учат? Я бы прочитал да за годик-другой на рынках разбогател.

> капитализм «не знает» — он вообще не предполагает развития общества

Капитализм построен на довольно простом принципе, если у кого-то получается приумножать ресурсы (в силу ли образования, связей или какой-то генетической особенности), то давайте наливать в него потихоньку побольше ресурсов, пока сможет держать. Ну как бы, если рука счастливая и карма фартовая, то что ж такому и не рискнуть довериться. Какую кадровую политику для выбора руководителей может предложить взамен этой коммунизм?

> именно поэтому элита «золотого миллиарда» говорит о «перенаселении планеты»

Мне кажется, что вы говорите о бесполезности проституток и финансовых спекулянтов с еще большим рвением к решительному и окончательному решению этой «проблемы».

> коммунизм может развить любое общество без выкидывания «невписавшихся в рынок» на помойку

Капитализм настолько оборзел, что в Швейцарии и Финляндии в ближайшее время начнут всем жителям по тысяче-другой евро в месяц раздавать «просто так». Звериный оскал, да.

>>> так он, в отличие от вас, хорошо понимает, чем занимается.
> Или не понимает.

понять — значит выразить в понятиях. вы очевидно не можете выразить свое понимание в понятиях, а он в силу образования может.

> что произошло с производством за последние лет 20−30.
> в других областях всё поменялось и с ног на голову перевернулась

а расскажите, а? как было, как стало. или опять «не расскажу»?

> Да, я не знаю, что такое производство.

теперь знаете, я дал вам рабочее определение.

> Потому что производствами управляют давно не производители.

да это вообще не важно, кто там наверху. еще Ленин в его времена писал, что для единоличного управления каким-либо акционерным обществом достаточно владеть всего 11% акций. но производство от этого никак не меняется, как и торговля.

> В этом определении к сожалению для него присутствует слово «ТОЛЬКО». Значит это негодное определение, но сам он ссылку на него давал.

откуда это «значит»? разверните ответ, чем вам не нравится приведенное определение.

> почти все «проститутки и финансовые спекулянты» 10 поколений назад возделывали поля

спасибо, кэп! и что дальше?

> Вас никто не держит поехать в Африку и заниматься улучшением их жизни, однако почему-то вы продолжаете сидеть в стройных рядах «золотого» в Пензе.

Пенза — прекрасный город. лучше Пензы только Пенза-19, ныне Заречный. но вы же понимаете, что я никак не смогу улучшить жизнь африканцев, просто поехав туда — разве что они меня ограбят и, возможно, съедят. а вот вернув Россию на путь построения коммунизма можно поменять очень многое в мире, в том числе в Африке. наша цель — коммунизм, товарищ, причем здесь, в России. а там — как знать! — может и Африку поднимем.

> В среднем, с каждым годом лучше, да.

в среднем, да. голодающие теперь не просто от голода умирают, а еще и от огнестрела и террактов. число голодающих и вообще несчастных становится меньше.

> А экспортные позиции — так вообще обеспечивает только два-три миллиона человек

причем здесь экспорт? мы говорим о производстве и воспроизводстве жизни.

> Мы стали меньше хуже производить?

да, особенно сильно хуже стали производить средства производства.

>> наши законодатели играют на стороне буржуазии
> Поэтому налоги с зарплаты — около 40%, я правильно понимаю?

смотря что вы понимаете, вы же не говорите, что вы там такое поняли из 40% налогов.

> рабочие на заводах — нахлебники горбатящегося на полях крестьянина?

рабочие на заводах делают трактора и другие полезные машины, чтобы крестьянин на полях не горбатился, а на тракторе культурно пахал. и тогда излишек крестьян переселяется в город и становится там рабочими, вот прямо как в 1920-1930 годах в СССР, когда городского населения прибавилось аж почти 30 миллионов (это вот тогда же, когда крестьянам паспорта не давали, да).

> Я запутался.

не волнуйтесь, распутаем.

> А коммунизм знает сколько надо штук выпустить телефонов Android, а сколько — iPhone?

коммунизм знает, как создать такого человека, который это сможет посчитать.

> Капитализм построен на довольно простом принципе, если у кого-то получается приумножать ресурсы

это не капитализм, а класс капиталистов при государственно-монополистическом капитализме смотрит, кто в беличьем колесе лучше бегает — тому колесо побольше дают, да.

а сам капитализм построен на другом принципе — на присвоении капиталистами чужого неоплаченного труда.

> Какую кадровую политику для выбора руководителей может предложить взамен этой коммунизм?

диктатура пролетариата, советы по производственным единицам, формирование высшего органа власти низовыми советами, отзыв депутатов.

> в Швейцарии и Финляндии в ближайшее время начнут всем жителям по тысяче-другой евро в месяц раздавать «просто так»

не «просто так», а монетизация льгот. после крушения СССР капитализм во всем мире последовательно убирает те черты социализма, которые в нем были, пока существовал СССР. таким образом государство снимает с себя социальные функции, то есть делает меньше социализма в капитализме.

>> откуда это «значит»? разверните ответ, чем вам не нравится приведенное определение.

Хотя бы тем, что оно противоречит ЗПП. Ведь после продажи на продавце остаётся куча обязанностей, за которые «отдельно» никто не доплачивает.

А вот когда я занимаюсь спекулятивными действиями, то обязанностей практически никаких. Только необходимый минимум, с которым сталкиваешься пару раз в год и он не отнимает кучу времени.

>> понять — значит выразить в понятиях. вы очевидно не можете выразить свое понимание в понятиях, а он в силу образования может.

У меня и нет законченного понимания, т.к. чем дальше, тем шире оно становится. И я не пытаюсь вам его объяснить.

«Сила образования» это здорово, но она не даёт ответов на многие вопросы.
Отсутствие правильных ответов не мешает формулировать неправильные ответы на эти вопросы. Элемент интуиции очень важен.

>> а расскажите, а? как было, как стало. или опять «не расскажу»?

Мне некогда об этом думать, а на формулирование обычно требуется время.

Этот вопрос в принципе не моя сфера. Финансовая схема какой-то новый вид приняла и поменяла роль производства.

>> тракторы

Общество потребления это не про тракторы.. С тракторами производство каким было таким и осталось. С автомобилями вот уже совсем другая история.

> Хотя бы тем, что оно противоречит ЗПП.

это вообще не о том. откуда у вас средства для жизни, ответьте уже наконец. если от наценки на товары, то это спекуляция.

> «Сила образования» это здорово, но она не даёт ответов на многие вопросы.

вам эта сила не даёт ответов, потому что у вас эта сила мала. а другим эта сила очень даже даёт ответы.

> Элемент интуиции очень важен.

если нет «силы образования», то да, приходится хвататься за соломинки. но видите, не помогают они, эти соломинки, когда дело доходит до «силы».

> поменяла роль производства.

да, система стала много сложнее, чем она была при Марксе, и с этим никто не спорит. но чтобы приблизиться к её пониманию, надо знать основу, надо хотя бы понимать, как это было при Марксе, и разбираться в понятиях, а не полагаться на интуицию и народное понимание слов.

и более того, даже Маркса чтобы понять, нужно понимать диалектические категории, потому что иначе это тарабарщина. еще Ленин писал, что невозможно вполне понять Капитала Маркса, особенно его первой главы, не проштудировав всей «логики» Гегеля. и дальше пишет — поэтому марксисты не поняли Маркса даже полвека спустя.

>> откуда у вас средства для жизни

А вы какой версии происхождения вселенной придерживаетесь? Вот прям оттуда.

>> а другим эта сила очень даже даёт ответы.

Всегда исключительно верные?

Что с вашем определением собственной деятельности ? всегда мечтали об этом? Ваша сила дала вам ответ о роде деятельности до или после? Если да, то это ваш осознанный выбор?

>> приходится хвататься за соломинки

Если выбор осознанный это борьба за соломинку ?
Зачем хватались?

Ладно, ответ не нужен. Только силы оказалось мало. Иногда сила опаздывала.

>> народное понимание слов

В слова любите поиграть ? :)
Определение слова Интуиция поищем ?

Вам не понравится, что такое интуиция ;-)
Т.к. с «соломинкой» оно как-то не увязывается.

Обратите, кстати, внимание, как слово «интуиция» объясняет мою «неспособность» сформулировать какие-то утверждения.

Не пытаясь формулировать и не утверждая, что знаю, как можно сформулировать, признавая, что ещё не понимаю сути.. похоже на интуицию без всяких примесей вредных, верно ?

Впрочем это не важно, т.к. только вы знаете, какую интерпретацию слова разделяете.

>> да, система стала много сложнее

Подобный разговор с вами в чём-то будет напоминать теологический спор.
Конечно, вы признаёте, что на небесах бога нет. Там самолёты летают. Но где-то он есть! Очевидно, мы пришли к тому, что это ваша Вера. Если в вашей вере все, кто занимаются торговлей, — спекулянты, то так тому и быть.

Вы меня спросили несколько раз на чём зарабатываю — я вам ответил несколько раз по-моему : на спекулятивных действиях и не только. Т.е. я не отрицаю факт спекуляций, но и утверждаю, что часть деятельности со спекуляциями совсем не связана. Вроде как это делает меня вполне «договороспособным» собеседником, только не для вас.

Всё потому что вам надо демонстрировать «СИЛУ» :-D

За вами право последнего ответа :) Сам отвечать не буду.
По-моему мы добрались до финала.
В данном случае я персонаж, который «пристально всматривается» в этот «бизнес» изнутри на протяжении относительно долгого времени. Не только всматривался, но и участвовал достаточно активно. Удалось увидеть весьма много. Не знаю на сколько уникальный опыт в Рунете, но думаю всё же один из самых необычных и по сути и по содержанию. Хотя рассказать нечего :-))

Вы же наблюдатель со стороны, но очень радикальный :-)
Может быть с вашим родственником и было бы о чём поговорить.. ;-)

>> откуда у вас средства для жизни
> А вы какой версии происхождения вселенной придерживаетесь?

казалось бы, довольно легко проследить, откуда взялись деньги, но вы всё ужом ускользаете.

>> а другим эта сила очень даже даёт ответы.
> Всегда исключительно верные?

стремящиеся к истине.

> Что с вашем определением собственной деятельности? всегда мечтали об этом?

в каком-то смысле да, мне всегда нравилось разбираться со сложными системами, а впоследствии строить их. другое дело, что интересных задач мало, а больше рутины, но это так всегда. что же до определения, то это попытка быть объективным относительно своего места в общем разделении труда.

> Ваша сила дала вам ответ о роде деятельности до или после? Если да, то это ваш осознанный выбор?

«если да» — в смысле «до»? нет, конечно, это осознание после свершившегося факта. выбор профессии за меня сделала среда и воспитание, к моменту появления какой-то рефлексии профессия уже была.

> Вам не понравится, что такое интуиция ;-)

у меня нет эмоций по поводу определений, но что касается «интуиции», то это похоже на религиозное постижение мира (грубо, форм постижения мира три: в образах, через религию, и в понятиях — научное). этакая простонародная версия герметики, когда вместо пути от простого к сложному ищутся некие «ключи» к заданной ограниченной области внутри самой этой области.

> Т.е. я не отрицаю факт спекуляций, но и утверждаю, что часть деятельности со спекуляциями совсем не связана.

неважно, с чем связана часть деятельности, важно проследить источник доходов. если у вас иные источники доходов, кроме торговли (свой заводик? продажа услуг?), тогда да, вы не только спекулянт, но еще и производитель и продавец услуг.

> Всё потому что вам надо демонстрировать «СИЛУ» :-D

в каком-то смысле да — нужно всё время проверять силу, сталкивая её с другими силами, чтобы эта сила крепла.