У Mail.Ru появились Open Source проекты

Экс Sun’овец и бывший сотрудник Oracle Константин Осипов возглавил подразделение разработки в компании Mail.Ru.

Работа господина Осипова видна не только на мониторах конечных пользователей (своей клиентской частью или оказанной услугой), но и выкладывается, как mail’овский Open Source проект. Таким образом впервые в истории почтовика предлагается подробно рассмотреть однопоточный TCP сервер и хранилище данных в памяти, служащие, в том числе, и внутренним целям боевых машин Mail.Ru.

Крупнейшие российские компании достаточно редко демонстрируют собственные коды, а прецеденты «открытия» можно пересчитать по пальцам. Так два года назад «Яндекс» под давлением общественности раскрывал коды Чата, а в ноябре 2010-го представил исходники нескольких серверных служб. В тоже время главный западный почтово-поисковый игрок, Google, поддерживает сотни открытых проектов.

Добавить 205 комментариев

  • Ответить

    Под давлением какой общественности? Какие «несколько серверных служб»? Даже если посмотреть на github — там порядка 40 наших яндексовых проектов. А есть еще bitbucket, sf.net и даже googlecode. На http://nano.yandex.ru/ еще немножко. Веселые ребята эти пиарщики mail.ru :)

  • Ответить
    Альтер Эго

    А почему это поддержка опенсорса коммерческими компаниями — это какая-то доблесть? По-моему, тут разговаривают между собой жертвы мозгового вируса. Спрашивается, на хера Яндексу поддерживать опенсорс или публиковать умные научные статьи на умных конференциях? Тут их чморят за недостаточную активность в этих сферах, а ведь это просто глупость. Это просто пиар среди яйцеголовых гиков. Понт. Гугль его освоил, вот гики и пускают слюни. А если им еще настольный хоккей, самокаты, турник и гамак в офисе показать — вообще непроизвольно описаются от восторга. Много ли компания Apple поддерживает опенсорса или публикует научных статей? Любят ее говнопродукцию за это или нет?

  • Ответить

    не-не-не Дэвид Блейн! То есть, это конечно пиар среди яйцеголовых. Но не только просто так, а еще и с целью найма. Как раз Гугл его освоил так себе, они ключевые технологии не выпускают в публику. А Facebook — освоил и выдает людЯм ключевые (или кажущиеся таковыми) технологии. И ВНЕЗАПНО — FB уже лучшая компания для работы. А вовсе не гугл, хе-хе. Потому что туда идут правильные гики. Ну и вообще, позитивный образ важен. Вот Oracle за такими глупостями почти не замечен (у них есть опенсорс, но по большей части вынужденно, вроде Berkeley DB) — и получает ведра говна в прессе за малейшее движение с Opensolaris/Java/Mysql, которое по мнению OSS-хомячков не в ту сторону. У Apple с опенсорцем неплохие отношения, кстати. Помимо помянутого вебкита (у которого сложная история), есть еще LLVM, например.

  • Ответить

    2bobuk: Даже если посмотреть на github — там порядка 40 наших яндексовых проектов. А есть еще bitbucket, sf.net и даже googlecode. А тебе не кажется, что именно в этом и есть некоторая стыдоба? Я тут только что http://opensource.yandex.ru/ посетил. Даже и не знаю, что теперь сказать про пиарщиков.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Bobuk, мне правильно помнится, что ваш код Я.Онлайна был выложен после того, как начали спрашивать «А где, собсна?» Кукуц еще ходил по блогам и отвечал «а вот оно!» когда выложили Я неправ?

  • Ответить

    Юра, это про другое, хотя и близкое. Я.Онлайн — нужно публиковать derived work по условиям лицензии того, из чего это сделано. Можно и формально это делать, где-то в хелпе оставить ссылку и все. Более того, можно высылать колоду перфокарт по запросу (с оплатой получающим расходов на копирование) — и это даже прикольно было бы. А вот то, что OSS-продукты Яндекса (и сотрудников Яндекса) не собраны где-то на одной страничке вроде opensource.yandex.ru — натурально PR-ошибка. От такой публикации всем только хорошо.

  • Ответить

    Читать пиарщиков Мыла смешно. Просто несерьёзно в 2010 выкладывать однопоточный yet-another-http-server. Хотя бы потому, что в 2006—2007, когда я, например, свой уже оттестировал в 4−5 местах… просто постеснялся пиарить даже на конференции Бунина. А у того же Шетухина ещё с Мыла в открытом доступе лежали Граниты и Доломиты. Но ничего, скоро от моей новой команды будет комплект из 3 серверов: однопоточный быстрого ответа, многопоточный с двуми типами запросов (тяжелые и лёгкие), многопоточно-однопоточный сборщик. Рук не хватает чтобы код вычистить. Кстати, tarantool Мыла даже без cmake или хотя бы autotools. Как бы тоже о многом говорит…

  • Ответить

    > JFYI: Костя Осипов — был один из ведущих разработчиков MySQL сервера Ничего против него лично не имею, наверняка хороший специалист. А вот хвалиться тут нечем. Код mysql — отвратительный, глючный, местами безграмотный. Документация протокола просто не соответствует действительности, а местами просто вводит в заблуждение. Об эстетике кода вообще говорить не приходится.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А у того же Шетухина ещё с Мыла в открытом доступе лежали Граниты и Доломиты. А ссылочку на эти вещи можно, или они уже больше не лежат в открытом доступе?

  • Ответить

    Спрашивается, на хера Яндексу поддерживать опенсорс или публиковать умные научные статьи на умных конференциях? Тут их чморят за недостаточную активность в этих сферах, а ведь это просто глупость. Это не глупость, это: 1. Показатель качества кода, уровня разработчиков, культуры написания кода. 2. Здравый разработчик, выпуская здравую наработку, получает признание коллег и плюсики в карму. (Да, совершенно очевидные плюсы при поиске работы) 3. Компания, которая выпускает ту или иную разработку, действительно получает репутационный плюсик. 4. Выпущенный код сообществом шлифуется и полируется. Я уже давно высказываю мысль о том, что для хорошего разработчика очень важно открывать свои наработки. Во-первых, сразу же находится много косяков и недочётов. Во-вторых, на новом месте работы не надо изобретать новый велосипед. В-третьих, сообщество что-то посоветовать может. nginx. Был ли бы он таким классным без сообщества? Даже если представить, что Рамблер его бинарём выпускает как так называемый «фриваре»? Очевижно, что нет! Ещё приведу простой пример. В 2007 году наша команда в рамках Бегуна переписали лемматизатор Алексея Сокирко. Код был открыт, и сейчас используется во многих продуктах — от курсовых работ студентов и аспирантов, до промышленного ПО крупных компаний. Что приятно — люди шлют thank-you-letters, сообщают о косяках и недочётах. Но замечательнее всего то, что в ближайшее время, когда я выпущу новую версию, появятся новые языки. В частности, ребята из Бурятии сделали бурятскую морфологию, а сейчас я консультирую греков по созданию греческой морфологии. Ни одного минуса открытия кода (кроме совершенно мещанской паранойи) мне не знакомо. С Мылом ситуация наиболее глупая: наработки есть, местами известно что хорошие, но жадничают открыть! И открывают что-то позорное и ненужное (свою аналог мемкеша). Смотрится это хуже, чем полная закрытость таких компаний как Абби, ибо последняя хотя бы не пытается пиариться как открытая.

  • Ответить

    > Код был открыт, и сейчас используется во многих продуктах По-моему я его где-то видел, но совершенно забыл ссылку. Александр, не напомните ?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Это не глупость, это: По-моему, вы как раз демонстрируете глупость и упертость программиста. Вы даже не читаете, что написано, а талдычите свое. Глупость было сказано не про открытие кода. Глупость — это чморить коммерческие компании за то, что они мало открывают кода и мало пишут научных статей. По десять ниток в год балаболить здесь на Роеме. Потому что дело коммерческих компаний — не надувать щеки «какие мы крутые», «какой у нас код», «какие мы статьи докладаем на крутых конфах», а выпускать хороший коммерческий продукт, который стоит своих денег и удовлетворяет пользователя. А все ваши аргументы имеют отношение только к личным интересам разработчиков при поиске работы в следующей компании после этой. И «репутация», упомянутая вами, это репутация среди глупых и упертых программистов. А компаниям нужен бренд, продукт и прибыль, а не репутация среди кодеров. Репутацию же среди кодеров (в целях найма и последующей эксплуатации) можно получить гораздо проще: дать оклады и опционы выше рынка, а потом еще потрясти цветными тряпочками перед носом, типа пуфиков, игровых приставок и тренажеров в офисе. Вот сейчас Фейсбук — лучший работодатель, а Гугл сосет UPSA с аспирином С. Что не имеет ничего общего со статьями и открытым кодом.

  • Ответить

    Мозгоправ, вброс качественный. Здесь, конечно, есть много опасностей, обозначенные фобии не лишены здравого смысла. Но в таких дискуссиях упорно не замечается главное. Речь идёт об открытии инфраструктурных проектов, которые не управляются бизнесом как продукты, и сами по себе бизнесу неинтересны. А «рычаг» бизнесу они дают, пусть и неявно, пусть это «всего лишь» снижение издержек, но любой руководитель производства понимает, что вклад в дело таких проектов огромен. Измерить это почти нереально, а ресурсы можно выбить исключительно из внутренних резервов, поскольку со стороны это очень часто выглядит как та самая ваша единая шина. И дальше уже в-основном работает интуиция, но по совокупности — и пиар для найма, и бесплатное тестирование и экспертиза, но главное — улучшение инфраструктуры/процесса — так вот чаще оказывается, что лучше открывать. Иногда это помогает лучше увидеть, например, что свои доморощенные проекты наоборот хуже, и в среднесрочной перспективе нужно переползать на что-то более удачное, держа нос по ветру (а это, извините, всё те же конференции и статьи — только не обязательно научные, никакой науки тут нету, и слава богу). Да, это другая среда, и наверное другая культура. Можно ли достигать результата находясь вне этих «традиций» — да наверняка можно. Но всё-таки лучше избавиться от фобий и понимать, что эти ценности не ортогональны ценности «хороший коммерческий продукт, который стоит своих денег и удовлетворяет пользователя» и научиться обращать себе в пользу этот ужасный open source. А для того, чтобы эго девелоперов ничего не поубивало — нужно это дело не критиковать, а возглавить ;)

  • Ответить
    Альтер Эго

    О господи. Да мы не обсуждаем, хорошо ли открывать код. Может, и хорошо. Какая разница. Речь про то, что мериться, кто больше кода открыл из коммерческих компаний — нудный мудизм программистов. Вы же пытаетесь разным компаниям выставить оценку, кто лучше код открывает и статьи пишет. Что ж вы за компанией Балтика не гоняетесь по поводу открытого кода и статей? А это ведь важнее вкуса пива!

  • Ответить

    Нудный мудизм — долдонить про нудный мудизм. И приводить примеры из разряда не пришей пiзде рукав. Хотите или не хотите — это система ценностей, которая, как или любая система ценностей, порождает деление на тех, кто разделяет, и тех, кто нет. Мериться будут по-любому, противостоять этому сейчас уже так же глупо, как бороться с ветряными мельницами.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Да какая там система ценностей. Это ж надо, хомячок вдруг открыл рот и заговорил про философию. Программируйте, хомячок, кодируйте. Ценности — это не опенсорц, он к ценностям никакого отношения не имеет. Вам до ценностей еще четыре личностных кризиса, две жены, двое детей, три смерти родственников и два перелома.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Вам до ценностей еще четыре личностных кризиса, две жены, двое детей, три смерти родственников и два перелома. Ну, знаете ли, не каждому повезет прожить такую насыщенную жизнь :) Так что будут ценить что умеют :)

  • Ответить

    >Читать пиарщиков Мыла смешно. Просто несерьёзно в 2010 выкладывать однопоточный yet-another-http-server. Вот лично я не вижу никаких проблем. Написали — и написали. Может, кому пригодится. Мир, по крайней мере, от этого хуже не станет. >А у того же Шетухина ещё с Мыла в открытом доступе лежали Граниты и Доломиты. Ну-ну. :)

  • Ответить

    >>Это ж надо, хомячок вдруг открыл рот и заговорил про философию. Способ незатейливый, скучный и старый, как говно мамонта. «участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику — все это не входит в национальные традиции.». Короче, приходите с чем-нибудь более свежим. >>Вам до ценностей еще четыре личностных кризиса, две жены, >>двое детей, три смерти родственников и два перелома Наверное, наступил на какую-то очень больную мозоль. Мы не обсуждаем глобальные ценности, если что. Более того, я дважды дал понять, что сам не разделяю этой ценности в той степени, в какой она близка многим — но она от этого не перестаёт быть, и с ней приходится считаться.

  • Ответить

    bobuk: Под давлением какой общественности? Какие «несколько серверных служб»? Даже если посмотреть на github — там порядка 40 наших яндексовых проектов. А есть еще bitbucket, sf.net и даже googlecode. На http://nano.yandex.ru/ еще немножко. Веселые ребята эти пиарщики mail.ru :) Вот тут 6 [URL=https://github.com/yandex-opensource/following]https://github.com/yandex-opensource/following[/URL] Где можно остальные посмотреть? Поиск не помог.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Вы не пишите чуши, тогда к вам не будут применять незатейливые способы. Когда человек пишет, что опенсорс — это «ценности», у него интеллектуальный и культурный уровень как у хомячка. Вы используете неверные слова как минимум. Ценности — это моральная категория. Способ программирования и публикации программного обеспечения не может к ним относиться. Разве что у хомячков. Это как написать, что у вас ценностями является использование продукции компании Apple. Ах, вы не хомячок и не разделяете мнение, что коммерческая компания должна мериться некоммерческими достижениями? Ну так тогда не пишите слово «ценности». Это не ценности, это побрякушки для яйцеголовых программистов, как iPhone — ценность для девачек. «Придется считаться» означает, что некоторых идиотов будут заманивать на работу именно такой побрякушкой. А мериться будут все равно годовым оборотом и долей рынка.

  • Ответить

    Вы используете неверные слова как минимум. Ценности — это моральная категория. Клиника. Если пафосно сказать, оставить после себя что-то, кроме машинки для зарабатывания денег — не это ли и есть моральная категория?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Нет. «Оставить после себя» — не есть моральная категория. Это вы недостаточно думали над такими вещами. Клиника — это ваше невежество. Что такое вообще «оставить после себя»? Что-то известное оставить? Кока-кола подойдет? Наверно, нет. Или да? А Сникерс? Почему это не подходит для «оставить после себя»? А миллионнотиражные детективы Дарьи Донцовой — оставит ли она «после себя что-то»? Почему нет? Хорошо. Дом, дерево, ребенок — годятся? Тоже вроде нет, это ведь для себя скорее. Ладно, наверно, нужно что-то реально полезное для других людей оставить? Мост, книгу, здание, храм? Книгу, изобретение, открытие? То, чем пользуются? Хорошо, тогда система Windows подойдет? Ну конечно, нет!!! Долбанутые приверженцы опенсорса сразу закричат, что это «машинка для зарабатывания денег»! А вообще-то Windows чудовищно полезная операционная система. Никакое другое ПО и близко к ней не приближается по этому критерию. Полтора, а то и два миллиарда человек используют ее каждый день, облегчая себе труд. И Microsoft Word, Outlook, Excel, Exchange тоже отвечают этому критерию. В общем, надо признать, что Гейтс таки оставил кое-что «после себя». Он вообще изменил мир. Вообще-то он всегда и говорил, что работает не ради денег, и сейчас гигантские средства тратит на благотворительность (больше, чем весь опенсорс вместе взятый мог бы потратить, если бы захотел). Итак, полезность? Тогда почему «оставить после себя» вообще какое-то отношение имеет к опенсорсу? Чем опенсорс более полезен? Вот Яндекс — чудовищно полезный сервис. Миллионы людей нашей страны каждый день ищут, смотрят пробки, расписания, афишу. Волож и Сегалович точно что-то оставят после себя. Почему опенсорс чем-то лучше этого? Ах, бескорыстностью? Там работают подвижники, которые не зарабатывают денег? Да ладно. Ребята, делающие Mysql, зарабатывают, Сысоев — тоже. Не прямо, но косвенно — обязательно. Это вообще не критерий. То есть Яндекс после себя оставить — не канает, а вот nginx — это да. По-моему, вы даже не начали пока использовать свой моск. Если же просто формально выбросить все, что приносит деньги, то придется выбросить большинство изобретений, книг и фильмов, мосты и здания. Останутся только церкви, религиозные книги, памятники, больницы, кладбища, милиция. Это тоже способ смотреть на вещи, не спорю. Но вы ведь про опенсорс, который тоже является коммерческой деятельностью и не движим священным огнем альтруизма. По сути, вы всякий раз сводите свои «ценности» к узкому тщеславию отдельного, замкнутого и ограниченного программиста. Вот говнокодер может думать, что научная статья или опенсорсная библиотечка — это то, что «останется после него». Потому что ничего другого вообще не может себе вообразить. А речь не о конкретном говнокодере, работающем в Яндексе, а о самих компаниях, которые вы почему-то чморите за недостаток статей и опенсорса.

  • Ответить

    http://ru.wikipedia.org/wiki/ Конечно, это вражеская система, которую редактируют хомячки… что же — вот Большая Советская Энциклопедия: http://slovari.yandex.ru//// >>«Придется считаться» означает, что некоторых идиотов будут заманивать >>на работу именно такой побрякушкой. А мериться будут все равно >>годовым оборотом и долей рынка. Так залогиньтесь — поглядим, чем заманиваете на работу вы.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Так залогиньтесь — поглядим, чем заманиваете на работу вы. Так ясно же по стилю и напору, что это наш неугомонный Ашманов.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Во-во. Думание у нас теперь заменяет ссылка на Википедию. Ну вот вы ссылочку даете, а обдумать ее содержание не пробовали? Це`нность — значимость (польза, полезность) некоторого множества объектов для множества живых существ. Употребляется в нескольких смыслах: * Ценность — как характеристика предмета, обозначающее признание его значимости. Разделяют «Материальные ценности» и «Духовные ценности». Известно понятие «Вечные ценности». * Ценность — в философии — указание на личностную, социально-культурную значимость определённых объектов и явлений. * Ценность — в экономике — используется как синоним понятию «потребительная стоимость», т.е. значимость, полезность предмета для потребителя. Вы про опенсорс в каком смысле? В смысле «материальные ценности» или в смысле «духовные ценности»? Или даже «вечные ценности»? Если в смысле «материальные» или в смысле «потребительная стоимость», то ваш опенсорс сосет с причмокиванием по сравнению с реально полезными и реально массовыми продуктами типа Винды, Айфона или Оракла. Даже если в смысле «социальная значимость», то Сникерс, Винда, Цитатник Мао и Миккимаус с Чебурашкой кроют ваш опенсорс как кит креветку. А если вы про опенсорс в смысле «духовные» или «вечные», то мне вас жаль. Надо развивать моск, книги читать, думать, чтоб такая ерунда не лезла в пустую голову. Что касается того, чем я заманиваю. Я вас не заманиваю, уж извините. Я про вас уже из дискуссии многое понял, мне таких сотрудников нинада.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Так ясно же по стилю и напору, что это наш неугомонный Ашманов. Вот щас будем вскрывать псевдонимы. «Всех альтерэг собрать в мешок и утопить», как тут писали. Вы слишком полагаетесь на своё чувство стиля. Я тут не один такой неугомонный.

  • Ответить

    Грустно, Игорь, если про хомячков — ваш вброс. Не к лицу вам в таком стиле писать, возраст всё-таки уже не «молодого менеджера тридцати лет, адепта технологий Microsoft». Открытый код в виде простых библиотек — это как тропинка с мостиком через болото. В виде сложных программ — это как большая дорога, построенная на деньги частного инвестора. Нашёл неровность на дороге? Заказал самосвал песка, исправил. А кто-то и с неровностью проедет, если спешит. Грустно, что таких простых вещей не понимаете. Что касается коммерческих фирм, то тут то же самое. Хорошая, богатая фирма просто ради своей репутации должна помогать детским домам, школам и вузам, а также выпускать и поддерживать что-то открытое. Так у нас в обществе должно быть, что богатый помогает бедному, а сильный — слабому.

  • Ответить

    Че-то вы странное говорите. Яндекс или Винды «оставить после себя» — реально круто. Винды — круче. Вот не знаю что круче, Linux или Mail.ru. Столлману сумасшедшему в этом смысле тоже есть чем гордится, я имею в виду gcc, а не FSF. Но относиться к этому стоит как к способу маркетинга/PR (давайте не будем разбирать различия). И человека (автора/авторов) и компаний (где авторы работают). Хороший, дешевый, вирусный такой. Кроме того, не забывайте что опенсорс/бесплатное ПО убили (досмерти или до полусмерти) немало неплохих рынков, где могли бы жить и работать небольшие компании. От веб-серверов до embedded.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Смотрите, я не против open source. Но почему тогда вы не интересуетесь в первую очередь благотворительностью Яндекса? Да и Бегуна, где вы работали, по-моему? Ещё давайте оценим Лабораторию Касперского не по качеству детекции вирусов, а по количеству детских домов, которые она содержит. И почему вы делаете вид, что open source — это что-то типа благотворительности? Это же очевидно не так. Этолог вам правильно написал — вы путаете Машу с кашей. Не надо устраивать этической истерики по поводу того, что «свободное ПО» — якобы этичное программирование, а проприетарный софт — нет. Этика здесь и не ночевала.

  • Ответить

    lexa, вы вроде тоже взрослый человек, а так позорно оскорбляете незнакомого вам человека (Столмана), абсолютно без каких-либо оснований называя его сумашедшим. А что вы оставили, кроме того диртихака в Апач, от которого до сих пор ещё местами трешачок в интернетах? Что вы лично оставили после себя? Free Software — это не способ пропиариться. Сокирко, выпуская свой лемматизатор, не пиарился, он дал куче людей худо-бедно работающий инструмент. Наша команда переписала его, сделала инструмент на порядок лучше и чище. Где маркетинг? Пока я только имею минус ежегодный в бюджете за оплату домена. А вот то, что опенсорс убил рынки — это круто, вы ещё скажите что торренты индустрию звукозаписи убили. :)

  • Ответить

    И почему вы делаете вид, что open source — это что-то типа благотворительности? Игорь, БЛАГО и ТВОРИТЬ — корни видите? Если кто-то использует открытый инструмент, то для него это БЛАГО. Примерно как дорога через лес к озеру. И тот, кто эту дорогу проложил, и тот кто за ней следит — творят благо. У вас и у меня есть участок леса у озера, купили. Вы построили забор и поставили камеры, а я сделал у озера пляж, буду его чистить и убирать, проложил тропинку. Оба построили домики и будут их сдавать в аренду. Разницу в отношении чувствуете? А ведь она только в том, что в моём случае я не буду стрелять в тех, кто просто порыбачить пришёл, а вы истерично визжать будете о недополученных прибылях. Этическая это проблема, и не отрицайте. Позорно не зарабатывать проприетарным ПО, позорно жадничать тем, что к бизнесу не имеет отношения.

  • Ответить

    > Кроме того, не забывайте что опенсорс/бесплатное ПО убили (досмерти или до полусмерти) немало > неплохих рынков, где могли бы жить и работать небольшие компании. От веб-серверов до embedded. А скольким компаниям наоборот дало возможность делать бизнес? Вряд ли современный веб (да и интернет) состоялся бы таким, какой он есть сейчас, не будь Open Source. Т.ч. это все палка о двух концах.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А ведь она только в том, что в моём случае я не буду стрелять в тех, кто просто порыбачить пришёл, а вы истерично визжать будете о недополученных прибылях. По-моему, вы слегка офигели от сознания своей святости. Может, это вы будете визжать, нет? Как вы это определяете? Вы сколько %% доходов своих отдаёте больным детям, скажите нам? А что вы оставили, кроме того диртихака в Апач, от которого до сих пор ещё местами трешачок в интернетах? Что вы лично оставили после себя? О, у нас уже Великий инквизитор объявился. Вы уже у нас ведёте допросы и кондуит достижений? Может, и наказания будете назначать? А ну-ка ксиву покажите, будьте любезны! А вообще, вы за лексикой последите, уважаемый. У вас частота слова «позорно» зашкаливает. Тоже мне пророк. Может, вам руки помыть или рот? Или мысли? Лёха после себя оставил не только русский Апач, который весь Рунет использовал десяток лет. Он оставил рамблеровский Тор100, фильтр спама Спамтест, который и сейчас пол-рунета фильтрует, и т. п. И ещё много чего оставит. А сейчас он занимается известным стартапом Libraw — как раз свободным ПО. Поставляет бесплатную и открытую библиотеку обработки изображений для всех цифровых камер мира. Вообще Лёха сделал для хип-хопа на два порядка больше всех присутствующих. И Столлмана уж точно может оценивать. Я замечу уже от себя, что Столлман, который на сцене под софитами вынимает грязь между пальцев ног и жуёт её — точно не совсем нормальный. Что касается библиотеки Сокирко, которую вы переписали — ну, я бы сказал, что неизвестно, к добру это или нет. Это на мой профессиональный вкус. Это как с проверкой правописания в ФФ или на Маке — лучше бы её вовсе не было, чем такая. А уж слова «чище и лучше» меня лично просто пугают в словах программиста про лингвистический софт.

  • Ответить

    > Вряд ли современный веб (да и интернет) состоялся бы таким, какой он есть сейчас, > не будь Open Source, а вот это, кстати, и есть суть. ибо если бы Веб строился гениальным Билли, все было бы совсем-совсем по-другому.

  • Ответить

    @pianist, Вы мне с кем предлагаете померяться, у кого длиннее, с вами или со Столлманом? Я заранее согласен, у Столлмана — длиннее, но это не мешает мне считать его сумасшедшим (пользуясь при этом gcc). Я и Ван Гога считаю сумасшедшим и одновременно — великим художником. При этом сам я не доктор медицины и не художник. Вот вы — ни разу не президент, а на банду путена — считаете возможным наезжать. Свой SQL-сервер не написали, а туда же, MySQL критикуете. А мне, получается, на святое — никак невозможно, пока не отрастил такой же как у Столлмана? То, что мотив многих авторов опенсорса — авторский, не выключает в этом месте маркетинговую фишку. Касаемо убийств рынков, просто вспомните что было в 95-м году, а что мы видим сейчас: * рынок «маленьких ОС» (вроде NextStep, BeOS) — практически убит, проще новый гуй к Линуксу прикрутить. Даже бесплатные (FreeBSD, опенок) — живы чудом. * Embedded — убит Линкусом под корень. * рынок компиляторов — кроме двух гигантов и двух опенсорцев — почти дохлый. Где Watcom, High C, Borland опять же? PGI жив только фортраном. * рынок кросс-средств — практически мертв. Средства есть, рынка нет. * «маленькие базы данных» (т.е. не 2−3 гиганта) — мертвы, убиты MySQL. * Веб-сервера (был такой рынок, от Нетскейпа до Байконура) — рынок мертв. Под мертвостью я имею в виду именно то, что написал «убита ниша небольших компаний». В вышеперечисленных нишах есть спрос, он даже может быть платежеспособным, там специфические нужды, довольно легко вытоптать себе лужайку, только вот платежеспособность убита бесплатным. Это не хорошо и не плохо, это часть жизни такая.

  • Ответить

    > а вот это, кстати, и есть суть. ибо если бы Веб строился гениальным Билли, объем памяти современного программиста детектед, ок

  • Ответить
    Михаил Козлов Перспективный стартап

    Саш, для того, чтобы все видели, что ты «не жадничаешь», нужно прилагать дополнительные усилия: организовывать хранилище, следить за обновлениями, рассказывать всем, писать внешнюю документацию и т. п. Компания может не считать нужным в это вкладываться или не иметь ресурсов на это. Это ведь «жадностью» неправильно называть, правда? (жду, когда же начнешь сам с собой спорить под разными никами. :))

  • Ответить
    Альтер Эго

    Часто выпуск внутренних технологий в OpenSource как раз спасает их от загнивания в недрах компании.

  • Ответить

    > Кроме того, не забывайте что опенсорс/бесплатное ПО убили (досмерти или до полусмерти) немало > неплохих рынков, где могли бы жить и работать небольшие компании. От веб-серверов до embedded. А скольким компаниям наоборот дало возможность делать бизнес? Вряд ли современный веб (да и интернет) состоялся бы таким, какой он есть сейчас, не будь Open Source. Т.ч. это все палка о двух концах. Да нивапрос. Интегрально — я считаю что пользы очень много. И то что (в большой степени) усилиями Столлмана был сделан полный toolchain, да еще и переносимый — это нереально круто. И PHP с MySQL — тоже нереально круто. И, конечно, во многом это изменение окружающей среды — оно от глупости и жадности компаний. Помнится, году в 96-м или 97-м был я на конференции «веб и базы данных». И вот прямо со сцены представители Оракла (или IBM, не помню, и не суть важно) говорили — вот если у вас веб и 100 конектов к базе — значит вы должны купить лицензию на сто коннектов. В те же годы Нетскейп с Информиксом выпустили бандл из аппликейшен-сервера и базы, на 10 кажется коннектов по революционной цене порядка штуки (все цифры могу путать, почти 15 лет прошло, а платил я не из своего кармана). Понятно что на этом фоне Postgres95 и MySQL смотрелись как глоток свежего воздуха. С компиляторами та же фигня, сейчас студент-стартапщик имеет выбор между VS Express и gcc, но первый Express — это 2005-й год. P. S. Чтобы не писать нового: Watcom убился сам в большой степени, об SQL и Sybase. Но общего смысла это не отменяет: в 95-м году была поросль компиляторов C/C++, сейчас их примерно 4 штуки распространенных.

  • Ответить

    >>В смысле «материальные ценности» или в смысле «духовные ценности»? Или даже «вечные ценности»? Почему вы всё к большим, настоящим ценностям хотите свести? Дух компании, корпоративная культура — ценность? Ценность. Не придирайтесь вы к словам. Есть ценности поменьше. Использование каких-то сторонних открытых продуктов, участие в таких проектах — это часть корпоративной культуры. Эта культура — ценность для сотрудника, особенно для того, который вот-вот с университетской скамьи, да, не главная, но, как оказывается, немаловажная. Меряться открытостью — да, глупость. Но это же крайность — вы и сами прекрасно понимаете. >>Что касается того, чем я заманиваю. Я вас не заманиваю, уж извините. >>Я про вас уже из дискуссии многое понял, мне таких сотрудников нинада Нечего извиняться, просто расскажите, чем заманиваете. Вот я не то чтобы прямо заманиваю опенсорсом, но, скажаем так, работаю по этому направлению — хороший дополнительный источник внимания к компании, между прочим. Mail.ru, фейсбуки там всякие — тоже так делают. Оказывается, идиотов заманиваем! Хочется же не идиотов. Костю вот сманили из Оракла, вот дурачок, оказывается, на ложные ценности купился! Что вы там поняли — да ваше дело, хотя, судя по всему, поняли вы что-то совсем своё. Я нанимаю девелоперов и не программирую давно. И я считаю, что продуктовым компаниям с большой серверной инфраструктурой банально выгодно вкладываться в и поддерживать открытые продукты. И если кто-то хочет меряться — да пусть меряет: всегда есть, что достать. Не отвечать же в стиле — о, не, раз у вас такие ценности — вы нам не подходите.

  • Ответить

    > … > * «маленькие базы данных» (т.е. не 2−3 гиганта) — мертвы, убиты MySQL. > * Веб-сервера (был такой рынок, от Нетскейпа до Байконура) — рынок мертв. каменотесы убиты бентонщиками прядильщики — прядильными машинами парусные суда — пароходами художники-портретисты — фотографией ретушеры — фотошопом и т. п. вам не кажется, что вас не в ту степь занесло, человечество все время так развитается, какая-то технология заменяется новой, более дешевой и широкодоступной и требующей меньшего времени для получения результата.

  • Ответить
    jet

    > * рынок «маленьких ОС» (вроде NextStep, BeOS) — практически убит, проще новый гуй к Линуксу прикрутить. Даже бесплатные (FreeBSD, опенок) — живы чудом. а разве он был, этот рынок? помнится NextStep, BeOS, OS/2 загнулись задолго до выхода Линукса в широкие массы > * Embedded — убит Линкусом под корень. Ну хз хз, я конечно embedded systems с института не занимался, но из того что вижу сейчас, это что Линукс господствует в основном в домашних железках, то есть где требуется недорогое решение, а в серьезных системах все так же лидер VxWorks, да и других систем хватает, те же QNX вроде как еще живы, так что про загубленные Embedded это вы зря > * «маленькие базы данных» (т.е. не 2−3 гиганта) — мертвы, убиты MySQL. ну и хорошо, не нужно зоопарка баз данных > * Веб-сервера (был такой рынок, от Нетскейпа до Байконура) — рынок мертв. тоже хорошо, меньше головной боли разработчикам, не нужно 20 инструментов, чтобы делать одно и тоже, достаточно 2−3 хороших вообще условия для зоопарка браузеров, серверов и баз данных есть только когда рынок молодой еще, когда не особо понятен путь развития, с развитием рынка неизбежен выбор основного пути и выживание 2−3 лидеров, кстати если посмотреть на браузеры, то видим, что этот рынок застолбил Microsoft, то есть это естественный процесс, а не «вина» свободного ПО И кстати бесплатные инструменты это все же плюс, это делает ниже планку вхождения для разработчиков и позволяет перенести конкуренцию с рынка инструментов на рынок готовых больших систем.

  • Ответить

    Бесплатные инструменты — это плюс для всех, кроме изготовителей инструментов. Тут видите какое дело: программистам естественнее всего делать средства для программистов. Они этот рынок понимают и все такое. И сами же себе (ведомые Столлманом) этот рынок удавили, красавцы. А рынок — есть, пусть небольшой, но тот же Эппл умудряется по сотке с каждого айфон-разработчика снимать. Не говоря про RedHat и тому подобных, зарабатывающих на упаковке. Что же касается разнообразия, которое якобы «не нужно» — оно, как раз, есть. Просто среди бесплатного. Одного Линукса стотыщпиццот дистрибутивов.

  • Ответить

    Лех, ну имей совесть. «по сотке с каждого айфон-разработчика снимать» — это все-таки про логистику, а не про стоимость тулзов. А вот то, что рынок девелоперских тулзов изрядно похож на пепелище, а рынок серверных ОС — чистая Хиросима, то увы и ой, это правда. Смешно, кстати, что эти милые люди, которые думают, что с тобой спорят, вообще не понимают, как все это СПО оказалось выгодно Майкрософту. Борцы с зоопарком вдохновляют, завидую твоей терпимости

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Художники-портретисты — фотографией ретушеры — фотошопом Я занимался и тем, и другим. То есть и портреты рисовал (в худшколе и народной студии), и ретушёром работал, во Внешторгрекламе. Конечно, сказанное — ерунда. Ретушёры как были, так и есть. Только они теперь пользуются Фотошопом. Хороший портретист по-прежнему редок и ценится на вес золота, и никогда не будет без работы. Как и пейзажист. И фотография тут не при чём.

  • Ответить
    jet

    > Что же касается разнообразия, которое якобы «не нужно» — оно, как раз, есть. Просто среди бесплатного. Одного Линукса стотыщпиццот дистрибутивов. Разнообразие в продуктах нужно, а разнообразие в инструментах нужно только на начальном этапе, пока в отрасли не сложились стандарты. В дальнейшем 20 инструментов, чтобы сделать одно и тоже только вредят — ресурсы разработчика расходуются на сторонние проблемы, а не на создание продукта. Если бы сейчас от веб фреймворка требовалась совместимость с десятком веб сервером и парой десятков баз данных, у нас бы не было нормальных веб фреймворков.

  • Ответить

    Опять грубости и переходы на личности. Игорь, значит вам не нравится Столман за нечистоплотность? А я стараюсь не видеть этого, как и того, что Достоевский — педофил, Чайковский — педик, Плетнёв — гомик-педофил, Игумнов вообще всех учеников мужского пола соблазнял. В конце-то концов, вы же с мехмата, вы давно на факудьтете были? Много ли там гламура и педикюра?

  • Ответить

    Опенсорс тут при том, наличие абы какого, но бесплатного продукта закрыло целые рынки. Рыдать да кусать ногти по этому поводу, конечно, глупо, но факт изменения IT-экономики (прежде всего — изменения структуры расходов в крупном проекте) вот он, привет. Плюсы, впрочем, тоже на поверхности — прежде всего виртуально нулевые инвестиции в стартапы, ага

  • Ответить

    а жертвой ворда пал вордперфект, а экселя — кватро-про и что? кстати, почему Вы уверены, что соляра — жертва линукса, а не WinServer? Если я правильно не помню, то отъетая у соляры доля рынка отошла таки к МС?

  • Ответить

    > наличие абы какого, но бесплатного продукта закрыло целые рынки > а рынок серверных ОС — чистая Хиросима вот мне все-таки интересно, на основании каких фактов (цифирь) Вы оплакиваете рынок серверных ОС?

  • Ответить

    >Ретушёры как были, так и есть. Только они теперь пользуются Фотошопом. ага, только большинтво их прежних клиентов сами фотошопом пользуются :) >Хороший портретист по-прежнему редок и ценится на вес золота, и никогда не будет без работы. Как и пейзажист. И >фотография тут не при чём. Ну так и парусные суда до сих пор ходят, и гобелены до сих пор руками ткут, и камни точят — только сравните массовость, токой как была ранее уже нет, т.е. пресловутого рынка уже нет — «убит».

  • Ответить

    Вордперфект и Кваттру убили винды. Точнее, отсутствие версии под винды на стремительно растущем рынке. Рынок — остался, а не был убит в говно. Что касается рынка серверных ОС и БД — ну посмотрите в бюджет веб-проекта 96-го года и 2010-го. В 2010-м софта в бюджете будет примерно около нуля. Это — такой факт жизни, просто забывать про него не стоит, хваля опенсорс. Примеры про фотографию, ретушь и каменщиков — не канают, тут рынок убивается (тоже убивается, с фотографами так точно) сторонними игроками, а не самими участниками.

  • Ответить

    > Вордперфект и Кваттру убили винды. … Рынок — остался, а не был убит в говно. че-т начинаю не понимать. и кто на этом рынке есть? мы, может, разные ситуации рынком называем? Вы — когда кто-то кому-то вынужден переплачивать чуть не в 10 раз, но платит? А я — когда есть альтернатива. А серверные ОС (вернее, серверная ОС) — как покупалась, так и покупается. В России, в частности, покупается скорее даже больше, ибо все меньше воруется. То, что МС хочет, чтобы ей платили и за ее убогий IIS (который работает только на ее же ОС, и, по большому счету, запускает только софт, разработанный ее же средствами разработки) — это понятно. То, что опенсорс дает нам возможность не платить ей — я думаю, это хорошо. А чего плохого?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    ага, только большинтво их прежних клиентов сами фотошопом пользуются :) Ретушёров, я думаю, сколько было, столько и есть. Просто вы не очень представляете себе суть этого ремесла. Оно не в том, чтобы пятнышки замазать. Там нужно уметь рисовать, как минимум. Ну и в цветах как следует понимать. Вот, например, есть проект в стиле 2.0 — http://fotorotor.ru/. Потому что профан с мыльницей — не умеет. Штатный ретушёр ни в фотоателье, ни в газете, ни в глянцевом журнале никуда не делся. Я даже уверен, что их стало больше, потому что цветной графики в прессе стало больше на порядок. С портретистами та же фигня. Как могли себе профессиональный портрет маслом позволить только богатые люди, так и сейчас то же самое. Поскольку суть работы не изменилась. Правда, технологи тоже проникли в ремесло — Шилов вроде бы рисует портреты по слайду на холсте (или Глазунов, не помню), у меня друг документальный фильм про него снимал лет 15 назад.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Игорь, значит вам не нравится Столман за нечистоплотность? Нет. Как и любим мы его не за это. Я просто считаю, что он — сумасшедший. Достаточно почитать его тексты, а уж потом, ужаснувшись, скачать ролик и увидеть, как он на интервью снимает носки и отковыривает кожу между пальцев — чтобы удостовериться — да, действительно. А насчёт того, что Чайковский — гомик, вы повторяете довольно похабный и неуклюжий миф. Как и про Достоевского. Только не надо писать «это же всем известно». Это не так. Просто миф раскрученный. И с Плетнёвым та же история. Педофил ли он — неизвестно, пока что не доказано, он оправдан; гомик — возможно. Вы не следите за гигиеной своей мысли, как тут вам правильно написали. Не надо неразборчиво потреблять мемы.

  • Ответить

    Потому что профан с мыльницей — не умеет. Он не умеет, но не знает про это. И потребитель — тоже не знает, посмотри на рекламные фотографии, что на щитах на улицах, что в журналках. Ужоснах. Тут тоже в чистом виде убийство нижней-средней части рынка, но хотя бы сторонними силами.

  • Ответить

    Вы — когда кто-то кому-то вынужден переплачивать чуть не в 10 раз, но платит? А я — когда есть альтернатива. Рынком я называю ситуацию, когда из рук в руки переходят денежные знаки. А без денег — ворду и экселю есть прекрасная альтернатива, Опеноффис. И фотошопу — Gimp. Вообще, дискуссия удивительна мне. Вот приходит в деревню волмарт, ставит цены ниже себестоимости (он может себе это позволить) и убивает окрестную розницу. Розница помирает, волмарт ставит обычные такие цены. Это называется демпинг и это считается однозначно плохо. А когда то же самое делается из чистого альтруизма — это хорошо. В short-term — несомненно да, потому что сейчас то мы находимся в фазе демпинга и как потребители — выигрываем. А насчет long-term — откуда берутся основания для оптимизма?

  • Ответить

    По-моему, по совокупности СПО не только не убило рынки ПО, но как раз дало сильнейший толчок развитию индустрии. В целом. А так, конечно, кого-то выжгли оупенсорсным напалмом.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    vnaz: а жертвой ворда пал вордперфект, а экселя — кватро-про … Лёха: Вордперфект и Кваттру убили винды. Точнее, отсутствие версии под винды на стремительно растущем рынке. Я для Wordperfect делал разные приложения в 1992—1994 (строил на нём среду лингвистической разработки, таково было требование заказчика). Тот ещё был уродец. Его убило даже не отсутствие версии под Винду. Это уже было следствие, а потеря рынка — следствие следствия. А основная причина — косность основателей, и то, что его перепродали в 90-х раза три точно, а может быть, и четыре. Там было не до версии под Винду, команду и продукт бы сохранить. И не вышло в конце концов. (На самом деле, я не видел ещё более сложного софта, чем полноценный текстовый редактор. Ну разве что сама ОСь. Поэтому-то почти никто и ниасилел). Но вообще фазовый переход 1993−1995 годов (даже, я бы сказал, звуковой барьер) не преодолели многие софтверные бизнесы. Или покалечились об него на всю жись. Вот, например, Доктор Веб с 90−95% рынка упал до 5−10%, и так с тех пор и не оправился.

  • Ответить

    итак. вордперфект и кватру убила МС (т.е. не опенсорс). соляру, кста (для меня это очевидно, но убеждать никого не буду), — она же. единственное, что создает на данный момент рынок офисных приложений — опенофис, т.е. опенсорс Так почему здесь пишут, что опенсорс убивает рынок?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Что было бы в индустрии без СПО очень хорошо видно на примере традиционной телефонии: мутные протоколы и стандарты, голосовые кодеки 20-летней давности, лицензии на говнокодеки и т. д. Зато практически никакого open source’а, да.

  • Ответить

    Что было бы в индустрии без СПО очень хорошо видно на примере традиционной телефонии: мутные протоколы и стандарты, голосовые кодеки 20-летней давности, лицензии на говнокодеки и т. д. Зато практически никакого open source’а, да. ППКС

  • Ответить

    Слушайте, ну вот тему с убийством рынков тут начал я, никакой вордперфект я не имел в виду. А что имел — там выше перечислено. Причем речь именно для *ниши* для тех же разработчиков. О возможности нового выхода на рынок с чем-то эдаким.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Что было бы в индустрии без СПО очень хорошо видно на примере традиционной телефонии: мутные протоколы и стандарты, голосовые кодеки 20-летней давности, лицензии на говнокодеки и т. д. Зато практически никакого open source’а, да. Хаха. Между прочим, традиционная телефония — работает со степенью надежности, о которой ничему, вообще ничему из интернет-мира даже мечтать не приходится. Там все заскорузло и неэлегантно, да. Примерно как конструкция ак47. Который при всей неэлегантности базовую функцию исполняет — только в путь. Так что неизвестно еще в какую сторону это был аргумент.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Примерно как конструкция ак47. Да, только его постепенно снимают с вооружения. Даже в нашей армии.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Вообще насколько я понимаю, сейчас огромная часть «открытого ПО» пишется на деньги коммерческих компаний. Например, Линух, на деньги IBM, Sun и т. п. То есть многие ведущие разработчики Линуха просто получают зарплату. Да оно и неудивительно, это тяжёлый и нудный бизнес, особенно совместимость, драйвера и т. п. Почему железные гранды платят — понятно, это дополнительный продукт к их железу, который чем дешевле и чем лучше к железу приспособлен, тем легче продавать железо. То есть, как пишет Лёха, это вопрос маркетинга и способа распространения. Можно даже сказать, что цена Линуха фактически включена в цену железа, то есть он в общем-то, не для всех бесплатный. Цена миграции на Линух в госучреждениях в РФ и в Европе — тоже не равна нулю. Обычно это несколько сотен рублей за рабочее место. То есть это тоже такой способ продаж, а не раздача бесплатно. Просто деньги берутся за консалтинг и поддержку, а не за лицензию. Ну и так далее. Да, есть другой способ производства и дистрибуции ПО. Там лицензия стоит ноль рублей. Но при чём здесь этика? И тут никто не ответил на вопросы выше, какое вообще отношение к качеству поиска, карт, расписаний Яндекса/Мыла или к качеству Яндекса и Мыла как компаний имеет количество опубликованных ими свободных библиотек и продуктов? Обсуждать, что это Яндексу и Мылу было бы выгодно — нет смысла, не наша забота их выгода, они сами как-нибудь решат, что им выгодно — почитав свои квартальные иксельки. Что это красиво и этично — тоже обсуждать нелепо, потому что они и так помогают миллионам людей своими сервисами (да и на прямую благотворительность, очевидно, тратят больше, чем всё русское open source community в сумме). Ничего нет особенно этичного в публикации открытого кода. Фактически, мы обсуждаем то, почему разработчикам нравится та или иная компания, и где авторское тщеславие удовлетворяется больше, как тут уже писали неоднократно. Ну и чего нам обсуждать тщеславие разработчиков?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Да, только его постепенно снимают с вооружения. Даже в нашей армии. Ну дык это с 1947 года. Что там столько продержалось в компьютерно-софтверной индустрии?

  • Ответить

    Обычно это несколько сотен рублей за рабочее место. То есть это тоже такой способ продаж, а не раздача бесплатно. Просто деньги берутся за консалтинг и поддержку, а не за лицензию. Стоп, а когда эникейщики были бесплатны? Ставить Линукс и Винду — одна и та же зарплата админу. Просто сейчас не хватает специалистов, поэтому они чуть-чуть дороже. Но ставить Линукс уже сейчас прощее в разы чем винду. Да, есть другой способ производства и дистрибуции ПО. Там лицензия стоит ноль рублей. Но при чём здесь этика? Читайте мат. часть. СПО — это не способ дистрибуции, это прежде всего 4 свободы на то самое ПО: использовать, распространять, изучать, улучшать. Поэтому СПО — это прежде всего этика. А уже только потом оказалось, что этика может быть выгодна бизнесу. И ещё, пожалуйста, не передёргивайте. СПО — не бесплатное, а то вы как будто специально троллите на тему бесплатности Линукса. Да, он стоит, и стоит очень много. Его просто можно взять бесплатно, но это не уменьшает его стоимости.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Поэтому СПО — это прежде всего этика. А уже только потом оказалось, что этика может быть выгодна бизнесу. Этика-разэтика. Судя по lemmatizer.org, это такой способ не писать документацию, ибо скучно и беспонтово.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Читайте мат. часть. Да-да, сейчас пойду. Но где важные слова? Позорно, жадничать, истерично визжать? Поэтому СПО — это прежде всего этика. Вы по-прежнему не понимаете смысла этого слова. Ну какое отношение свобода имеет к этике? Вот автомобиль — это куча свобод: поехать куда угодно самому, подвезти друзей, перевезти груз, разбиться об столб. Так что автомобиль — это прежде всего этика, а уж потом бизнес. Крыши бывают нескольких видов: цинковые, красные, черепичные, дырявые. Вот так и люди — живут, живут и умирают.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ну и чего нам обсуждать тщеславие разработчиков? В настоящий момент, товарищ Ашманов, мы не можем предоставить вам других разработчиков.

  • Ответить

    У, как развоевались. Конечно, СПО убило часть рынков, где кто-то (разработчики) могли делать деньги. Одновременно оно создало массу возможностей и рынков (был бы такой расцвет веба, если бы за каждый коннект к БД нужно было бы платить? — конечно, нет) и созданный продукт явно перевешивает убитые рынки. С точки зрения экономики, конечно, а не потенциальных разработчиков в погибших нишах.

  • Ответить

    Не, ну что выросло — то выросло. Результат мне скорее нравится, особенно то что не надо за тулзы из своего кармана платить. Да и маркетинговый канал — просто прекрасный. Просто о трупах на славном пути опенсорца тоже негоже забывать.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    В настоящий момент, товарищ Ашманов, мы не можем предоставить вам других разработчиков. Не стоило беспокоиться, товарищ Аноним. У меня есть.

  • Ответить

    А чё они по собеседованиям активно ходят? Уже не первый приходил… Это нормально. Хуже, когда разработчики не ходят по собеседованиям, быстро профессиональное отупление происходит. И если один-другой ушли, то это сигнал. Сигнал к тому, что кормить надо лучше, и в теплице колхозное солнце должно светить ярче. И только жадный скажет: «вот, я его кормил, а он такой неблагодарный!», умный работодатель будет думать о причинах ухода. Да и уходы чаще всего случаются из-за несчастной десятки килорублей.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Братанам из мыла))) = ТЫСЫПЫ сервер бывает много поточным … нам не надо не вашего не яндексовского УГ сурса. У нас свой сурс ИКДВИЖОК + МЕМКЭШ + МУСКУЛЬ и этого достаточно, чтобы вообще не интересоваться вашими УГ поделками.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Инструментами торговать сложно (Хотя вот у JetBrains получается). Они просто должны быть на голову выше опенсорсных решений. Много работы. Именно скучной. Библиотеками торговать вообще уже невозможно. Я вот не представляю покупку сторонней библиотеки («на проект» или на деплоймент за NN или NNN баксов). Я понимаю ещё лицензирование технологии за NNNNN баксов, но торговать, скажем, ssh-библиотекой — безумие (как некоторые пытаются). Легче всего торговать железяками (с софтом внутри, как вот циски). Но вообще щас самая горячая тема — это торговать облаком. Это Amazon, GWT, это сто стартапов с облачным Ruby, облачные видеоконверторы, Этого всего без опенсорса просто не было бы. Они бы не осилили на каждую ноду покупать компилятор, покупать веб-сервер, покупать базу данных, покупать ОС, покупать утилиты и библиотеки какие-то дурацкие. Был бы крен в сторону здоровых серверов многозадачных, а не в сторону сотни виртуалок независимых. И это громадный рынок. Вообще вся современная веб-разработка была бы невозможна без опенсорса. На всякий случай: MS — это тоже такой аналог опенсорса, там тоже все библиотеки и инструменты делаются «забесплатно», а деньги на это берутся из монополии на винды и офис. Инструменты MS — ни разу не рыночную стоимость имеют.

  • Ответить

    Вы так убедительно рассказываете про коммунизм! Но посмотрите на обработку изображений в разных видах. По счастью, опенсорс туда почти не пробрался (особенно если говорить про винды). Пробрался гугл с бесплатной пикасой, ну и вообще — бесплатные программы есть и неплохие. Опенсорс тоже есть, но значимой части рынка у него нет. Но: кроме одного гиганта (Adobe) на рынке присутствуют сотни небольших фирм и мириады шареварщиков, рынок есть, он не безобразно загажен. Есть ньюансы, как везде, конечно же.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Ты про ручную обработку изображений, или про балковую-алгоритмическую-серверную обработку изображений? Присутствуют ли на рынке серверной обработки изображений «мириады шареварщиков»? А десктоп мы вроде не обсуждали. Не?

  • Ответить

    Но посмотрите на обработку изображений в разных видах. По счастью, опенсорс туда почти не пробрался (особенно если говорить про винды). Гимп, к слову, делает успехи. По крайней мере, им МОЖНО уже делать не хуже Фотошопа. То же самое с векторной графикой, инструменты есть, и надо заметить — весьма годные. Сейчас сильно не хватает распознавания образов, того же Фаинридера. Я очень надеюсь, что доживу до того момента, когда такой инструмент будет.

  • Ответить

    Серверная — это отдельная совершенно картина, там присутствуют тысячи разных компаний и вообще все очень специфичное для каждой отдельной задачи (медицина, GIS, фотоархивы, просто архивы, отпечатки пальцев, «поиск по картинкам»). Но там нет миллионов потребителей. Это как «серверная обработка данных». Вообще, без указаний чего, как и что. А десктоп мы обсуждали ровно в той мере, в которой отладчик или клиент SCM запускается на десктопе.

  • Ответить

    Гимп, к слову, делает успехи. По крайней мере, им МОЖНО уже делать не хуже Фотошопа. Я это слышу каждый год, уже лет 10−15. Так как все это время мои приемы работы с фотошопом изменяются и расширяются, я уже смеяться устал. Поэтому просто спрошу: как там с custom CMYK? А ведь необходимая же вещь.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я не понимаю, почему мы вообще десктоп обсуждаем. Ведь в оригинальной статье было про вполне себе серверные инструменты, и в обсуждении от компаний ожидали заопенсорсить именно серверные разработки, а не десктопный софт, которого у тех нет. http://www.kaitaia.com/funny/pictures…ection.gif, А на серверной стороне нет никаких мириад шароварщиков. Там есть — сюрприз — ImageMagick, GD и java.awt.image. 99% серверной обработки изображений — это опенсорсная библиотека низкого уровня, поверх которой работает проприетарное серверное приложение (домописное, а не покупное, разумеется). Оставшийся 1% - самый вкусный, несомненно. Это перечисленные тобой ниши — медицина, GIS. Но там тоже в помине нету никаких шароварщиков, там лицензируются дорогие технологии на десятки тысяч долларов. Нетривиальные, сложные в разработке.

  • Ответить

    Мы обсуждаем не десктоп, а убийство опенсорсом «рыночных ниш». Эту тему тут начал я. Перечисленные мной «рыночные ниши» — это не только «сервер» (ОС, база данных, веб-сервер), но и средства разработки. Продолжаю аналогию: Средства разработки — это миллионы отдельных «конечных» пользователей. Которые запускают cmake или там отладчик для OpenCL. Imaging — это десятки или сотни миллионов отдельных конечных пользователей, которые запускают Пикассу или там ACDSee Pro. На рынке средств разработки мелкой компании ловить нечего. На рынке Imaging — есть чего. Вот и разница. А, да, на рынке «сделать превьюшку из загруженной юзером картинки» — мелкой компании ловить тоже нечего, да. (и еще продолжу) а вот на рынке «автоматически найти перелом на рентгеновском снимке» (внутри того самого 1%) — мелкой компании очень даже есть чего ловить.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Ну вот JetBrains — мелкая компания? Отладчики-профилировщики вполне себе продаются. yourkit, например. Просто надо делать сложный хороший продукт. Совсем мелкой компании обычно это не под силу. При этом опенсорсное решение в области средств разработки настолько удобнее именно за счёт своей опенсорсности — что стараться им надо очень-очень сильно. А ведь когда-то MS убил рыночную нишу браузеров за деньги. А Google потом её обратно создал, покупая переходы на поиск. Рыночная ниша не является самоценностью вообще никак. Самоценностью является увеличение всеобщего богатства. Публикация опенсорса всеобщее богатство или увеличивает, или уж не уменьшает.

  • Ответить

    Не, ну перфорс тоже продается как-то. Хотя живет, скорее всего, за счет legacy, с тех еще времен, когда даже SVN не было. Про всеобщее богатство — это неизвестно, потому как непонятно как померять. Как набор общедоступных «благ»? Стотыщпятый дистрибутив Линукса — это благо?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А бесплатный спеллер для ФФ — это благо? Который слов в словарь толком не запоминает, и предлагает Янедкса заменить на Наседку, Нередку, Недосушку и Самоедку? А Янедкс на Недокись, Наседку, Клянется и Нередкий? Мне кажется, часто СПО повышает сложность и разнообразие окружающего универсума, но не качество его, так что благом это не назовёшь. Это как с Вебдванолём. Вот смог кажный доселе безгласный и безписьменный соотечественник написать свое мнение. Которое он имеет. На том языке, который он разумеет. Стало лучше? Это благо? Не уверен. Как с пивом с утра, которое не только вредно, но и полезно. Шума, разнообразия, сложности стало больше. Но блага?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > безгласный и бе з письменный соотечественник Садись, двойка. Хоть бы своим продуктом (спеллчекер ОРФО я имею ввиду) уже пользоваться начали. Или он вообще не работает? А то вот про вашу маковскую версию коллега понарасказывал смешного.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну как же я буду им пользоваться, если я в ФФ пишу? Вот выпустим халявный плагин для ФФ — буду пользоваться. А пока то самое СПО приходится терпеть. А двойки мне кто ставит, покажись? ОРФО, как известно, работает уже 21 год. Износу нет. А что не работает с маковским спеллером? Там были проблемы с установкой и с обновлениями, это известно. Должны были полечить. Ну так впервые за 20 лет выпустили, да. А проверять-то проверяет?

  • Ответить

    Игорь, вот сделают в спелчекере свободном для ФФ фичу: при добавлении в словарь отсылать слово на сервер. Не пройдёт и полугода как словарь станет лучше на порядок. Потом ещё сделают фичу по ложным срабатываниям такую же: выделил кусок текста в контексте которого ошибка, отправил на доработку. Вот и получат разработчики отзывы, и сделают лучше версию. Вы так понтуетесь проделанной работой по вашему спелчекеру, которого я, например, даже посмотреть не могу — нету у меня ни винды, ни ворда и ни ещё чего там надо. Нету даже ссылки, чтобы скачать так называемую пробную версию. Сделали? Отлично. Полнота большая? Супер. Хотите — дайте людям, не хотите — не давайте. Переживём, сами сделаем. Извините за тон. Просто надоело читать одно и то же: «Вот мы сделали спелчекер, он очень хороший, но вам его не дадим». Детский сад.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Игорь, вот сделают в спелчекере свободном для ФФ фичу: при добавлении в словарь отсылать слово на сервер. Не пройдёт и полугода как словарь станет лучше на порядок. На порядок — это сколько? на одну девятку вправо после запятой? там пока возня всё-таки перед запятой. Мне почему-то кажется, что вебдваноль в этой области не сработает. По крайней мере, в области качества (не полноты). Почему-то он при борьбе со спамом и с вирусами не сработал. Есть, конечно, и то, и другое, но как-то оно не совсем того. Поисковики в формате Веб 2.0 как-то тоже не взлетают отчего-то. Вообще, везде, где борьба идёт за последние 1−2 процента качества — как-то не очень срабатывает. Вот быстро набрать 80% - возможно. А дальше нужен очень нудный и кропотливый труд. Вот сейчас пришла жалоба: слово «пости» не распознаётся, к ак опечатка от «прости», а пропускается, как правильное. А оно и есть правильное: летом обновляли словарь, добавили модное слово «постить» (ФФ не знает, подсвечивает, предлагает поститься, постирать и постичь, в принципе всё очень актуально). Тут как, голосованием 5000 пользователей-экспертов решить? И если, скажем, 2 700 за постить — то оставить? Сделали? Отлично. Полнота большая? Супер. Ну, там вообще-то в спеллере не в полноте дело, можно, я так осторожненько замечу? Хотите — дайте людям, не хотите — не давайте. А что такое — «дайте людям»? Кто эти «люди» и как им «дать»? Вот ОРФО на полке в Ионе, Цифрограде и Евросети за 300 рублёв — недостаточно? ОРФО каждый день запускает примерно так 40 000 000 человек. Или 50 000 000, не знаю. Это люди или нет? Переживём, сами сделаем. Ну и ладно, разве я против? Я так кое-что к носу прикидываю, что на ОРФО мы потратили примерно 200−300 человеко-лет. Вы готовы способом открытой разработки влить столько же? Или задействовать рычаг Веб 2.0, чтоб обойти трудоёмкость по краю поля? Давайте, почему бы и нет. Может, есть волшебный порошок такой, посыпать и получить то же качество, но методом краудсорсинга, легко и быстро. Может, и в Информатике надо тоже так сделать, мы, кстати, это обсуждаем. Просто надоело читать одно и то же: «Вот мы сделали спелчекер, он очень хороший, но вам его не дадим». Детский сад. Ещё раз: кому — вам? Что такое «не дадим»? Об чём речь?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Вы так понтуетесь проделанной работой по вашему спелчекеру, А вы так понтуетесь лемматайзер-оргом с тремя полустраницами документации, которые с 2008 года не обновлялись. С «вводным курсом», который заканчивается «….В следующий раз я расскажу как просто получить начальные формы без повторений.» Archive.org говорит нам, что эта фраза появилась на сайте больше трех лет назад. Следующий раз так и не настал?

  • Ответить

    Мне почему-то кажется, что вебдваноль в этой области не сработает. По крайней мере, в области качества (не полноты). Почему-то он при борьбе со спамом и с вирусами не сработал. Есть, конечно, и то, и другое, но как-то оно не совсем того. Как раз со спамом то сработал просто отлично. Пимпа «пожаловаться на спам» нам в свое время невероятно помогла. Другой вопрос, что этот мутный поток потом обрабатывается людьми на зарплате, 24×7….

  • Ответить

    Вот ОРФО на полке в Ионе, Цифрограде и Евросети за 300 рублёв — недостаточно? Я бы с радостью купил за 300 рублей словари к aspell/ispell или ещё чем-то там. Можно что-то своё, но чтобы работало с Фаерфоксом и ставилось желательно не сложнее Скайпа. Желательно без пластика и коробки, просто за Яндекс.Деньги файлик скачать. Но ведь у вас там exe под винду, которой у меня нет? Детскость в том, что вы говорите: у меня есть конфета, но она не просто за деньги. Чтобы её есть, надо специальная вставка в челюсть, чтобы проверять вы один её едите или с друзьями-пиратами, а также специальный ножичек, чтобы разрезать этикетку. И ещё по лицензии вы обязаны есть её с завязанными глазами. Проще отказаться от заманчивого предложения переться за коробкой в такой мороз. Что касается лемматизатора: по всем вопросам пишите на мыло, это офтопик.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Предлагаю внедрить качественный опен сурс сервис на роеме … а именно сократить сообщения Ошманова (чёрт где орфо) … до трёх букв и одного слова. СЯУ — сокращённо = самопиарщик я унылый. Так буквы всего три то без потери качества можно ошибиться и заменить это не общепринятое сокращение общепринятым Х.Й. PS. Проблема в названии спелчекера, если переименовать ОРФо в РвОтА … дела пойдут в разы успешней. Фирму тож кста стоит переименовать в Лаботомия ашманова, не путать с лабораторией.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Блага померять легко — посчитать проекты, сделанные на опенсорсных решениях. Каждый из них можно записать в благо. У Яндекса, у Мейла и у Рамблера минус Афиша, насколько я понимаю, почти всё посчитается в эту копилку. Как и у миллиона других сайтов, из которых сделан рунет, да и не только рунет. Взять хоть гугель. Представляете себе гугель на MS Windows Server? Я — нет.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Не вопрос. Покупайте компанию и переименовывайте. Будете брать — уступлю. Спелчекер тоже можете купить, вообще даром практически, а там хоть горшком называйте. А вот комментарии сократить — не дождётесь!!! Я бы с радостью купил за 300 рублей словари к aspell/ispell или ещё чем-то там. Можно что-то своё, но чтобы работало с Фаерфоксом и ставилось желательно не сложнее Скайпа. Желательно без пластика и коробки, просто за Яндекс.Деньги файлик скачать. Это как раз не фокус, сделаем. Как раз со спамом то сработал просто отлично. Пимпа «пожаловаться на спам» нам в свое время невероятно помогла. Я-то имел в виду схему с «оценкой» краудсорсинговыми «экспертами». Типа Кламава в начале или Клауд там что-то. А поток спама и ложных тревог от Мыла — конечно, полезен, если там всё равно лингвистическая лаборатория чистит. Но это ж не настоящий, не истинный Вебдваноль?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Я бы с радостью купил за 300 рублей словари к aspell/ispell или ещё чем-то там. Сразу не заметил. Я уже не помню формата словарей и набора правил у эьтих «обычных спеллеров» (ТМ) (смотрел несколько лет назад), но там есть проблемы, которые просто заменой словаря не решаются. Проверка правописания во многом зашита в алгоритм. Это касается и проблем типа слитно-раздельно (а все «открытые спеллеры», да и новый МСовский спеллер считают правильной любую пару правильных слов через дефис), и супплетивных форм (типа идти — шёл), которые опять же «обычные спеллеры» считают просто разными словами, то есть не объединяют в парадигму, и отсутствие разбора чередований в приставках «подразобрать — подразберу», и многого другого. Так что хороший и актуальный словарь aspell не полечит. Там алгоритмы другие нужны. Но мы, скорее всего, такой словарь выпустим-таки. Может, и вообще бесплатно. Нет смысла по 300 рублей собирать. Есть ещё проблема с алгоритмом подсказки. У ОРФО она очень зажатая, почти одноместная, это плохо и надо переделывать. А у «обычных спеллеров» — многоместная, слишком широкая. То есть с приколами типа «янедкс => недокись» или «недоразобрать — недоразвитый». Расширишь словарь — будет больше таких приколов.

  • Ответить

    Так что хороший и актуальный словарь aspell не полечит. Там алгоритмы другие нужны. Но мы, скорее всего, такой словарь выпустим-таки. Может, и вообще бесплатно. Нет смысла по 300 рублей собирать. Если будет кнопка donate — переведу 1000. Не денег жалко, важно другое: 1. лёгкость использования с тем что лично у меня есть 2. возможность поделиться с другом 3. возможность посмотреть алгоритм, мне вот интересно как вы это делаете там в словарях, я верю что у вас есть интересные штуки Вы же в политике общаетесь, мне кажется на такой словарь не грех выделить статью в бюджете в рамках программы по поддержке русского языка.

  • Ответить

    Блага померять легко — посчитать проекты, сделанные на опенсорсных решениях. Каждый из них можно записать в благо. У Яндекса, у Мейла и у Рамблера минус Афиша, насколько я понимаю, почти всё посчитается в эту копилку. Да, естественно, операционка как минимум опенсорная. Но неужели вы думаете, что 500 баксов за солярку (это реальная цена по которой продавалось) остановила бы прогресс у *этих* проектов? В случае Рамблера — поэкономили бы Сысоеву еще и нервов. Слышали бы вы, КАКИМИ СЛОВАМИ он ругался на яву на линуксе (год на дворе был 2000-й, кажется).

  • Ответить
    Альтер Эго

    …когда ж Панков подерется с пианистом… Саша, окстись, опенсорсный ты наш. Даже в Мыле после тебя всё давным-давно переписали. Надеюсь, в Бегуне и Яндексе просто выкинули код на помойку.

  • Ответить

    > Даже в Мыле после тебя всё давным-давно переписали. Ну так это нормально. Еще ни разу не видел программиста, который бы не считал своего предшественника тупым уродом, код которого надо полностью переписать.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    В современном солярисе опенсорсное все. Начиная с компилятора. А тебе же нравится вариант, когда ls стоит бакс, scp стоит десять, tar проприетарный, и всë это хранит лицензионные ключи. То есть, говоришь глупости.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    возможность посмотреть алгоритм, мне вот интересно как вы это делаете там в словарях, я верю что у вас есть интересные штуки Нету там «интересных штук». Не для того делалось. Там сделано, чтоб работало. Если не обрабатывать странные и редкие вещи типа чередования в приставках или правил сочетаемости с частицей «таки», то просто спеллер будет пропускать ошибки или давать ложные тревоги. Интересными штуками можно назвать корректор стиля, который вообще никто больше не делает для русского. Но как его открыть? Открыть язык описания ошибок и компилятор к нему? Открыть дырку для присылания стилистических ошибок? Вы же в политике общаетесь, мне кажется на такой словарь не грех выделить статью в бюджете в рамках программы по поддержке русского языка. Я в политике не общаюсь. На развитие грамотности и русского языка, Возможно, дают денег Грамоте.ру, да и то они живут впроголодь, я думаю. Самый значительный проект в этой сфере — национальный корпус РЯ от Яндекса.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Так как внедрял кнопку Пожаловаться на спам и затем Это спам в мыле, точнее заставил её работать. Не понимаю о каких таких вэб 2.0 вы говорите. Вы просто не преставляете объём матухи который надо вложить, чтобы сделать фильтрацию автоматической. При использовании рабов 24 на 7 качество фильтрации заранее лучше, чем любая математика, и в условиях рабского труда студентов довольно дёшево. Ашманову кроме шуток не хватает качественной библиотечки опенсурсной с его словариками + модуля внятного поиска с учётом окончаний под MYSQL, выламывает руки делать лисапед, а решения типа сфинкс страдают качеством. Вопрос бабла стоит, конечно, но за саппорт и обновлялки + комерческий юз. приличные компании согласны платить.

  • Ответить

    В современном солярисе опенсорсное все. Начиная с компилятора. А тебе же нравится вариант, когда ls стоит бакс, scp стоит десять, tar проприетарный, и всë это хранит лицензионные ключи. То есть, говоришь глупости. Почему нравится? Мне вполне нравится вариант, который есть сейчас. Сижу вот, пишу опенсорс, релизю как заведенный, совершенно не стесняюсь заимствовать чужой код (если лицензия позволяет) и идеи (из кода). Контрибуторы — контрибутят, пользователи — тестируют на себе. Все при деле. Разница при этом в том, что надежды продать *библиотеку* в розницу, а не единичным заказчикам у которых есть особая потребность, нет никакой. А иначе — на компилятор я бы как-нибудь заработал. С другой стороны, году в 94−95-м жили себе нормально с соляркой и сановским компилятором. А еще чуть позже — с платными веб-серверами и серверами БД. А Windows-программисты вообще почувствовали «глоток свободы» лет 5 как, ибо cygwin/mingw — все-таки маргинальщина даже сегодня, а первый бесплатный VS Express — это 2005й. Экономика веб-проектов 90-х годов — конечно отличалась от сегодняшней, но основное отличие было даже не в цене софта (которая была заметной, но не более того), а в цене трафика. Ну, а сейчас — чудовищный перекос в сторону ФОТ. Мог ли я подумать, весь такой опытный, прося полторы штуки зарплаты в начале 2000-го, что через 10 лет хорошему студенту будут платить больше? На фоне современных зарплат, даже отечественных, цена софта для разработки (экстраполируя ее из 90-х) опять несущественна.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Вы просто не преставляете объём матухи который надо вложить, чтобы сделать фильтрацию автоматической. Ну как-то приблизительно, как бы сквозь мутное стекло, слегка так представляем…

  • Ответить

    Ашманову кроме шуток не хватает качественной библиотечки опенсурсной с его словариками + модуля внятного поиска с учётом окончаний под MYSQL, выламывает руки делать лисапед, а решения типа сфинкс страдают качеством. Вопрос бабла стоит, конечно, но за саппорт и обновлялки + комерческий юз. приличные компании согласны платить Да-да, вот отличная иллюстрация моего тезиса. 1) Рынок — есть. Грубо говоря 10% из двух миллионов имеющихся сайтов готовы заплатить за поиск «доллар в месяц», еще 1% - десятку в месяц и несколько тысяч крупных и дорогих внедрений. 2) В конце 90-х рынок даже начал появляться. Более того, исходная бизнес-модель Яндекса была, если помните, именно такой. Но «решения типа сфинкс страдают качеством», но не страдают ценой. В результате, массовая часть рыночной пирамиды, там где сотни тысяч, но по доллару, просто отсутствует как рынок. Конечно, рынок убит не только «решениями типа сфинкс», но и «решениями типа гугл», но это тенденция последних пяти лет, до того ее не было. А корпоративный рынок и крупные внедрения — это то самое место, куда новому стартапу очень трудно запрыгнуть.

  • Ответить

    > поэкономили бы Сысоеву еще и нервов. Слышали бы вы, КАКИМИ СЛОВАМИ он ругался > на яву на линуксе (год на дворе был 2000-й, кажется). так, пардон муа, если Сысоев выбрал [эпитет] инструмент для разработки (Яву), при чем тут Линукс? С какой стати он ожидал, что Ява на Линуксе будет хорошо работать? С чего он вообще на Яве решил что-то серьезное делать? Кстати, не ту ли самую пресловутую «общую шину» он реализовать на ней пытался?

  • Ответить

    lexa, рынок мелких внедлений проприетарного софта убог. Любой чёрный ящик — это угроза для бизнеса. Пока это понимают очень слабо, и только сильные игроки, но понимание приходит с каждым днём. Угроза простая — не ясно как потом развивать продукт, когда чёрный ящик перестаёт устраивать: своих программистов нанять и писать с нуля или платить бешеные деньги за саппорт и дофичивание? Сейчас этим поголовно страдают сайты на Битриксе. Вроде бы красивая коробка, недорогое внедрение, а когда речь заходит о производительности — уже косяки. Сложная аналитика и интеграция тоже непросто даётся, исходников-то нет. Поэтому следующее, что отправится в топку — закрытые веб-решения под ключ. И в 2020 будут такие же разговоры, что «всякие Друпалы начисто убили замечательный рынок CMS».

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Да-да, вот отличная иллюстрация моего тезиса. Это отличная иллюстрация насколько вы ошибаетесь. Если я ничего не упускаю, сфинкс вполне себе счастливо зарабатывает, но не продажей себя самого, а продажей услуг по его установке и настройке на оптимальную производительность в конкретных проектах, т.е. консалтингом. запрыгайте со своим стартапом и более лучшим проектом, чем сфинкс.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Пианист, вы неправы: коммерческие версии Битрикса всегда поставлялись в исходных текстах, с лета в исходниках начали давать даже демо-версии — Zend не нужен. Proof Поэтому сложные внедрения и интеграция — есть. Мне пачки релизов валятся на тему «внедрили то, внедрили се». В сторону: эти сложные внедрения, кстати, я тащил за собой года три после запуска Roem.ru — товарищи очень странных костылей поставили чуть ли не в ядро системы, а денег на разработку почти никогда не было. Сомневаюсь, что у них это получилось бы при закрытых исходниках.

  • Ответить

    так, пардон муа, если Сысоев выбрал [эпитет] инструмент для разработки (Яву), при чем тут Линукс? С какой стати он ожидал, что Ява на Линуксе будет хорошо работать? Вы у Игоря видели бэджи на конференциях? Там написано системный администратор. То бишь он поддерживал то, что ему в клювике принесли. Это отличная иллюстрация насколько вы ошибаетесь. Если я ничего не упускаю, сфинкс вполне себе счастливо зарабатывает, но не продажей себя самого, а продажей услуг по его установке и настройке на оптимальную производительность в конкретных проектах, т.е. консалтингом Сервисная модель — ровно то, что оставил опенсорс от рынка. Забавно, что при этом авторам теоретически выгодно делать варез посложнее и повычурнее, чтобы без внедрения вообще ничего бы не выходило. Только сервисные деньги — это совсем не того качества деньги, как с тиража. Любой чёрный ящик — это угроза для бизнеса. Пока это понимают очень слабо, и только сильные игроки, но понимание приходит с каждым днём. Угроза простая — не ясно как потом развивать продукт, когда чёрный ящик перестаёт устраивать: своих программистов нанять и писать с нуля или платить бешеные деньги за саппорт и дофичивание? Это теория, я ее знаю. На практике же, дальше мелких хаков по месту, которые потом еще приходится мучительно поддерживать с выходом новых версий, дело доходит крайне редко. Более того, в очень большом количестве случаев эти «хаки по месту» в long run обходятся дороже, чем без них.

  • Ответить

    > у Игоря видели бэджи [.] системный администратор тогда еще раз извиняюсь, но смотрите. кто-то. скажем корректно — выбрал не вполне удачный инструментарий. спихнул результаты сисадмину — пусть тот тр. помучается. внимание, вопрос! при чем тут опенсорс?

  • Ответить

    >Сервисная модель — ровно то, что оставил опенсорс от рынка. Именно поэтому практически нет нормальных опенсорс решений, не требующих поддержки и кастомизации под конкретного клиента.

  • Ответить

    но смотрите. кто-то. скажем корректно — выбрал не вполне удачный инструментарий. спихнул результаты сисадмину — пусть тот тр. помучается. внимание, вопрос! при чем тут опенсорс? При том, что конкретно Java на конкретно Солярке конкретно работала. Почитайте, там выше контекст написан.

  • Ответить

    и Ява, и Соляра — произведение Sun. Было бы странно, если они в связке не работали. Например, если написать что-то посредством Visual Studio, то на WinServer это тоже относительно корректно будет работать. А на Соляре таки не будет. И на Линуксе не будет. И на Маке. При чем же тут опенсорс?

  • Ответить

    Мне несложно разжевать совсем мелко, если у вас проблемы с чтением: Утверждение 1 (не мое): Яндекс, Мейл и Рамблер — имеют опенсорс в пузе. Утверждение 2 (мое): Ну да, прежде всего ОС. Но замена Linux/FreeBSD на платный Солярис за 500 баксов за сервер — экономику принципиально не меняет. Утверждение 2b (мое): кроме того, замена Linux на Solaris поэкономила бы нервных клеток минимум в одном месте. Еще мельче жевать?

  • Ответить

    Да нет, спасибо. Вопрос-то я задал — какая связь между тем, что кто-то в Рамблере сделал что-то через ж (на Яве) и обозначаемым Вами злом от опенсорса. Т.е. Ява не при чем, и если Вы не против, на этом можно прекратить наши сенсационные дебаты :)

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Утверждение 2 твоё мало того, что неверно в выводах, оно ещё и неверно в предпосылках. В выводах: Если операционная система стоит денег, то её наверняка будет сложнее выкатывать. Линукс можно просто расклонировать на любое количество виртуалок, а тут на каждую надо было бы вести бухгалтерию, прописывать ключики. Это всё — существенные потери драгоценного *времени*. В EC2 винда стоит в полтора-три раза дороже, чем открытые ОС. А если бы открытых не было, то на фоне отсутствии конкуренции эта цифра могла бы быть выше для всех закрытых ОС. В предпосылках: Солярис весь опенсорсный внутри. Нет никакого «прежде всего ОС». А платить за весь toolchain — это гигантская трата, опять же, драгоценного *времени*. Хочешь компилятор на билд-машине — плати и заполняй бумажки! Хочешь пособирать код на машине с пойманным багом — плати и заполняй! Ещё и про отладчик то же, и про утилиты, и так далее.

  • Ответить

    >На практике же, дальше мелких хаков по месту, которые потом еще приходится мучительно поддерживать с выходом новых версий, дело доходит крайне редко. На практике же, отсутствие возможности допилить софт приводит к кошмарным костылям, прикрученным сбоку. Что до новых версий, то они не нужны, если функционал текущей версии устраивает.

  • Ответить

    >Если операционная система стоит денег, то её наверняка будет сложнее выкатывать. Да точно также все ставится по сети. Проблем с выкаткой нет никаких. >Хочешь компилятор на билд-машине — плати и заполняй бумажки! Хочешь пособирать код на машине с пойманным багом — плати и заполняй! Ещё и про отладчик то же, и про утилиты, и так далее. Как страшно жить © И как это люди ухитряются содержать офисы на сотни рабочих мест с тысячами лицензий?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я расскажу, как люди содержат офисы на сотни рабочих мест с проприетарным софтом: — Анальное огораживание. Пользователям нельзя ничего ставить на рабочие места, а то натащат нелицензионного — Сведение всего зоопарка софта к двум-трём вендорам. То есть, винда, антивирус и фотошоп, а остальной софт не от MS, Adobe и Norton запрещён и карается. — Централизованное управление. Которое на практике ведёт к тому, что каждый тикет по смене чего угодно на компьютере выполняется неделю. Я не хочу этого на серверах, а уж тем более я совсем не хочу этого на рабочем месте разработчика (все умрут), и к тому же второй пункт делает все разговоры про «незанятые ниши» смехотворным. Крупные игроки поделят бюджет, а шароварщикам останется, что и сейчас.

  • Ответить

    Хочешь компилятор на билд-машине — плати и заполняй бумажки! Хочешь пособирать код на машине с пойманным багом — плати и заполняй! Ещё и про отладчик то же, и про утилиты, и так далее. Чудо floating license недоступно вам? Я с огромным интересом наблюдаю тараканов в вашей голове. Я то застал (и продолжаю заставать) и так и сяк. И с опенсорцом — во многом лучше, в чем-то — хуже (именно за счет нереализованных возможностей). Сам я — вот с удовольствием пишу опенсорц, прямо вот минуту назад в changelog две строчки написал. Что не означает, что я категорически отказываюсь получать деньги за тираж (а не за саппорт).

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Чудо floating license 1) надо прописывать на каждой машине (и это моя проблема, если оно не прописано) 2) регулярно отваливаются (и это моя проблема, если отвалилось) 3) кончаются, и надо ждать, пока освободятся (и это моя проблема, а для закупающих софт её приоритет фоновый) Фрустрирует! С опенсорсом этих проблем просто нет. Примеры нереализованных возможностей я бы поглядел.

  • Ответить
    Альтер Эго

    lexa, Сфинкс то может и не идеален, но количество работающих инсталляций просто несоизмеримо с количеством работающих инталляций вашего поисковика :)

  • Ответить

    На сфинкс, если заметили, жалуюсь не я. А толкую ровно об этом: бесплатный «неидеальный» продукт убил рынок. Просто пример, который мне хорошо понятен и по экономике и по трудоемкости и так далее.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А толкую ровно об этом: бесплатный «неидеальный» продукт убил рынок. Просто пример, который мне > хорошо понятен и по экономике и по трудоемкости и так далее. Социал-дарвинизм in action, чё.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Бесплатный неидеальный продукт убил платные неидеальные продукты (и то не все). Нет никаких причин думать, что платный продукт был бы лучше бесплатного. История не подтверждает. Что же касается неидеальности сфинкса. Виновата не опенсорсность, а подростковые прыщи интернета под названием «PHP плюс MySQL». В частности, у Lucene — более концептуально правильного решения — всё менее мрачно, хотя оно тоже… неидеальное. А ещё есть я.сервер, полнотекстовой поиск в постгресе и другие инструменты. Выбор завидный.

  • Ответить

    > Анальное огораживание. Пользователям нельзя ничего ставить на рабочие места, а то натащат нелицензионного >— Сведение всего зоопарка софта к двум-трём вендорам. То есть, винда, антивирус и фотошоп, а остальной софт не от MS, Adobe и Norton запрещён и карается. >— Централизованное управление. Которое на практике ведёт к тому, что каждый тикет по смене чего угодно на компьютере выполняется неделю. Значит, я не в том офисе сижу. Бывает, чо. >Я не хочу этого на серверах, а уж тем более я совсем не хочу этого на рабочем месте разработчика (все умрут), и к тому же второй пункт делает все разговоры про «незанятые ниши» смехотворным. Крупные игроки поделят бюджет, а шароварщикам останется, что и сейчас. Я не знаю, что там на ваших серверах, но вот у меня на ~500 единицах техники стоит по пальцам двух рук можно пересчитать сколько программных продуктов. У разработчиков все тоже самое — продакшен от теста не отличается.

  • Ответить

    Нет никаких причин думать, что платный продукт был бы лучше бесплатного. История не подтверждает. Тут сложно сказать, бесплатный продукт выжигает напалмом рынок, отчего страдает (хорошо, может пострадать) потребитель и точно страдает производитель. То есть есть очевидные случаи, когда бесплатный продукт никуда не годен вообще (Gimp, OpenOffice), но тогда и предмета спора нет. По счастью (для разработчиков за бабло), чем дальше целевой рынок (бесплатного) продукта от разработки, тем хуже получается у просто программистов.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Это смотря, как считать «программные продукты». Если считать каждый zip, xmlstarlet, zabbix, cc, ssh, tcpdump — то рук не хватит. А ведь каждая из этих программ — opportunity для шароварного рынка! Ололо. Вот бывают сектанты, которые утверждают, что неверие в бога напалмом выжигают душу. И с ними трудно спорить — кто еë видел, эту душу. Так и тут. Можешь показать на примерах, почему для потребителя становится хуже от «выжигания напалмом рынка», что бы это ни значило? Вот кстати, есть области, где софт для разработки проприетарный. Эмбеддед. Софт этот обычно ужастно, чудовищно кошмарен. Его делает производитель железок, рассматривая как необходимое зло. Вы оба не понимаете, что такое инфраструктура и почему она. И чем отличается от продукта.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманову: вы кажется запросили с мыла за решение аналогичное полуавтмомату что там внедрён 700к уе? но всё было реализовано за полгода и зп двух человек не превышающей 10к в мес. Итого получаем 60к уе. По поводу вашей матухи))) Я сильно сомневаюсь что такое автоматическое решение существует. Вот, например, у компании АБС на рассылку подписались 10000 человек + 10 она окучивает так сказать помимо их воли. Ни робот ни человек не определят что 10 писем это спам. Допустим 10 нажмут на кнопку это спам = … 0.1 жалоб = порог не превышен. никакой автоматической реакции. Следующий пример: я ацкий спамер = решил проблему распознования капчи (а заодно распознования всех текстов в очень широких пределах) на всех сервисах в сети (допустим с математикой у меня более чем всё впорядке) … нарегил 100к акков в каждом сервисе шлю. раз в день письмо с случайной тысячи аккаунтов как долго будут блочить это кол-во акков по жалобам = ответ бесконечно долго, ни у одного крупного сервиса не хватит памяти чтобы сохранить статистику за 100 дней.

  • Ответить

    >Вы оба не понимаете, что такое инфраструктура и почему она. И чем отличается от продукта. Скорее, это вы не понимаете. Особенно веселят ваши импотентные попытки рассуждать про стоимость лицензиий и трудности начального сетапа операционной системы. Поверьте, если бы ЭТО составляло хотя бы 1% от проблем разработчиков и сисадминов, мир был бы совсем другим. Все бы кушали радугу и kaкали бабочками.

  • Ответить
    Альтер Эго

    PS. очень хочется поиметь внятный опен сурсный движок грамматики и поиска, может и стОит или стоИт открыть домен орг. и начать собирать бабло пиаря эту тему коль скоро ни одна компания не в силах предложить внятное горизонтально масштабируемое решение, способное работать под нагрузкой. Безусловно это (читай разработка такого открытого продукта) принисёт несравнимую пользу всем так как поиск и грамматика используется почти в любом Вэб продукте или сервисе. Так же как разработка NGINX, MYSQL, MEMCACHED. Не имеет смыла заточать базовые сервисы под гнёт извлечения прибыли, коль скоро хотя бы теоритически мы можем привлечь к созданию подобных сервисов максимальное кол-во людей, речь идёт о пользе обществу в конце концов. Стоит ещё добавить ещё одну неразрешимую загадку для опенсурса это сервис автоматического перевода или хотя бы внятный словарь. В библиотеке. Ещё со времён лохматых виндус всё что касалось русского языка было крайне убого криво глючно и абс. неюзабельно.

  • Ответить

    > Ни робот ни человек не определят что 10 писем это спам. Допустим 10 нажмут на кнопку это спам = … 0.1 жалоб = порог не превышен. никакой автоматической реакции. Вы не разбираетесь в предмете обсуждения. Это повергает меня в печаль. >раз в день письмо с случайной тысячи аккаунтов как долго будут блочить это кол-во акков по жалобам = ответ бесконечно долго, Такая задача (найти и заблочить 100k адресов спамера) решается примерно за 6−10 часов работы трех человек из службы поддержки. Как конкретно это делается, вам знать не надо. >ни у одного крупного сервиса не хватит памяти чтобы сохранить статистику за 100 дней. Значит, мы такие уникальные, что статистика у нас ведется за все время проекта.

  • Ответить

    >очень хочется поиметь внятный опен сурсный движок грамматики и поиска, может и стОит или стоИт открыть домен орг. и начать собирать бабло пиаря эту тему коль скоро ни одна компания не в силах предложить внятное горизонтально масштабируемое решение, способное работать под нагрузкой. Вы не задумывались, почему до сих пор этого не сделали? Даю маячок: вовсе не из-за того, что программисты якобы не могут написать код.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ашманову: вы кажется запросили с мыла за решение аналогичное полуавтмомату что там внедрён 700к уе? но всё было реализовано за полгода и зп двух человек не превышающей 10к в мес. По-моему, вы бредите наяву. На Мыле и так с лета 2003 года внедрён фильтр спама Спамтест, он же сейчас Антиспам Касперского. Который, к слову сказать, внедрял в Мыло именно присутствующий в дискуссии Лёха Тутубалин. При этом, естественно, служба, следящая за крупными рассылками, вычисляющая адреса спамеров и борющаяся с атаками, на Мыле была своя с самого начала. Фильтр спама — это про другое. История про 700К и «сделали сами левой ногой» — из серии «слышал звон, да не знает, где он». Это было уже давно, так что можно рассказать: история на самом деле примерно такова: где-то в начале 2006 года после летней корпоративной войны в ЛК Дима Гришин обратился ко мне с просьбой сделать независимое решение, которое можно было бы запустить на Мыле параллельно Спамтесту. Потому что то, что: 1) мы, создатели технологии, уже не занимаемся Спамтестом, 2) в Лаборатории воюют между собой владельцы, 3) антиспам в принципе не является основным направлением бизнеса и разработки в ЛК, как был для АиП — - представляется ему высоким риском. А антиспам — ключевая вещь для почтового сервиса. Мы ответили, что сами программировать не будем, а консалтинг по созданию чеовеко-машинного решения такого рода мы могли бы оказать, но это будет дорого. Потому что: а) впрямую разрабатывать антиспам нам было запрещено по договору продажи Спамтеста в ЛК, б) мы уже занимались совершенно другими вещами, люди все были заняты в наших стартапах и второй раз входить в эту реку инфобезопасности нам не хотелось. Я написал им бумагу о том, что на мой взгляд, и без нашей помощи реализация нескольких очевидных дополнений (наподобие повторных проверок пользовательских ящиков, с более полной базой фильтрации, в течение дня) может резко улучшить качество фильтрации. В итоге наших переговоров Габриелян и Гришин решили делать новый антиспам сами (что правильно), а мы вздохнули с облегчением. Спамтест там тоже продолжает использоваться, насколько я могу судить. Да, ну и сумма, конечно, нами была названа другая. И разработчиков в Мыле было на задачу брошено не два, насколько я могу судить. Вы пересказываете слухи. Про то, что за 10К в месяц якобы построили полуавтомат и всё отлично — вы хотя бы на пять минут включите голову и подумайте: а вот эти программисты после этих полугода ушли с проекта? Или так и работают на проекте четыре года уже? Тогда сколько же стоил их труд к 2010? Что касается ваших рассуждений про борьбу со спамом, то они сильно далеки от действительности. Это фантазии. Чего только стоит выдумка, что нельзя хранить статистику за 100 дней. Уважаемый! Даже писать разговоры по мобильному для всех абонентов России за все годы — и то жёстких дисков достаточно, а уж логи почтового сервера и письма пожать в архив — всегда было можно. Все всё хранят за все годы — мобильные операторы разговоры и СМС, поисковики — запросы и клики, а почтовики — письма. Например: под 200 миллионов запросов в день у Яндекса, пусть даже по 5 килобайт на запрос (запрос, сессия, урлы, клики) — это всего лишь терабайт в день. Нежатых данных. При их 15−20 тысяч серверов и 3К сотрудников, $400М долларов оборота в год, добавить ещё 200 дисков (по 6 тысяч рублей) в год на самые важные данные — ничего не стоит. Что они и делают. То же самое и с почтой, те же 200−300 миллионов писем в день, дисков, может быть, нужно чуть побольше, но не сильно. И кстати, при чём здесь разговор про СПО? Спамтест — это юниксовое решение, он на 80% состоял и состоит из СПО. Семантический движок, распознавание картинок, правила — да, проприетарные. Ну так это всё равно держателям почтовой службы придётся делать самим, даже при опоре на СПО.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Даже писать разговоры по мобильному для всех абонентов России за все годы — и то жёстких дисков достаточно Вы про аудио?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Вы про аудио? а вы сомневались? когда же Ашманов будет носить шапочку из фольги уже и публично

  • Ответить
    Альтер Эго

    тогда Вам даже не «два» — «кол» сами понимаете, ничего личного, просто чтобы те, кто к Вам прислушиваются, имели в виду

  • Ответить

    Всем чмоки в этом чате! Можешь показать на примерах, почему для потребителя становится хуже от «выжигания напалмом рынка», что бы это ни значило? По-моему, обсуждение Сфинкса (начиная с сообщения № 81114) — это тот самый пример. Дело не в самом Сфинксе, на рынке этих решений сильно больше одного, а в том, что деньги остались только в очень дорогом сегменте, а мелкую розницу, где интегрально денег не меньше, убило. А потребитель имеет плохой поиск (это не мое мнение, см. сообщение 81114).

  • Ответить

    Все всё хранят за все годы — мобильные операторы разговоры и СМС, поисковики — запросы и клики, а почтовики — письма. Насчет разговоров — я не уверен. Не потому, что это технически нереально, была бы потребность, а потому, что когда мы читаем отчеты о всяких следствиях по всяким делам, выясняется что «распечатки разговоров» в том смысле кто, когда, кому и сколько — это у следствия есть. А вот «что» — этого нет. Да и цена решения — сегодня выглядит приемлемой (в районе долей процента, максимум одного процента от цены минуты), а вот лет 8, скажем, назад, когда цена минуты была несильно выше чем сегодня, а цена терабайта — сильно выше (при том же самом объеме минуты голоса в мегабайтах), экономика не сходилась.

  • Ответить

    а, может, это правильно, это хорошо, что серверные операционки и «умный», настоящий поиск нет возможности делать всяким мелким конторкам? мелкие конторки, например, автомобили не делают. разве это зло? это замечательно!

  • Ответить

    Вот кстати, есть области, где софт для разработки проприетарный. Эмбеддед. Софт этот обычно ужастно, чудовищно кошмарен. Его делает производитель железок, рассматривая как необходимое зло. На винде, скажем, что cygwin, что MinGW — в сравнении с проприетарным VisualStudio — чудовищно кошмарны. Ask how I know… То же самое касается вообще инфраструктуры: если не нужно всяческие ужасные tar.bz2 из мира принимать и потом их содержимое компилировать, то потребностей в колбасе не возникает. Ну вот ssh, да, ну был бы secure telnet. Да и куда в windows-мире ходить по ssh?

  • Ответить

    sinodov, мне приходят по очень много писем из этого чята. Может быть, потому что по ФБ зашел, но вроде везде отписался. Как бы захачить, очень хочу не видеть этот тред уже, а письма валят потоком.

  • Ответить
    jet

    > Да и цена решения — сегодня выглядит приемлемой Сами операторы на это тратиться не будут, а законодательно этого требования нет. Законом прописано только то, что операторы должны ставить обородование СОРМ-2, то есть если кто и держат эти тысячи серверов с бэкапами разговоров, то не оператор, а ФСБ, но слава богу у нас не АНБ с их бюджетами, так что в эти сказки мы не верим. И есть еще техническая проблема. Насколько я знаю железо позволяет вывести голосовой трафик для записи только при снятии GSM шифрования и для этого требуется заранее согласование с оператором. То есть можно прослушивать избранный круг, а не писать всех подряд и делать распознавание слов и идентифицировать голос в автомате в реалтайм, как это делает АНБ. И кстати многие телефоны у абонентов показывают отключение шифрования, так что это хороший индикатор что вас уже пасут.

  • Ответить

    > Даже писать разговоры по мобильному для всех абонентов России за все годы — и то жёстких дисков достаточно, Аудио не пишется. Пишутся и хранятся CDR — call detail record.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    МТС — 70 млн абонентов в России, 220 минут на абонента в среднем. (разговор абонента с абонентом той сети где разговоры тоже пишутся можно не считать, но не будем усложнять). Килобайт на секунду, 220 минут это 13200кб, грубо — 15 мегабайт на абонента в месяц. 70 миллионов по 15 мегабайт приблизительно 1000 терабайт Насколько я в курсе, где-то терабайтная лента для стримера стоит тысячу рублей. То бишь, цена вопроса хранения этого добра — миллион рублей в месяц для МТС. Плюс стоимость системы для перехвата всего этого добра.

  • Ответить
    jet

    > То бишь, цена вопроса хранения этого добра — миллион рублей в месяц для МТС Носители сейчас дешевые, основная стоимость будет не в них, а в разработке и поддержании всей системы + зп админов итд. Плюс нехилое хранилище для лент — это же пополнение на 12 тысяч лент в год, а ведь еще нужен микроклимат, нужна охрана. Нужен каталогизированный доступ к лентам, чтобы если вдруг понадобятся разговоры одного человека за пол года, можно было взять и вынуть из хранилища нужные 6 тысяч лент, а потом взять и вручную эти 6 тысяч лент по очереди повставлять в стриммер. Так и вижу ходят следователи по хранилищу с тележками, а на тележках тысячи кассет :) Оператором это все нафиг не нужно, а государство такое пока не осилит, бюджет распилят еще на этапе проектирования, у нас Глонассы-то все никак не запустят нужное количество.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Ну про Глонасс вы зря сказали. После того, как про него в 1995-м тупо забыли (а он тогда был работоспособен, а приемников не было) и практически потеряли все возможности его практического использования, дорастить группировку до 99% покрытия страны — уже достижение. В России и на ее широтах нет проблем с использованием Глонасс уже несколько лет. Три спутника нужны для покрытия экваториальных областей. Если б не идиотская ошибка в РКК «Энергия», все уже было бы на мази.

  • Ответить

    Вообще-то, Аштек, сидя в парк-плейсе на ленинском, как раз году в 94-м, вовсю клепал двухсистемные приемники GPS+ГЛОНАСС. Это было дофига актуально для потребителей т.к. у GPS тогда было разделение по точности гражданский/военный и гражданской точности для многих применений не хватало. Т.е. и приемники были, если надо, дорогие только очень.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    тогда Вам даже не «два» — «кол» Что-то мне подсказывает, что люди, которые тут ставят оценки, никогда не находились с той стороны стола, где оценки не зарабатываются, а ставятся. «Кол вам» — это такие приятные фантазии бывшего студента-троечника. Как показал Синодов, собственно техническое хранение звука от мобильных разговоров стоит по сути гроши. Мы считали это на пальцах с Тутубалиным где-то года три назад, уже тогда получалось 10−15 миллионов долларов в год на хранение всех разговоров в стране. Сейчас это сильно дешевле, диски подешевели кардинально, так что можно и стримерами не пользоваться. Что касается того, хранят ли в реальности — есть разные мнения. Я спрашивал и у людей из основных мобильных операторов (на высоких должностях), и у ФСБшников — все говорят по-разному. Многие рекомендуют считать, что всё уже пишут и хранят. Сам по себе разнобой показателен. Вообще вопрос хранения разговоров имеет три производственных аспекта и один личный: а) стоимость хранения (как видим, реальная, небольшая по сравнению с госрасходами и доходами операторов), б) стоимость процедуры (инфраструктура, сисадмины). здесь всё просто — прикажут — сделают. Как с СОРМом. Будет работать или нет — отдельный разговор. в) юридический аспект. Сами операторы этого делать без разрешения ФСБ никак не могут, всех посадят, а может ли ФСБ навязать им запись и хранение речи (за счёт оператора, естественно) — неизвестно. Ну и личный аспект: как быть — считать что уже пишут и вести себя соответственно, либо махать рукой, как очень знающие альтерэги в этом чятике и не париться. Это на самом деле вопрос того, насколько ответственной информацией вы обмениваетесь или насколько высоко вы планируете подняться. Если у вас бизнес зарабатывает от сотки миллионов долларов в год, или вы собираетесь баллотироваться в Думу или идти в чиновники — надо по умолчанию считать, что машина времени уже включена. Слушать 140 миллионов абонентов никто не будет, это невозможно; по мере сил будут пытаться применять анализ отдельных ключевых слов, как американцы в Эшелоне и т. п. А писать — будут. А вот пойдёте в Президенты — отмотают машину времени назад, поднимут записи, посадят 50 человек и прослушают каждое слово. Я бы считал, что машину времени реально включили года 2−3 назад примерно.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я бы поостерёгся делать вывод о том, что PostgreSQL, Nginx и gcc проигрывают своим гипотетическим неродившимся коммерческим конкурентам лишь на основании существования GIMP. Ну вот просто не покупаю вывода. Это как делать вывод, что Союз ТМА — плохой космический корабль, посмотрев на продукцию АвтоВАЗ. Тем более непонятно, кому было бы лучше, если бы вместо бесплатного плохого поиска был платный плохой поиск. А доказательств, что платный поиск был бы лучше, не было (ну кроме существования GIMP). С другой стороны, я вот не представляю коммерческого perl или ruby. Да, был какой-то упячечный pike, наглядно показывает, насколько плохо может лететь коммерческий продукт по сравнению с открытым. А это миллиарды долларов пользы. А винду вообще приводить в пример глупо, ну просто роешь себе яму. В винде все инструменты разработки — производства MS, бесплатно или очень дёшево, субсидируются с цены самой винды — это тот же коммунизм, только уже за колючей проволокой. MS — это пример беспрецедентного, чудовищного геноцида рыночных ниш. Взять хотя бы рынок браузеров, рынок почтовых клиентов, рынок средств разработки под себя (Borland anyone?) Я это в пятый раз говорю, а ты в пятый раз не слышишь и не опровергаешь, потому что ты тролль. В мире софта можно демпинговать до нуля. И это будет проделано. Опенсорсом или не опенсорсом. Я предпочитаю, чтобы демпинговал опенсорс. Ты тоже.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > люди, которые тут ставят оценки, никогда не находились с той стороны стола Поздравляю! И тут не угадали > хранят ли в реальности — есть разные мнения Есть единственный факт: операторы не хранят аудиозаписи разговоров > считать что уже пишут и вести себя соответственно, А это верно. Обсуждать по сотовому, куда доставить гранатометы, как минимум опрометчиво.

  • Ответить

    MS — это пример беспрецедентного, чудовищного геноцида рыночных ниш. На винде разработчик может зарабатывать с тиража. На линуксе — практически нет (есть единичные исключения). О чем спор то?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Программы бывают очень разные. Бывают серверные и десктопные Бывают конкурентоспособные и бессмысленные Бывают кроссплатформенные и платформозависимые Бывают полезные и бесполезные Бывают коммерческие и открытые Бывают инфраструктурные и прикладные Бывают общеупотребительные и нишевые Каких программ?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Есть единственный факт: операторы не хранят аудиозаписи разговоров Факт ли это? Кто говорит? Да ещё за всех операторов? Ну давайте для проверки осведомлённости: а что там с СОРМ-2 у провайдеров? Он работает?

  • Ответить

    Мне опротивело топтаться тут по кругу, я лучше пойду поупражняюсь на SSE4, у меня от него множественные векторные оргазмы. Идите и попробуйте продать «поиск для сайта». Для разнообразия — хороший.

  • Ответить
    Альтер Эго

    О кажется я разворошил Ваш маленький пчелиный улий. Поясню лишь тему по поводу памяти специально для вас господин Ашманов вы можете писать и сохранять разговоры. Да можете … только для того чтобы извлечь информацию вам нужно держать это в памяти и работать с ней иначе это мегатонны говна более ничего. Приведу простой детский пример для вас, который вы не сможете решить. В систему поступает 500к жалоб на пользователей в день, допустим они все уникальные и все 500к спамеры. Со второй жалобы вы их блочите (на самом деле порог выше, но это облегчит расчёты). Я регистрирую в вашей системе 50к пользователей (ацких спамеров) которых вы заблочить не можете так как ничего плохого они вам ещё не сделали. Повторных жалоб у вас будет 30к в день допустим. Вы залочите 30к ацких спамеров в день. Итог кол-во спамеров каждый день будет возрастать на 20к. А теперь разложите это всё куда нидь хотя бы для инкремента счётчиков.))) речь идёт о почти риалтайме = письмо должно дойти до человека мгновенно))) Теперь для усложнения задачки вам добавим: регить ботов будем не только в вашей системе, но и допустим в жмэйле, и яндексе и заниматься так называемым перекрёстным спамом. Лэндингом с писем будут выступать страницы на тех же публичных сервисах которые вы не сможете заблокировать, народе фэйсбуке и тп, затем регистрации будут производиться скажем с айпишек опера мини, иойт по москве, билайна и других крупных сетей лоченье айпи которых приводит к куче жалоб. Ваши действия?))) (или хотя бы идеи не надо математики) Не надо устраивать демагонию = и переходить на личности я не пиариарюсь говорить что альтер эго не компетентен тупо. коль скоро вы отвечаете ему на посты)))) и вас это так задевает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Стелар овечу лично вам, то что вы говорите бред, рамблер сдох благодаря таким как вы. Людям со звёздной болезнью. Почта рамблера унылое гавно, начиная от интерфейса заканчивая антиспамом, единственный чел который более менее внятный из вашей занюханной конуры это Сысоев. Я вообще не воспринимаю программеров со звёздной болезнью сидящих на зп. в крупных компаниях вы мне не интересны, как класс, умеете знаете что то = открывайте свою компанию как Ашманов и зарабатывайте деньги, нет молчите в тряпку, вы простой наёмник, который делает что ему говорят и делает крайне плохо, но тяфкает так как будто он марк цукерберг. Если ты такой умный чтобы нести ахинею не понимая ни с кем говоришь не о чём говоришь, скажу тебе просто: то про что я говорю принесло мне 60к уе в этом месяце, а ты сиди и жуй собственные слюни, в своём рамблере не лезь в чужие базары. Или как пианист из яндекса ищи кнопу игнор. в этом топике.

  • Ответить

    >Стелар овечу лично вам, то что вы говорите бред, рамблер сдох благодаря таким как вы. Альтерэго, больше ненависти, умоляю! > то про что я говорю принесло мне 60к уе в этом месяце, а ты сиди и жуй собственные слюни, в своём рамблере не лезь в чужие базары. Ты мне еще поуказывай.

  • Ответить

    О опять тред с грозными альтерэгами. Они такие страшные, жалко что штампованные все. Кстати, про «пишут всё». Я два года назад выставлял свою говнотехнологию на одной закрытой выставке в штатах для «кого надо». И соседи показывали говнотехнологию чтобы писать скайп с веревки. Врали что работает. Слайды были убедительные :-)