Как сейчас с математическим и IT-образованием?

Наткнулся на статью об айтишном-математическом образовании:

«Пригласили меня в провинциальный вуз читать. Поехал. Пятый курс, прикладная информатика. Что такое база данных — фактически не знают. Я готовился в практической части показать, как сервером MySQL пользоваться и даже (наивный!) предполагал, что и до связки Apache-PHP-MySQL доберемся, какой-нибудь простенький веб-сайтик запрограммируем. Ага! Максимум, что по базам данных удалось — минимальные сведения о том, что это и каким бывает. Понятно, что слов MySQL, Oracle и иже с ними они не знают — это на пятом-то курсе!»

«Нас еще не подвергали, поэтому сама детально не разбиралась, как индексы цитирования считаются. Западные коллеги говорят, что система дурацкая. Они только и делают, что друг друга цитируют: взрослые вроде люди, а играют в игры. За рубежом нам, гуманитариям, опубликоваться вообще не запросто, идеология мешает, так что не знаю, что у меня будет с Хиршем. Математикам проще, вроде публикуются нормально».

«Одно время думал, что хуже быть уже не может, но ошибся. Может! При Филиппове и Фурсенко по сравнению с тем, что сейчас, был, оказывается, период расцвета высшей школы. Я теперь депрессивный пессимист, а раньше вроде не был».

«Вхожу в аудиторию и не сразу понимаю, где я: из москвичей один студент на группу, остальное — Кавказ. У всех ЕГЭ по математике за 90, а что такое синус, не знают».

Цитаты принадлежат четырем профессорам четырех старейших московских институтов, ныне университетов. Двое из собеседников заведуют кафедрами.

Источник

А где есть хорошие места с умными студентами? Кроме очевидных?

Добавить 96 комментариев

  • Ответить
    Альтер Эго

    Кто с современными выпускниками общался, тот даже над желтизной не смеется. p. s. Сотрудник одного регионального Университета рассказывал, что на матфаке на чистую математику идти вообще никто не хочет, второй год недобор, деканат на сайте вуза вывешивает призывы «приходите к нам, пожалуйста» и чуть ли не на улице за руку ловит потенциальных абитуриентов. Причем, я в этом ВУЗе сам учился, безусловно его позорю, но что такое синус знаю, и также словосочетание «реляционная алгебра» в контексте баз данных, и еще несколько страшных слов.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Какая математика, какой IT? Судя по комментариям на IT-ресурсах, у людей серьезные проблемы с обычной логикой. Зато гонору. «Раз у меня — значит у всех». «Я не понимаю что это (как работает) — значит не нужно». «Мое мнение единственно верное и никого слушать я не буду». Дальше только игнорирование законов физики.

  • Ответить

    А какие-то объективные показатели это подтверждают? Типа международного тестирования студентов что-нибудь. Про такие тестирования школьников знаю, и там мы не падаем, а даже растём.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А чего удивляться? Если верить телевизору, то образование и медицина в России на высоте. Но вы же понимаете куда умные и богатые люди отправляют учиться своих детей. Уж точно не в МГУ. Англия, Германия, Америка — вот где настоящее образование.

  • Ответить

    > А где есть хорошие места с умными студентами? Кроме очевидных? Как было, так и осталось: в Санкт-Петербурге сильных математиков и сильных программистов только на мат.-мехе готовят, но 1 эти два множества почти не пересекаются; 2 это сравнительно небольшая часть от общего выпуска; 3 почти все они уезжают в течение первых 3-х лет. Хороших, востребованных программистов еще на некоторых кафедрах ИТМО и Политеха обучают, программистов с неплохими познаниями в математике теперь выпускают еще из Академического университета.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Про Англию и США хороший вопрос, вот тут Кононенко пишет как раз: Московский государственный университет находится на 79-м месте в рейтинге лучших университетов мира. А в первой двадцатке всё сплошь американские и английские ВУЗы. Надо ли говорить, что в этих странах самое образованное и интеллектуально развитое население? Вот, например, в Великобритании. Газета The Mirror пишет о результатах опроса, проведенных Библейским обществом. 27 процентов британцев считают, что история Супермена взята из Библии. 34 процента — что наоборот, не Супермена, а Гарри Поттера. При этом 30 процентов считают, что Адам и Ева — это вообще не из Библии, а о царе Соломоне не слышали девять из десяти опрошенных. […] Ну да оставим в покое британских ученых, обратимся к Соединенным штатам Америки — локомотиву мировой науки. Национальный научный фонд опросил население на предмет базовых знаний об устройстве Вселенной. И что же? 26 процентов американцев не знают, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. 52 процента, то есть больше половины, не знают, что люди произошли даже не от обезъян — а просто от более ранних видов млекопитающих. 61 процент ничего не слышал про Большой взрыв. http://kononenkome.livejournal.com/1366420.html

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Но вы же понимаете куда умные и богатые люди отправляют учиться своих детей. Как минимум один умный и богатые на роеме присутствует — Игорь Ашманов. Вы знаете где у него дети учатся?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Как минимум один умный и богатые на роеме присутствует — Игорь Ашманов. Вы знаете где у него дети учатся? Знаете про правило Парето? Вот Ашманов и относится к тому меньшинству из 20%. Среди моих знакомых тоже такое имеется — 4 из 5 отправляют при возможности своих детей в Америку, а 1 человек оказывется патриотом и оставляет здесь. Лично я их считаю странноватыми людьми, но это их личное дело, Я даже не удивлюсь, если кто-то из них ещё и сына своего в российскую армию отправит. Патриот же, как иначе-то

  • Ответить

    > Надо ли говорить, что в этих странах самое образованное и интеллектуально развитое население? А как рейтинг лучшего университета страны коррелирует с образованием и интеллектуальным развитием всего населения? > Вот, например, в Великобритании. Газета The Mirror пишет о результатах опроса, проведенных Библейским обществом. 27 процентов британцев считают, что история Супермена взята из Библии. 34 процента — что наоборот, не Супермена, а Гарри Поттера. При этом 30 процентов считают, что Адам и Ева — это вообще не из Библии, а о царе Соломоне не слышали девять из десяти опрошенных. Вы так говорите, как будто это что-то плохое. > 26 процентов американцев не знают, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Что вокруг чего вращается это изначально дурацкий вопрос. Движение относительно и неподвижную точку отсчета выбирают в зависимости от решаемой задачи. Если вы хотите определить время дня по Солнцу, то вам удобнее считать, что Солнце вращается вокруг Земли, а если хотите определить когда будет следующий большой парад планет, то вы выберете гелиоцентрическую систему. Что люди делают чаще? > 52 процента, то есть больше половины, не знают, что люди произошли даже не от обезъян — а просто от более ранних видов млекопитающих И они правы, по-сути, но с точностью до небольшой поргешности в научной классификации. Ну зачем им детально разбираться от какого конкретно гоминида произошел человек, если по его изображению 99.99% скажут что это какая-то обезьяна? > 61 процент ничего не слышал про Большой взрыв. Ну и что? Почему вы считаете, что не слышать это лучше, чем думать (как остальные 38.99%), что это был просто «большой взрыв» аналогичный бытовым, но оооочень большой?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Как минимум один умный и богатые на роеме присутствует — Игорь Ашманов. Вы знаете где у него дети учатся? Не знаем. Расскажете? Хотя некоторые догадки можно сделать и на основе: Игорь Ашманов (23 Февраля 2011 17:50): [.] Ну и чуйка у тебя, Умка! Вот что кипрский воздух с тонкими ходами организма делает. Действительно, только что спустился я в свой отель с горы в Альпах. Кругом действительно загорелые красавцы и красавицы в тёмных очках. Ехал я, правда, на такой же пластиковой доске, как и все остальные вокруг. И одежды/очки вроде тоже у всей моей семьи модные, как у всех тут. Да, и коньковым ходом на сноубордах вроде никто не едет — уклон же, Альпы, вниз всё время. А так всё верно. Игорь Ашманов (25 Марта 2013 16:21): [.] Я вот 7 января сего года не поехал кататься на альпийскую гору, пришёл с православной дочкой и её православным крёстным отцом в католический храм в австрийском горном городке, послушал Литургию преждеосвящённых даров (на латыни) и причастил дочку у католического священника. ШОК, да?

  • Ответить

    ну так-то деградирует высшая школа, это факт известный. и дело не в том, что учителей нет — они есть, а в том, что желания/стремления/любопытства у студентов нет. портит дикий капитализм детей — все мечты о том, как бы быстро и ничего не делая срубить кучу бабла, и как следствие — зачем париться-учиться, читать-узнавать? чонить подвернется, обязательно. а пока не подвернулось — вконтакт, понты и дискотека.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Снижается просто база для выбора гениев. Число подростков упало — через 5 лет у вас будут жидковатые гении. При сохранении системы обучения, конечно.

  • Ответить

    Юрий, нет стимула стать инженером, математиком, физиком — у этих профессий очень низкий уровень дохода. стать программистом тоже для молодого человека не ахти какая морковка, чтобы он ради неё стал грызть гранит науки — энергозатрат много, а зарплата жиденькая, хорошо если хватит на айфон и съемную хату. поэтому выпускники технических специальностей идут кем угодно, но только не по специальности (особо продвинутые подают документы в органы еще во время обучения). с одной стороны, они всю учебу знали, что учатся не для того чтобы стать инженерами (ведь им мало платят!), поэтому ничему не научились, и по выходу они получают подтверждение своих убеждений — их, ничего не знающих, действительно берут по специальности только на низкие зарплаты. единицы увлеченных в расчет не берем, а общая масса примерно такова.

  • Ответить
    Альтер Эго

    [QUOTE]Юрий, нет стимула стать инженером, математиком, физиком[/QUOTE] Для истории и юных людей кому будет попадаться подобное на глаза. Это всё эхо 90х и на сегодняшний день полная лажа. Последние лет 10 все уже поняли, что нужны те, кто будет работать и делать дело. Инженеры, математики, физики к 30 годам имеют возможность получать 4+ средних зарплаты региона, где живут.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Не знаем. Расскажете? Игорь сам рассказывает: У меня сын только что поступил на Мехмат[МГУ]. Он поступил и на матфак во ВШЭ, но выбор был очевиден.

  • Ответить
    Альтер Эго

    А разве это не очевидный идиотизм судить о научном уровне университетов по среднестатистическому уровню невежества в стране?

  • Ответить

    > разве это не очевидный идиотизм судить о научном уровне университетов по среднестатистическому уровню невежества в стране? Надеюсь, в данном случае это не идиотизм, а честное передёргивание. А то за мат.образование совсем грустно. Но даже по этому странному критерию проклятый бездуховный Запад нас перещеголял

  • Ответить

    > Инженеры, математики, физики к 30 годам имеют возможность получать 4+ средних зарплаты региона, где живут. это в каком регионе? у нас (Пенза) инженер к 30 годам получает хорошо если одну среднюю.

  • Ответить

    Я с 1994 года слушаю детей на городской олимпиаде по математике в Петербурге, до это сам участвовал в ней с 5-го класса. С математическим образованием все в полном порядке — кружков для детей стало гораздо больше и не только по математике, но и по программированию и физике. ЕГЭ — отличная штука, чем выше результат по ЕГЭ, тем больше шансов, что студент будет хорошо учиться на мат-мехе. Разумеется, идиотов не стало меньше — если провинциальный ВУЗ приглашает преподавателя читать пятикурсникам Apache-PHP-MySQL, то там не должно быть вменяемых людей — все они сдали ЕГЭ и могли поступить в любой другой университет страны. Проблема только в том, что толковые специалисты не востребованы нашей экономикой. Указ президента страны требует разработать к концу 14-го года 800 профессиональных стандартов. В 2013 году разработаны 12 IT-стандартов, из них только один (для профессии «Программист») прошел Минюст. Ребята, это же днище — и «президент», и его указы, и профессиональные стандарты вместе с их разработчиками, и Минюст.

  • Ответить

    >толковые специалисты не востребованы нашей экономикой. Ну ведь неправда. Не востребованы выпускники, которые что угодно — но еще не толковые специалисты.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    WinterLard Работодатель работодателю рознь. Большинству работодателей «толковые прогеры» не нужны, у них для «толковых прогеров» задач нет. За редкими исключениями практически все, что серьезнее автоматизации очередной бухгалтерии, идет на экспорт. Яков прав.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А, редкие исключения — это 5000 сотрудников в Яндексе, 3000 в Мыле, 2500 в Лаборатории Касперского, ещё многие тысячи в 1С, Люксофте, ИТ-структурах Сбербанка, Лукойл-Информе, …. А также в центрах разработки Интела, Микрософта, Гугла, вероятно. А сколько всего у нас программистов и сколько всего «толковых»?

  • Ответить

    Игорь, Люксофт, по крайней мере питерский, это чистый экспорт. А работать в Сбербанке — я сомневаюсь, что это востребованность. Если экспорт ПО из России составил 5 миллиардов в 2013 году, будем считать по 200 тысяч на человека в год, это будет 25 тысяч человек.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    Игорь Ашманов Вы уверены, что в том же Яндексе количество программистов приближается к 100% от численности персонала? То же самое и остальных касается. В Mail.Ru согласно википедии работает 2800 человек, три тысячи из них программисты? > А также в центрах разработки Интела, Микрософта, Гугла, вероятно. Лично я что-то подобное и имел ввиду под работой «на экспорт» (подозреваю, Яков тоже). Филиалы западных компаний — это чуть ли не единственный шанс для программиста в России делать что-то серьезное. По общему количеству нашел такую статистику: «Компания Microsoft посчитала профессиональных разработчиков программного обеспечения в России. … На начало 2010 г. было около 350 тыс. программистов и эти данные получены на основе числа проданных лицензий на средства разработки». http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/04/12/386342 Причем мы оба понимаем, что эта цифра сильно занижена, так как далеко не всем программистам нужны средства разработки от MS. Да и за 4 года количество должно было стать вырасти. Здесь даже калькулятора не нужно, чтобы понять, что Яндекс и все остальные перечисленные компании в масштабах общего рынка труда практически не заметны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну да, 25 тысяч человек в офшорном программировании. Похоже на правду (может быть 20 или 50 тысяч, но порядок величины такой). Ещё столько же в продуктовом, ещё несколько раз по столько в системной интеграции.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Чтобы внедрять 1С нужно сразу 2 хороших образования: в части ИТ и в части экономики. Внедренец 1C должен разбираться в бухгалтерии и в программировании.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ещё столько же в продуктовом Товарищ Ашманов давайте говорить русский языка. Зачем употреблять ненужный калька американский product? Есть ше нормальный русский слёва.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Не обязательно программисту 1С знать хорошо бухгалтерию. Базовых понятий вполне достаточно в большинстве случаях. Уж почему бы тогда не потребовать еще и юридического образования? Только, я подозреваю, что специалист такого профиля в программисты уже не пойдет, а будет в три раза больше зашибать в каком-нибудь банке.

  • Ответить

    >>Не обязательно программисту 1С знать хорошо бухгалтерию. Базовых понятий вполне достаточно в большинстве случаях. Вот только у среднестатистического программиста не только нет базового понимания бухгалтерских терминов, но и есть стойкое отвращение к «бумажкам» и этой сфере в целом.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Среднестатистический российский программист, как мне кажется, занимается как раз автоматизацией всяких формочек и проводок. И только отдельно избранные допускаются до святая-святых алгоритмов работы Гугла или там Яндекса. А с чего вы думаете программист будет любит бюрократию? На моей памяти одна и та же форма поменялась раза три или четыре за два года. Кому интересно заниматься подобным программированием?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Да давайте уж говорить прямо — кому интересно заниматься формочками для людей? Вот писать алгоритм, который спасёт всё человечество, это да, достойная задача для программиста. А формочки это для быдла.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Чтобы внедрять 1С не нужно получать хорошее образование. Ну, чтобы программировать, вообще не нужно высшего образования. Совсем недавно же обсуждали идею IBM открыть техникумы для программистов.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Не пишите ерунду, я ничего такого не говорил. Кто-то фанатеет от формочек, интерфейсов и все дела. И по-настоящему любит очень делать. Эта работа важная и заслуживает уважения (но не у начальства, к сожалению). Но многим не интересно этим заниматься.

  • Ответить

    Отдельные виды работы не требуют фундаментального образования и техникума может оказаться достаточно. Но иногда, неожиданно, программистам без фундаментального программистко-математического образования вдруг приходится заниматься задачами, где такое образование требуется. Мой знакомый (без профильного образования) недавно пожаловался, что пришлось изучать матрицы, линейную алгебру, и пр… в связи с какой-то новой задачей. Но образование — это дорогая штука и поэтому тема образования будет вечной. Тут нет единого мнения. Например, мы видим, что 1) в одном и этом же Яндексе есть люди, создающие специализированные университеты, отправляющие сотрудников делать западные PhD, и пр… А, с другой стороны, Анатолий Орлов, который хорохорится и заявляет, что всех они доучать, а «в области задач machine learning они сильно впереди всяких институтов типа standford-а». 2) (Какие-то) люди из IBM толкают идею техникумов для программистов. При всем при этом IBM, Google, Microsoft и пр компании пытаются нанять выпускников ведущих ВУЗов еще до того, как они попадают на рынок. Кстати, во всех этих компаниях есть исследовательские подразделения. И попасть туда ни то, что после техникума, а даже с хорошим PhD может оказаться нетривиально. Недавно общался с рекрутерами одного немаленького хедж-фонда. Как бы секрет полишинеля, что хедж-фонды всячески стремятся нанять выпускников PhD-программ с математическим, физическим и прочим казалось бы нереленватным образованием. Вы когда-нибудь задумывались на секундочку почему за выпускниками PhD программ, а не техникумов? Все больше и больше задач, где требуется хорошее знание математики (статистики, диффуров, линейной алгебры и пр) и алгоритмки. Всему, конечно, может научиться умный человек. Но начинать изучать матанализ и линейную алгербру в 40 лет может оказаться малость поздновато. А как без того же матанализу объяснять простейшую логистическую регрессию?

  • Ответить

    itman, есть такая книга «Конкретная математика», авторы — Кнут, Паташник, Грэхем. Так вот, в России принято считать, что программист с серьезным математическим образованием это тот, кто умеет хорошо программировать (обычно c++ или java) и знает то, что написано в этой книге (не важно, знает ли он саму книгу, имеется ввиду — тот материал, который в ней изложен). Вы вспомнили линейную алгебру — это тоже полугодовой курс первого курса на матмехе/мехмате. Элементы теории сложности и оценка базовых алгоритмов — и это первый курс, дисциплина обычно называется «Дискретная математика», и рассказывается там обычно обо всем понемножку. Полноценный курс теории сложности алгоритмов — на старших курсах, ведь для его понимания требуется хороший аппарат математического анализа и выч.мата. Экстремальные задачи (выпуклая, невыпуклая оптимизация) — старшие курсы (обычно 4-ый). Но это все работодателя в России не интересует: Сложность? — сколько времени будет выполняться сортировка, поиск, раскраска графа, Оптимизация? — вспомните какой алгоритм будет работать быстрее? Вот и все, что им сегодня нужно. А ведь это всего лишь материалы из первого курса, причем на уровне азов, которые рассказывают студентам до того, как начинают учить технологиям программирования и системному подходу к решению прикладных задач математическими методами. Поэтому, когда говорят о сильных программистах с хорошим математическим образованием все-таки имеют ввиду не ребят сдавших первую сессию и отчислившихся на второй.

  • Ответить

    itman, мой комментарий был не в противовес вашему, а в дополнение. IBM все правильно говорит и делает. Массовых программистов, которые очень нужны российскому рынку и надо готовить в пту или в чем-то подобном. Математическое обеспечение давать им в виде «обо всем понемножку» и привить базовые навыки программирования и натаскивать на решение обычных рутинных задач. Чтобы получив диплом они сразу же могли поддердживать сайты или клепать формы регистрации/заполнения анкет или писать на пыхпыхе патчи для распространенных движков форумов или пр. пр.пр. Именно таких программистов сегодня российскому рынку и нехватает. Для них полно задач и полно вакансий с завышенными зарплатами. А вот нужны ли сильные программисты с настоящим математическим образованием в России — вопрос. На мой взгляд им тут делать нечего, т.е. видеть их у себя будут рады многие компании, но вот платить им так же как платили бы в IBM, Oracle, Microsoft, Google, Yahoo, Amazon, Darpa и пр. им точно не будут, и задач не будет. Потому что, чтобы ставить задачи, нужно чтобы было еще и квалифицированное руководство, которое увидит эти задачи в бизнесе компании.

  • Ответить

    soomrack, проблема тут в том, что для приличного кругозора учить-то надо довольно много чего. Не знаю как там матмех, но у нас, например, линейная алгебра была больше двух семестеров, матан больше трех. Есть еще диффуры (пусть даже и обыкновенные), статистика (у нас ее, кстати, мало очень было), машинное обучение. К этому добавляется базовая алгоритмика и прочие базовые курсы по программированию. ООП (Джава или Си++), базы данных, функциональное там программирование, операционные системы. Если хочется иметь готового специалиста, к этим курсам добавляются всякие более специализированные курсы (вроде распределенных систем) и получается всего до фига и больше. Я сильно сомневаюсь, что это влезет в курс техникума. Думаю, что бакалаврские программы на 4 года — это более реалистичная штука. При этом интенсивность изучения предмета тоже много на что влияет. Вот, например, в классической программе российского ВУЗа, в программу умещают по 5−6 курсов с 4 экзаменами за семестр. А в американских ВУЗах любят навалить столько домашнего задания, что два курса в семестр валят наповал закаленных китайцев и индусов.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    itman Да вы смеетесь. Зачем для клепания сайтов нужны два семестра линейной алгебры, три матана и машинное обучение с диффурами?

  • Ответить

    Так это сейчас не нужно, а завтра, глядишь, понадобится (не сайтами же едиными?). Машинным обучением все больше программистов начинают пользоваться. Вас же не призывают учить допглавы по уравнениям в частных производных. Про три семестера это у нас было, я не говорю, что это осмысленно в общем случае.

  • Ответить

    Работать нужно по специальности, учить впрок это непозвоительная роскошь, к тому же еще и бессмысленная (забывается все слишком быстро). Если его обучали машинному обучению, то он и должен с первых лет после выпуска программировать в области машинного обучения. А если сегодня он просто клепает сайтики, а завтра компании потребовалось что-то программировать с использованием линейной алгебры или статистики или машинного обучения, то компании нужно пригласить специалиста, который про это не только в университетет слышал, но и еще работал в этой области. Если же компания начинает в спешном порядке требовать, чтобы этот программмист вспомнил что он там учил 10 лет назад (и на самом деле не выучил), то обычно получается феерический результат, взглянув на который, нормальный специалист в тех областях растащит его на анекдоты.

  • Ответить

    Да, только никто не знает, что именно товарищ будет программировать после окончания ВУЗа. Потребуется ли ему знание машинной графики, статистики, линейной алгебры и пр. Может ему надо два года 1С изучать, или Оракл формс, или еще какую технологию, которая умрет завтра? Непозволительная роскошь это готовить каждый год 500 математиков на одном только мехмате, с весьма фундаментальным математическим образованием. Или там, когда половина выпускников ВМиК идет мимо программирования. А научить человека думать и базовой математике (ну не два семестра алгебры, три матана конечно же) очень даже полезная задача.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Напомню, что к концу обучения может быть принято клепать сайтики на технологиях, которых к началу обучения ещё не существовало.

  • Ответить

    Роман Янковский, как минимум Си шарп. А до этого как хотели всех посадить на Вижуал Бейсик. А были ведь до этого ужасы вроде ФоксПро. И где это все? Где Корба, где 33 интерфейса к базам данным от компании Майкрософт? Где, наконец, Дельфи? Еще один любопытный момент. Создается ощущение, что теперь гораздо меньше интеерса к DBA. Раньше специалист по Ораклу очень ценился, а сейчас уже меньше.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    Извините, но первый .Net Framework вышел, если мне не изменяет память аж в 2002 м году, что несколько больше, чем 10 лет назад. Java так вообще в 1995 появилась (опять же, если не путаю). ФоксПро по-моему и к озвученному 2004му году трудно было назвать живым, ну, а Delphi отошла на третий план, но и сейчас живее всех живых. Что-то умирает, что-то появляется, но глобальный ландшафт не меняется уже очень давно. Ну не будем же серьезно обсуждать изменения в версиях фреймворков или новые интерфейсы к базам данных. А обучение ведь длится не 10 лет, а ну например 5, если о ВУЗах говорить, или даже меньше, если о ПТУ. Очень модно говорить о быстро развивающемся IT и быстро устаревающих знания, но по-моему это не так. Тот кто в 2010 м году начал учить актуальные на тот момент технологии, тот и сегодня будет вполне адекватен рынку.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    Единственная вещь мне пришла в голову, о которой никто не думал в начале 2000х, но которая достаточно востребована сейчас — это Objective C.

  • Ответить

    Я поступил на мат-мех в 1994 году, и задачи в рамках курса программирования я сдавал на Borland Pascal на терминалах с монохромными мониторами, к концу первого курса у меня появился 486 компьютер (очень круто по тем временам) и на втором курсе задачи на военной кафедре я делал на VBA в Excel 5. А в 1999 году на первой своей постоянной работе начала программировать на Java.

  • Ответить

    Очень модно говорить о быстро развивающемся IT и быстро устаревающих знания, но по-моему это не так. По модулю той тонны экскрементальных и проходящих технологий с которыми я ознакомился, склонен не верить данному высказыванию. Пусть технологии не за 5 лет умирают, а за десять даже с копейками. Десять это все равно мало. Если я начал учить подобную экскременатльность на пике популярности, то через пять лет она уже на излете и мало кому нужна. Вот, например, программирование интерфейсов под Виндоуз вполне эпохальная штука. Сначала люди писали код на простом Си и MFC, потом им пытались упростить жизнь с помощью всяких Вижуал Бейсиков, Джав, затем настал Си Шарп. Кроме этого добра была куча менее известных IDE от Сайбейза, Оракла, и никому неизвестных фирм а-ля 1С. А программисты многие это все изучали. И кому это добро сейчас нужно (кроме Си Шарпа и Джавы?)

  • Ответить
    Roman Y ISV

    Ну, может быть, я не прав. Просто есть у меня ощущение, что если пару десятилетий назад еще шла какая-то реальная ломка, то сейчас ситуация стабилизировалась и развитие стало более-менее спокойным и закономерным. Я говорю исключительно про мейнстрим конечно же.

  • Ответить

    Может немного постабильнее стало с базовым софтом. Скажем Джава — зрелый язык программирования (20 лет как существует) она никуда не уходит. Даже Си-шарп уже больше 10 лет и тоже никуда не денется. Но, появляется много всего нового. Хадуп, сетевые сервисы (Amazon Cloud, Google App Engine), NoSQL, много всякого нового софта (вчера в POPе ковырялись, а теперь в Люсьене :-). Гораздо больше всего на Джава скрипте пишется. В общем, цирк продолжается по полной программе.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Konqueror was the first browser to support SVG in release version 3.2 in February 2004» Как раз в последние 10 лет ещё укладывается ;)

  • Ответить

    Сравните объявления о поиске программиста сегодня и 5 лет назад. В массе своей они примерно одинаковы. Изменились пропорции php vs c++ vs java vs … Даже требования остались те же. Список «плюсом будет», да, он изменился, но тоже не сильно. Суть в том, что если сегодня проект компании реализован на php, то и через 5 лет он тоже будет реализован на php, и программисты на php все равно будут востребованы не важно в моде пыхпых или нет. Если же речь идет о ПТУ, то это лучше — 2 года обучения позволяют быстро менять программу под требования рынка. Освоение всяких доп. технологий и трендовых (т.е. только появившихся вещей) не требует университетского образования, достаточно курсов повышения квалификации. Вы же не нанимаете чернорабочих на стройку со знанием сопромата. Да, наверное, это им полезно они могли бы понимать лучше свою работу, вырасти дальше, но давайте уж честно: если они знают сопромат, то и работа у них должна быть другая. Так же и с программистами: знают статистику — нафиг из сайтоклепателей.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Большинство сайтов — кривые и одноразовые (и лучше им быть не нужно). Но не все сайты кривые и одноразовые. Чтобы выпускать таких специалистов, чтобы они в принципе могли делать хорошие и долговечные сайты, дать им курсы устаревших технологий недостаточно. У них получится obamacare тогда во все поля. Так что и SVG, и node.js, и git им сегодня преподавать надо. А 5 лет назад можно было и перебиться. Сделать работающую систему курсов повышения квалификации — не менее простая задача, чем сделать первоначальный «программистский ПТУ». В том и дело, что нужны не чернорабочие, а нужны кулибины. Которые без фундаментальных знаний, с постоянно меняющимися требованиями и технологиями могут что-то работающее выпускать. Кажется, в производстве таких людей интернеты поэффективнее ПТУ. Формальное образование — приятный бонус.

  • Ответить
    Roman Y ISV

    > Большинство сайтов — кривые и одноразовые (и лучше им быть не нужно). Они такие, какими их хочет видеть рынок. Разве нет? Можно нанять выпускников MIT-а и они на хаскелле напишут совершенно гениальный магазин женского белья, но я боюсь, что никто не станет это оплачивать. И я никак не пойму… ну ладно GIT… но node.js и SVG основной массе программистов зачем?

  • Ответить
    Альтер Эго

    А главное, git, node.js и SVG никак не освоить без мощного математического аппарата. Рабочий современным станком управлять может без высшего образования, автослесарь с автомобильным софтом общаться может, а ilyak без вышки GIT не осилит.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    node.js затем, что они, массы, на нём массово пишут. Вчера массово писали на php, сегодня массово пишут на ноде (при том же качестве, как говорят злые языки). P. S. Что такое «магазин женского белья» — я не понимаю, написать интернет-магазин — задача мягко говоря непростая. Мы уже видели интернет-магазин белья, сливавший информацию о заказах и покупателях поисковикам, например. А можно просто терять заказы, платежи и клиентов. Можно запросто представить разницу в разы в конверсии между кривым интернет-магазином и нормально работающим интернет-магазином — при одинаковом ассортименте, ценах и SEO. Ты имел в виду «сайт-визитку», наверное. P. S. Про математический аппарат — это ты, Альтер Эго, как всегда сам придумал. Сам с собой и спорь. «Alter Ego без Alter Ego Alter Ego не Alter Ego.»

  • Ответить
    Roman Y ISV

    > node.js затем, что они, массы, на нём массово пишут. Смотрим на hh.ru по России: «node.js» — Найдено 70 вакансий «php» — Найдено 2 014 вакансий > Ты имел в виду «сайт-визитку», наверное. Это был ничего не значащий пример. Пусть будет сайт-визитка, OK. Но хороших интернет-магазинов я видел намного меньше, чем кривых.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Поднимите руки, кому ни разу в жизни со стороны не приходил не-well-formed XML. Увы, php-ники лучше бы учили. Интернет-магазины потому что перестали быть «простыми». Перестали быть одноразовыми. Планка в этой области повысилась. И теперь в разработку интернет-магазина вашего ПТУшника с php наперевес уже не возьмут*. А куда возьмут? * конечно, если он строго по программе шёл, а не фрилансил после занятий.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Поднимите руки, кому ни разу в жизни со стороны не приходил не-well-formed XML. Потому что надо не пытаться стать кулибиным каждый раз, не изобретать велосипед, а использовать готовые библиотеки. Высшее образование только ухудшает ситуацию в данном случае.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    В расхваливаемом php с готовыми библиотеками было (пять лет назад) не очень хорошо. В ПТУшную программу они явно не поместились. Зато освоить просто. Вот вам и рецепт.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Назовите сейчас язык, в котором нет библиотеки для формирования xml? Про php не соответствует действительности, 5 лет назад был 2009 год, всё с xml в php было хорошо.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Мало волнует наличие в php той или иной библиотеке. Волнуют больше причины существования кривого XML производства обсуждаемых недоученных программистов. (Многие из которых, увы, небось вышку имеют).

  • Ответить

    ilyak, причина кривого XML как раз в том, что они «учили XML». и призывая сейчас «учить SVG», вы обрекаете себя на получение лет через пять кривого уже SVG.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Я не призываю «учить SVG». Я, напротив, высказываю скепсис по поводу возможности «вложить» в «андроида» весь набор необходимых знаний, выпнуть через два года с конвейера и чтобы он, запрограммированный, пошёл куда надо работу делать.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «надо было бы, если б такое ПТУ существовало». Но толку всё равно было бы не очень много, потому что качественный материал всё равно пошёл бы либо в ВУЗы, либо прямо в профессию.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Но толку всё равно было бы не очень много, потому что качественный материал всё равно пошёл бы либо в ВУЗы, либо прямо в профессию. Конечно, ведь все слесари так и поступают — либо самоучками идут, либо в ВУЗы. Попробуйте почитать что-нибудь про переход от кустарного и ремесленного производства к индустриальному.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Не видел ни одного слесаря, если честно. Мне трудно что-то сказать по этому поводу. Программистов видел много :) и про них говорю.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ну если приобретёте когда-нибудь машину, то в автосервисе сможете наблюдать слесаря с компьютером.

  • Ответить

    >> Но хороших интернет-магазинов я видел намного меньше, чем кривых. А здесь проблема не в программерах. Больше проблем с заказчиками. Они не хотят деньги вкладывать. Вот всего год назад у меня человек спрашивал: — а сколько будет сделать сайт — ламоть — чё так дорого? приятелю сделали за 150. — ну тебе же не поделка нужна — дорого! И это человек который по миллиону в месяц-то худо бедно, но зарабатывает. Он такой не один. Можно назвать десяток таких же безобразников, которые вам на Маркете попадаются на глаза постоянно. Ну вот не понимают они зачем вкладываться в инфраструктуру. Я уже на эту тему писал. Их базы почти в открытом доступе в инете лежат. Никому просто не нужны.