Открытка компании: Как рейтинг специалистов cможет утолить «кадровый голод»? (+)

Никак не поможет. Потому PC и организовывает семинары, чтоб картошки росло побольше

А как семинары могут увеличить урожай ИТ-специалистов?

Ну типа научили — стал IT-специалистом, или вырос в классе.

Хорошо. А как рейтинг поможет с айти-специалистами?

Что то сомнительно по поводу урожая, случайный или интересующийся человек туда не поедет. Вырос в классе — это да.

Те кто отправят SMS на номер 7997 c пометкой ProfyClub и узнают о том, кто находится на топовых позициях рейтинга — смогут решить свои кадровые проблемы и у них все будет хорошо. Те кто отправят SMS на номер 7997 с пометкой I’m supercoder!!! Bua-ha-ha!!! смогут поднять свою позицию в рейтинге, и у них тоже все будет хорошо.

«Бунин и Рогожин спасают Рунет» b2c бабло, дай бабки — повысим рейтинг, будешь больше получать! b2b бабло, дай бабки — сделаем выборку нужных спецов и их зарплатные ожидания

С одной стороны может показаться что рейтинг поможет не набирать идиотов (типа меня, ха-ха). С другой — где гарантия, что он не превратится в междусобойчик? И по каким принципам он будет строиться? По позициям на текущих местах? По CV? По рекомендациям? Любой из принципов дыряв как решето.

2eremeev.ru — «те кто отправят SMS на номер 7997 с текстом WTF? узнают как составляется рейтинг

Никак не может. Встреча Клуба была посвящена вот чему. С одной стороны есть сообщество веб-разработчиков, с другой — бизнесмены, инвесторы, топ-менеджмент. У каждого есть вопросы друг к другу, просьбы, пожелания, тайные и явные. Клуб станет тем местом, где будет происходить обмен этими пожеланиями и мнениями. Мы предложили начать прямо на первой встрече и услышали много интересного. Предлагаемое — рейтинг IT-специалистов не поможет с кадровым голодом, но поможет решить другую проблему работодателей — непрозрачность квалификации сотрудников. Это один из запросов со стороны бизнеса, который был озвучен. Другие вопросы: исследования рынка, исследования дизайн студий, исследование региональных дизайн студий, кадровый голод, ответ на вопрос «кому дать денег?». Со стороны разработчиков звучали вопросы о недостаточном количестве профессиональной информации; о деньгах для стартапов; об отсутствии возможностей для обучения в некоторых сферах. В общем — говорить есть о чем.

Забавно как Олег планирует составлять подобные рейтинги. Программисты — они не шахматисты с теннисистами, в соревнованиях участвуют редко, большая часть их навыков, умений и прочая… скрыта. Если по принципу: работал Гугле +5, МТС +2, Сбербанке -3, то такой рейтинг любой работодатель на основе резюме составит.

Сама идея рейтинга разработчиков кажется мне очень сложной. Но если делать, то делать скорее набор тестов/экзаменов.

Там будет сложная система мер и весов. Если сначала в Google, потом в МТС, потом в Сбербанке — минус 30. Если же начал в Сбере, попал в МТС, может быть еще в «Яндекс» попутно, или еще какой-нибудь Mail.ru, а потом в Гугл — то бесконечный плюс в карму и вечное двойное ку.

Тесты с экзаменами абсолютно ничего не говорят об умении разработчиков быстро и качественно кодировать.

Рейтинг, сдобренный результатами решения тестов (это получается такй ЕГЭ), наверное сможет облегчить труд по набору команды для решения какой-либо задачи. Т.е. наверное в 95 или даже 99% случаев он может оказаться полезным. И это просто замечательно. Но как минимум к такому рейтингу следует добавить отзывы предыдущих работодателей. Вряд ли кто-то захочет нанимать отличного программиста, обладающего вздорным характером и низкой исполнительностью. Ну и конечно данный рейтинг скорее всего окажется бесполезным, когда работадателю надо решить не задачу, а проблему или проще говоря нетиповую задачу, которая не встает в общеизвестные шаблоны. Плюс, когда нужен не просто хороший программист, а специалист, разбирающийся в конкретной предметной области и с определенным опытом работы (желательно успешным). Не представляю, как искать специалистов в данном случае. Использование в качестве подушки одного из томов Д. Кнута и способности цитировать наизусть Страуструппа порой оказывается недостаточно.

Любой способ рейтингования абсолютно дыряв. Тесты смешны, ибо кто их будет составлять? Небожители?

Тов Еремеев, все рейтинги рождены дырявыми, но некоторые безобразно дырявые, а некоторые так себе, можно использовать. Так вот, я хочу высказать свое сомнение в наличии у Клуба ресурсов для реализации хоть сколько-нибудь адекватного рейтинга.

Тов itman, не могу с вами не согласиться.

У Клуба в друзьях почти все веб-разработчики ;-)) Я не вижу как это вообще можно сделать, без активнейшего участия активистов сообществ, гуру, докладчиков и т.д. То есть если мы и будем делать тесты, то только коллективным разумом. PS: Лично мне система подобных тестов представляется в высшей степени сомнительной, так что я согласен с сомневающимися ;)

Тогда что и зачем вы делаете? Или это просто был тезис для обсуждения?

«Любой галаксианин оценивает любой рейтинг только с одной точки зрения — находится ли он в нем на первом месте» (c)

Совершенно верно, это был тезис для обсуждения, причем даже не наш, а «из зала». Как я уже написал выше, различных предложений было множество.

Одно дело — рейтинг, простите за выражение, фрилансеров. Другое — как пишет Бунин — «исследования дизайн студий». И где гарантия, что мы не получим новый «Тэглайн»? Там, где кончаются фрилансеры, и начинаются студии, примерно там же заканчивается фэйр-плэй всех рейтингов.

Нехватка трудовых кадров сейчас везде. А точнее сказать, несоответствие спроса и предложения, поскольку в этом году работодатели начинают подсчитывать свои затраты и задаваться вопросом: «А, собсна, за какие такие радости мы им платим эти бапки?» В поисках ответа на этот вопрос они начинают искать критерии оценки труда и пути экономии средств. Естественно со временем им начинает казаться что в Росси квалификационный голод. На деле — айтишники так заламывают свои зарплатные ожидания, что они сейчас просто бешеные. Мы это уже проходили. Раньше такая история была с бухгалтерами, потом с юристами. Ничего, конкуренция усилилась и рынок устаканился — бухгалтеры и юристы стали получать не выше квалифицированного рабочего. С айтишниками будет всё то же самое. И не надо никаких рейтингов. Надо историю знать. Хватит ужо айтишникам считать себя уникумами на трудовом рынке.

Товарищ, аналитик Молин. А вот лично мне показалось, что айтишные зарплаты за последние 7-8 лет росли в лучшем случае со скростью инфляции, а также со скростью зарплат бухгалтеров, юристов и прочих белых воротничков. И даже не догоняла рост цена на жилье, включая рент. Это же страшно подумать, что для того, чтобы получать страшную, огромную зарплату, скажем в 3 тысячи долларов, нужно переехать в Москву и отдать эдак тысячу долларов за аренду сколько-нибудь нормального жилья. И ведь еще далеко не все получают эти 3 тысячи.

itman, а что Вы назваете забугорьем — Калифорнию, London City и инвестиционные банки в Цюрихе? Средняя зарплата в Германии (по всем, не только программистам) — ~2000 Евро. После налогов — 1320 Евро. При это до сих пор сильный перекос не в пользу восточных земель. Средняя зарплата на Тайване — ~1500 USD, в Южной Корее — 2800 USD. В Чехии — 1010 USD (в Польше и Венгии чуть больше), в Болгарии и Румынии — 300 Евро. У Вас получается, что программист в Москве получает больше, чем средний житель названных стран. Зарплаты программистов в Финляндии можно здесь посмотреть http://www.erto.fi/edunvalvonta/tyoehtosopimukset/ Collective Agreement IT Services Sector 2005-2007 — прописан минимум, меньше которого профсоюзы не дадут платить. Tietotekniikan palvelualan ohjepalkat 1.11.2006 (pdf) — средний уровень зарплат. 3500 евро ДО налогов — это очень хороший уровень. И да, если в России из зарплаты берется только 13% подоходного налога (ибо ЕСН лишь начисляется на фонд оплаты труда), то в той же Финляндии и т.д. ЕСН частично из зарплаты платится, частично из прибыли работодателя. В Германии есть куча доп. небольших налогов, начиная от church tax и кончая 5% налогом на солидарность (в западных землях ФРГ). Медианная зарплата в США она и будет ~38 тыс. в год (до налогов). В Англии, за пределами London City и вне сферы инвестиционных банков тоже немало зарплат уровня 20-25тыс. фунтов в год. Так что 3000 дол. в Москве (за вычетом 13%, а ведь некоторые их в качестве ИП получают и вычитают лишь 6%) это вполне себе на уровне.

Вы перечисляете уровень зарплат каких-то ..скажем не очень специальных специалистов Не буду говорить про Финляндию, скажу только про то, что знаю В Англии, могу говорить за Англию (понятия не имею про уровень зарплат в Единбурге, но знаю Лондон, Оксфордшир, Манчестер) программист способны разбираться в финансовой математике начинает примерно с 60000 фунтов в год. Хороший спец по оракл 40000 в год. В Калифорнии приличный программист с 3-5 лет опыта начинает с 110 000 годовых, человек уровня техлида получает около 120-150К годовых. Опять же я говорю про специалистов, а не среднюю программистую массу

Вы делаете заведомо неправильное дело Равняете лучших в Москве с самыми худшими в Германии или Корее. Получается и в Москве можно жить, руководитель фирмы в Москве получает больше Нью-Йоркского бомжа и Парижского клошара.

Про ЗП надо понимать, что если человека перевозить на работу из региона в Москву — он, если здравомыслящий, постарается не ухудшить качество жизни, т.е. попросит к своей основной ЗП (скажем 1700) деньги на съем квартиры и прокорм семьи (жена сразу скорее всего работу не найдет), отсюда три и получается, причем ДОХОД этих специалистов не увеличивается — аренда квартиры, врачи, поездки домой — все съедают. Потому — такие они дорогие в Москве. Коренные же Москвичи видят сколько другим платят и отставать не хотят. Вслед за МСК и региональный рынок подтягивается — Питер например. Ну и эссе про средние зарплаты А.Е. (который отвечал itman-у) не учитывает, что стоимость жизни в крупных городах России выше, чем в приведенных странах и спецы — они могут быть очень дорогие. А про рейтинг айтишников (слово это не люблю) — полезная штука, но скорее он должен носить рекомендательный характер. Из резюме сложно понять какой например кодер — мыслящий или нет, управляемый или нет, может ли развиваться. Это и есть главное, что могут рассказать про персоналии работодатели. Я к примеру могу про каждого, кто у меня работал страницу текста написать. А качество кода — тестом можно проверить, и то не всегда этот тест будет верным. Ну и у каждого менеджера есть «золотой запас», который сейчас работает кто где и этот «золотой запас» можно дернуть на проект, если понадобится. Вот этих людей например светить в рейтингах не будут, чтобы не ушли к конкурентам.

2 Alter Ego из Англии. Ну, случаи Калифорнии, финансов в банках и London City с Цюрихом я отдельно оговорил. А остальная Европа, Азия, Америка — они что, вот сразу так и «худшие»?! И да, я не сравнивал никаких «самых худших». Это данные профсоюзов и/или статистических комитетов, это именно средние и медианные (там сказано, где средние, а где медианные) зарплаты.

Просто не совсем понятно, вот Вы называете 3000 USD — зарплату московского программиста. Ладно, пусть будет 3000, не спорю. Непонятно другое — с каких шишей ей расти выше и догонять ту же Калифорнию ?! Откуда деньги в финансовых центрах типа Лондона, Цюриха и Ко — я могу понять. Откуда деньги в Калифорнии, чтобы платить опытными специалистам 120K+ USD — я тоже могу понять. Тут и выдумывать не надо, finance.yahoo.com и пожалуйста, все на виду, все данные и показатели по компаниям, неудивительно, что с такими оборотами и зарплаты немалые. Но откуда в Москве возьмутся деньги, чтобы столько платить — у нас что, полно компаний с миллиардными (USD) оборотами или какие-то инновационные разработки (приносящие млрд в квартал), или что-то из ПО (с подобными денежными оборотами) есть-то? Я не спорю, возможно, полно программистов, которые заслуживают больше, чем 3000, но деньги-то откуда браться будут…

Господа не будем забывать о международных рейтингах, в котором Москва ну очень дорогущий город (насколько я помню мы занимаем то ли первое, то ли второе место). Стоимость проживания и питания здесь намного выше Лондона, Калифорнии, да и о защищенности работника от произвола со стороны работодателя попросту нет. Наверное не надо вам рассказывать, что стоимость снятия нормальной квартиры (не в жопе, не в подмосковье, с нормальным ремонтом) обойдется Вам как минимум в 1500 баказоидов (насколько я знаю за рубежом за эти же деньги можно снять намного приличней жилье) + как минимум 1200 на расходы (питание, бензин, вещи, квартплата) и чего у нас остается 300 убиенных енотов, которые можем откладывать. Может знающие просветят, но мне кажется, что в развитых странах на эти деньги себе можно позволить намного больше. К тому же не все программисты сидят на голом окладе, фриланс никто не отменял, вот и догоняют ребята наших калифорнийских и лондонских братьев по разуму

Этот международный рейтинг для людей, постоянно проживающих в городе, непригоден. Посмотрите, какая корзина потребления в него включается — можете поверить, очень жирная. В некоторых рейтингах в качестве проживания учитываются гостиницы. То что у нас никаких гостиниц кроме пятизвездочных не строят, не значит, что жизнь в городе для нормального жителя очень дорогая.

А чего сравнивать, достаточно сходить в магазин или заехать на авто заправку чтобы сравнить уровень цен, когда литр бензина дорожает как на дрожжах при том, что нефть добываем мы, а не закупаем ее у других стран, то же самое с продуктами питания и стоимостью коммунальных услуг. Года 3 назад ЗП в Москве 3000 баков была большим счастьем для получателя. Теперь нужно как минимум 5000, чтобы не беспокоиться о питании, коммуналке, отдыхе, бензине. У меня достаточное количество знакомых разбросано по разным странам, чтобы была возможность сравнить уровень и стоимость проживания. Так вот если у тебя семья из 3-х человек, нет своей квартиры, то в Москве у тебя ее не будет никогда при ЗП 3000, либо нужно будет подписать себя на вечную кабаллу какому-нибудь банку стервятнику.

Robert Artua, в Германии литр бензина 1.5 Евро.

Я очень люблю когда где-то выдвигается тезис о том, что «нужно не меньше стольких-то, чтобы жить нормально». Он опровергается при любой указанной сумме, поскольку «нормально» это субъективная оценка, а найти людей, живуших на 3-5 тысяч рублей в месяц (или меньше) в Москве не проблема.

Неее, Юра ты путаешь «жить» и «выживать», озвученная тобой сумма это именно «выживание»

Я много знаю людей, которые считают, что они живут нормально. Они бы сказали, что ты путаешь «жить» и с «жиру беситься». Затраты в 5000 рублей в месяц на еду, при готовке ее дома, вполне эквивалентны 20-25 тысячам, потраченных в кабаках. Что, если кто-то дома у плиты стоит, он уже не живет, а выживает что ли?

Люди, живущие на 3-5 тысяч, работают «за тарелку супа». Я таких в МСК не зняю. Работать только за еду и жилье — жуть! Тока не надо про «бизнес». Германия. Мюнхен. В метро-как в самолете — чисто, светло, безопасно (не надо за карманы держаться). Приезжает в любое место и в любое время, даже в аэропорт. Знакомый, юрист. Доход 250к в год. На работу ездит на метро или веле. Во владении — Голф. Для деловых поездок в другие города — БМВ 745 (в аренду). Остальные деньги у него РАБОТАЮТ. Самодостаточен. Москва. До работы — 2 часа на машине или убийство в метро-маршрутках-пешком по грязи. Есть разница в качестве жизни. За это качество денег персонал и просят — IT-народ умный.

Я не знаю, у меня один поход в продуктовый магазин обходится в районе 4000 в неделю (в семье 3 человека), разумеется берем фрукты, мясо получше. Ну на одного возможно, хотя сомнительно, если только питаться сосисками, пельменями и дошираком исключить.

Несоответствие. Если работает за жилье — то жилье съемное, почему не снять ближе к работе, чтоб не ехать два часа на метро-маршрутках? Я не знаю что насчет Мюнхена, а в Ганновере в кабак в одном районе заходить было страшновато — пьяные рабочие, попадающие дротиком от дартса за метр от мишени (там, кстати, за мишенью люди ходят), это еще то представление. Также мне неведомы несамодостаточные юристы в Москве :)

Есть другая сторона вопроса — «VIP-айтишники с опытом и связями», которые на собеседования с предложением меньше чем за червонец не пойдут.

Угу, вроде Можаева, выдвинувшего требование 20 kUSD в месяц — http://www.roem.ru/2007/12/13/mozhaev/ И вовсе не из-за того, что он привык к цифре 20.

«Но откуда в Москве возьмутся деньги, чтобы столько платить — у нас что, полно компаний с миллиардными (USD) оборотами или какие-то инновационные разработки (приносящие млрд в квартал), или что-то из ПО (с подобными денежными оборотами) есть-то? Я не спорю, возможно, полно программистов, которые заслуживают больше, чем 3000, но деньги-то откуда браться будут…» В Москве полно компаний с миллиардными оборотами. Вот Газпром, например. Вот Лукойл. Знаете, сколько человек работает программистами в Лукойл-Информе? два года назад было 6 тысяч. Они МОГУТ платить. Не всем из 6К, но могут. Транстелеком, МТС, Билайн — чем вас не устраивают? Там программистов нет? Именно они и повышают стоимость программиста. Лаборатория Касперского с ее 200 миллионами в год — не может столько платить? IBS с её миллиардом оборота? Те самые многомилиардные компании Гугл, Делл, IBM, Sun имеют тут центры разработки. Они не могут платить? Микрософт московский не может? Москва — это хаб, гигантский узел финансовых, транспортных и информационных потоков, тут денег как грязи. Транзакционные издержки оседают (как писал Сергеев в Компьютерре когда-то). Таких центров в мире штук 20, и везде избыток денег, расслоение и т.п.

В крупных компаниях доволно грамотные айтишники сидят на ЗП порядка 2 килобаксов и выманить их оттуда на 3 (а порой и на 4) тысячи $ довольно сложно. Объяснения просты: — в первую очередь стабильность. Если на хорошем счету, то даже с учетом периодических реорганизаций и перетрясок, всеравно доживешь до пенсии. — разнообразное дополнительное обеспечение. Например дополнительная медицинская страховка (из своего кармана очень тяжело отдать полтора килобакса) и возможность застраховать членов семьи со скидкой до 50%. В некоторых компаниях неплохо кормят :) (формально — за счет компании). — доступ к передовым технологиям, которые небольшим компаниям не по карману, а следовательно профессионалный рост, который со временем капитализируется. — возможность обучения за счет компании на различных профессиональных курсах, что тоже поднимает твою ценность. — большой коллектив, многообразие решаемых задач. Расширяется профессиональный кругозор и эрудиция. А небольшие компании, неспособные обеспечить вышеперечисленного и многого другого, вынуждены компенсировать это подъемом зарплат. Так что не везде в АйТи такие бешенные зарплаты. Хотя затраты в пересчете на специалиста в крупных компаниях не меньше, просто на руки они выдают не всю сумму, а остальное инвестируют в своих сотрудников.

Таким образом тем, кто, откровенно говоря, достиг своего потолка, лучше идти в небольшую, но хорошо платящую контору, чем оставаться в молодом задорном коллективе, где наглядно и ежедневно показывают твое старперство.

В крупных компаниях доволно грамотные айтишники сидят на ЗП порядка 2 килобаксов и выманить их оттуда на 3 (а порой и на 4) тысячи $ довольно сложно. Объяснения просты: — в первую очередь стабильность. Если на хорошем счету, то даже с учетом периодических реорганизаций и перетрясок, всеравно доживешь до пенсии. — разнообразное дополнительное обеспечение. Например дополнительная медицинская страховка (из своего кармана очень тяжело отдать полтора килобакса) и возможность застраховать членов семьи со скидкой до 50%. В некоторых компаниях неплохо кормят :) (формально — за счет компании). — доступ к передовым технологиям, которые небольшим компаниям не по карману, а следовательно профессионалный рост, который со временем капитализируется. — возможность обучения за счет компании на различных профессиональных курсах, что тоже поднимает твою ценность. — большой коллектив, многообразие решаемых задач. Расширяется профессиональный кругозор и эрудиция. А небольшие компании, неспособные обеспечить вышеперечисленного и многого другого, вынуждены компенсировать это подъемом зарплат. Так что не везде в АйТи такие бешенные зарплаты. Хотя затраты в пересчете на специалиста в крупных компаниях не меньше, просто на руки они выдают не всю сумму, а остальное инвестируют в своих сотрудников. Незабывайте, что только малая часть компаний оплатит Вам обучение без подписи договора с отработкой в течении нескольких лет. Опять же Вы говорите, что люди не пойдут на ЗП выше (на 1500 в месяц) при мед страховке стоимостью 1500 в год)), забавно. Честно говоря сейчас даже самый сраный и тупой админ хочет получать не меньше 40000 тысяч рублей в месяц и при этом парк компьютеров должен быть не очень большим (15-30 компов). Покажите мне компанию где хороший программист будет работать за 50 тысяч рублей, даже пусть ооочень стабильных. В таких компаниях работают только для галочки в трудовой (РБК, ЛЕБЕДЕВ и т.д.), то есть максимум через год оттуда люди сваливают в компании на ЗП в 4-5 тысяч килобаксов.

«МТС, Билайн — чем вас не устраивают?» Почему зарплата в московском МТС должна догнать и перегнать зарплату в английском Vodafone? Чем таким «лучше» МТС (тем, что 3G нет, соответственно и других услуг, что ARPU в 4 раза ниже английских, меньше стран охвачено, про контрактные продажи современных смартфонов я скромно промолчу) , что он может платить зарплату на уровне Англии. Или производительность уже догнала таковую у английских операторов. «Гугл, Делл, IBM, Sun имеют тут центры разработки. » Они их имеют и в Цюрихе, и в Дублине, и много где еще. Почему в москве должна быть калифорнийская зарплата. В Москве что-то особенное и важное делают что ли. «Лаборатория Касперского с ее 200 миллионами в год» Вот миллионы Symantec, http://finance.google.com/finance?q=NASDAQSYMC Я правильно понимаю, что несмотря на различия с зарубежными аналогами вышеназванные российские компании (российские отделения) в состоянии платить цюрихо-калифорнийскую зарплату? Странно это. Обороты не те, предоставляемые услуги не те, а зарплаты будут соответствовать — как так. О, к концу ветки зарплаты программистов в москве уже 4-5 тыс USD. Неплохо :)

> Rober Artua… Вы слишком узко смотрите. Я имел в виду действительно крупные компании. Ведущие телекомы (сотовая тройка лидеров, лидеры фиксированной связи — Комстар и Голден Телеком и равные им), крупные сырьевые компании (нефть, газ, метал). У всех них АйТи службы будут посильнее того-же РБК. Решаемые задачи масштабнее и соответственно требуемый уровень квалификации специалистов выше. В этих компаниях вам за «галчку» в трудовой, даже эксклюзивном дизайне «от Лебедева» никто и не подумает предложить 4-5 килобаксов. И люди в этих компаниях работают годами, многие из них являются хорошими специалистами в своей области. И попадающие в эту систему люди очень неохотно ее покидают. И именно потому, что эти компании забирают с рынка большинство качественных специалистов, вам приходится общаться со «сраными тупыми админами».

Видел достаточно много программистов, пришедших в РБК из «нефти-газа-металла», и некоторое количество ушедших в противоположном направлении. Я не вижу принципиальной разницы в з/п, разница в квалификации огромна, но нельзя сказать, что люди где-то лучше, а где-то хуже, просто совершенно разная заточенность. Ватерполисты и прыгуны с шестом — тоже спортсмены и те, и другие…

Лукойл, Газпром и прочие вы аккуратно пропустили. Потому что не вписываются в вашу схему. Пишете, что обороты не те. Вообще-то Газпром — компания номер 3 по капитализации В МИРЕ. Почему ж она не может платить, поясните? МТС имеет охват уж точно не ниже, чем у английских операторов, а выработка персонала может быть и выше. Да и денег у нас в стране сейчас больше, понимаете? Миллионы у Симантека соответствуют их количеству персонала. Я думаю, у них одних сейлов тысячи. Чтобы выпускать продукт не хуже Симантека, и платить нужно примерно так же. Что ЛК и делает. Вопрос выработки на рыло. Нормальной выработкой на западном рынке можно считать 150-200 килобаксов на рыло. У ЛК — больше 200К. Я думаю, у Симантека тоже примерно такая выработка. Зарплата в 40К кажется тут вполне нормальной. Что касается центров разработки Гугла, Делла и прочих — то при чём здесь вообще обороты? Здесь работают центры разработки, разрабатывающие технологии вовсе не для России, а для мирового Гугла, Делла, Сана и ИБМ. За сколько они смогут найти разработчика, столько и будут платить. А поскольку здесь не тупой аутсорсинг размещают, а довольно тяжёлые технологии разрабатывают (да, делают что-то важное и особое), то платят нормально.

Разговоры в пользу бедных. С башкой работающей в Москве нормальную работу не найти — миф.

Выдержит ли софт, написанный программистами мтс&ко и установленный в МТС, нагрузки, сравнимые с vodafone? Если японский оператор NTT Docomo стоял у истоков w-cdma & 3G и принял участие в разработке и создании таких сетей, то что инновационного сделали технические специалисты из москвы, чтобы получать сравнимые с зарубежными зарплаты? Охват того же vodafone даже смешно сравнивать с мтс. Или должны быть высокие зарплаты, только потому, что «Москва — это хаб…где оседают деньги…» Про Газпром и Лукойл пропустил, потому что подозреваю, это скорее из области цен на энергоносители. Хотя если Вы расскажете, например, об R&D в нефтехимии в росс. нефт. компаниях (коей в американских компаниях немало), с интересом послушаю. В российском Sun НЕ калифорнийские зарплаты. Dell многое через люксофт делает, там зарплаты даже ниже тех, которые здесь московскими называли. Что делает российский IBM для мирового IBM ? Что конкретно разработано ? Тут же вроде консалтинг большей частью. По какому принципу Вы определяете, что есть тупой аутсорс. Аурига, по Вашему, это тупой аутсорс, потому что не платит калифорнийскую зарплату, так что ли?

«Да и денег у нас в стране сейчас больше, понимаете? » Пожалуй, на сегодня, это единственное объяснение, которое я понимаю.

<<< В Калифорнии приличный программист с 3-5 лет опыта начинает с 110 000 годовых, человек уровня техлида получает около 120-150К годовых. Опять же я говорю про специалистов, а не среднюю программистую массу В Калифорнии (правильнее сказать — не в Калифорнии, а в San Francisco Bay Area, в других частях Калифорнии таких зарплат массово нет) цены на недвижимость такие, что ее не получится купить на зарплату в 120К/год. Они там очень ощутимо выше, чем в среднем по США. Не говоря уже про качество недвижимости (картонные "курятники" по большей части). И аренда там довольно дорогая. Никакого выигрыша по уровню жизни эта бэйэрийная зарплата (по сравнению с остальными США) не дает. Если сравнивать с дешевыми штатами (типа Техаса), то переезд в Силиконку скорее принесет падение уровня жизни (за счет цен на недвижимость). В общем, Силиконка катит как пример высокого уровня программистских зарплат. Но повышенный уровень зарплат там совсем не означает повышенного уровня жизни, скорее наоборот.

Нормальная недвижимость у нас от 1 500 000 и это весьма приличный дом 4 бед рум, в хорошем районе, крепенький и удобный, и не курятник. Рента от 3000 за приличный апартмент или таунхауз (3 бедрум отличные фасилитиес) Россияне могут снимать то к чему привыкли в Москве, им это обойдется в пределах 1500-2000 в месяц В Калифорнии делают карьеру, а не «получают 120К» 120К это начало, много работал — получил бонус 50К, опции. Раз в год-два поднимался по иерархии инженерных ступенек. Со временм 150К, потом 220 Это то для чего люди едут в Калифорнии из своих Сиэттлов и Остинов, Мэрилендов Конечно в Техасе можно приличный дом купить за 300-350К, это не 1500К Но и карьеру такую в Техасе не сделаешь Долина — место для тех кто любит и умеет работать

В Калифорнии не очень дорого снимать жилье. Точнее говоря, это зависит от места работы. 3 тысячи в Москве — недостижимая для многих программистов зарплата, а 1 долларов в месяц — достижимая стоимость жилья. В том же Техасе программист получает 4+ чистыми на руки и снимает аппартаменты за 800-1000 долларов. Не знаю как насчет Германии, но уверен, что 1500 тысячи — это похоже на гонево. Я одно время работал с Бельгийцами, так у них 1500 тысяч евро на руки (читай 2+ тысячи долларов) получает начинающий программист. Уверен, что в Германии не меньше. Да, там зарплаты поменьше, чем, скажем, в Калифорнии, но там социалка лучше (в частности медобслуживание дешевле) и не обязательно иметь сто машин на семью. Качество жизни опять-таки. PS: Юра, ты, когда рассказываешь про людей на 3-5 тысяч рублей, ты сам-то давно платил за квартиру и ходил в магазин? PPS: Да, и как справедливо заметил И. Ашманов, денег в стране немеряно, а работодатели очень не спешат ими делиться с сотрудниками. Поэтому программистам еще повезло, что на них есть спрос, что они не бухгалтера с шоферами, которых можно «пользовать» после шестимесячных курсов и увольнять, как только им что-то не нравится.

Про Калифорнию, Германию и Бельгию это был я.

тьфу… тысяча долларов в месяц — достижимая стоимость жилья.

Ребята, о чем вы вообще спорите? Ну есть разница в полтора раза, допустим. Или даже в два. И что? У меня программмист в 1992 году в прибыльном проекте получал 50 долларов в месяц. Вот это была разница. А сейчас — 3000-4000. После этих самых, ну вы понимаете. Остальная жизнь настолько разная, что по деньгам сравнивать странно. У кого своя квартира в мск, тот вообще в шоколаде. И вообще несколько подозрительно горячее обсуждение, как низки зарплаты программеров в России, со стороны проживающих в Калифорнии. Айтиман! Вы там себя уговариваете, что не зря свалили? Или что еще не пора ехать обратно? Ну так надо понимать, что Москва — это холодный, слякотный, перенаселенный город без сабёрбанзов, лонов, бибикью и пулов, с отвратительной погодой (сейчас, правда, шикарно, всё цветет и тепло), весь в суете и пробках, так что калифорнийского комфорта тут не получишь и близко. Но с другой стороны, тут родная речь, дети, матери, родственники и одноклассники, все типа свое и так далее. Карьеры сейчас быстро движутся. А на сёрфе можно и в Ебипете порассекать пару раз в год. Как сравнивать близость к родственникам, климат и деньги?

Какую, однако, животрепещущую тему поднял. :-) to itman: > 20.05.2008 05:43:18 > А вот лично мне показалось, что айтишные зарплаты за последние 7-8 лет росли в лучшем случае со скростью инфляции. Смотрите, не я вас за язык тянул. :-) Я же писал выше что айтишные зарплаты когда-нибдуь сравняются с бухгалтерскими/водительскими. Понятно что это можно достигнуть только ростом айтишных зарплат _ниже_ роста инфляции. Собственно, вы сами только и подтвердили мои слова. Понятна логика? ;-) to Rober Artua: > 20.05.2008 11:29:53 > Господа не будем забывать о международных рейтингах, в котором Москва ну очень дорогущий город В энтих рейтингах поллитровый пузырь национального напитка стоил 250 рублей, когда ещё на прилавках средняя цена полтинник была. И мяса в России по энтим рейтингам почти нет, поскольку то что продаётся в наших магазинах — это не единожды перезамороженное гумно, а не мясо. Откуда и цена по их рейтингам в $40 за кг говядины. А ещё в энтих рейтингах нет «Крошки картошки» и сыра «Костромского» по 250 рэ/кг. Но это ещё не значит что в Москве люди пухнут с голоду. Просто их рейтинги делаются по строго определённым продуктам определённого качества. Но реально в Москве другой набор. В Пекине третий. А в Пномпени вам вообще «рейтинговые» продукты придётся заказывать самолётом откуда-нибудь из Дели. Зато за пару долларов можете полностью набить пузо местной пищей. И где правда? to runet_reader: > 20.05.2008 11:02:52 > Но откуда в Москве возьмутся деньги, чтобы столько платить — у нас что, полно компаний с миллиардными (USD) оборотами или какие-то инновационные разработки (приносящие млрд в квартал), или что-то из ПО (с подобными денежными оборотами) есть-то? В России, _к_сожалению_, есть компании с многомиллиардными оборотами. Они их получают от продажи дурнопахнущей чёрной маслянистой жидкости. Вы сами всё знаете. Успех прочих предприятий связан с медленным растеканием «нефтедолларов» по всей нашей экономике через многочисленные финансовые ручейки. Это естественно, ведь нефтяникам нужна связь, нужна геологоразведка, нужен трубопроводный транспорт, и нужна хорошая информационная система для управления этим всем. И оператор БД Оракл, едрит его в качель, им тоже нужен. Но не было моей задачей сравнивать зарплаты московского программиста с калифорнийским. Несправедливых зарплат в рыночной экономике вообще не бывает, поскольку цены устанавливаются в точке равновесия спроса и предложения. И текущий уровень зарплат айтишников вполне справедлив на текущий момент. Но в долгосрочном периоде времени этот уровень находится на кривой спада, поскольку современный айтишник _уже_ не вносит заметной инновации в процесс производства, т.е. отдельный айтишник перестал давать предприятию существенную экономию. До многих работодателей это ещё просто пока «не допёрло». Они переплачивают за своё незнание, за сертификаты, закрытый код и возможый риск от утечки информации.

Смотрите, не я вас за язык тянул. :-) Я же писал выше что айтишные зарплаты когда-нибдуь сравняются с бухгалтерскими/водительск­ими. Понятно что это можно достигнуть только ростом айтишных зарплат _ниже_ роста инфляции. Собственно, вы сами только и подтвердили мои слова. Понятна логика? ;-) Вам, батенька, за Зюганова надо голосовать. Это только при социализме водитель такси зашибал в два раза больше инженера. В условиях дикого капитализма, высококвалифицированные люди зарабатывают больше водителей маршруток. У меня программмист в 1992 году в прибыльном проекте получал 50 долларов в месяц. Вот это была разница. А сейчас — 3000-4000. После этих самых, ну вы понимаете. Вы забыли сравнить с 1913-м годом. И вообще несколько подозрительно горячее обсуждение, как низки зарплаты программеров в России, со стороны проживающих в Калифорнии. Айтиман! Вы там себя уговариваете, что не зря свалили? Или что еще не пора ехать обратно? Я намекаю, что возгласы «программисты оборзели» и ваще давно зашибают как на Западе не имеют под собой реального обоснования. Далеко не так как на Западе. У меня, например, с последним местом работы получилась разница 2.5, а с предпоследним почти 3. И это ведь при том, что я молдованин на стройке на рабочей визе и без вида на жительство. Вообще, если честно, я сочувствую малому бизнесу, который оказался не в состоянии конкурировать с банками и нефтяными корпорациями. Ну какой тут аутсорсинг в условиях тысячных зарплат? Только на уровне офисов разработок вроде Гугла, Дойче Банка, или там Интела. Вот это и есть реалии жизни, а не мифическое понимание компаний, что айтишники даром жрут колбасу.

Господа, все такие сравнения — лукавые. Вот типичные места передергивания в пользу калифорнии и вообще штатов — зарплаты доналоговые. Если у вас по ведомости 150K, то в какой брэкет вы попадаете — найти дешевое (по калифорнийским меркам) жилье — можно. Только дети будут ходить в плохую школу. Или в хорошую, но за деньги. А хороший школьный район с дешевым жильем — это скорее фантастика. — допустим у вас трое детей, они способные, но не входят в Топ5 по штату и вы хотите отправить их в хороший университет. В Стэнфорд, например. — да и вообще, структура расходов совсем другая. Напишите про медицинскую страховку, напишите про ваше ОСАГО, напишите сколько ваш дом потерял в эквити после последней переоценки ценностей. И какой стал процент по home loan после того, как стал плавающим. Ну и на закуску. Вы на парковке случайно стукнули в попку соседнюю машину. Вечером у ее водителя заболела голова и он этот факт документировал у доктора…. Я к тому, что средний уровень жизни, особенно если его мерять в баксах или в цене апельсинов — наверное выше. А ценой образования не хотите померяться ?

Я, например, приводил сравнения after taxes. Структура расходов, конечно же, другая и сравнивать ее сложно. Особенно с учетом того, что не знаешь, а сколько будешь платить за медицину и образование в России через 5-10 лет. Больше платишь дантистам и няням, но меньше за машины, страховку и даже за жилье. Кстати, страховка в Штатах дешевая. Опять-таки, если сравнивать не ОСАГО, а comprehensive coverage. Ну, и на закуску. Стоимость описанного выше удара в попку покрывается страховкой, если только чувак не попадется особо говнистый, но это случается в одном случае из десяти тысяч. А теперь представьте себе, что в России вы столкнулись с кем-нибудь на встречке. А ведь в России на дорогах в год гибнет почти столько же народу, сколько и в США при том, что в США живет народу почти в три раза больше.

Про образование расскажите! А разница в населении — в два раза, а не в три

itman, вы ведь цифр не назвали, только разницу «в 2.5-3 раза». Мы, конечно, сами досчитаем, зная типичные московские зарплаты, особенно 1-2 года назад…. прикидывает хрен к носу…. сотка до налогов, 6 килобаксов в месяц на руки после налогов, угадал? Жилье свое в Кали так же не светит, как и в Москве ? В школе у дитя 70% латиносов, а остальные — негры ?

Ах, ну в два раза с копейками. Мелочь, а приятно. А что рассказать про образование? Стэнфорд не единственный американский ВУЗ, в котором можно учиться. К моменту, когда «Стэнфорд» будет актуален (если будет) у бывших молдован будут уже не молдавские зарплаты, а вот сколько будут стоить московские вузы никто не знает. Кстати, не подскажете нам, а сколько будет стоить отмазать троих детей от армии? PS: В Европе образование почти везде бесплатное.

Альтер, для тех кто в танке, я не в Калифорнии. Детей мне в школу водить *пока* не надо, а, когда будет надо, глядишь, моя зарплата вырастет раза в 1.5 :-) как у нормальных американских программистов, на которых и надо, собственно ориентировать, разбрасывая вопли: да у нас, как на Западе. Ни хера у нас ни как на Западе. И инфляция огромная и зae6ешься места работы менять, чтобы тебе зарплату проиндексировали.

Раз пошла такая пьянка, можно еще вспомнить, что при получении рабочей визы в США право на работу в Штатах приобретает только сам получитель, его супруга (и дети) права на работу оказываются лишены. Супруге, чтобы получить право на работу, нужно получить свою собственную рабочую визу, что в зависимости от разных объективных и субъективных факторов (образования и квалификации супруги, места проживания, конкурса за визы, личных качеств…) является либо достаточно трудным, либо практически невозможным. То есть скорее всего в течение 3-5-8 лет (время до получения гринкарты) семья будет недополучать доход.

Блин, Альтер Эго, мы сравниваем зарплаты «белых людей» на Западе, а не зарплаты людей, уехавших на Запад, верштейн? Вспомните еще, что нужно платить деньги за авиабилеты для поездок на Родину.

«а вот сколько будут стоить московские вузы никто не знает. Кстати, не подскажете нам, а сколько будет стоить отмазать троих детей от армии?» Демагогия, не стыдно? При чем тут отмазать? У меня только что двое поступили в МГУ. И даже если недобрал на бесплатное, на котором большинство мест, на платном Мехмате обучение — несколько тысяч долларов В ГОД. Прописью — в год! Да, Стенфорд не единственный ВУЗ в США, а сколько там таких, как Мехмат МГУ и сколько они стоят? Я вот все-таки не пойму — вы кого уговариваете, себя или нас? Нас не надо агитировать, что у вас там лучше. Если бы НАМ было там лучше, мы были бы там. Это если бы мы имели склонность считать копеечку вроде вас. А у нас нет такой склонности, у нас тут собственный бизнес и деньги есть, и Родина и родственники. То есть, скажем, это мне приходится платить программерам 4000, а не кто-то платит мне. Мне-то лучше было бы, штоп они подешевле.

Демагогия, не стыдно? При чем тут отмазать? У меня только что двое поступили в МГУ. И даже если недобрал на бесплатное, на котором большинство мест, на платном Мехмате обучение — несколько тысяч долларов В ГОД. Прописью — в год! Ключевое слово, сейчас. А Вы не замечали, что дешевое дорожает очень быстро. Сколько тот же самый мехмат будет стоить через 10 лет? Особенно на фоне тенденции, когда количество бесплатных мест уменьшается, а военные кафедры отменяют. Вы за новостями-то, вообще, следите? А у нас нет такой склонности, у нас тут собственный бизнес и деньги есть, и Родина и родственники. То есть, скажем, это мне приходится платить программерам 4000, а не кто-то платит мне. Мне-то лучше было бы, штоп они подешевле. А Родина и родственники как-то помогают осознанию того факта, то программистам Вы платите «как на Западе»? Хотя 4 тысячи действительно близко к западным цифрам, только ведь немногие такие деньги получают :-)

«Вы забыли сравнить с 1913 годом». Зачем же с тринадцатым? Я сравниваю с как раз теми годами, когда отсюда в Штаты хлынул поток эмигрантов и именно программистов. Это сравнение имеет глубокий смысл. Те, кто уехал, именно тогда формировали свою систему аргументов, оправдания отъезда, свою скорлупу, которая защищает их от реальности. А реальность теперь совсем другая. За 15 с хреном лет ситуация полностью изменилась. Ехать особо-то незачем, если мерить в деньгах и карьере, разве что мир посмотреть. Ну потусоваться в калифорнийских стартапах, если пока не обременен семьей. Напротив, последние года четыре сюда идет поток ре-эмигрантов, которые чего-то ломанулись на Родину. Я таких, например, на работу не беру, подозреваю, что неудачники и плохие работники.

Наш стратегический интерес состоит в том, чтобы остановить brain drain, то есть не допустить дальнейший отток специалистов на Запад, усугубляющий и без того мощный кадровый голод :-) Если серьезно — да, конечно, для «белых людей» разница в зарплатах не в пользу России присутствует, пока что. Но для «молдаван» все действительно менее однозначно. Этот тред будет читать большое количество людей совершенно не в теме специфических отличий штатовской жизни от нашей. Было бы неправильным давать им преувеличенно оптимистичную, искаженную картину зарубежных реалий.

«А Родина и родственники как-то помогают осознанию того факта, то программистам Вы платите «как на Западе»? » Да мне наплевать на этот факт. Тоже мне факт. Какая мне разница, как на Западе или не как на Западе? Какая связь с нашей жизнью и бизнесом здесь? Это вы зачем-то сравниваете и сравниваете. Вот я и предполагаю, что тут у вас какая-то личная проблема, что вы себя уговариваете этими сравнениями. Мы работаем на этом рынке, аутсорсингом не занимаемся, с индусами не конкурируем, какая нам наплевать, что там на Западе с вашими зарплатами. Это вы там считайте свои копейки, страховки, могиджи, рассрочки и прочее. А нам не нать.

Зачем же с тринадцатым? Я сравниваю с как раз теми годами, когда отсюда в Штаты хлынул поток эмигрантов и именно программистов. Потому что точно также нерелевантно. Кстати те, кто уехал в начале 90х как правило оказались действительно в глубокой жопе, тогда людям реально было нечего есть, страна на куски развалилась. Если и сравнивать динамику зарплат, то надо сравнивать за сколько-нибудь реальный период времени, где-нибудь с 2000-го года, когда от кризиса оправились и зарплаты (уж по-крайней мере в Москве) вышли на докризисный уровень. Тогда ведь уже не 50 баксов было, а так в районе штучки. И вот теперь объясните мне тупому, что изменилось с 2000-го года? Что выходит за рамки инфляционных коэффициентов? Единственное, что я вижу, это обеление зарплат. Напротив, последние года четыре сюда идет поток ре-эмигрантов, которые чего-то ломанулись на Родину. Я таких, например, на работу не беру, подозреваю, что неудачники и плохие работники. Если честно, то я думаю, что здесь дело не в том, что люди плохо работают. Здесь дело в завышенных ожиданиях и в эмиграционных заморочках. Кого-то, знаете ли, элементарно выпирают за езду в пьяном виде (знаю одного такого).

В общем понятно. Индекс профессионализма неуехавшей картошки действительно важен и поможет утолить кадровый голод. Если индекс слишком высок — то это будущая дыра в картошечной вакансии. Если же низок — плохие неперевариваемые блюда, и, как следствие — голод. Отсюда вполне закономерно, что нанимать нужно малоамбициозную картошку ниже элитного рейнга, причём такую, которая тусит в заповедниках картошки. Причём желательно там, где раньше не встречалось уехавшей в англии и другие канады картошки, ибо это паразит. Бизнесу это позволит решить кадровые вопросы. Об обучении, понятное дело речи и быть не может — при таком дефиците и удобрениях (деньгах) сколько-нибудь разумная картошка должна сама по себе вырастать крепкой и нажористой.

Мы работаем на этом рынке, аутсорсингом не занимаемся, с индусами не конкурируем, какая нам наплевать, что там на Западе с вашими зарплатами. Это вы там считайте свои копейки, страховки, могиджи, рассрочки и прочее. А нам не нать. Ну да, конечно, это все мы моргиджи считаем, а не не вы вопите, что мы зажрались и получаем как на западе. Мы кусочки не считаем, ешьте-ешьте пятый кусочек. А что слабо неанонимно выступить?

<<И вот теперь объясните мне тупому, что изменилось с 2000-го года? Что выходит за рамки инфляционных коэффициентов? Кстати, в США при подсчете индекса инфляции не учитываются цены на недвижимость. Любопытная картина получилась бы с их учетом. В США цены на недвижку с 2000 года выросли в среднем почти в 2 раза. Правда, недавно просели.

Кстати, в США при подсчете индекса инфляции не учитываются цены на недвижимость. Можно подумать, что у нас учитывается. А цены выросли, это правда, только Вы мне не объяснили, что же у нас такого положительного случилось с 2000-го года.

Известно что — Путин и прочая кровавая гэбня.

правда, только Вы мне не объяснили, что же у нас такого положительного случилось с 2000-го года. IT-зарплаты выросли с учетом инфляции процентов на 50 и при этом существенно увеличилось количество вакансий.

Вакансий стало несколько побольше, это правда. А вот по поводу инфляции, можно подробнее? Ну, там выкладки какие-нибудь? PS: А жилье, кстати, подорожало раз эдак в 6, а рент — раза в 4, продукты раза в три.

Давайте, докажите нам в цифрах, только без этих вот глупых обвинений в крохоборстве, барам не пристало мелочиться, баре должны давать позитивную картинку. PS: Юра, я имел в виду экономическую сторону дела. PPS: Кстати, а есть какие-нибудь данные, а сколько было вакансий в 2000-ом и сейчас? Может разница и не такая уж большая.

Itman: Тут разные Альтерэги есть, так что вы спорите с разными людьми. Так вот про крохоборство. Неясно, что является основной вашей мыслью, Айтиман — что зарплаты там, у вас на Западе, все-таки больше? Ну и ладно, хорошо. Больше. Что не правы те, кто кричит, что программисты зажрались и получают как на Западе? Ну и ладно, хорошо, они (а кто это вообще, эти они?) действительно неправы. Пока у нас дешевле. И что? Как тема для спора это неинтересно, мелко. Это выглядит, как ваш собственный спор с самим собой. А так-то здесь нет предмета спора, все и так очевидно. Еще раз повторю, мне приходится платить программистам среднего класса в Москве по $3-4K. Это не очень удобно, приходится изыскивать способы повышать маржинальность бизнеса. Но это чисто бытовая, техническая проблема. Причины также известны. Здесь нет проблемы, интриги, повода для спора. Он есть только у вас в голове, мне кажется: подсчитывая и сравнивая зарплаты и прочие бенефты, вы все-таки убеждаете себя, что не зря уехали. А ответ на этот вопрос лежит вообще не в области цифр.

Он есть только у вас в голове, мне кажется: подсчитывая и сравнивая зарплаты и прочие бенефты, вы все-таки убеждаете себя, что не зря уехали. Уезжал народ не за деньгами. Вернее не только за деньгами. Народ уезжал в первую очередь от творческой невостребованности. Что было (м есть) делать в Москве человеку с физтеховским образованием, сдавшим кое-какие экзамены теорминимума, с отличным бэкграундом по статистике. Писать русскую морфологию для отечественных полнотекстовых искалок или «систему управления предприятием», бугалтерию или антивирусы? Или переквалифицироваться в биржевые аналитики или в начальники кредитного отдела банка? Это было бы полным крахом. Поэтому весь головастый народ уезжал и уезжает. А деньги вещь весьма важная, но придаточная к этому. А самоубеждать глупо — 3-4 в Москве, или вот однокурсник уже больше 10 000 делает (он какой-то там CTO, не знаю что конкретно в российско фирме это означает) это ерунда, конечно, по сравнению с нашей жизнью тут в Солнечной Калифорнии

Ну, ну да. Весь головастый народ уезжал и уезжает. Да весь уже уехал. Потому что написать антивирус Касперского или поисковик Яндекс — это полный крах, позорище, не говоря уж про бухгалтерию 1С. А Касперский, Данилов, Сегалович, Нуралиев, Ян, Тутубалин и прочие — просто невостребованные придурки, которые не смогли бы устроиться в солнечной Калифорнии. И работают у них в фирмах на жалких должностях типа СТО (это вроде сисадмина, кажется) всякие безголовые уроды, ибо если бы имели голову, уехали бы. QED.

Чем больше я читаю я эти сомнительные утверждения, тем больше убеждаюсь в справедливости анекдота про мартышку, которая выпила водки и вылила сметану на голову. Ну, не за что не признается расейский человек в том, что он рациональное существо, вот хочется ему сделать вид, что он работает исключительно за идеи и светлое будущее. Тяжело наследие коммунизма, я полагаю. Мне же вот лично не стыдно быть рациональным индивидуумом: работа для меня комбинация quality of living, интереса и зарплаты. Мало интереса, компенсируем зарплатой, интересная работа? Можно пожить и чуточку скромнее… А вот абсолютно идейные люди меня искренне изумляют. Подозреваю, что они сильно неискренние. В любом случае, я выключаюсь из спора про западность расейских зарплат. На лицо явно конфликт интересов: работодателю почти всегда кажется, что он переплачивает этим балбесам, а балбесам кажется, что их откровенно наe6ывaют. PS: господа калифорнийцы, объясните мне, идиоту, что же вы там такое наворотили в этой солнечной калифорнии, ради чего стоило учиться шесть лет на физтехе? И отчего вы так воротите нос от задачи написания российской морфологии для российской искалки? Неужели писать английскую морфологию для английских искалок интереснее?

Идейные люди в вашем изложении — это такие пассионарии по Гумилеву. Их просто прет, у них изнутри прет энергия и креатив, хочется что-то сделать. В этих условиях дело не в идее, просто такие люди готовы делать что угодно интересное, не думая о заработке и деньгах в принципе. И о «качестве жизни», потому что качество для них и состоит в интересном существовании в полный накал. Они в природе — есть. Я знаю много таких и здесь и там. Они нерациональны. Пассионария может занести и в Калифорнию, и в Германию, но не из рационального расчета, а из драйва, дури, по приколу. Потому что задачи там больше, потому что мир посмотреть и т.п. Деньги у них обычно появляются сами, а доли, страховки и закладные обычно запаздывают. Часто они как бы развлекают себя за счет своей же семьи, не зарабатывая денег. Крайняя граница этой категории — городские сумасшедшие. Ну, а рациональные люди — это такие субпассионарии, те, у кого энергии поменьше и приходится считать стоимость киловатта, разменивать киловатт-часы на качество жизни, опционы и закладные на дом. Вот они-то ищут, где глубже, где лучше кормят и т.п. Комфорт, quality of living — самое любимое их слово. Спорить с ними — все равно что спорить с морковными котлетами. Ну какая философия у морковных у котлет? Крайняя граница этой категории — оппортунистические эмигранты, которые приезжают сюда и рассказывают как у нас тут ужасно, а у них все рационально и комфортно. Я встречал таких людей в США, могут в гостях весь вечер проговорить про скидки, про процент по ипотеке (вариант — опционы) и причем ведь с искренним же интересом, что поразительно! Ну и вообще утверждение типа «русские — Х» (рациональны, иррациональны, рабы, умны, не понять) или «американцы — У» глупо даже по форме, не так ли?

Товарищ суперпассионарий, Вы, поажлуйста не забирайтесь в идеалистические выси, Вы нам по делу ответьте: что Вы там такого чудного в Калифорнии наворотили и чем это лучше Яндекса, который сделал Волож с Сегаловичем.

2itman у меня дурная традиция вести домашнюю бухгалтерию, уже с 95-го года. Продукты с 2000-го не подорожали «раза в три». Если брать на круг, то за этот период «семейные расходы» у меня выросли примерно вдвое (в баксах), при том что семья выросла с трех человек до пяти и появилась няня.

Alter Ego, и Вы меня обвиняете в мелочности? PS: семейные расходы понятие растяжимое, может Вы в отпуск перестали ездить и начали есть больше макарон. вообще, про дискуссию см. комментарий выше.

Айтиман, вы нас всех тут перепутали. Я как раз тут наворотил, а не в Калифорнии. Это я плачу по 3-4К программерам. И я не суперпассионарий. А Альтерэго с няней — как раз один из тех, кого я перечислил в своем предыдущем посте. Он принципиально нерационален, хотя и прикидывается.

Напоминает переговоры «анонимов» в ЖЖ

Да, очень напоминает.

Вы сами себя поперепутали, мужественный Вы наш.

Оппсс А при чем тут Сегалович с Воложем Или вы про русскую офографию Я говорю конкретно про те предложения работы, которые были на рынке, когда я уезжал, а не про Сегаловича с Воложем и их замечательные достижения. Предлагали писать русскую орфографию для полнотекстового поиска документов (кажется, какая-то система по работе с документами). Мне это показалось отнюдь не интересным Чем занимаются в Калифорнии? Пишут «продвинутые» компиляторы А что?

Про Сегаловича с Воложем смотрите Ваш (или Вашего анонимного собрата комментарий) выше. Продвинутые компиляторы — это, конечно, кул, но в поисковках тоже дофига гикик. Не стоит, наверное, вставать в позу И Сегаловича, который в свое время полагал, что диффуры — это круто, а морфология — фигня, чего ее там писать. Потом, кстати, он поменял свое мнение, что с Ильей на моей памяти ни разу не случалось.

Да, таки в поддержку Вашего комментария выше. Действительно, хороших, интересных предложений на рынке труда в 90-х года было мало. Сейчас их, конечно, стало больше. Но далеко не так много как в той же Калифорнии.

А Сегалович был крутой секой в диффурах? Есть список публикаций?

Он думал, что диффуры — это круто, а морфология — это фигня. И быстро сел в лужу, потому что первая версия работала со скоростью около одного слова в секунду. Вот также и Вы говорите, что компиляторы — это круто, а поисковки — это фигня. Тоже, наверное, сели бы в лужу.

С другой стороны, а что это я анонимно ? Я — тот альтерэго, который с няней. Я именно про «повседневную жизнь» написал. Отпуска резко подорожали, это правда, вертолет в 2002-м стоил меньше 800 баксов за час, а сейчас подбирается к 2.5 штукам, да и ездить я стал сильно побольше.

А я тот альтер эго, у которого много денег, всё хорошо, счастье в семье, и при этом смотрел всю дорогу на вашу собачью склоку свысока, горделиво и с небольшой долей смешанного чувства: то ли презрения, то ли сочувствия убогим.

Я — физик! А по-моему, ты говно!

Ты быдло, не закончившее аспирантуру даже, какой же ты физик, после этого. Физик — это я!

Кто я?

to itman: > 20.05.2008 23:07:09 > Вам, батенька, за Зюганова надо голосовать. Это только при социализме водитель такси зашибал в два раза больше инженера. Вы, батенька, путаете пеар с наукой. Зюганов имеет к социализму такое же отношение как Багданов к демократии, а Жириновский к либерал-демократии. to itman: > 20.05.2008 23:07:09 > В условиях дикого капитализма, высококвалифицированные люди зарабатывают больше водителей маршруток. Конечно высококвалифицированный водитель маршруток получает больше неквалифицированного. Но вы наверняка хотели сказать другое: «…деятели интеллектуального труда зарабатывают больше водителей маршруток». Если вы это хотели сказать, то ваше утверждение ошибочно. «В условиях дикого капитализма» далеко не всякий интеллектуальный труд оказывается продуктивнее физического. Вот так. Забавный тред получился. Кто о чём, а вшивые опять про баню. :-)

Я не буду больше продолжать эту дискуссию, ато Юра меня забанит нax :-) По теме могу еще раз высказаться в духе, что рейтинги — фигня и проблему нехватки специалистов не решают. Проблему нехватки решит только изобилие рабочей силы.

Да нет, не забаню. Я считают этот тред очень познавательным, хотя и сложным для прочтения

Ну, ладно тогда отвечу я на этот пост: Но вы наверняка хотели сказать другое: «…деятели интеллектуального труда зарабатывают больше водителей маршруток». Если вы это хотели сказать, то ваше утверждение ошибочно. «В условиях дикого капитализма» далеко не всякий интеллектуальный труд оказывается продуктивнее физического. Вот так. Далеко не всякий это даже не вопрос. Точно также как и в Советском Союзе далеко не каждый слесарь зарабатывал больше каждого профессора. Но вот если посмотреть какие-нибудь медианные зарплаты слесарей, строителей, таксистов и сравнить их с инженерами и учителями 30 лет назад, то они будут не в пользу инженеров. А все почему? Да потому что власть была у рабочих и крестьян. А сейчас таксист он кто в основной своей массе? Правильно, малоквалифицированный малограмотный парень, которого заменить можно на раз два. Отсюда и рыночная оценка. И тоже самое с программистами. Ну, не хватает их, не хватает. Почему, вопрос уже другой, вот и растут их зарплаты. И не только в России.

Объясните мне, почему малоквалифицированный малограмотный таксист должен получать меньше малоквалифицированного малограмотного программиста? Таксист, значит, у нас из рабочекрестьянских, а программист что — из дворян? :-) Если сурьёзно, то перекос в зарплатах я сейчас объясняю не в малочисленности программистов, а в плохой информированности менеджеров об их реальном вкладе в экономику. Проще говоря, в наших организациях плохой финансовый менеджмент, который, грубо говоря, компенсируется высокими ценами на нефть. Но недостатка в программистах я ен вижу. Я вижу недостаток в хороших специалистах вообще, _в_целом_, т.е. в большинстве областей нет хороших специалистов, но это не узкопрофильная проблема — это проблема всей нашей экономики. Я думаю именно в этом суть нашего с вами расхождения по данному вопросу.

Альтер эго, платящий 3-4 программистам, это, я полагаю, Ашманов.

Where’s my comment dude? :-) Молин, под программистами я понимаю только хороших программистов. Очевидно, что плохие никому особо не нужны. Хорошим программистом сразу стать вряд ли получится, нужно учится и повышать квалификацию. Таксист же это по определению низкоквалифицированный рабочий с низкими затрами на обучение. Отсюда и разница в зарплате. Хотя, конечно, бывают и исключения. Но недостатка в программистах я ен вижу. Угу… как мне недавно объяснили, что сейчас стало почти невозможно нанять начинающего си++ программиста (в Америке). Это ли не недостаток?

Угу… как мне недавно объяснили, что сейчас стало почти невозможно нанять начинающего си++ программиста (в Америке). Это ли не недостаток? Сколько угодно. Набирать надо в колледжах Вы думаете на чем пишут лабораторные по компиляторам, движкам баз данных, сенсорным сетям?

to itman: > 22.05.2008 01:15:44 > Хорошим программистом сразу стать вряд ли получится, нужно учится и повышать квалификацию. Таксист же это по определению низкоквалифицированный рабочий с низкими затрами на обучение. Мы долго-долго учились, поэтому должны больше получать. Т.е. в пятницу мы посадили рис, а в понедельник снимаем урожай потому что кушать очень хочется. Знаете такой анекдот? Всё это самообман. З.Ы. К слову, банкиры предпочитают брать в водители не абы кого, а из бывших работников спецслужб с опытом работы. С чего бы вдруг, а? А трудная это работа, вот почему. Нужен многолетний опыт и хорошее обучение.

molin, а Вы можете объяснить, почему должны/зарабатываете больше уборщицы? Или это тоже ошибка менеджмента?

Молин, ну чё Вы мне исключения приводите? Я же Вам говорю, что следите за массой. Обманываете Вы совершенно точно себя. Во всем мире квалифицированный труд оплачивается выше неквалифицированного. Как правило (хотя бывают и исключения). Именно потому, что вырастить и заместить квалифицированного специалиста проще, чем не(менее)квалифицированного, а не потому, что я «долго учился и буду много получать». Кстати, обучение тоже ведь денег стоит. Практически закон рынка в чистом виде. Только слепой может не видеть, что во все области человеческой деятельности приходит суровая дева Автоматизация. И это не только какой-нибудь балансик на ёкселе залабать, это ПО абсолютно для всего: автомобилей, самолетов. Интернет растет чУдными темпами, куда отчасти переходят традиционные СМИ. Но Вы можете продолжать верить, что это менеджеры себя обманывают… Флаг, как грится в руки.

Сколько угодно. Набирать надо в колледжах Вы думаете на чем пишут лабораторные по компиляторам, движкам баз данных, сенсорным сетям? Если бы было бы сколько угодно, не было бы проблемы. А так я подзреваю, что этих вот умных детишок совращают еще в коллеждах хитрожопые дядьки из Сисястых долин.

Пардон, нужно читать, как: » Именно потому, что вырастить и заместить квалифицированного специалиста сложнее, чем не(менее)квалифицированного»

to gornal: > 22.05.2008 09:56:23 > molin, а Вы можете объяснить, почему должны/зарабатываете больше уборщицы? Или это тоже ошибка менеджмента? А сами догадаетесь? to itman: > 22.05.2008 18:21:52 > Во всем мире квалифицированный труд оплачивается выше неквалифицированного. Ну наконец-то вы это поняли. :-) REM itman, мне кажется вы прекрасно разговариваете сами с собой. Не буду вам мешать. :-)

>> 22.05.2008 18:21:52 >> Во всем мире квалифицированный труд оплачивается выше неквалифицированного. >Ну наконец-то вы это поняли. :-) Я это никогда не забывал. Во всем мире, кроме соцстран, которых более не существует. Но, Ваша-то позиция, что это ошибка менджмента. А моя позиция заключается в том, что это закономерная тенденция. Практически закон спроса-предложения.

Где ж я выражал такую позицию? Вы ошиблись.

Смотрите, не я вас за язык тянул. :-) Я же писал выше что айтишные зарплаты когда-нибдуь сравняются с бухгалтерскими/водительск­ими. Понятно что это можно достигнуть только ростом айтишных зарплат _ниже_ роста инфляции. Собственно, вы сами только и подтвердили мои слова. Понятна логика? ;-) Конечно высококвалифицированный водитель маршруток получает больше неквалифицированного. Но вы наверняка хотели сказать другое: «…деятели интеллектуального труда зарабатывают больше водителей маршруток». Если вы это хотели сказать, то ваше утверждение ошибочно. «В условиях дикого капитализма» далеко не всякий интеллектуальный труд оказывается продуктивнее физического. Вот так. и особенно вот это мне нравится (хотя это якобы не очень серьезно было высказано): Объясните мне, почему малоквалифицированный малограмотный таксист должен получать меньше малоквалифицированного малограмотного программиста? Таксист, значит, у нас из рабочекрестьянских, а программист что — из дворян? :-) После подобных высказываний остается только присоединиться к Горному и поблагодарить за то, что не сравнили с уборщицами.

В продолжении дискуссии Калифорния вс Москва ИТМАН Вы почему-то говорите только про зарплату, но забываете, что привлекательность Калифорнии не только в зарплате, а в легкости создания собственных компаний — потенциальные заказчики, венчурный капитал, и программисты всегда под рукой Очень многие программисты набрав хорошего опыта работы в больших компаниях- мамах, делают собственный бизнес, реализуют собственные идеи. Это тут сравнительно просто, если есть голова. Вот хороший пример http://cuill.com/ Среди моих друзей процентов 15-20 имели собственный стартап в тот или иной этап своей жизни, некоторые весьма успешные (проданные в итоге) Легко ли сделать стартап в Москве. Вы можете мне много назвать интересных продуктов, интернет сервисов, сделанных бывшими сотрудниками Мэйл, Рамблер, Яндекса, итд? Коммерчески удачных продуктов? Примеров таких почти нет. Вовсе не потому, что сотрудники Мэйлов-Яндексов глупее или менее инициативны, или слабее коммерчески, а просто в Москве это трудно. Венчурной капитал готовый вкладываться в рисковые проекты почти не существует. Молодые талантливые программисты готовы скорее идти работать в «большие» компании, чем стартапы. Все крупные сделки делаются по знакомству. Вон «долбоеб» когда рассказывал как они выбили деньги из Мамута, вовсе не говорил про интересные идеи или удачный бизнес проект, или интересное технологическое решение, которое требовало финансов для доделки и запуска, а говорил про свое личное знакомство с «Сашей» Мамутом. А когда венчурный капитал зависит от ваших знакомств, а не от вашей бизнес хватки и технологических талантов, никакой «атмосферы стартапов» быть не может. Этим Москва и не привлекательна

Itman пишет: Ключевое слово, сейчас. А Вы не замечали, что дешевое дорожает очень быстро. Сколько тот же самый мехмат будет стоить через 10 лет? Особенно на фоне тенденции, когда количество бесплатных мест уменьшается, а военные кафедры отменяют. Вы за новостями-то, вообще, следите? Я слежу за руками. Вы про текущее положение спорить не смогли, поэтому начали пророчествовать. «- Все у вас плохо. — Да нет же, вот — нормально. — Ну значит, будет плохо, когда-нибудь. Точно будет, я знаю». Еще раз: образование у нас хорошее и в разы дешевле, чем в США. В отношении лучших вузов — на порядок. И много бесплатных мест. Нас, тут, это устраивает. Наших детей тоже. К нам претензии есть?

образование у нас хорошее и в разы дешевле, чем в США Вы опоздали лет на 15 в области математики, а про остальное уж и говорить не буду Можете легко взять программы курсов по компиляторам МГУ и сравнить с Бэркли или Стэнфордом Про курсы типа теории баз данных или машинное обучение, можете сделать тоже самое, но ждите очень большого шока, если вы до сих пор верите, что российское образование сравнимо с американским Можете зайти на сайт любого приличного универа и посмотреть темы курсовых по мастерским курсам типа продвинотого оптимизации для компиляции или лисп для искусственного интеллекта и сравнить с «магистерскими» работами в МГУ

Про бесплатно Так и в Америке есть бесплатные места для талантливых детей. Если вы человек с малым доходом (меньше 200 на хаусхолд) сейчас многие ведущие университеты делают программу скидок, кажется 10000 в год, то есть совсем ничего

Вот пример калифорнийского прибыльного стартапа («программисты под рукой» — это, надо полагать, дешевая раб. сила из восточной европы и азии) — http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_Stone_LLC «U.S.-based game developer that hires Russian programmers. The company became infamous for releasing a game entitled Big Rigs: Over the Road Racing in November, 2003, which scored abysmal reviews on both Russian and western gaming sites. Because of this, the company quickly became known for making what many people considered to be one of the worst games ever made, as described by some Western critics.» А что, игра продалась и многократную прибыль принесла. Прибыльный калифорнийский стартап, блин. И подобного добра, созданного в Великой Калифорнии, полно. Про «программистов под рукой» — это мощно, ага. Многие нормальные (не такие, как пример выше) калифорнийские стартапы аутсорсят как в восточную европу, так и в украину, россию и даже тайвань-малайзию. Видимо, не хотят платить 120К, когда в Польше, Венгрии или Украине это сделают в несколько раз дешевле.

Легко ли сделать стартап в Москве. Вы можете мне много назвать интересных продуктов, интернет сервисов, сделанных бывшими сотрудниками Мэйл, Рамблер, Яндекса, итд? Коммерчески удачных продуктов? Странная постановка вопроса. Почему именно уволившиеся сотрудники Яндекса и Рамблера должны делать стартапы? Простому смертному — нельзя, что ли? За прошедший год у нас в Рунете взлетели и получили инвестиции (или сами стали коммерчески успешными) Одноклассники, ВКонтакте, Рутьюб, Москва.фм, прочие. Это вам не стартапы? Ну, если почему-то хочется примеров именно от ушедших сотрудников порталов, пожалуйста: http://Kino.ru — проект Аксёнова, бывшего сотрудника Яндекса, в 2006 куплен инвесторами, http://Astrostar.ru (гороскопы) — проект бывшего сотрудника Рамблера Бельского, тоже получил инвестиции, Профиклаб (конференции РИТ, HighLoad etc.) — проект бывшего сотрудника Рамблера Бунина, Новотека и Флексум (инвестированы) , а также Ашманов и Партнёры (на свои) — от бывших сотрудников Рамблера Ашманова, Пашко, Иванова, Тутубалина, Зоркого, Калинина. http://Meta.ua — бывший сотрудник Рамблера Коваленко (техдиректор и совладелец), http://Begun.ru, http://Mamba.ru, http://Badoo.com — проекты бывшего директора Спайлога Андреева, инвестированные. http://Liveinternet.ru — проект бывших сотрудников Mail.ru (Клименко, Зотов, на свои). http://Ulov-umov.ru — проект бывшего рамблеровца Шабанова (инвестирован). Хабрахабр — проект бывшего главреда Вебпланеты Крючкова (тоже получил инвестиции. Роем.ру — проект бывшего сотрудника Вебпланеты Синодова. Я думаю, есть ещё множество примеров, читатели Роем.ру наверняка помогут вспомнить ещё. Что не устраивает? И замечу, что а) связи влияют везде (скажем, есть по слухам такой интересный пример, что один из простых студентов, основателей YouTube, совершенно случайно является простым зятем простого Джима Кларка, великого заклинателя венчурных капиталистов Долины). б) большинство венчурных капиталистов здесь схватятся за хороший проект независимо от степени знакомства и родства. Проектов мало, а не венчурных денег.

не знаю про какую дешевую рабсилу Вы говорите Последний раз о том, что русскому платили меньше, чем американцу за туже работу мне доводилось слышать в году 1998 примерно Русские, поляки, китайцы получают столько же сколько и американцы Такого «добра» много, конечно, каждый делает как бизнес как хочет. Никому не мешает ни безумные налоговые инспекции, ни правила по созданию нового бизнеса, которые нельзя преодолеть потратив менее, чем 0.5 человек-года и затратив много денег на раздачу взяток всевозможным «инспекторам» Стартапов типа quill тоже много Что-то аутсорсят и в Восточную Европу, Это же нормальный конвейр, только в отличие от машин, программисткий труд легко распределять и одно плечо конвейра может быть в Китае, другое в Малайзии, а третье в Калифорнии. Если в автомобильной индустрии пошивку ковриков для салон, сборку двигателя, создание корпуса, и вбивку электронники было бы так легко сшивать как в программной индустрии …

хм Это Вы все, что Вы можете перечислить? Сравнимо с числом «стартапов» (интересно, что в основном Вы демонстрировали сравнительно простые «сервисы», а не новые технологии) какого-нибудь провинциального примерно 100-тысячного европейского города в Альпах (несколько сайтов по туризму, сайт про кино, знакомства, социальная сеть для студентов местного универа)

Вы опоздали лет на 15 в области математики, а про остальное уж и говорить не буду». Знаете, я кончал Мехмат, знаю многих современных математиков в России, ситуацию как-то понимаю. Так вот, по-моему, вы беспардонно врёте про отставание в математике. Я думаю, про математику вы просто не знаете, говорите наобум, что косвенно показывает тот факт, что все ваши примеры — из довольно приземлённого программирования, не имеющие отношения к математике. Что касается ваших примеров про искусственный интеллект, то это моя тема, я знаю, как в ней всё сейчас обстоит. Учат в университетах этому пока мало где, в отличие от США, а вот развитие самих технологий и индустрии — вполне на уровне. Скажем, у нас в компании стажёры с Мехмата пишут программы ИИ, которые не попадают в их курсовые. Впрочем, мы уже в этом году можем собраться сделать свою лабораторию на Мехмате или в каком-то похожем ВУЗе.

Альтерэги! Вы подписывайтесь как-нибудь (как я, например :)), а то различать становится все труднее и труднее. «Последний раз о том, что русскому платили меньше, чем американцу за туже работу мне доводилось слышать в году 1998 примерно» Даже в моем примере указан 2003 год. Та же Parallels (штаб-квартира которой то ли в Калифорнии, то ли в Ирландии) — больше 500 сотрудников работают во Львове, Новосибирске, Москве-Долгопрудном. Они НЕ получают американскую зарплату. Есть куча мелких (нишевых) компаний, которые формально в Калифорнии или в Англии, но программисты работают в Венгрии, на Украине или в Екатеринбурге-Нижнем_Новгороде_и т.д. Они НЕ получают американскую зарплату. Безумных налоговых инспекций лет 5 как нет.

Блин, сайт не принял мой комментарий! Происки из Калифорнии :) ? Про 15-летнее отставание в математике — это в юмор. Доп. главы УрЧП, которые в МГУ были обязательны, в вузах США либо на магистерских, либо только на PhD программах есть. Только за последние 4-5 лет зав. кафедры и профессора из МГУ уезжали в европейские вузы (их того, что лично знаю — бывший зав. каф. с мехмата сейчас в Норвегии, профессор с мат. кафедры ВМиК сейчас руководит лабораторией в Хельсинки). Если ж они такие отсталые, как же справляются. Про компиляторы. Чем плох МГУ? http://unicorn.cs.msu.su/6sem/statement.shtml Думаю, Вам не составит труда найти среди аспирантов ведущих вузов США тех же выпускников МГУ. Могу подсказать, где искать. Как же такие отсталые, с плохим дипломом МГУ, туда попали… И объясните мне, серому и убогому, где и какие передовые компиляторы Вы в Калифорнии разрабатываете. А то вот Comeau computing в NY, edg.com — тоже не в Калифорнии, Metrowerks в Техасе, ARM — и вовсе английская компания.

Это Вы все, что Вы можете перечислить? Вы невнимательно читаете. Я написал, что их значительно больше, это только примеры «бывших сотрудников», которых вы сами почему-то требовали. Вы сделали вид, что не заметили этого несоответствия. Сравнимо с числом «стартапов» (интересно, что в основном Вы демонстрировали сравнительно простые «сервисы», а не новые технологии) какого-нибудь провинциального примерно 100-тысячного европейского города в Альпах (несколько сайтов по туризму, сайт про кино, знакомства, социальная сеть для студентов местного универа) . Ну и не стыдно вам спорить на таком уровне? Это Одноклассники с их 15 миллионами аудитории за год сравнимы со «стартапами» австрийского захолустья? Лайвинтернет с сотнями тысяч блогов? Новотека с 120 миллионами показов в день в обменной сети? Мамба с несколькими миллионами подписчиков? Badoo c 15 миллионами пользователей? Бегун с сотнями миллионов показов, сотней тысяч сайтов покрытия? Хабрахабр с 40 тысячами пользователей? Это всё простые сервисы? Без новых технологий? Конференции РИТ и Highload, с полутора тысячами слушателей, с десятками докладов — простые проекты? Ну сделайте один такой для примера сами. Ну хоть тыщ на сто пользователей в день (австрийцев, например). Слабо? А, я знаю ответ — нужны деньги, а для денег нужны связи, вообще всё плохо… Короче, штаны помешают обязательно.

Так и в Америке есть бесплатные места для талантливых детей. Если вы человек с малым доходом (меньше 200 на хаусхолд) сейчас многие ведущие университеты делают программу скидок, кажется 10000 в год, то есть совсем ничего — Были в MIT. Много китайцев. Когда брали велосипед, все было только иероглифами. На фотографиях, сделанных в кампусе, (так уж получилось, не специально) почти на каждую просочился какой-то китаец или китаянка :) Видимо, «места для талантливых детей» очень активно заполняются китайцами.

А, не заметил ещё аццкий отжиг: А когда венчурный капитал зависит от ваших знакомств, а не от вашей бизнес хватки и технологических талантов, никакой «атмосферы стартапов» быть не может. А по-вашему, «бизнес-хватка» не включает использования связей и знакомств? Тогда что это вообще такое? Вообще-то я вам открою секрет: бизнес-хватка — это в первую очередь умение найти нужных людей с деньгами (клиентов, инвесторов и пр.) и уговорить их расстаться с деньгами. А в принципе, вам стартапы нужны или «атмоосфера стартапов»? Самих стартапов хватает, но видимо, атмосфера не та, радости не приносит, как те фальшивые ёлочные игрушки, да?

Я не говорю про «15 летнее отставание» в математике а про то, что лет 15 преподавание уже как не соответствует, так как очень преподователи многие разъехались Миша Вербицкий, например, про это немало и подробно писал -Что касается ваших примеров про искусственный интеллект, то это моя тема, я знаю, как в ней всё сейчас обстоит. Учат в -университетах этому пока мало где, в отличие от США, а вот развитие самих технологий и индустрии — вполне на уровне. Интересно, какие «технологии ИИ» развиты в России? Было бы интересно узнать (я — специалист в logic-based ИИ, кроме этого весьма неплохо разбираюсь в machine learning, но вполне могу оценить и другие ветки) Про китайцев А в чем проблема с китайцами? Сечас почти во всех университетах США «много китайцев» Что в этом такого? Какие выводы?

Девочки, не ссорьтесь.

<<<А в чем проблема с китайцами? Сечас почти во всех университетах США "много китайцев" Что в этом такого? Какие выводы? У китайцев довольно своеобразная репутация — у них очень престижно много и хорошо учиться, они много сил готовы вкладывать в учебу, но для них корреляция между формальным отображением их успехов (в отметках, дипломах) и реальными знаниями (и способностью и их применить на практике) несколько размыта (не сказать, что вообще отсутствует). Самый яркий и массовый пример — это китайские студенты мз Mainland China, у которых Toefl сдан на высший балл, но которые два слова по-английски с трудом связывают. Там где можно взять зубрежкой — они на высоте, там где нужно самим мозгами пошевелить — им начинает чего-то не хватать (креативности, инициативности, смелости ошибаться, навыка думать самостоятельно ?). Вообще, есть такое забавное явления как chinese glass ceiling — неспособности для китайцев подняться выше определенного уровня в бизнесе из-за вот этих самых характерных личных качеств. Вряд ли для топовых университетов хорошо, когда основную массу студентов составляют зубрилки.

:-). Ну как всегда. Бурно обсудили европо-американские кадровые, образовательные, инвестиционные вопросы, а по default city и замкадью — молчок. Неинтересно? Мало информации? Нет открытости? Или просто действительно, не о чем и говорить-то?

Или просто действительно, не о чем и говорить-то? Очень тяжело общаться с анонимами. Пусть они себе хотя бы номерки что ли возьмут. А то обвиняешь одного в крохоборстве, а крохобор оказывается совсем другой человек. Неудобно как-то.

И, вообще, каюсь, что я увлекся борьбой с ветряными мельницами и увел дискуссию в сторону от начальной темы. По теме же я еще хочу добавить, что проблемы с персоналом надо решать не со стороны рейтинга, а со стороны правильного подхода к персоналу. Если персоналом граммотно управлять, планировать, предоставлять человеку возможности расти профессионально, относиться по-человечески, а не орать на них с пеной на губах, то, глядишь, пришлось бы платить сотрудникам не 3-4, а 2-3. Люди, как известно, из теплых мест не бегут, даже если их зарплатой соблазняют.

> Если персоналом граммотно управлять, планировать, предоставлять человеку возможности расти профессионально, относиться по-человечески, а не орать на них с пеной на губах, то, глядишь, пришлось бы платить сотрудникам не 3-4, а 2-3. Люди, как известно, из теплых мест не бегут, даже если их зарплатой соблазняют. А потом они вырастут и уедут в Англии-Америки, ага :-).

А потом они вырастут и уедут в Англии-Америки, ага :-). Навсегда или на время?

предоставлять человеку возможности расти профессионально, относиться по-человечески, а не орать на них с пеной на губах, то, глядишь, пришлось бы платить сотрудникам не 3-4, а 2-3. А пацаны-то и не знают :)) Люди, не орите на подчиненных с пеной на губах — экономьте фонд заработной платы!

Навсегда это «до собственной смерти»? Ну хотя да, проблема «кадрового голода» в общем-то простая. Есть места где платят больше, даже аутсорсерам. И человек даже находясь географически в «нужном месте» уже работает не там, где находится. Поэтому программеры и прочая IT-нечисть вряд ли будут уравниваться по региональному признаку. Так или иначе процесс будет тяготеть к мировым ценам на ум. При этом юристы-бухгалтеры это сугубо социально-географиские профессии, с привязкой к общественным связям и конкретным местам, где эти самые связи проживают. Правильнее сравнивать IT-шников с учёными. А так — получается что кадровые вопросы испытывают ленивые компании, ведь почему бы не купить пачку дешёвых аутсорсеров-индийцев, если уж цены в default city сравнялись с мировыми? Если тут платят больше чем в IT-развивающейся Индии, то почему бы нет? Вместо этого высасывается замкадье (оно же «регионы») — напрягаться с английским, открытием представительств, быдлокодингом, по-видимому желающих нет. Ну и возвращаясь к сферическому вакуумному IT-шику, работающему на «заграницу». Его деловая культура, равно как и общий культурный уровень со временем всё меньше соотвествуют тому окружению в котором он находится. И, при условии что спец хороший — менеджмент рано или поздно постарается его перетянуть в новую географию. Или вообще простой путь — покупка стартапа и вывоз всей команды «куда надо» :-). —— Неизбежно победит та сторона, у которой лучше развито успешное инвестирование. И по этому параметру, полагаю выигрывает запад. Больше пользователей, больше монетизация, больше денег, больше инициатив. —— Финально — кадровый голод обусловлен, как мне кажется отсутствием «воды» и «солнца» для этой самой «картошки». Специалистов ровно столько, сколько может расти при данных условиях. Мало ресурсов — мало спецов. Все «лишние» разумные корнеплоды выкапываются и уходят на новые места :-). Маленькая солнечная полнянка «отечественных» успешных стартапов и компаний регулирует численность спецов по вполне ожидаемым, практически природным законам :-). Кадровый вопрос решится, когда у нас перестанут тупо пиздить и распиливать бабло под предлогом «высоких технологий», а начнут его вкладывать в эти самые высокие технологии.

«Миша Вербицкий, например, про это немало и подробно писал …» Миша Вербицкий тут как-то горячо написал, что запрет на педофилию ужасное зло, а трахать детей — добро, особенно если с их согласия. Поэтому для меня хороший критерий такой — если Вербицкий написал что А, то утверждение А — это заведомая мерзость и @ерунда, производное от мужских половых органов@, в любой предметной области. Людей очень трудно оценивать и тестировать, но Вербицкий дал нам эти данные сам. Он @человек, похожий на чудака@, мнение которого нужно умножать на ноль или на минус один.

Ответ Альтер Эге писавшему про Мишу Вербицкого Миша Вербицкий тут как-то горячо написал, что запрет на педофилию ужасное зло, а трахать детей — добро, особенно если с их согласия. Поэтому для меня хороший критерий такой — если Вербицкий написал что А, то утверждение А — это заведомая мерзость и @ерунда, производное от мужских половых органов@, в любой предметной области. Замечательное рассуждение; вот Ноам Хомский (кажется так принято произносить в России его фамилию) не менее мерзко поддерживает тех кого в России принято считать террористами. Их этого следует, что все сказанное Хомским неверно. Далеко ли Вы пойдете без его грамматик ?) Вербицкий — неплохой математик и преподователь и в этой области его слова следует принимать всерьез. А к тому что, он говорит про копилефт, педофилию, свобода слова в интернет можно относиться по разному, это к его математическим способностям и его оценке матобразования в России имеет мало отношения

ForJest В российской блогосфере я часто встречаю слово «быдлокодеры». Обычно оно употребляется в отношении к программистам. Не могли бы вы рассказать, что оно означает Насколько я понимаю это не коудманки, а нечто иное?

Рассуждение мое про Вербицкого — единственно возможное в условиях растущего по экспоненте информационного шума. Я не могу разбираться во всем, следовательно, я вынужден полагаться на мнения других в различных областях. Как узнать, могу ли я полагаться на мнение другого человека в той области, где сам не знаю или не понимаю? Мне нужно оценить его на предмет того, честен ли он, умен ли, не сумасшедший ли он. Очень полезно также знать, не ли у него привычки говорить уверенно в тех случаях, когда он не разбирается в предмете. Есть ведь много случаев, когда, скажем, бизнесемен как-то заработал свои несколько миллионов или миллиардов и уверовал в собственную непогрешимость. И начинает всех поучать и давать советы уже по любым вопросам. Я таких жертв поговорки про ум и деньги знаю много. Есть случаи и попроще — когда тысячнег продвинулся бурным говорением в блоге и так привык к облизыванию задницы френдами, что опять-таки вообразил себя непогрешимым пророком. Вон Аммосова почитайте для примера. Или Катечкину. Так вот, протестировать человека можно на тех областях, где ты и сам разбираешься неплохо. Если доказательства мании величия, нечистоплотности, интеллектуальной нечестности, неэтичности, нежелания признавать ошибки, желания говорить уверенную чушь в этой области у него есть (а ты лажу эту видишь), то следует думать, что это все есть и там, где ты уже не разбираешься сам. Говоря попроще, если газета врет в своих публикациях про то, что я знаю, не стоит верить ее остальным новостям. Например, я бы не послал сына учиться математике у Фоменки. И уж точно не принял бы от академика сведений и советов по жизни. Да, он профессор, академик, докторо наук, и наверно, в дифференциальной геометрии и топологии он понимает. Но он уже давно сорвался с катушек и потерял понятие о научной честности, ну его на хер. «Раннего Фоменку», наверно, можно читать. Про гомеотопическую топологию. Пока он был нормальный и не оборзел. Ну и зачем мне верить «про математику» Вербицкому, у которого каждый второй пост выдает в нем одержимого манией величия городского сумасшедшего с грязными мыслями и языком? У меня что, других авторитетов в области математики нет? Зачем мне разбираться в тех сортах говна, что он выдает — вот это чистое говно, а вот у этого все-таки есть легкий запах фиалок! Проще и надежнее отключить его как источник знаний о мире — за замутненность. Короче, скажи мне, кто твой авторитет и я скажу, кто ты. Ну а Хомский тоже, конечно сумасшедший. И хрен бы с ним. Видимо, ранний Хомский, пока у него не сорвало крышу, что-то писал разумное (даже скорее логичное, а не разумное) про формальные грамматики. Впрочем, насколько я могу судить, все, кто в ИИ пытался их применять, обломались и понятно почему. Математика вообще рай для сумасшедших — она позволяет строить собственные независимые миры, полностью логичные внутри себя, что в реальной жизни есть точное бытовое определение шизофрении. Аккаунт в ЖЖ тоже много способствует развитию жжизофрении: если бескомпромиссно материть и банить всех несогласных, слушать похвалы прихлебателей и говорить, говорить, говорить, то легко поверишь в собственную исключительность. Главное — отключить обратную связь с миром. Вот это и есть случай Вербицкого.

Подробно про быдлокодеров и быдлокодинг: http://lurkmore.ru/#.D0.91.D1.8B.D0.B4.D0.BB.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.80

Ашманову спасибо за длинный пост. Во многом согласен.

ForJest спасибо, любопытно, особенно расмешило про «индусский код» (видимо сюда автор относит такие примеры кода как движок Оракла и тд написанные почти исключительно индусами) В этой дискуссии какой-то патриот пишет про «зубрилок» китайцев, заполонивших МИТ (и пишуших во время своей аспирантуры по 10 статей в год в журналы типа TCS и JACM, вместо того, чтобы заниматься творческим программированием морфологии русского языка и бухгалтерии госпредприятия, а также творческим техсуппортом по телефону) и поставивших везде китайские надписи. Интересно откуда в Россию приходят все эти легенды про зубрилок китайцев и индусский код.

ИТМАН про морфологию Опять тут «Волож и Сегалович» при чем тут Волож и Сегалович? Когда я говорю про морфологию, я говорю про совершено конкретную задачу уровня курсовой работы для computational linguistics — по слову сгенерировать все его словоформы. Всего лишь навсего эту, а никакую другую, стандартная задача, в свое время ее писали все кому не лень, от картриджа для ораклового «контекста» (тм) до разработчиков всяких систем типа консультант плюс и отечественных систем управления документами. Задачка совсем стандатная. Если не рассматривать биграммы и вообще н-граммы («город Сочи» не может перейти в «город сочиться», а «темная ночь» в «темная ночью» итд итп) то эта задача не простая, но и не более курсовой работы по cl и к творческой ее отнесу с трудом

а что-то нето «темная ночью» вполне легально с точки зрения русского языка грамма, но просто семдистанс другой, так как тут происходит «шифт»

Синодову У Вас есть РСС поток, а также «окошко» в право части последние комментарии Там пишется имя комментатора и титл статьи в которой был комментарий Нельзя было бы выкидывать хотя-бы 5-6 словный сниппет комментария, это здорово бы облегчило понимание есть ли там что-то новое?

> спасибо, любопытно, особенно расмешило про «индусский код» … > Интересно откуда в Россию приходят все эти легенды про зубрилок китайцев и индусский код. Индийский код я видел самостоятельно. Он мне напомнил джунгли — сложная, многогранная, многоуровневая запутанная сильносвязанная экосистема. Но вообще, мне не интересны дискуссии уровня «я выбираю американское, остальное херь, а оно супер» или «я выбрал любимый фактор для анализа (зарплату, профессионализм) и больше ничего не буду анализировать». Подобные лозунгированные высказывания попросту, по-моему неинтересны и обладатели сознания, которое генерирует подобные высказывания внутренне мне напоминают перегруженный, плохофункционирующий компьютер. Играть с ним (дискутировать, получать фан) не получится — будет довольно неказистое и не приносящее удовольтсвие слайд-шоу — какие кадры успел обработать — такие и показал. Я люблю режим монолога, но иногда, знаете ли, хочется услышать какие-то интересные мысли и информацию расширяющую кругозор. Набор же лозунгов у меня сформирован в пионерском детстве и я не вижу причин менять его на какой-то новый. ———— В целом же, по поводу быдлокодинга — write once + тотальные workarounds + cut&paste programming technology — это всё то, что составляет быдлокодинг. Быдлокодинг характеризуется низкими затратами на развитие кода, оно происходит быстро, стремительно и ярко. Это идеальная ситуация для прототипирования — скорость и низкие затраты. Созданный код обычно трудно модифицировать. Модифицировать именно по технологическим причинам, которые обусловили его создание — workarounds, обусловленные неважными способностями к алгоритмизированию, незнанием библиотек затрудняют понимание отдельных участков кода вообще. И, следовательно — сложно искать баги, реиспользовать уже имеющийся код и т.п. — write once порождает сложную архитектуру кода, и не дай бог делается разными людьми — первая проблема умноженная на херовый кодинг, порождает паралельные ветки функциональности, при этом, зачастую сильносвязанные между друг другом. Расплетать получившиеся клубки очень сложно. — cut&paste, как яркий представитель практики порождающей дублированный код берёт первые две практики и размножает их по всему проекту. При этом cut&paste может заменять вообще всё. Я лично видел участок кода, где чтобы параметризировать вызов блока состоящего из 60-80 строчек его просто скопировали, загнали в строковую переменную и конкатенацией вставили в нужные места параметры. После чего сделали eval. Проект полностью созданный лишь быдлокодерами — это глюкалово, нервы, возросшая нагрузка на менеджмент, нестабильный и плохоразвивающийся продукт. ———- Но дешевизна быдлокодинга заставитла капиталлистов научится использовать этот ресурс. Если есть чего-то много, но оно низкого качества, то нельзя ли взять это много, и обогаттить, словно руду? Или просеять? И, как оказалось — есть подходы. 1. Взять одного сильного программера, который создаст каркас, в который можно вставлять код любого качества, лишь бы выполнял конкретные cases. Один думает, остальные code monkey. Небольшие участки задач, малый объём связанного между собою быдлокода (лучше иметь 100 маленьких херовых, чем одну большую ужасную) обеспечивают какую-то стабильность продукта. 2. Созданный прототип обычно приносит пользу, даже глюкавый. На нём можно зафиксировать приёмочные тесты и переписать продукт. На нём можно увидеть как всё работает и продумать изменения, получить фидбэк, инвестиции и т.п. 3. Ну и, наконец — можно легко заставить одного быдлокодера быть создателем и живой документацией к собственному участку кода — он написал, он отвечает, он знает. Не нужна документация, не нужна чистота и т.п. Достаточно посадить десять идиотов в окопы с херовыми винотвками, заменяя убитых, и они заменят одного спецназовца. Ведь их можно легко масштабировать, а специалиста — нет. ————- Но для использования былокодинга нужна хорошая корпоративная культура, история, подоплёка. Эффективная структура использующей быдлокодеров компании. Если же это какое-то малое предприятие, в котором всё завязано на директора и его жену — нифига не выйдет, конечно же. Индийским кодерам пофигу на ваши крики в аське, они не будут спорить, они тихо будут делать :-).

Про морфологию опять и снова: И. Сегалович именно так и рассуждал, а что там делать-то, задачка для третьего курса. В результате реализация алгоритма лемматизатора была абсолютно непригодна к использованию. В частности, по скорости. Вспомните, про сложности дос систем и 286-х процессоров, для которых писались все эти версии и пр… Я, конечно, понимаю, что Вы, наверное, хотите сказать, что именна та, конкретная задача, которую Вам там предлагали реализовать на тот момент в 91-ом году, она была очень простая. Верю в этом. Но это не означает ведь, после 91-года в рамках создания того же Яндекса не решали более достойные задачки.

Когда я говорю про морфологию, я говорю про совершено конкретную задачу уровня курсовой работы для computational linguistics — по слову сгенерировать все его словоформы. Всего лишь навсего эту, а никакую другую, стандартная задача, в свое время ее писали все кому не лень, от картриджа для ораклового «контекста» (тм) до разработчиков всяких систем типа консультант плюс и отечественных систем управления документами. Задачка совсем стандатная. По-моему, как вы тогда не поняли масштаб задачи, так и до сих пор не вполне понимаете. Возможно, вы представляете себе английскую морфологию — тогда да, она ближе к курсовой работе. Русская машинная морфология — не фунт изюма. У меня как у постановщика задачи и инженера по данным на неё ушло довольно много времени вместе с обслуживавшими меня программистами и лингвистами. Думаю, 4-5 человеко-лет минимум. Но это потому, что была задача сделать лучший проверщик правописания для русского языка. К слову сказать, русский морфологический картридж для Оракла вовсе не сделан на коленке за пару месяцев. Его сделал известный Андрей Коваленко, перенеся туда из спеллинг-чекера Пропись фмрмы Агама (заметим, что они с Гарант-Парком, который продавал и продаёт этот картридж, сидели в соседних домиках Научного парка МГУ). То есть в него было вбито очень много труда ещё в ходе разработки Прописи. Потом эта же морфология была встроена в поисковик Рамблера, в Мету, много куда ещё. И Кодекс, и Консультант+ затратили много труда на свои лингвистические модули. Нет на рынке работающих «простых морфологий». Дело в том, что как и всё в ИИ и в прикладной лингвистике в частности, ситуация в машинной морфологии — фрактальна. Если делать кое-как, можно сделать быстро. Но в реальной жизни это точно так же быстро перестаёт работать. А если ты начинаешь решать вскрышиеся проблемы — они оказываются каждая той же размерности, что и предыдущие. Скажем, проблема конца предложения — не меньше, чем проблема чередований, проблема разделителей слов или проблема дефисов, и все они не допускают решения на 100%, потому что в сложных случаях всё решается по смыслу фразы, а не формально. Это что касается корректной работы в сложных массовых приложениях, наподобие проверки правописания, поскольку там недопустимы ложные тревоги и склеивания разных слов по словоформам; для поиска требования чуть полегче, а для анализа спама с головой хватает бессловарной морфологии, строящей гипотезы о словоизменении всех слов текста. Но даже грамотную бессловарную морфологию сделать — не два-три человекомесяца, ибо после того, как она наконец с приемлемым качеством заработает с реальными текстами, подсчёт покажет минимум человеко-год. А это уже не курсовая студенческая работа. Сейчас русская машинная морфология действительно не фокус, она в том или ином виде, с тем или иным качеством есть у многих компаний. Просто потому что они в конце концов затратили этот год или два.

2ashmanov Простите за неграмотность, может я чего-то не знаю, а с каких пор Badoo стал российским стартапом В определенный момент какая-то группа финам вложила туда 30 миллионов, но это не означает, что технологии развивались в РФ, просто немного петродолларов перекачали из Москвы в Лондон

А он был «российским стартапом» с основания. Его сделал Андрей Андреев, очень продуктивный предприниматель, который до этого сделал SpyLOG, Бегун и Мамбу. А уж 30 миллионов Финам вложил позже, потому что он уже купил у Андреева Бегун и Мабму.

чат в университетах этому пока мало где, в отличие от США, а вот развитие самих технологий и индустрии — вполне на уровне. Скажем, у нас в компании стажёры с Мехмата пишут программы ИИ, которые не попадают в их курсовые А чем у Вас занимаются помимо искуственного диалого и NLP?

Анализ текстов, поисковики, автоматическая классификация документов.