Детство-детство, ты куда спешишь?

Развитие событий: Закон о "чёрных списках" могут дополнить фильтрацией поисковиков (10 августа 2012)

Как справедливо заметил Игорь Ашманов в недавней своей статье, тема "фильтрации Интернета" в последнее время, что называется, назрела. Сначала был День защиты детей, давший толчок обсуждению, а пока народ обсуждал, подоспел "законопроект о реестре запрещенных сайтов".

Верные своей традиции писать о каждом событии одно и то же, наши СМИ окрестили его именно так, хотя "реестру" в нем посвящена всего одна статья, та, что описывает изменения в закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации". А основное его предназначение – внесение изменений в закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию".

Как закалялась сталь

Как известно, закон "О защите детей..." предусматривает маркировку информационных материалов обозначениями, указывающими на возрастные группы, для которых эти материалы не рекомендуются, а также меры по ограничению доступа к ним детей. Здесь стоит сделать отступление и вспомнить, как он принимался.

На соответствующей странице думского законотворческого сайта опубликованы все таблицы поправок, внесенных в проект при его рассмотрении в Думе. Если вам интересно, как происходит законотворчество, можете взять первоначальную редакцию, таблицы поправок, и проследить за теми метаморфозами, которые происходили с текстом.

Рекомендую особое внимание обратить на определения используемых в законе понятий, которые становились все более и более расплывчатыми и неконкретными. Показательный пример – не относящаяся к порнографии "информация сексуального характера", которая изначально была определена как "связанная с возбуждением, проявлением или удовлетворением полового влечения". В финальной редакции она превратилась в информацию "представляемую в виде изображения или описания половых отношений между мужчиной и женщиной".

Авторы, внося изменения, похоже, не подумали о том, что эротические материалы не всегда предполагают присутствие мужчины: просто демонстрация обнаженного женского тела под это определение уже не попадает. Возможно, они расчитывали на традиционный российский произвол в толковании законов, в результате которого под такое определение "подведут" и грудь, пусть она даже не мужская. А может быть, просто не подумали. Об авторах, впрочем, мы поговорим чуть ниже.

Закон в ходе принятия проходит три стадии, именуемые "чтениями". Первое чтение – это самое начало процесса, когда он обсуждается в целом и принимается решение о том, нужно ли его делать законом вообще. В период между первым и вторым чтениями происходит сбор поправок, которые рассматриваются на втором чтении. После этого текст закона становится близким к окончательному, а в третьем чтении происходит заключительное обсуждение.

Основные изменения обсуждаются и вносятся во втором чтении. Закон "О защите детей..." в нем побывал дважды. Из-за большущей таблицы поправок, которые были дописаны к этапу третьего чтения, он вернулся к предыдущей стадии. Всего в таблице сорок одна поправка, авторами которых являются депутат от "Справедливой России" Елена Мизулина, и единоросска Наталья Карпович.

Если вам лень читать саму таблицу, выскажу свое мнение: именно из-за нее законопроект стал самым безграмотным и косноязычным законом, который мне приходилось читать. Но лучше все-таки ознакомьтесь: глядя на то, что было и чем оно стало, вы увидите, как можно довести текст до полного непотребства. Он, впрочем, и до этого был не фонтан.

Поправка про "мужчину и женщину", кстати, именно в этой таблице и содержится. И изменения в закон крайне необходимы – просто для того, чтобы убрать всю ту фигню, что там написали. В силу он должен вступить в сентябре, так что еще не поздно.

Работа над ошибками

Для начала рассмотрим те изменения, которые улучшают закон "О защите детей..." Прежде всего – в статье 11 закона добавлено два исключения из числа материалов, которые нужно маркировать знаками возрастных ограничений. Это интернет-сайты и комментарии пользователей, которые на сайтах оставляются. Здравый смысл восторжествовал: о том, что требование клеймить интернет бессмысленно и невыполнимо, предупреждали сразу после принятия закона.

Кроме того, изменение внесено в порядок демонстрации возрастных предупреждений при показе фильмов. В нынешней редакции знак возрастных ограничений почему-то должен быть показан в углу кадра. С учетом того, что размер его – "не менее пяти процентов", выглядело бы это странно. Поправками слова про "угол кадра" исключаются.

Еще в двенадцатую статью вводится новая часть, описывающая текст и условные обозначения, которые соответствуют каждой категории материалов в зависимости от возрастных ограничений. Нынешняя редакция закона такого описания не содержит: предполагалось, что они будут содержаться в подзаконном акте. Но, учитывая то, что такие акты у нас принимаются очень уж неспеша (год-два – это не рекорд), могла возникнуть ситуация, когда закон бы вступил в силу, а сам порядок маркировки материалов был бы не определен.

Еще одна поправка про "пять процентов" вносится в тринадцатую статью. Сейчас третья ее часть выглядит так:

"3. Распространение информационной продукции посредством телевещания сопровождается сообщением об ограничении ее распространения в начале демонстрации (в том числе способом "бегущей строки", при условии, что объем "бегущей строки" не превышает пяти процентов площади экрана)."

С "не превышает" – это авторы классно облажались: умудрились написать "не более" вместо "не менее". Авторами, кстати, являются как раз Мизулина с Карпович: поправка содержится в той самой гипертаблице, составленной к третьему чтению.

Кроме того, законопроектом исправлен еще один косяк в той же статье: сейчас требование трансляции предупреждения о возрастных ограничениях по радио установлено для всех радиопередач, включая те, что идут в прямом эфире. Поправки вводят для прямого эфира исключение.

Неисправленной осталась ошибка в пятой части статьи:

"5. При размещении анонсов, сообщений о распространении посредством теле- и радиовещания информационной продукции, запрещенной для детей, не допускается использование фрагментов указанной информационной продукции, содержащей информацию, причиняющую вред здоровью и (или) развитию детей."

Жирным выделено единственное слово, которое добавлено поправками. О том, что словом "содержащей" запрещается использование в анонсах и сообщениях вообще любых фрагментов из рекламируемой "информационной продукции", наши думцы как-то не подумали. Хотя в первоначальной редакции проекта закона было написано правильно, "содержащих". Вдобавок, и анонсы, и сообщения – это такие же материалы, как и любые другие, поэтому для их демонстрации действуют общие ограничения, с запретом на показ определенных вещей в определенное время. Поэтому норма, выделяющая"анонсы и сообщения", смысла не имеет никакого.

Механизмы цензуры

А теперь – перейдем собственно к "реестру сайтов" и прочих способах цензуры. Придется, правда, задержаться на подготовительном этапе, так называемой "экспертизе". Задача ее – присвоение определенного рейтинга материалу.

В нынешней редакции закона экспертизу может назначить только "федеральный орган исполнительной власти". То есть, сам распространитель материала может его промаркировать, но полноценной "экспертизой" это не будет. Порядок проведения экспертизы был изменен как раз поправками из "таблицы Мизулиной-Карпович", о тлетворном влиянии которой я уже упоминал. Сейчас планируется откатиться к варианту, существовавшему до этой поправки, когда инициатива в проведении экспертизы могла исходить от любого заявителя.

Кроме того, поправками планируется убрать из статьи требование определения эксперта "методом случайной выборки". Думаю, это очень скоро приведет к тому, что на результат экспертизы можно будет влиять, просто направив материал "нужному" эксперту. С учетом того, что критерии отнесения материалов к запретным, крайне неконкретны, такая услуга будет востребована рынком.

В восемнадцатой статье закона поправками вводится обязанность федерального органа исполнительной власти размещать в Интернете данные о проведенных экспертизах и об их результатах. Таким образом, вводится некий аналог "Списка экстремистских материалов".

Но по сравнению с тем порядком, который предусмотрен для внесения материала в "экстремистские", поправки содержат существенное улучшение: исключается возможность повторной экспертизы одного и того же материала. А то, к примеру, книгу "Удар русских богов" в Список внесли аж трижды, под номерами 289, 918 и 1058. Правда, с учетом того, что экспертиза может быть назначена по месту распространения материала (то есть – где угодно), подобные ситуации все равно будут возникать. Механизма их разрешения закон не предусматривает.

Не предусматривает он и извещения о проведенной экспертизе издателя материала, который, таким образом, будет узнавать о ней с сайта "федерального органа". Такое извещение было предусмотрено первоначальной редакцией законопроекта, да только вот потерялось куда-то в процессе прохождения через Думу...

Ну, и наконец, собственно "реестр запрещенных сайтов". Его функционирование обеспечивается прежде всего поправкой в закон "О связи". В сорок шестую его статью, описывающую обязанности оператора связи, поправками вводится обязанность "осуществлять ограничение и возобновление доступа к информации, распространяемой посредством информационно-телекоммуникационной сети Интернет в порядке, установленном Федеральным законом «Об информации, информационных технологиях и о защите информации".

Благодаря этой поправке требования прокуратур к провайдерам, касающиеся блокировки доступа к конкретным сайтам, наконец-то станут законными. Сейчас прокуроры, борясь с крамолой, ссылаются на нормы, предусматривающие "приостановление оказания услуг связи" по запросу правоохранительных органов или еще на что-нибудь такое, близкое. Беда в том, что "услуги связи" – это вообще вся деятельность оператора связи, то есть (в случае с провайдером), предоставление доступа в интернет вообще, а не к какому-то отдельному сайту.

Поэтому все подобные блокировки сайтов – они как бы немножечко незаконны... Но вот, появились, наконец, поправки, которые приводят законодательство в соответствие со сложившейся незаконной практикой.

И мы подошли к собственно "реестру сайтов", который вводится самой последней статьей "поправочного" законопроекта. Собственно, про суть нововведений вы уже знаете: планируется ввести список, аналогичный "экстремистскому", только гораздо больший по объему и состоящий только лишь из сайтов и страниц, содержащих "информацию, запрещенную к распространению на территории Российской Федерации". О внесении в Реестр извещается владелец сайта, и если он не принимает никаких мер для устранения нарушения, блокируется весь айпи-адрес, на котором находится сайт.

Страницы, содержащие такую информацию, вносятся в реестр по решению суда, и я думаю, наши федеральные судьи будут не в восторге, когда на них возложат, ко всему прочему, еще и такую вот защиту детей. Исключение составляют несколько категорий запретного, которые вносятся в реестр по решению "уполномоченного органа", в роли которого может выступать и уполномоченная "федеральным органом" общественная организация. Претендентов сейчас как минимум два: всем известная "Лига безопасного интернета" и недавно открывшийся "Всероссийский мониторинговый центр по выявлению опасного и запрещённого законом РФ контента".

Похоже, после вступления закона в силу нас ждут занимательные дрязги вокруг вопроса о том, кому же доверят ведение реестра. Выигравшая забег контора получит широкие полномочия по блокировке сайтов в сочетании с практически полным отсутствием ответственности за свои действия. Именно в этом состоит главная опасность подобных хомячковых организаций, которые, конечно же, "хотят как лучше"...

Вдобавок, из-за определения категорий "запретной информации", которое сделано максимально расплывчатым, под него попадут и те материалы, которые сейчас блокируются в соответствии с другими законами, например, "экстремистские". Думаю, "закон о реестре" станет удобным дополнением к законодательству о борьбе с экстремизмом, поскольку позволит быстро блокировать сайты до судебного решения.

...а теперь – о детях

К сожалению, большинство обсуждений "детского" закона строится именно вокруг детей, их воспитания и тех опасностей, которые поджидают молодое поклоение в Интернете. То есть, обсуждающих, увы, развели как детей.

Потому что "фильтрацию Интернета" ввести планируется для всех: сеть, в отличие от телевидения и радио, "регулировать" можно только в постоянном режиме. Поэтому, читая соответствующие статьи закона, слова о "детях" можете мысленно исключать. Текст полностью сохраняет смысл и без них.

В законопроекте, которому посвящена эта статья, есть и еще одна поправка, которая границы контроля над Интернетом расширяет. Сейчас в четырнадцатой статье есть требование применения в пунктах коллективного доступа "технических, программно-аппаратных средств защиты детей от информации, причиняющей вред их здоровью и (или) развитию". Поправками такое требование расширяется на любые места, "доступные для детей". Причем старая редакция требовала использовать средства "защиты" только при доступе детей к информации, – то есть, для взрослых их можно было отключать. В редакции, предлагаемой законопроектом, требование сделано безусловным.

Еще одно распространенное заблуждение – о том, что пострадают от нового закона, в основном, производители порнухи, педофилы и прочие сетевые маньяки-извращенцы. Ну, или представители оппозиции, как пишет в своей статье Ашманов. Неспроста, если ему верить, именно они наиболее активно протестуют против фильтров...

Я же при прочтении этого вспоминаю идиотские судилища, порожденные нашим антиэкстремистским законодательством. К примеру, запрет на книги турецкого богослова Саида Нурси. В свое время это была нашумевшая история: Коптевский районный суд Москвы признал "экстремистскими материалами" книги одного из самых, как сейчас говорят, "толерантных" исламских деятелей, призывавших к межконфессиональному диалогу еще в пятидесятые годы, когда это было не модно. Признал вопреки мнению толпы представителей мусульманской общественности и уполномоченного по правам человека.

Еще смешнее было со "Свидетелями Иеговы": эти травоядные существа, которым их религия даже запрещает брать в руки оружие, теперь тоже числятся "экстремистами". Куча их журналов внесена в Список, разрешение на их распространение аннулировано.

Нормальные люди, действительно, против фильтрации не протестуют. Им не может прийти в голову, что что-то, ими написанное, может быть признано "незаконным" каким-то идиотом в погонах. Закон "О защите детей..." просто приведет к тому, что идиоты будут без погон. Просто почитайте те критерии, по которым в пятой статье закона предлагается относить материал к той или иной категории: там сплошь и рядом "побуждающая", "способная вызвать", "оправдывающая", и так далее.

Кстати, законом полностью запрещено распространение не только порнухи, но и материалов, содержащих нецензурную брань. Нет, я согласен с Ашмановым: когда он начнет действовать, его придется выполнять. Но одно дело – закон, а совсем другое – вот это, которое исправлять пришлось еще до вступления в силу...

Я думаю, многие наслышаны и о других законотворческих инициативах Елены Мизулиной, особенно – о тех из них, что связаны с "защитой детей". Результатом их стало принятие нескольких законов, которые исковеркали еще и Уголовный кодекс.

Например, за изнасилование малолетнего (не достигшего четырнадцати лет) сейчас можно получить от двенадцати до двадцати лет лишения свободы (п.п. "б" ч.ч. 4 ст. 131, 132 УК). А за убийство малолетнего ребенка Кодекс предусматривает от восьми до двадцати лет (п. "в" ч. 2 ст. 105). За ненасильственное групповое половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцати, дадут от двенадцати до двадцати лет лишения свободы (ч. 4 ст. 134), а за групповое изнасилование потерпевшей или потерпевшего такого же возраста – от восьми до пятнадцати (п.п. "а" ч.ч. 3 ст. 131, 132). Ну надо же смотреть, что пишешь...

Еще довольно глупо получилось с удалением из УК "заведомости", то есть, исключением из "половых" и некоторых других статей УК слов "заведомо". По замыслу вносивших поправки, это позволило бы привлекать к ответственности за преступления, совершенные в отношении детей, даже если преступник не знал, что они не достигли определенного возраста. Да только вот забыли авторы, что слов "заведомо" нет в подавляющем большинстве статей УК, и это как-то не мешает. Дело в том, что ответственность только при наличии вины (то есть, той самой "заведомости") закреплена статьями Общей части УК. Таким образом, поправки, убирающие "заведомо" из статей части Особенной смысла не имеют вообще.

Не только в области "защиты детей" такое происходит: из недавних вопиющих случаев – нашумевший законопроект об увеличении штрафов за несанкционированные митинги, когда штрафы эти сделали "уголовными" по размеру, но формально соответствующие правонарушения остались административными, с соответствующим упрощенным порядком рассмотрения...

Такие эксперименты мне лично напоминают какое-то детское познание мира, с отрыванием ножек и крылышек у насекомых и разламыванием игрушек. Ну, просто посмотреть, что получится... Плохо в данной ситуации то, что в роли подопытных букашек – мы с вами. Это нам придется жить по написанному, несмотря даже на то, что написан явный бред.

А если вы надеетесь на то, что "детский" закон как-то защитит ваших детей от "нехорошего контента", мой вам совет: настройте фильтрацию на домашнем компьютере. Потому что для выполнения тех задач, для которых он создавался, "реестр" не годится.

В качестве примера такой же бесполезной деятельности можно привести все ту же "борьбу с экстремизмом", осуществляемую нашей прокуратурой. Прокуроские работники вот уже несколько лет проедают плешь во-первых, провайдерам, требуя "заблокировать сайт", во-вторых, судьям, требуя "признать материал экстремистским", в третьих, директорам школ, требуя, чтобы установленные в школах фильтры не позволяли просматривать "плохие" страницы, в-четвертых... да мало ли кому еще... И что, меньше стало "экстремизма" в Интернете?

В той "общественной организации", которая будет фильтровать Сеть, народа будет всяко меньше, чем в России прокуроров. При этом фронт работ перед ними стоит гораздо более широкий, чем "борьба с экстремизмом", так что боюсь, вся их бурная деятельность будет сильно напоминать вычерпывание ложками моря.

Хотя за такой роскошный список ссылок многие, конечно же, скажут "спасибо"...

Автор - Павел Протасов

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Матвей Алексеев FAITID

    Если кому то еще интересно про законопроект 89417−6, мы провели круглый стол, вот его итоги: В итоге круглого стола участники согласились с следующим: Внесение изменений в 436-ФЗ следует активно приветствовать: в части отмены маркировки для интернет-сайтов, уточнения форм знака информационной продукции и процедур экспертизы; Проактивная деятельность хостинг-провайдеров и премодерация контента недопустимы; Механизм «черного списка» как средство борьбы с противоправным контентом следует признать неэффективным; Факт введения в заблуждение относительно механизмов и объектов блокирования в зарубежных аналогах реестра следует оценить как недостойный; Следует поощрять и развивать инициативы саморегулирования интернет-компаний в области противодействия распространению детской порнографии, подобных Манифесту «Российский интернет в XXI веке: безопасность детей» и Хартии операторов связи по борьбе с детской порнографией в интернете; Следует поощрять инициативы, направленные на создание и объединение детского контента — в частности развивать доменную зону .DETI; Наиболее эффективным следует признать комплексный подход, при котором однозначно недопустимый контент будет блокироваться на уровне провайдеров, а прочий неприемлемый и вредный контент будет блокироваться настройками безопасности на компьютерах самих пользователей или администрацией пунктов коллективного доступа к интернету, в том числе на основе предоставляемых операторами связи услуг типа «Родительский контроль». Следут рассмотреть инициативу Фонда содействия развития технологий и инфраструктуры интернет по созданию информационно-аналитического ресурса в сети интернет, целью которого будет оптимизация взаимоотношения отрасли и законотворцев, государства. Он-лайн проект обсуждений разного рода инициатив, как от отрасли, так и от государства, поможет получать своевременно информацию, а эксперты смогут в реальные сроки оценивать ее. http://raec.ru/times/detail/1513/

Добавить 96 комментариев

  • Ответить

    интересно, а можно ли тогда доверить этот «достаточно тонкий» законопроект общественному обсуждению? мне даже кажется что — нужно ! и реестр запрещенных ресурсов тоже должен дополняться «народом»

  • Ответить
    Альтер Эго

    > требование клеймить интернет бессмысленно и невыполнимо «предлагает запретить рекламу алкоголя еще и в интернет-СМИ. А ко второму чтению в него внесут поправку, распространяющую запрет на всю рекламу алкоголя в интернете .» А что если эти ребята принимают такие вот законы — чтобы быть понятными тому самому электорату?

  • Ответить

    Ничего у вас не выйдет. Свободу не задушить! Брент уже 93 (Девяносто три). Ура, товарищи! Наши либеральные лидеры скоро завоюют симпатии электората и возможно даже получат конституционное большинство в нижней палате парламента.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Брент уже 93 (Девяносто три). Ура, товарищи! Дада, и сборная России по футболу вылетела. Скоро уже грянет Буря!

  • Ответить

    Только на международном уровне имеет смысл этим заниматься. Работа над такими вещами на меньшем уровне — простой распил бабла и лоббирование. P. S. Работа над ошибками Третий абзац, третяя строка «не _ о держит

  • Ответить

    > Дада, и сборная России по футболу вылетела. Нам либералам чужда эта почвенно-православная забава. Мы за хоккей. Оговоримся, не за бенди, но только за настоящий, североамериканский, свободный и демократичный.

  • Ответить

    >> Брент уже 93 (Девяносто три). Вспоминается анекдот : — Ну, на чём сегодня зарабатывать будем на повышении или на понижении? -- Цены далеки от реальности и уже не первый год, они вообще не привязаны к экономике давно

  • Ответить
    Альтер Эго

    Нене, дело же в другом — каждое понижение цен на нефть бьют по режиму путина каждый проигрыш национальной сборной бьет по режиму путина каждое стихийное бедствие в России бьет по режиму путина ну т.е. чем хуже — тем лучше

  • Ответить

    А что такого в этом законе то? С утра тоже про него статья Михаила Климарева у Пеганова, сейчас вижу опять про этот закон тут у Синодова. А статьи-то читать не пробовали? Или Вы тут так, ссылочку бросить?

  • Ответить

    > ну т.е. чем хуже — тем лучше 89 (Eighty-nine is the 24th prime number, following 83 and preceding 97. 89 is a Chen prime. It is the smallest Sophie Germain prime to start a Cunningham chain of the first kind of six terms, {89, 179, 359, 719, 1439, 2879}. 89 is an Eisenstein prime with no imaginary part and real part of the form 3n-1. 89 is a Fibonacci number.)

    Нам ненавистны тиранов короны, Цепи народа-страдальца мы чтим. Кровью народной залитые троны Мы кровью наших врагов обагрим. Месть беспощадная всем супостатам, Всем паразитам трудящихся масс, Мщенье и смерть всем царям-плутократам, Близок победы торжественный час!

  • Ответить
    Альтер Эго

    А нефть-то Brent уже $89 однако… Вова Путин в петле на фонарном столбе с каждым днем все реалистичнее…

  • Ответить
    Альтер Эго

    К настоящему времени (май 2012) из 31 вида промышленной деятельности в детализированной разработке, наблюдаемых лабораторией исследования проблем инфляции и экономического роста (зав. — В.Бессонов, данные после нашей обработки на графике ниже) 23 сумели превзойти свои «пики» выпуска продукции, достигнутые перед кризисом 2008.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ситуация сейчас такова, что невнимание к еврозоне может вскоре обернуться горькими слезами и личными трагедиями для огромного числа людей далеких от эпицентра кризиса. Поскольку дебаты о кризисе в еврозоне идут уже несколько лет, огромная часть интересующейся публики давно махнула на них рукой. К тому же есть подозрение, что споры о еврозоне запутали народ до такой степени, что многие чувствуют себя в сумасшедшем доме. Это не удивительно, потому что экономисты, как мне кажется, тоже запутались и путают окружающих.

  • Ответить

    Я вам все объясню. Фишка простая, можно изложить в двух словах: Народ зажрался. Вот вы смотрите на цены в супермаркете когда делаете покупки на неделю? Я — нет. А почему? А потому, что походу влуживаю за свои услуги больше, чем они стоят. И вы получаете больше, чем должны. И все заряжают. А что это значит? А то, что весь пипл не может купить столько, сколько весь пипл производит. По этим ценам. А это значит что? А то, что цены должны упасть. А пипл зажрался и работать за меньшие бабки не желает, топает ножками, ходит на митинги. Ну, пиплу легче бузить, чем работать, потому что он зажрался. Он каждые сколько-то там лет зажирается, потом бузит, потом работает, потом опять зажирается. Это типа закон такой. Так что — жопа. 25% безработица, коллапс, капец, голод-шмолод везде кроме кетая. Там они еще не очень зажрались. Готовьтесь. ЗЫ В великую депрессию в СЫШЫА от голода сдохло 5 млн. А это не предел.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Испания похожа на Грецию своим безумно высоким уровнем безработицы, который уже достиг 24%, а среди молодежи перескочил за 50%. Такой уровень безработицы был в США в период Великой депрессии.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «И вы получаете больше, чем должны» И жильё (покупка/аренда) стоит больше, чем должно. Причём если я получаю в N раз больше, чем должен, то жильё дороже в 3N раз. Разницу в эти 2N забирают: банкиры-финансисты, чиновники, государство. Бесполезно уговаривать людей получать меньше, а за жильё платить по нынешним ценам. Становится, извините, нерентабельно жить. (А вот инфляцию забабахать можно, потому что она выравнивает ситуацию. Но именно её ЕС старается избежать) А то, что еда-электроника нереально дешёвые — да, но ты же не будешь жить в электронике? А то, что действительно нужно — очень-очень дорого, дороже, чем 30 лет назад.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Перед выступлением Обамы на конференции, проводимой огранизацией госчиновников-латиноамериканцев, Секретная Служба конфискует у присутствующих вилки. Обьявляющей об этом ведущей явно самом неудобно, она даже вынуждена обьяснить гостям, что это не шутка, но безопасность превыше всего. Я так думаю, скоро и ботинки отбирать будут. http://www.politico.com/politico44/2012/06/forkless-friday-at-obama-event-127056.html

  • Ответить

    >> И вы получаете больше, чем должны. И все заряжают. Знаешь ведь… У любой экономики задача одна. в нужный момент извлечь переизбыток средств. Так чё переживать, что это произойдёт. >> Становится, извините, нерентабельно жить. Попробуйте в новой москве. думаю будет вполне бюджетно. Нахрена вы нам в центре нужны? :) >> что еда-электроника нереально дешёвые Вы наверное эксперт, да? Себестоимость разумеется знаете. ага.

  • Ответить

    >> Разницу в эти 2N забирают: банкиры-финансисты, чиновники, государство. А они у вас всегда будут разницу забирать. Работа у них такая. Вас никто не просит идти в банк, а если что вклады до 700к застрахованы государством. Разноси деньги по банкам и получай свои проценты, если повезёт, то сохранишь деньги :), а нет, то их съест инфляция :)

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Забыл ещё одного, кто забирает разницу в 2N. Это владельцы недвижимости — квартир в основном. Когда-то они их получили бесплатно или дёшево, а теперь могут сдавать лишние за сумму, пугающе близкую к средней зарплате в городе. Кто на этом выигрывает? Пожилые, давно живущие на одном месте, бездетные. Такая коммерческая пенсия. Кто на этом теряет? Молодые, приезжие. Это приводит к жёсткому росту зарплат и некоторому росту цен. Очень неправильная штука, но она есть. Эдакий налог, собираемый с энергичных, амбициозных, семейных в пользу бесполезных.

  • Ответить

    Ильяк, народ не умеет зажираться частично. Типа половина зажралась, а вторая нет. Так не бывает. Фишка в том, что в воздухе всегда витает некая стоимость труда. Люди чуют, что и за какие деньги делать можно, а что — западло. И эта штука изменяется циклически по времени. И сейчас мы в конце цикла. Греки чуть-чуть впереди всех. Уже бузят. Уже безработица 25%. Вот-вот начнут работать.

  • Ответить

    >> Когда-то они их получили бесплатно или дёшево, а теперь могут сдавать лишние за сумму, пугающе близкую к средней зарплате в городе. Молодой человек. Это происходило по всему миру. Откройте глаза и увидите. Между двумя городами, где я живу, ничего общего. Один маленький, но прекрасный. Другой большой, но ужасный, а ещё любимый :) Один Москва, как вы, возможно, догадались, а другой за тысячи километров. Происходила одна и та же вещь. На заре 90х квартира, что в одном, что в другом стоила 10k$, а сейчас эта же квартира стоит 400k$. Казалось бы — что общего между столицей России и небольшим городом в загнивающей европе :) А вот оно! Цена на недвижимость :-D Оба города безобразно разрослись. Каждый по-своему. >> Кто на этом выигрывает? Выигрывают предприимчивые, те кто знают, как извлечь прибыль из ситуации. Ну и что? >> в пользу бесполезных. Знаете, многие из них были очень полезные, но получали копейки во времена СССР. и в любой другой стране могли бы себе позволить купить это же самое жильё. Типа страна жила другими мерилами, понимаете? >> И сейчас мы в конце цикла. Твоими бы устами, да мёд пить. По-моему аттракцион затянется ещё непонятно на сколько ;-) Человечество за последние десятилетия сильно научилось затягивать процесс перезагрузки экономики.

  • Ответить

    >> пугающе близкую к средней зарплате в городе. Я, кстати, сдаю свою 1-ку за 75к. А знакомые планируют уехать из страны и сдавать свою малогабаритную 2-ку за 80к. Какая нынче средняя зарплата в городе? Что-то около 80к? :) >> Очень неправильная штука, но она есть. Да, вот такая я с-ка. Чрезвычайно бесполезный сам и знакомые под стать ;-)

  • Ответить
    Альтер Эго

    кстати, про безработицу в России в данный момент минимальный уровень безработицы за последние 16 лет, как минимум

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    remud, я сразу вижу, что ты не умеешь мыслить абстрактно и тебе не следует соваться в обсуждения экономики. Никому в голову не приходило обвинять тебя в том, что ты такая сука. Никто не ждёт, что ты начнёшь свою хату сдавать в 10 раз дешевле рынка. Мысль просто в том, что ситуация складывается нифига не здравая, которая подталкивает людей к тому, чтобы совершать скверные для социума поступки, и мешает им совершать поступки разумные. «Происходит по всему миру» непонятно, против кого довод. Разве отбившаяся от рук банковская система и старение населения — не по всему миру? Так с чего там быть кардинально другим результатам? Умка, трудно работать за 20 тыщ рублей, когда аренда квартиры 25 тыщ, например.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > трудно работать за 20 тыщ рублей, когда аренда квартиры 25 тыщ, например. А представить, что можно снимать квартиру за 25 тыщ рублей с кем-нибудь вдвоем, зарабатывая каждый по 20 тыщ, фантазии, видимо. не хватает :)

  • Ответить

    umkalive 23.06.2012 22:06:16 > ЗЫ В великую депрессию в СЫШЫА от голода сдохло 5 млн. А это не предел. — откуда этот бред? Это, типа, всех умерших, не имеющих избыточного веса, считаем «умершими от голода» (а остальных, видимо, «от обжорства»)? Ну, тогда, в самом деле, не предел. _______ remud 24.06.2012 03 > Я, кстати, сдаю свою 1-ку за 75к. > А знакомые планируют уехать из страны и сдавать свою малогабаритную 2-ку за 80к. — это в Москве в рублях в месяц? Это, наверное, квартиры с видом на Кремль?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > — это в Москве в рублях в месяц? Это, наверное, квартиры с видом на Кремль? megapinion, этот reemud — просто тролль из светлого инфляционного будущего. Спросите у него, пока она на связи, сколлько доллар стоит в его реальности

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Альтер Пять Утра: человек, который работает на полную ставку и при этом снимает квартиру с кем-нибудь вдвоём — называется деклассированным. То есть здесь уже появляется смысл воровать-убивать вместо того, чтобы работать такую работу за такие деньги. Смысл не личный, но экономический. Смотри: перспектив собственного жилья у него нет и не будет; семьи нет и не будет; детей нет и не будет; статуса нет и не будет. Становится оправданно буянить, бить витрины, поджигать машины. Хуже-то уже не будет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > здесь уже появляется смысл воровать-убивать знаешь, у тебя очень правильное окончание ника хотя более правильно было бы Ильмо береги себя

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Смотри: перспектив собственного жилья у него нет и не будет; семьи нет и не будет; детей нет и не будет; статуса нет и не будет. Чувак, у тебя с женщинами всё хорошо?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    У меня вообще всё хорошо, но с каких пор мы меня обсуждаем? По теме доводы есть?

  • Ответить

    > Альтер Пять Утра: человек, который работает на полную ставку и при этом снимает квартиру с кем-нибудь вдвоём — называется деклассированным. Ильяк, 20 лет назад полстраны тусовало по коммуналкам и это считалось нормальным. С тех пор все стало только хуже. Откуда теперь столько гонора и это суждение о деклассированности? От зажратости, за которую придется ответить.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Полстраны тусовало по комуналкам, но: — При этом платили зарплату, из которой не надо было половину отдавать за эту коммуналку — Было понимание, что рано или поздно дадут квартиру, особенно если семья-дети. Но уже и та ситуация была нифига не здоровая. Это ещё Булгаков подметил.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Я не то чтобы пристально слежу за темой, но, по-моему, в Египте происходит нечто очень поучительное. Местные «белоленточники» давно слились (они всегда сливаются), и на сцене остались два игрока — исламисты и военные (которые, по сути, «коллективный Мубарак»). Исламисты выиграли выборы в парламент и, похоже, президентские выборы тоже. Вояки парламент разогнали, а результаты президентских выборов решили не оглашать (понятно, что когда огласят, никто им не поверит). Ну и теперь единственная интрига — кто кого съест. Понятно, что про всякую свободу, гражданские права, борьбу с безработицей, повышение уровня жизни населения и прочие глупости можно забыть при любом раскладе. Причем, видимо, навсегда. http://churkan.livejournal.com/2536005.html

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Альтер Пять Утра: человек, который работает на полную ставку и при этом снимает квартиру с кем-нибудь вдвоём — называется деклассированным. О, да ильяк у нас еще и специалист по деклассированым! Спешу вас разочаровать — нет, не называется. Рзве что вы его так наываете. Так в Москве живут многие подрабатывающие студенты и молодые семьи без детей. Только местные программисты, не видевшие ничего за пределами своего уютненького кондиционированного офиса про это не в курсе.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Студенты и есть деклассированнные во всëм мире. Получают копейки или сидят без своего заработка, живут нечеловечески. Ты будешь зрелых и семейных уговаривать, что им надо жить ввосьмиром в двухомнатной съемной квартире? По той причине, что тебе их вклад кажется переоценëнным? КО подсказывает, что они не смогут.

  • Ответить
    Eli

    > От зажратости, за которую придется ответить. Тут, конечно, глубокий философский посыл с намеком на объективные экономические следствия. Но звучит как «ща мы с пациками то поучим тя делиться». Откуда такая злоба? Поди сами зарабатываете сильно за пределами среднестатистического и очередь из тех, кто лично вас не прочь бы раскулачить дотянется из Москвы в Мурманск. Примазываться к этой очереди — «это не я зажрался, это сосед» — может быть и перспективно, но как-то нечистоплотно.

  • Ответить

    >> я сразу вижу Да, разумеется, учитель. >> Никому в голову не приходило обвинять тебя в том, что ты такая сука. Так, а кто там говорил про бесполезных ;-) Отвечай за слова. Москвич такая же профессия, как и любая другая. Любой труд надо уважать ;-) >> это в Москве в рублях в месяц? Это, наверное, квартиры с видом на Кремль? Наверное, нет. Например, квартира рядом с Москва-Сити. >> Умка, трудно работать за 20 тыщ рублей, когда аренда квартиры 25 тыщ, например. Вас кто заставляет в москве жить? Уезжайте в германию куда-нибудь. Там за эти же деньги снимите квартиру побольше, получше и ещё на питание хватит. Чё за проблемы, братан ?

  • Ответить

    >> Откуда такая злоба? Да не злоба. оглянитесь вокруг, как мало люди делают, а всё равно получают какие-то деньги. Вот уверен у вас на работе половина сотрудников бездельники или их существование не оправдано. А проанализируйте какую-нибудь американскую глубинку, где люди живут отлично, но за чей счёт-то? Сами чтоль зарабатывают, да? :) Типа эффективное производство и т. д. и т. п.? Далеко ходить не надо, я сам обыкновенный спекулянт. никакой пользы не приношу. :)

  • Ответить

    > Откуда такая злоба? Через час отсюда в чистый переулок вытечет по человеку ваш обрюзгший жир, а я вам открыл столько стихов шкатулок, я — бесценных слов мот и транжир. Вот вы, мужчина, у вас в усах капуста где-то недокушанных, недоеденных щей; вот вы, женщина, на вас белила густо, вы смотрите устрицей из раковин вещей. Все вы на бабочку поэтиного сердца 10 взгромоздитесь, грязные, в калошах и без калош. Толпа озвереет, будет тереться, ощетинит ножки стоглавая вошь. А если сегодня мне, грубому гунну, кривляться перед вами не захочется — и вот я захохочу и радостно плюну, плюну в лицо вам я — бесценных слов транжир и мот.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Студенты и есть деклассированнные во всëм мире ильяк, вы бы сходили почитали что значит слово «декласированные». Благо википедия сейчас доступна всем желающим. Я вам помогу: [qoute] Деклассированные элементы в советской и постсоветской социологии — члены общества, которые не принадлежат ни к какому социальному классу К ним относят безработных, заключенных, психически больных, нищих, бродяг, проституток, Студенты принадлежат к классу «студентчество», имеющего кучу своих особенностей. А помимо студентов в квартире за 25 вдвоем живут продавцы, официанты и мелкие менеджеры. Но программистам из уютных офисов этого просто не вино. Для них — это все деклассировнное быдло, которое полезло бунтовать :)

  • Ответить
    Альтер Эго

    Оу, стихи. Я вот тоже знаю стихи Послушать: век наш — век свободы, А в сущность глубже загляни — Свободных мыслей коноводы Восточным деспотам сродни. У них два веса, два мерила, Двоякий взгляд, двоякий суд: Себе дается власть и сила, Своих наверх, других под спуд. У них на всё есть лозунг строгой — Под либеральным их клеймом: Не смей идти своей дорогой, Не смей ты жить своим умом. Когда кого они прославят, Пред тем — колена преклони. Кого они опалой давят, Того и ты за них лягни. Свобода, правда, сахар сладкий, Но от плантаторов беда; Куда как тяжки их порядки Рабам свободного труда! Свобода — превращеньем роли — На их условном языке Есть отреченье личной воли, Чтоб быть винтом в паровике; Быть попугаем однозвучным, Который, весь оторопев, Твердит с усердием докучным Ему насвистанный напев. Скажу с сознанием печальным: Не вижу разницы большой Между холопством либеральным И всякой барщиной другой. Петр Андреевич Вяземский, 16 мая 1860

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Если человек вынужден жить, как гастарбайтеры и алкаши, то значит он деклассировался. Такая история. Класса студенчество — нет. Есть социальная группа. Это разные вещи, извини. remud, я повторяю, ты недалëкий человек. Такому лучше про футбол писать и думать, например. Ты упорно учишь мои примеры жить, а я призываю тебя рассмотреть, что их мотивирует и с какими последствиями для социума. Да, человек с квартирой в Москве может работать, а может еë сдать и укатить жить на Гоа или в Восточную Европу. То есть, социум ему говорит: можешь рвать жопу, а можешь ничего не делать, и лучше даже ничего не делай. Хорошо это для всех нас? Давай вот это обсудим. А не твои мозоли и твоë превосходство над людишками.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Если человек вынужден жить, как гастарбайтеры и алкаши, то значит он деклассировался. Такая история. Если вы много раз что-то повторите, оно не станет правдой. Слово «деклассированные» имеет определение, вас в него уже ткнули носом. > Класса студенчество — нет. Есть социальная группа. Это разные вещи, извини. Продолжаем ликбез для самых маленьких. Студентчество — это не деклассированные элементы. Вы опять обажались, извините. Разговаривать с вами о том, чем социальные группы отличаются от социальных классов (первые входят во вторые) после таких заявлений просто смешно. Вы, похоже, спешно черпаете информацию из википедии и гугла и не ходите дальше первой страницы.

  • Ответить
    Eli

    >чем социальные группы отличаются от социальных классов (первые входят во вторые) Наоборот. Группа — широкое понятие, к нему отсятся любые совокупности с общими социальными харатеристиками (возрастные, профессиональные, экономические, какие угодно). В том числе студенчество, психбольные, многодетные и т. п. А классы это более узкое, экономическое понятие, классы распределяют по доходу, способам его получения, по тратам и по влиянию в обществе. Я, правда, не знаю классификаций где бы студенчество входило в один класс с социальным дном — у них разные источники дохода, разные траты, разные перспективы и пр. То есть должны быть разные; если я правильно понял Ильяка он как раз говорит про схожесть, которой по-хорошему быть не должно. > Вот уверен у вас на работе половина сотрудников бездельники или их существование не оправдано. У меня — нет. Честно говоря, я только в сказках слышал про офисы, набитые перекладывателями бумажек. Конторы, в которых я работал, функционируют в режиме «дедлайнвсегдавчера».

  • Ответить
    Альтер Эго

    > То есть должны быть разные; если я правильно понял Ильяка он как раз говорит про схожесть, которой по-хорошему быть не должно. Ильяк как обычно несет пургу. Никакой схожести жизни студентов и алкашей/бомжей нет. Начать надо с того, что пинадлежность к студентчеству временная, а закончить тем, что жилищные и денежные условия у них сильно отличаются (кто-то живет с родителями и избавлен от необходиости внимать квартиру, кто-то живет в общежитии (как многие вполне себ не деклассированные рабочие), кто-то подрабатывает, кто-то живет за счет родителей). Деклассированные элементы в РФ тоже дивут по-разному. Например, проститутки зарабатывают больше некоторых присутствующих здесь программистов и имеют квартиры в центре Москвы :)

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Альтеры, не надо мне приписывать свой бред. Про студентов вспомнили вы. Студенты не являются деклассированными, поскольку по молодости ещё не вошли в свой класс в качестве взрослых работников. Класс — он не может быть понятием временным. Класс — это когда ты всю жизнь к нему принадлежишь всей семьёй. Но! Речь не про студентов, а про взрослых зарабатывающих людей. Если они вынуждены жить, как студенты (как гастарбайтеры, как беженцы) и если у них нет перспектив улучшить своё положение, то мне кажется — их можно назвать деклассируемыми. Но говорили мы не об этом. А о том, что не получится взрослых зарабатывающих людей вогнать в такое положение просто по той причине, что Умка считает, что проживание семьи в отдельной квартите — это зажранность. Приведёт к клюшкообразному графику разводов; клюшкообразному графику самоубийств; клюшкообразному графику абортов; клюшкообразному графику отъездов в другие, более благополучные страны. Всё это мы уже видели в 90-х. Вот что будет, если исходить из того, что те, кто работает — «зажрались», а те, кто сдаёт и продаёт им жильё по втрое задранным ценам — робин гуды. Но на самом деле изойти из этого не получится, потому что экономика не даёт собой рулить рычагами.

  • Ответить

    А если «взрослый зарабатывающий человек» живёт под одной крышей со своими родителями, то он тоже «деклассированный»?

  • Ответить

    > Приведёт к клюшкообразному графику разводов; клюшкообразному графику самоубийств; Это и есть зажратость. — Меня заставляют делить с кем-то жилплощадь — пойду удавлюсь, путен гандон, а вон тот хрен на лексусе и нихрена, билгейтс — падаль, цой жив… Вместо того, чтоб спросить отражение в зеркале, а не мудак ли ты? Нормальный индус спит под полиэтиленовым пакетом и производит благ небось больше, чем средний москвич. Он (индус) походу имеет право на жисть, а твой деклассированный гражданин — должен сдохнуть, ибо так правильно.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Зависит от того, почему он это делает. Если потому, что не сможет вне родителей прокормить себя и иметь крышу над головой — то да.

  • Ответить

    Если кому то еще интересно про законопроект 89417−6, мы провели круглый стол, вот его итоги: В итоге круглого стола участники согласились с следующим: Внесение изменений в 436-ФЗ следует активно приветствовать: в части отмены маркировки для интернет-сайтов, уточнения форм знака информационной продукции и процедур экспертизы; Проактивная деятельность хостинг-провайдеров и премодерация контента недопустимы; Механизм «черного списка» как средство борьбы с противоправным контентом следует признать неэффективным; Факт введения в заблуждение относительно механизмов и объектов блокирования в зарубежных аналогах реестра следует оценить как недостойный; Следует поощрять и развивать инициативы саморегулирования интернет-компаний в области противодействия распространению детской порнографии, подобных Манифесту «Российский интернет в XXI веке: безопасность детей» и Хартии операторов связи по борьбе с детской порнографией в интернете; Следует поощрять инициативы, направленные на создание и объединение детского контента — в частности развивать доменную зону .DETI; Наиболее эффективным следует признать комплексный подход, при котором однозначно недопустимый контент будет блокироваться на уровне провайдеров, а прочий неприемлемый и вредный контент будет блокироваться настройками безопасности на компьютерах самих пользователей или администрацией пунктов коллективного доступа к интернету, в том числе на основе предоставляемых операторами связи услуг типа «Родительский контроль». Следут рассмотреть инициативу Фонда содействия развития технологий и инфраструктуры интернет по созданию информационно-аналитического ресурса в сети интернет, целью которого будет оптимизация взаимоотношения отрасли и законотворцев, государства. Он-лайн проект обсуждений разного рода инициатив, как от отрасли, так и от государства, поможет получать своевременно информацию, а эксперты смогут в реальные сроки оценивать ее. http://raec.ru/times/detail/1513/

  • Ответить

    Лень глубоко копать: http://www.mosnovostroy.ru/news/lenta/14618.html 28.02.2011 Жилой фонд Москвы к началу 2011 года … доля однокомнатных квартир в столице на начало этого года оказалась равной 22,8% (888,108 тысячи), двухкомнатных — 43,7% (1,7 миллиона), а доля трехкомнатных — 28,9% (1,124 миллиона). Цифры по однокомнатным — самые точные. Из них — через проценты — получаем, что в Москве всего 3895210 квартир. 183102 квартир (183102 = 3895210 — 888108 — 1700000 — 1124000) считаем 4-х-комнатными. Т.е. всего 7660108 комнат (общагами пренебрегаем). Москва — Википедия … Население: 11 551 930 человек (2011)). Итак, в Москве в среднем в 2011 году в одной квартире официально жило 3 человека (3.11), в одной комнате, соответственно, почти точно полтора (1.508) человека. Впрочем, альтернативные оценки … По оценкам разных источников, по состоянию на 2011 год в Москве могут проживать якобы до 20 млн жителей. (http://ru.wikipedia.org/wiki/_)

  • Ответить
    Eli

    Умка, я как-то жил в коммуналке. Работать (из дома) не мог, отдыхать не мог, сплошная невротизация. Я не сомневаюсь, что у тебя в таких условиях хорошая производительность и счастья полный рот. Поэтому ты должен спать под полиетиленовым пакетом, а я — жить в твоей квартире. Так будет справедливо, согласен? Мегапинион, это вообще нормальная статистика. Однокомнатная квартира для молодой семьи — гуденаф. Главное, чтобы эти полтора человека на комнату не превращались в то, что у одного целый этаж, а других восемь на двушку.

  • Ответить

    > Умка, я как-то жил в коммуналке. Работать (из дома) не мог, отдыхать не мог, сплошная невротизация. Я не сомневаюсь, что у тебя в таких условиях хорошая производительность и счастья полный рот. Поэтому ты должен спать под полиетиленовым пакетом, а я — жить в твоей квартире. Так будет справедливо, согласен? Ты все понял неправильно почему-то. Если сегодня ты попробуешь появиться на моей территории без моего согласия, я тебя изобью как собаку и сдам в полицию. Я о другом. О том, что если завтра все станет плохо, я надену оранжевый куртофан и пойду строить дороги по государственной программе за 3 доллара в день. И буду счастлив. А ты сядешь на метро «Охотный ряд», с табличкой «помогите инвалиду», подвернешь ногу и будешь жаловаться на свою непомерно тяжелую жизнь. Вот же я о чем толкую.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Умка, cool story bro, но есть и другие варианты: Твоих трёх долларов в день не хватит на съём жилья и ты будешь бомжевать / отправишься в родную деревню, а Eli плюнет и уедет в Цивилизацию на ПМЖ.

  • Ответить

    Ильяк, в Цивилизацию берут в основном пацанов в оранжевых куртках. А нежных и удивительных сразу в могилу. Я это видел 20 лет назад. Breathe, breathe in the air. Don’t be afraid to care. Leave, don’t leave me. Look around and choose your own ground. Long you live and high you fly smiles you’ll give and tears you’ll cry all you touch and all you see Is all your life will ever be. Run, rabbit run. Dig that hole, FORget the sun, And when at last the work is done Don’t sit down it’s time to dig another one. For long you live and high you fly But only if you ride the tide And balanced on the biggest wave You race towards an early grave.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Если перейти и фантазий к реальности, а под Цивилизацией считать то место, где не будет кризиса, то сомневаюсь, что Eli туда переедет на ПМЖ. Собственно это Азия и Африка, если смотреть на то, чтобы было в 2008—2010 и то, что происходит сейчас. Европа-Америка к Цивилизации в этом контексте не относятся. А если речь идёт про то, что такая внезапная катастрофа случится в одной России, т.е. причины будут не экономические, а политические, то тогда да, эмиграция это выход. Правда в этом случае я сомневаюсь в наличии государственной программы по строительству дорог — во время гражданской войны/разрухи это не актуально.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Речь идёт не о глобальном кризисе и не о локальной катастрофе. Речь идёт о том, что вдруг решат перестать кормить тебя, меня и Умку при сохранении социальных условий и цен (что, разумеется, экономически невозможно). На основании, что мы плохо производим, много потребляем и пользы с нас нет.

  • Ответить

    Eli, двушки сдаются ненамного дороже однушек (которых, к тому же, ещё и мало!), поэтому если «молодая семья» нормально обеспечена, то запросто берут себе двушку. И сразу — бац — у них по комнате на человека. А значит сразу где-то должны, скажем, 2.5 «землекопа» разместиться в одной комнате, чтобы было 3 комнаты по 1.5 человека (ну или, да, сразу в двух ещё комнатах по двое, чтобы получилось 6 человек на 4 комнаты). Ну и добавь, что если в какой трёшке живет меньше 4.5 душ — значит где-то нужно «избыток» разместить.

  • Ответить
    Eli

    Умка очень убедительно аргументирует, постараюсь ему больше не возражать. В споре затрется дистилиррованая злоба и неадекватность, которой он украшает свои взгляды про негодных, зажравшихся людишек. Если уж зашел разговор — я вряд ли куда-то уеду, есть жизнь станет тяжелой и бедной. Но точно сменю ПМЖ, если количество злобных мудаков перевесит критическую массу. +1 в копилку, кстати.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Но! Речь не про студентов, а про взрослых зарабатывающих людей. Если они вынуждены жить, как студенты (как гастарбайтеры, как беженцы Ильяк, вам с самого начала привели пример жизни в двушке ща 25 вдвоем с зарплатой 20 у каждого. Считать, что это уровень гастарбайтеров или беженцев, могут только те, кто действительно зажрался. А про то, что студенты — деклассированные заявляли именно вы, хорошо хоть что одумались.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    В однушке. Да, когда два человека — не студенты, не парень с девушкой — живут в одной однушке и у них остаётся по 7,5 тыс рублей на жизнь после аренды (минус квартплата) — это уровень гастарбайтеров. Речь о том, что по мнению Умки именно такой должна быть жизнь всех зажравшихся москвичей. Я объясняю, что такого не может быть, но если будет, то хуже вторых девяностых.

  • Ответить
    Альтер Эго

    М. льяк, ты и есть гастарбайтер, обремененный мозгом. Что тебя беспокоит? Что ты прибыл в златоглавую, а тут или под полиэтиленом спи, или бОльшую часть зарплаты отдай за теплый сортир? Так, а тебя кто сюда звал? Кому ты тут нужен со своей физикой? Прикинь, тут такие цены, тут за столько живут. Не можешь столько заработать, чтобы жить в трешке в пределах кольца — ты гастарбайтер, негр, люмпен. Т.е. просто сосешь, проще говоря. А ведь мог бы писать программки на местном заводе, поднимать металлургическую промышленность. Нет, приперся в столицу, подумал, что ума столько, что хватит на жилплощадь. А не хватило, да?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Альтер, ты дурак, я в десятый раз тебе объясняю. Меня ничего не беспокоит. У меня нет никаких проблем. У меня всё хорошо. Уймись уже, ради бога. Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, когда демиург устроил переоценку труда москвичей, а переоценку стоимости жилплощади — не устроил. И тут ты со своей истерикой, и примкнувший к тебе remud.

  • Ответить

    >> когда демиург устроил переоценку труда москвичей И как оценивать будем? По каким критериям? По полезности? или по количеству джоулей ?

  • Ответить

    >> А ты Умку спроси. А я тебя спросил. Ты же тут эксперт, да? p. s. Нас жило 6 человек в четырёх комнатной квартире и никто не считал себя гастарбайтером. Кто-то был студентом, кто-то просто приезжим из другого города, кто-то типа меня вообще непойми что :) Можно уверенно сказать это были мои самые счастливые годы в жизни. И если бы я их не прожил так, как прожил, то, наверное, был бы, как ты, только по-прежнему x10 кратно умнее конечно ;-) Да, надо, наверное, добавить. дело обстояло в чужой для меня стране языка которой я не знал. За несколько тысяч километров от дома.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Нас жило 6 человек в четырёх комнатной квартире и никто не считал себя гастарбайтером» «дело обстояло в чужой для меня стране языка которой я не знал. За несколько тысяч километров от дома» Cool story, bro.

  • Ответить
    Азер Гарягды TK Rustelekom LLC

    Возвращаясь к статье. Всегда меня интересовало — возьми вот почти любой закон РФ и увидишь в нем множество несуразностей которые затем правятся. Ну я понимаю, что депутаты у нас такие же как народ. Но они же не сами все пишут. У них же и юристы есть. Вероятно тоже из народа? А с другой стороны, читаешь ироничные комментарии юристов к тексту закона и видишь что писали вполне адекватные люди. Неужели настолько все прогнило в РФ что бараны живут только с баранами? Неужели, чтобы поменять баранов на хотя бы козлов необходимо повторить 1917 год? Даже в СССР, даже в последние брежневско-андроповские годы дорога толковым людям на нужные места была. Такое ощущение что она полностью заблокирована сейчас. Или это просто толковые люди на госслужбе превращаются в баранов? Простите если я неправ — далек от госслужбы (чур меня) и вообще (да как и все) стараюсь избегать «заботы» государства поэтому не в курсе как там сейчас кадры набираются и продвигаются…

  • Ответить
    Альтер Эго

    А вот в том же телекоме оно не так? В Билайне, МТС, Ростелекоме, например? Вы их внутренние приказы/распоряжения видели?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Да, когда два человека — не студенты, не парень с девушкой — живут в одной однушке и у них остаётся по 7,5 тыс рублей на жизнь после аренды (минус квартплата) — это уровень гастарбайтеров. Это что за квартплата такая, что всего 7,5 тысяч после аренды и квартплаты остается? :) Даже с гипотетической зарптой 20 на каждого при аренде в 25, осатется 15 тысяч в месяц. Квартплата в Москве существенно ниже 7,6 тысяч. И да, большинство населения у нас на такие деньги живет (а если это не стуенты, то зарплата у одного уже выше 20 становится и все еще лучше). Не роскошно, но и не как гастарбайтеры. Вы бы поинтересовались, скольк в месяц гастарбайтеры _тратят_, а сколько домой отправляют. Выйдите на улицу — поймайте таджика и спросите. Вам наука опять-таки, будет.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    В квартире живут два человека, не связанных ничем, кроме съёма квартиры. Бюджеты у них раздельные, остаётся по 7,5 тыс на рыло. Квартплата влёгкую может быть 4 тыс брутто — остаётся по 5,5 тыс на рыло. Проездной на метро — остаётся по 4 тыс на рыло. Дальше продолжать? :)

  • Ответить
    Альтер Эго

    > В квартире живут два человека, не связанных ничем, кроме съёма квартиры. Это называется «снимать комнату», а не «квартиру вдвоем». >Бюджеты у них раздельные У молодых пар бюджет общий. Кто снимает комнату за нее платит от силы 6−7 тысяч в месяц, а не 25. > Квартплата влёгкую может быть 4 тыс брутто Ох уж эти сказочники… В Москве фиксированная часть квартплаты включается в аренду (за исключением платы, а свет и за воду, если вода по счетчику) и составляет не больше тысячи рублей в месяц.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    «фиксированная часть квартплаты включается в аренду (за исключением платы, а свет и за воду, если вода по счетчику) и составляет не больше тысячи рублей в месяц» Враньё.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Что именно вранье? Что фиксированная часть квартплаты повсеместно включается в аренду — не вранье, похвоните по паре обьявлений с CIAN и спросите. Что в месяц в Москве за вывоз мусора/отопление и т. д. вы будете в двушке платить около тысячи рублей — не вранье, но может, конечно в любую сторону отличаться (может доходить и ло лвух тысяч, но никак не 4х) в зависимости от метража и числа прописнных. Но поскольку эта часть плату включена в аренду (она, в общем, поэтому и включена), это роли не играет. Если где-то хозяева не включают квартплату в часть аренды — ищите других хозяев, это правило в Москве не является редким, просто глупых хомячков из провинции арендодатели нагибают самыми разными способами, это один из них.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Ну вот про тысячу рублей и враньё. Какая разница включена или нет, смотрите на итоговую цену. Как раз когда не включена, она постоянно становится поводом поднять цену еще чуть «типа видите как цены на все растут».

  • Ответить

    Не разу не встречал (а снимал много, и сдавал, и сын мой снимает), чтобы «фиксированная часть» квартплаты шла за счёт квартиросъёмщика. Причём не только в Москве, но и в других городах России. «типа видите как цены на все растут» — относится, конечно же, к ценам в магазине, а не за коммуналку. А коммуналка, кстати, на лето вообще снижается — платы за отопление нет.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    У меня квартплата (без электричества и телефона) больше трёх тыщ. Однушка. Откуда тысяча возьмётся? Тот же вопрос — кто вам сдаст комнату за 7 тыщ? Разве что любящая бабушка. А если люди (чужие друг другу) вынуждены совместно снимать квартиру, то разумеется они снимают её за полную стоимость.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > У меня квартплата (без электричества и телефона) больше трёх тыщ. Однушка. Откуда тысяча возьмётся? КО подсказывает, что это не у всех. Более того, вам уже несколько раз повторили что почти всегда фикированная часть квартплаты включается в стоимость аренды. > Тот же вопрос — кто вам сдаст комнату за 7 тыщ? Разве что любящая бабушка Зайдите на cian.ru — там полно любящих бабушек, готовых вам сдать комнату за 7 тысяч.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Всем, кто снимает и у кого дополнителньо дерут еще и квартплату реомендую в целях общего развития поискать типовые договора аренды, в которых явного оговорено, какую часть квартплаты платит квартиросъемщик, а какую-владелец жилья. Вы очень удивитесь. Сам снимал в разное время три разных квартиры в Москве и никогда не оплачивал фиксированную часть квартплаты, этот вопрос первоначально оговаривается с хозяином и указывается в договоре аренды.

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    Ну давай, давай пойдём на cian. И увидим, что там пять страницы объявлений о сдаче комнат дешевле 7 тысяч И семьдесят (!) страниц объявлений и сдаче комнат дороже 7 тысяч. http://www.cian.ru/cat.php?p=4&type=4…=1&order=4 Причём большинство объявлений дешевле семи тысяч — это «Предлагается КОЙКО-место в однокомнатной квартире» Извините, но койко-место в однокомнатной квартире — это не называется «комната за семь тысяч». Действительно же комнаты, без дураков, идут в районе 12 тысяч рублей и дороже. Так вот ты соврал в два раза.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Извините, отключил Alter Ego: задолбали идиоты, сыплющие неверными цифрами с умным видом. Коммуналка летом не снижается: отопление размазывается на весь год равномерно, чтобы зимой люди не охреневали.

  • Ответить

    Юра, а благославление главного редактора, или хотя бы редактора, на это действо ты получил? Или нарываешься, через головы прыгаешь? :)