Минкомсвязи хочет замкнуть передачу данных через границу лишь на избранных провайдеров

>> Стать ФОС не очень легко — надо присутствовать кабелем во всех городах РФ где населения больше 100К, а к 2017-му — во всех, где населения больше 8К. То есть тема скорее не про заграницу, а про проведение кабеля в мелкие города.

То есть тема скорее не про заграницу, а про проведение кабеля в мелкие города. Правильно товарищ говорит — «о нарде думают», спать не могут. Чтобы мы делали без такого царя-батюшки?

Кто там все время твердил, что великий китайский фаервол у нас не построить? За 5 лет ребята управятся.

Ну да. Типа «А на что мы будем эти кабели кидать?» — «А мы вам дадим денег от тех, кто будет западный трафик покупать!» Следствие: обычный провайдинг вырастет в цене. Опять появятся «внутренние сети» Топология сети (и отказоустойчивость) — изменятся. АНБ будет проще читать переписку россиян с заграницей — наружу страны будет ограниченное число каналов.

>Кто там все время твердил, что великий китайский фаервол у нас не построить? За 5 лет ребята управятся. Это не великий китайский фаервол, это американский путь развития. Кто там твердил, что нам США не догнать?

>> Это не великий китайский фаервол, это американский путь развития. Кто там твердил, что нам США не догнатьВот так неожиданность!

Почему на любой возглас «мы идём к тоталитаризму» находится встречный «а у них негров линчуют»? Как бы то ни было, vpn закрыть не смогут — это сильно вдарит по транснациональным корпорациям и про-западным аутсорсерам. А где vpn, там и свободный интернет. Другое дело, что это будет уже уделом избранных, основной массе придётся кушать лапшу Кости Эрнста.

>> Почему на любой возглас «мы идём к тоталитаризму» находится встречный «а у них негров линчуют»? Этот приём идёт как подпункт к «А вот в нормальных странах…», извините.

Тоже самое обсуждается в Германии и Франции

В этом топике пока не успели начать ныть про «нормальные страны», вы поторопились. Дождитесь своей очереди в ритуале выкладывания комментов =)

Новость реально грустная. Всё это, конечно, выглядит не как американский сценарий, а именно как китайский — привет Газпром. Интересно только, что от сотрудников провайдров я слышал рассказы о том, что телеком — очень закрытая отрасль и, в основном, контролируется бывшими/нынешними работниками ФСБ — это у них такой профильный бизнес. А тут, получается, у них кормушку отодвинут. Ну и забавно также, что по всей последней статистике, в экономическом смысле гос.сектор в рашке растет, а эффективность труда вместе с этим падает. И вот, когда на похоронах Газпром рвут уже второй баян, национализация ТНК-БП оказалась по объему больше, чем все планы приватизации чуть не до 2016-го года, а Дерипаска (это который хотел ручку украсть) закрывает алюминиевые заводы пачками, кровавый режим решил консолидировать под собой телеком. Ну, под привычные песни про приватизацию (напр. Ростелекома). Так что шутки про РосГосТелеком оказались не такими уж и шутками.

Это не великий китайский фаервол, это американский путь развития. Кто там твердил, что нам США не догнать? О да, прям 1-в-1 американский, не отличить http://img.labnol.org/di/undersea_cable_map.png

Вообще это сценарий не китайский (страна молодая, у них пока не может быть национальных сценариев, только «кальки») — а сценарий советский. Это повтор в XXI веке погромного опыта начала XX. Ленинской идеи электрификации. Для Ленина электрификация была началом искоренения практики мелкобуржуазного землевладения и, следовательно, единственным путём уничтожения «корней капитализма» в сельской местности, которая была «основой, базисом внутреннего врага». Враг «зависит от мелкотоварного производства, и есть только один способ подорвать его, а именно, разместить экономику страны, включая сельское хозяйство, на новом техническом базисе, то есть на современном крупномасштабном производстве. Только электричество обеспечивает такое базис» http://krotov.info/lib_sec/18_s/sko/tt_s_5.htm

>> Вообще это сценарий не китайский (страна молодая, у них пока не может быть национальных сценариев, только «кальки») — а сценарий советский. В одном флаконе: и Китай «молодой страной назвали» (3000 лет непрерывной государственности, ага), и почти что закон Годвина, только на русский манер.

«Тысячелетний Китай» — это бред и рекламная залипуха. Им всегда лет 50. А потом на территории китаев или они сами делают зачистку, «культурную революцию», или это происходит при внешней оккупации. Какая ещё культура, да ещё и древняя, если подавляющее число жителей — крестьяне. Там читать то не все, не то что, «культура». Мы так можем договориться то того что и у пигмеев тысячелетняя «культура». Она, конечно, первобытная, тысячелетняя, но под стантарты культуры её не втянуть.

:D Мда.

Старая культурная страна, это, например США или ФРГ.

3000 лет непрерывной государственности, ага Лол. У них только в двадцатом столетии государственность менялась как минимум дважды. Учебник почитайте, что ли.

>О да, прям 1-в-1 американский, не отличить http://img.labnol.org/di/undersea_cable_map.png Скажите, а как переводится с английского undersea?

Ну и у нас менялась, дальше что? Вообще «китайская модель» поставляется только в наборе. Хотите регулировать интернет — давайте расстреливать чиновников.

>Скажите, а как переводится с английского undersea? И что, у нас мало моря? У нас до Америки через море плюнуть можно. Посмотрите если че на Китай, сколько там кабелей.

Да, у нас мало моря, в учебнике истории за 7-ой класс подробно об этом рассказывается, а на географии потом повторяется. В Китае вся «жизнь» у берега, от Пекина до моря 146 километров, сравните с Москвой самостоятельно.

А сколько оператор сейчас занимаются приёмом-передачей трафика за бугор?

>Да, у нас мало моря, в учебнике истории за 7-ой класс подробно об этом рассказывается Похоже вы в 7 классе еще не учились, морская граница России длиннее сухопутной.

Морская граница чего с чем? Вечной мерзлоты с Ледовитым океаном? Почитайте все-таки про Петра Первого.

Как весело на Роеме десятиклассники с шестиклассниками спорят. Не то что споря по одной статье википедии, а (не) смотря на один и тот же глобус. Как обычно.

для Ивана Ильина: по поводу «Китай — молодая страна»: поинтересуйтесь, какие концепции вводил в китайский коммунизм Мао Цзе Дун, из какой глубины веков он их брал, и что из этого получилось. для иных: вы саму концепцию почитайте, там много всего, включая единую лицензию, и симметричность тарификации, и единый номер, и отмена платы за присоединение. введение понятия ФОС легализует создавшуюся ситуацию крупного монополиста, и одновременно возлагает на этого монополиста определенные обязанности. обратите внимание на обязательства ФОС иметь по две разнесенных точки присоединения в Европейском и Азиатском регионе. государство заботится о связи с миром, не отдавая на откуп «невидимой руке рынка» критически важный ресурс. и это хорошо.

для иных: вы саму концепцию почитайте, там много всего, включая единую лицензию, и симметричность тарификации, и единый номер, и отмена платы за присоединение. введение понятия ФОС легализует создавшуюся ситуацию крупного монополиста, и одновременно возлагает на этого монополиста определенные обязанности. Вы передергиваете, никто не возмущаются тем, что у крупного монополиста будут обязанности.. Возмущаются тем, что другим провайдерам _запретят_ этим заниматься.

а сейчас запрещают заниматься связью без лицензии, да и вообще много чем запрещают заниматься в области связи. и поверьте, будут и дальше запрещать. вас слово «запрет» как-то негативно возбуждает? или невидимая рука рынка покоя не даёт? тут уже просили перечислить поименно провайдеров, которые занимаются этим сейчас (и которые как бы пострадают). я присоединяюсь — назовите же их, несчастных.

Никого не смущает что для передачи циферок нужны одни лицензии, а для передачи голоса посредством циферок другие лицензии… Ну получат все кто захотят лицензии и все. Бояться, что перекроют кран, можно… но ведь и инопланетяне прилететь могут…

От последних мы не читали документика.

>и поверьте, будут и дальше запрещать В этом и проблема, последние 2 года сплошные новые запреты и никакого позитивного закона в IT. А главное, в чем был смысл всех этих новых запретов, мы стали жить от них лучше? Нет — только убытки и головная боль. Так и с этим запретом будет.

>> В этом и проблема, последние 2 года сплошные новые запреты и никакого позитивного закона в IT. Эээ, у кого убытки, в связи с каким законом?

а сейчас запрещают заниматься связью без лицензии, да и вообще много чем запрещают заниматься в области связи. и поверьте, будут и дальше запрещать Опять передергиваете, у кого нет лицензии может ее получить. Кто захочет стать ФОС стать им будет практически нереально. Не будет конкуренции и будут 2 монополиста, значит будут конские цены с потолка, никакой сервис и разные выкидоны по настроению левой пятки. Плавали, знаем.

>В этом и проблема, последние 2 года сплошные новые запреты и никакого позитивного закона в IT. Закон об открытых данных не относится к позитивным?

>> конские цены с потолка, никакой сервис и разные выкидоны по настроению Последние два уже есть. По результатам общения с пользователями РТ, у меня сложилось впечатление, что поддержка конечных пользователей возложена на уборщиц, которые занимаются этим в свободное от основой работы время с соответствующим качеством. Ну а выкидоны по настроению — это, например, блокирование по-тихому сайта о Малафееве. Осталось дождаться конских цен (хотя цены у них в нашей местности и так выше, чем у других провов) и будет ляпота. В светлое будущее движемся, товарищи.

А давайте и международные звонки будет осуществлять 1 монополист — МТС

В общем, местные диванные аналитики тоже не знают сколько провайдеров сейчас занимаются импортом-экспортом трафика, понятно. Спасибо.

стать ФОС будет практически нереально, да. а стать премущественным оператором сейчас для вас, альтерэги, реально? где вы плавали, что вы знаете? «никакой сервис» сейчас у всех провайдеров, и чем более крупный провайдер, тем более «никакой» у него сервис. а насечет «конских цен» в обсуждаемой концепции тоже написано, но вы её не читали. о чем c вами вообще можно говорить?

Anatoly_v01, а вы знаете, поделитесь. Я поискал, актуальную информацию не смог найти, но в Питере в своё время иметь канал в Хельсинки не считалось чем-то сверхъестественным для крупного местного провайдера.

Анатолий, есть некоторая разница между «занимаются импортом-экспортом» и «закинули свой кабель через границу». К тому, о чём сказал Дима Неуймин могу вспомнить, что на Дальнем Востоке развитие интернета не в последнюю очередь связано с тем, что ребята там обнаружили речку Амур, через которую можно кинуть кабель, что они успешно и проделали. В результате чего интернет подешевел в разы. Что делать, например, Sonera, закинувшей кабель из Хельсинки до Питера-Москвы с новыми правилами — непонятно. Точнее, понятно: продать весь свой стафф по цене металлолома и свалить назад в свою чухню.

А сколько всего провайдеров, «закинувших кабель», примерно хотя бы известно? Сколько миллионов конечных пользователей они обслуживают? То есть я не идиот, и понимаю, что уже названы все 2 региона РФ, где эта тема актуальна — СЗ и юг ДВ. Какая доля всего рынка предоставления доступа к интернету там живёт?

Понятия не имею. Знаю, что сейчас этим занимается как минимум не два оператора, и что Россия связана с мировой Сетью не через двух ФОСов. Преимущество для государства в ограничении таких связей я понимаю, а преимущества индустрии и пользователей — не очень. И вы явно знаете, сколько провайдеров сколько миллионов связывают с прогнившим западом, ну не томите же, расскажите.

СЗ и юг ДВ. Какая доля всего рынка предоставления доступа к интернету там живёт? Так, навскидку — четверть, может 20% Мало?

Как у нас здорово получается друг у друга спрашивать одно и то же.

Эээ, во всём СЗФО живёт процентов так 9 населения страны, на юге ДВ, возле речки Амур, ещё может 2, как у вас 20-25% получается? Ну и эти провайдеры, которые не станут ФОСами, вряд ли занимают 100% рынка, особенно в СЗФО.

Анатолий, ну давайте не будем задавать вопросов, на которые и сто мудрецов не ответят, это пошло. Понятно, что для любого приграничного провайдера эта тема прикольная. И понятно, что если этот провайдер установил нормальную связность с соседями (а почему бы ему и не её и не установить?), начинает гонять по этому каналу и запросы от конечных клиентов соседа. Вот только в рамках дискуссии на Роеме никто вам не будет бегать и приводить железобетонные данные, которые вы не сможете отмести лёгким движением пальца.

Словосочетание «процент проникновения ШПД в регионе» вам ни о чём не говорит?

Ну почему 100 мудрецов, разве трасерт не показывает чётко через какие узлы идёт доступ за рубеж? Это не секретные данные. Доля провайдера и количество абонентов на рынке тоже не секретные данные. По «для любого провайдера эта прикольная» — не уверен, что эта тема прикольная для Камчатки. Или Тамбова с Курском, ну вы поняли. Если данных нет, и по-вашему, на них и «100 мудрецов не ответят», то можно ведь как-то прореагировать, что этих данных нет. Вот есть этот документ, он испортит жизнь некоторым провайдерам, которые обслуживают некоторое количество абонентов в некоторых регионах. Кто, сколько, где — неизвестно. А разве это не интерес самих этих страдающих провайдеров донести до ну хотя бы МинКомСвязи? Или они не видели черновиков концепции? Или они не могут друг друга пересчитать? Но у них же должна быть какая-нибудь ассоциация, а скорее и не одна.

Вообще, стоит начать вопрос с простого: Анатолий, как вы считаете, сколько должно быть миллионов конечных пользователей, чтобы у вас самих в голове щёлкнуло, что вот что-то не то? Это покажет, имеет ли смысл дальше что-то обсуждать. Я вот сидя в Netbynet, вижу как пакеты к Cnn.com бегают-бегают по мегафоновоской сети, а потом АП! и в Стокгольме, и дальше побежали. После появления 1-2 ФОС «Мегафон» в число этих ФОС войдёт? Подозреваю, что у абонентов МТС и Билайна картина с передачей трафика на Запад сейчас похожа. МТС и Билайн тоже будут ФОС? Что будет с абонентами более мелких провайдеров (Domru.ru, 2Kom.ru — и так далее, тысячи их)? Как эти изменения отразятся на скорости и доступности им зарубежных ресурсов? Не спешите с ответом: у меня в памяти ещё слишком свежи воспоминания о DDoS на NS-сервера ЮТК (Ростелеком), из-за чего весьма и весьма недешёвый их интернет просто не работал. Что будет со скоростью интернета в случае проблем у одного из провайдеров включенных в список ФОС? Что происходит сейчас в случае проблем — вы знаете: практически ничего.

Анатолий, вы нас в чём пытаетесь убедить? В том, что концепция прошла экспертные круги и проф ассоциации, и нареканий не вызвала? Таки обсуждение только началось, концепцию в этом виде опубликовали совсем недавно, нарекания таки появляются. Или то, что эта концепция исключительно хороша? Тогда вам не хватает аргументов.

Наверху есть ссылка, вот она, если вы не заметили http://www.kipchatov.ru/blog/?p=1151 Там написано: «В настоящий момент идет обсуждение проекта концепции «Развития мультисервисных сетей». «

«разве трасерт не показывает чётко через какие узлы идёт доступ за рубеж?» Показывает, но «зарубеж» он большой, вообще-то. И путь к news.cn (Синьхуа) и к Cnn.com — может быть очень разный и через очень разные узлы И когда вы делаете tracert к Youtube, он может не показать вообще ничего, потому что стриминг пойдёт с какого-нибудь 117jlajfya.cdn.youtube.com, tracert к которому пойдёт по своему витиеватому пути

тут вот в интернетах пишут: Уважаемые коллеги! 22 августа в Аналитическом центре при Правительстве РФ состоится круглый стол по обсуждению тезисов концепции развития мультисервисных сетей. Вход по приглашениям. Приглашаются руководители компаний-операторов, эксперты, представители Минсвязи и Роскомнадзора. Если среди Вас есть компетентные и заинтересованные, желающие поучавствовать в обсуждении, лица – просьба писать на al[dot]krot[dot]kav @ gmail.com – мы обсудим ваше участие. В письме указывайте контактные данные для срочной связи никто там не планирует быть?

>> «никакой сервис» сейчас у всех провайдеров Какое смелое замечание. Оно, надо сказать, строго перпендикулярно моему опыту. Рекомендую сменить провайдера.

Это именно то, о чём мечтал Ашманов. Если сделать аккуратно, то почти никто не заметит разницы. Но граница будет уже на замке. Следующий шаг вслед за китайцами – заграничные сайты начнут медленнее работать. Так, чтобы чувствовалась разница. Станет комфортнее пользоваться яндексом или google.ru, если такой будет. Каждый, кому нужны будут русские юзеры, задумается о том, чтобы завести сайт внутри страны. А это лицензия на интернет. У китайцев так, по крайней мере. Можно будет слабать свой клон твиттера. Китайцы не пользуются твиттером и не знают его. Зато у них в их вейбошечке по 300 млн фоловеров у некоторых.

У РТ кроме реестра есть еще какие-то свои списки блокировки. Половина сайтов на вордпрессе не открываются, приходится ходить через прокси. А их адресов и айпи в реестре нету, почему блокируют — неизвестно. Когда блокируют что-то из реестра, то показывают табличку, что заблокировано. Когда блокируют по своим «дополнительным» спискам, то ничего не показывают, просто таймаут соединения. Тут описана похожая ситуация с вордпрессом http://habrahabr.ru/post/182844/ Еще РТ официально заявил, что блокирует и будет блокировать только по ай пи http://habrahabr.ru/post/186894/ Ждите, скоро такой сервис будет и у вас, раз РТ станет ФОС.

2drlibra: я это вам изнутри оператора связи говорю. проблема, как ни странно, в конкуренции. борьба за клиента ШПД ведется через понижение тарифа, что выливается в урезание всяческих костов, что в свою очередь порождает загрузку каналов и оборудования «в полку», экономию на зарплатах обслуживающему персоналу, а отсюда текучка (и студенты) в техподдержке. при какой-то аварии ремонтную бригаду можно ждать неделю (многие просто плюют и подключаются к другому такому же провайдеру — так получается быстрее). сервис — это когда колл-центр принимает после 5 минут ожидания заявку и на следующий день к вам приходят и всё чинят. но ведь это же дорого, правда? Синодову: миелофон скорее всего будет в ФОСах. думаю билайн тоже. ну и вообще, о чем сыр-бор? никто не представляет, как сейчас обстоит дело с трансграничным трафиком, но все думают что будет хуже. откуда пессимизм?

>Станет комфортнее пользоваться яндексом или google.ru, если такой будет. А, дак это яндекс лоббирует. Теперь всё ясно!

РТ заблокировал wordpress по статье номер 282. Там были какие-то 2 (два) блога кавказских экстремистов-теоретиков, басманный суд вынес вердикт и обязал ростелеком блокировать wordpress. Ростелеком только того и ждал и заблокировал весь lb.wordpress.com. По ip. Ещё они по тем же причинам блокируют какие-то онлайн-казино, на них даже показывая «табличку», в которой, правда, врут, что заблокировали по реестру. P. S. А сегодня, пишут на Хабре, заблокировали cloudflare.

ilyak, и что? как это относится к обсуждаемой концепции?

>Эээ, у кого убытки, в связи с каким законом? Ну как же, например на сотню заблокированных незаконных сайтов, есть тысяча заблокированных ни за что. http://habrahabr.ru/post/190798/

>Ростелеком только того и ждал и заблокировал весь lb.wordpress.com. По ip. Я проверял на антизапрете айпи блогов, которые не открываются, в реестре нет таких айпи. И когда блокировка по реестру, то РТ выводит табличку.

У lb.wordpress.com много айпи, были заблочены два из них и их удалили из реестра еще в марте http://antizapret.info/site.php?id=592 http://antizapret.info/site.php?id=595 Но похоже РТ умеет только вносить в бан, а выносить не умеет. Самодурство монополиста, о котором тут уже говорили.

Такое возможно только в этой стране! Мы сами уничтожили жесткие диски. Это сделали мои коллеги, правда, в присутствии сотрудников одной из спецслужб – Центра правительственной связи, которые все сфотографировали и засвидетельствовали. Конечно, это было сделано при непрекращающихся угрозах со стороны правительства, грозившего судебным преследованием. Но сама эта акция была чисто символической, поскольку уничтожались не оригиналы, а копии, которые хранятся в разных местах и разных странах. Мы доказывали, что можем продублировать информацию с уничтоженных дисков в американском издании нашей газеты The Guardian US, что, видимо, и произойдет. Однако нас не слушали и требовали или уничтожить файлы, или передать диски властям. Похоже, что прибывшие к нам представители Центра правительственной связи этого просто не понимали или слепо выполняли задание начальства. Они твердили, что иностранные разведки, в частности разведки России и Китая, могут использовать в своих целях публикуемую The Guardian секретную информацию. http://www.svoboda.org/content/article/25081940.html

>> 2drlibra: я это вам изнутри оператора связи говорю. проблема, как ни странно, в конкуренции. Вы работаете в одной организации, где плохо с поддержкой, и по ней судите обо всей отрасли? Как здорово. Сделаю еще одну попытку: я за последние 3 года, по разным причинам, обслуживался у четырех провайдеров. У двух из них поддержка была отличная, у одного была так себе, у четвертого — наихудшая. В последнем случае это был минимонополист на городском рынке, хапнувший рынка, который не смог переварить. Поэтому предсказуемо скатившийся в ср-ное г-но, не меньше. Если вы не понимаете, почему монополия, которую сейчас еще и предполагают создать искусственным образом — это плохо по-умолчанию, то рекомендую почитать учебники по экономике.

В реестре нет таких айпи, разумеется. И вот почему: РТ заблокировал wordpress по статье номер 282 Статья 282, которую так любят как системные ватники, так и системные «либералы», позволяет выпиливать сайты по ip навсегда. Безо всяких реестров. Правда, прокуратуре приходится отправлять провайдерам предписания.

>Такое возможно только в этой стране! Вы намекаете на то, что властные элиты во многих странах прессуют свободу слова и завинчивают гайки? Ну, это давно уже не новость. Запад-восток это разделение сейчас эфемерно, их счета и дочки давно уже там, и лечатся они там, а не в Уркаганате и на пенсию туда едут. И интернет прессуют по западному подобию, но более топорно.

Alter Ego 22 Августа 2013 16:01 Раз уж мы вдруг вместо обсуждения провайдинга начали мериться упячкой (уж не знаю, зачем мы стали это делать, а, альтер?) В Москве на 79-летнего профессора завели дело об избиении полицейских Полицейские спросили, кто он такой. Зайцев представил его полицейским, после чего один из них, Петр Кущев, начал смеяться над словом «профессор». В ответ Куликов попросил Кущева предъявить документы и переписал данные в блокнот. Затем профессор с полицейскими прошел в подъезд и показал строительный мусор. После этого на него надели наручники и вывели наружу, по пути ударив о косяк двери, и посадили в полицейскую машину. Куликова не стали доставлять в отделение лишь из-за протестов соседей и прибывших врачей скорой помощи. http://lenta.ru/news/2013/08/22/professor/

>Вы намекаете на то, что властные элиты во многих странах прессуют свободу слова и завинчивают гайки? Нет, я намекаю на то, что уровень грамотности российских законодателей вполне сопоставим с зарубежными представителями. Да и много другое тоже. Вот, например, прямо в данный момент на сайте британской пограничной службы висит отозванный ssl-сертификат. >Раз уж мы вдруг вместо обсуждения провайдинга начали мериться упячкой (уж не знаю, зачем мы стали это делать, а, альтер?) А я не знаю зачем вы какой-то «упячкой» меряться начали. Я про уровень компетенции говорил.

ilyak, но если вы горите желанием померяться упячкой, то вот http://www.itar-tass.com/c11/830585.html

«Скотленд-Ярд принес извинения за действия своего сотрудника» «Резонансный случай Томлинсона был горячей темой в Великобритании на протяжении последних лет, провоцируя жаркие дискуссии о границах допустимых действий полиции во время массовых акций протеста» У нас всем насрать будет, кажется, а путиноиды ещё и похвалят мента. Собственно, уже.

Ага, т.е. если полицейский убил человека, который даже не участвовал в демонстрации, а стоял рядом, и полицейскому ничего не было, то это ок? ведь скотленд-ярд принёс извинения за действия сотрудника!(причём через 4 года) и эта тема провоцировала жаркие дискуссии! «Собственно, уже.» как бы намекает нам, что есть пример российского полицейского, который остался безнаказанным?

Ну как ничего не было, его погнали из полиции.

Такое возможно только в этой стране! Непонятно с кем вы спорите и по какому поводу, постоянно в разных топиках ссылки на Англию непонятные, когда речь шла про Россию. Тут никто не пишет, что в UK свобода слова, нет коррупции, итп. Может вы с голосами в голове спорите? Вот Ашманов тоже на Англии зациклен постоянно про нее, про блокировки вспоминает.

>Ну как ничего не было, его погнали из полиции. А, сарказм! Уловил. >постоянно в разных топиках ссылки на Англию непонятные, когда речь шла про Россию. Можно написать так: Плохо, что в России люди не живут до 200 лет, плохо, что россияне не могут телепортироваться и коммунизм до сих пор не построен. Лично я считаю, что в этом виноват Путин. ну и т.д. Но смысла в этом не очень много, лучше отталкиваться от действительности. Для этого Россию сравнивают с разными странами, вот в плане технического развития Великобритания подходящая страна? Интернет там, технологии, ИТ-отрасль? Часто звучит мысль, что вот в России какие-то особенные чиновники, которые ни черта не понимают в этом вашем интернете, что не могут наладить работу веб-сервисов. >Тут никто не пишет, что в UK свобода слова, нет коррупции, итп. Может вы с голосами в голове спорите? А тут никто и не писал до этого про свободу слова, коррупцию. Может вы с голосами в голове спорите?

2drlibra, зачем же вы выдумываете за меня ответы? я знаю/вижу ситуацию в своем операторе, а ситуацию в конкурентах я знаю как клиент и через коллег. в вашем регионе есть два оператора с хорошим сервисом? рад за вас и пользователей этих двух операторов. у нас таковых нет. насчет учебников экономики, монополист при капитализме образуется сам собой, ибо капитал стремится к централизации, и крупный капитал съедает мелкие капиталы. так что молитесь, чтобы ваших двух операторов с хорошим сервисом не съел кто покрупнее. в концепции же не говорится о создании монополиста, а о требованиях к ФОС, и никто не говорит, что их будет 1шт. мне видится, что ФОСами будут как минимум Ростелеком и Транстелеком, если не станет претендовать какой-нибудь Мегафон (или даже МТС/Комстар, чем черт не шутит?).

Тащить более одного кабеля в село с 8 тысячами жителей среди болот совершенно нерентабельно. А таких сёл десятки тысяч. Либо ФОС будет один, либо всё это будет работать по коррупционным схемам закрывания глаз. В какого цвета очках надо ходить, чтобы этого не понимать? А против монополий капитала есть другие инструменты.

>> а ситуацию в конкурентах я знаю как клиент и через коллег. Ваше опрометчивое утверждение «Везде плохой сервис» уже неверное, как, в общем-то, это обычно бывает со всеми обобщающими утверждениями на ровном месте. Ну и еще раз подчеркну, что не стоит на основе частностей делать общий вывод, тем более в таком подвижном обществе, как рынок. Вы, кстати, не в РТ работаете? Как-то уж больно рьяно вы их защищаете, в т.ч. через голословное «опускание» других провайдеров, мол «Везде так». >> монополист при капитализме образуется сам собой, ибо капитал стремится к централизации Про то что монополизм при капитализме обычно ограничивается тем или иным способом, вам уже ответил ilyak. Здесь вместо ограничения монополию создают специально. >> никто не говорит, что их будет 1шт. Умные люди говорят, что условия потянет только РТ. Но даже если их будет 2, или, о ужас — три, то это никак не спасет рынок. Такое явление называется олигополией, которая мало чем лучше монополии. За пруфами опять отправляю в учебники по экономике, извините.

А вы все учебники прочитали? Не читали там про такие проекты, которые бизнес не будет сам по себе реализовывать? Ну вот как у почты россии и у сбербанка есть отделения в таких местах, куда никакие банки больше не лезут, а если бы была не одна почта, а много мелких, то никто бы там не стал отделения открывать. Ровно такая же ситуация и с интернетом в маленьких населенных пунктах. Мало того, тоже самое и с электричеством — куда советская власть не дотянула провода, там уж хрен. Только разные элитные поселки обеспечивают подводку коммуникаций себе.

>> Не читали там про такие проекты, которые бизнес не будет сам по себе реализовывать? Соседнюю новость про оценки этого проекта экспертами из АДЭ прочитайте. Там они озвучивают умными словами то, что и так интуитивно понятно.

ilyak, назовите мне инструменты ограничения монополии капитала в нашей стране, ну вот хотя бы в области связи. drlibra, нет, не в РТ. это мое личное мнение, и оно разделяется моими коллегами. а сейчас у нас где-то не олигополия? в сотовой связи — не она? в магистральной связи передачи данных — тоже не она? бросьте умными словами бросаться, давайте ближе к телу. вы, кстати, к связи относитесь только как клиент? принимая во внимание ваше «Но даже если их будет 2, или, о ужас — три» и зеркалируя вам вашу же контрукцию, получаем «Ваше опрометчивое утверждение «монополия, которую сейчас еще и предполагают создать искусственным образом» уже неверное». поговорили? p.s.: кстати, в соседней новости против концепции выступают не какие-то неангажированные «эксперты», а ассоциация, в которую входит тот самый великий и ужасный монополист вкупе со всеми остальными операторами. не любят у нас операторы, когда их регулируют.

>> а сейчас у нас где-то не олигополия? в сотовой связи — не она? в магистральной связи передачи данных — тоже не она? А еще, например, водоканал — монополист. И что с того, вы к чему клоните? Типа, если уже есть где-то олигополия, то еще одна не помешает? >>Ваше опрометчивое утверждение «монополия, которую сейчас еще и предполагают создать искусственным образом» уже неверное Я вам уже замечал, что олигополия очень мало отличается от монополии. Первую вместо последней у вас хватит способностей подставить в мое утверждение? И что в этом утверждении кардинально изменится? >> входит тот самый великий и ужасный монополист 1. Еще не монополист. 2. По заявлению РТ даже если монопольно устанавливать цены на забугорный трафик, то бабла все равно не хватит провести во все села интернет. Соответственно, предложенный вариант вообще ничего хорошего не устанавливает — ни инета не будет у всех и вся, ни конкуренции на рынке доступа к зарубежному трафу. Чего вы после этого еще упираетесь, что концепция хорошая, я не понимаю. По инерции?

Да причём здесь вообще операторы? Сейчас есть как минимум четыре причины иметь каналы за рубеж: ты провайдер-оператор, ты оператор сотовой связи, ты хостинг, ты интернет-компания. Трёх из этих четырёх такое «регулирование» обижает совсем сильно, вплоть до невозможности вести бизнес. Я не понимаю, почему вы их оставляете целиком за скобками и фокусируетесь на куда как менее интересных вопросах качества-монополизма-альтруизма провайдеров. Вконтакте виноват в том, что провайдеры не хотят тянуть кабель в каждое село, или Яндекс?

Водоканалы у нас пока в большинстве своём государственные унитарные предприятия, а вот что бывает, если водоснабжение отдать в частные руки http://anglichanin.livejournal.com/218153.html

drlibra, посмотрите картинку «белки истерични», подумайте. в реальном мире есть и монополии, и олигополии, и все живут с этим. была олигополия двух-трех операторов на магистральные каналы, она же и останется, только эти два-три оператора будут еще и страну опутывать каналами. АДЭ (не РТ) говорит, что на опутывание страны каналами не хватит тех денег, что они выручат с продажи трансграничного — дык а разве кто-то говорил что должно хватить? Минкосвязи как бы говорит им, а как насечет социальной ответственности бизнеса? ну и по поводу «не будет интернета» — вы концепцию до сих пор не читали, да? ilyak, зачем этих ваших трем свои собственные трансграничные каналы? может пусть сапоги шьет сапожник, а пироги печет пирожник?

Ну совсем тупые. Им говорят, что так бизнес работать не будет и что это лажа, нет, они упираются. Потом когда лажа проявится в реале, опять заведут шарманку: ну а чем вы не договаривались раньше, сами виноваты.

«АДЭ (не РТ) говорит, что на опутывание страны каналами не хватит тех денег, что они выручат с продажи трансграничного — дык а разве кто-то говорил что должно хватить? » Ещё раз, преимущество ФОС — трансграничное, ответственность ФОС — ШПИ в каждое село, вопрос: кто пойдёт на таких условиях в ФОСы?

neuymin, анекдот про кошку и горчицу знаете? или вы думаете, что Минкомсвязи уговаривает крупных операторов?

sol289 , расскажите, не знаю. Я в очередной раз повторю вопрос: Вам действительно кажется, что прописанное в обсуждаемом законопроекте идея размена трансграничного трафика на протягивание ШПД в каждое село кажется разумным?

neuymin, Американец, англичанин и русский поспорили, кто сможет по-честному заставить кошку есть горчицу. Американец просто схватил животное и затолкал все содержимое банки в пасть. — Это насилие, — возразил русский. Англичанин натолкал горчицы между двумя кусками колбасы и отдал кошке. — Это обман, — заметил русский. А сам взял и густо намазал горчицей у кошки под хвостом. Та жутко заорала и принялась вылизываться. — Вот видите! — обрадовался русский. — Добровольно и с песней! мне кажется, что концепция вполне разумно возлагает на магистральщиков обязанность по опутыванию России сетью, и вместе с тем не позволяет другим операторам уйти от оплаты (опосредованно, через необходимость присоединения к магистральщикам) этого опутывания. фактически, расходы разделятся на всю отрасль. как бы вы предложили строить инфраструктуру связи при очевидном нежелании капитала идти на такие расходы?

в идеальном раскладе, вы предполагаете перекладывание расходов на конечных пользователей. я правильно вас понимаю?

sol289, а почему тебе кажется допустимым заставлять «моих троих» пользоваться сапожником, который вообще не заинтересован в их бизнесе? А они становятся полностью зависимы от сапожника, не заинтересованного в их бизнесе. А у сапожника одна забота — окупить протягивание кабелей в сёла Почему условный мейл-ру должен быть вынужден идти на поклон к ФОСу, чтобы довезти трафик до своих украинских и казахских (где у него вообще первенство, например) клиентов? Что он сможет сделать, если ФОС по своим ФОСовским соображениям решит отказаться от пиринга с Украиной или Казахстаном и задерёт пинг до 1000 мс? А другого ФОСа нет? Что ему делать, расскажи? Интернет — это не как покупка холодильников у корейцев. Интернет — это не только импорт, но и экспорт. Одабриваемые тобой меры приведут к уничтожению возможности экспорта интернет-продуктов российской отраслью.

neuymin, в конечном счете всегда и за всё платит пользователь, деньги же не из воздуха берутся. и если смотреть совсем далеко — получается, что граждане оплатят хорошую связь по всей стране. кстати, этот частный случай наглядно показывает, что капитализм не совместим с развитием страны. чтобы двигать страну вперед, приходится использовать горчицу. и это связь, прибыльное дело, а что говорить про микроэлектронику и сложные производства — там точно должен быть коммунизм. ilyak, до сих пор не прочитал концепцию? самое время прочитать её и самому ответить на свои вопросы (точнее, снять их).

>а что говорить про микроэлектронику и сложные производства — там точно должен быть коммунизм. О, да вы с Марса оказывается вещаете. И как там у вас, чего еще добился коммунизм?

аноним, заинтересуйся прибылями наукоемких производств, в частности производства компьютеров, в асашай. точнее, их отсутствием http://valentin-aleksy.livejournal.com/99413.html

Заинтересуйтесь где находятся наукоемкие производства, в капиталистических странах или коммунистических, чтобы придумывать более складные сказки.

«капиталистическими» страны называются, но внутри таких стран есть зоны коммунизма — обычно это образование, наука и здравоохранение. в науку входят и сложные производства. а в «коммунистических» странах есть зоны капитализма.

«Зоны коммунизма», школота такая школота.

всё-таки есть некая правда в том, что аноним хуже гомосексуалиста.

Ну вас виднее хуже вы или лучше гомосексуалиста. Я в гомосексуалистах не разбираюсь.

а вы разве в чем-то разбиретесь? моё замечание относилось к вашим полемическим приемам.

А я думал вы себя решили покритиковать, раз вы аноним.

но-но, полегче. я зарегистрированный пользователь, у меня и емейл есть.

sol289 зря обижаетесь, он все верно сказал. Когда про образование или про хайтек в Америке говорят, что это зоны коммунизма, тут уже не до полемики, тут только фейспалм поможет.

И что, у меня тоже есть емейл и ник могу любой поставить, дальше что?

аноним анонима хвалит. однако факты упрямая вещь. а вы можете фейспалмить и дальше, ведь кроме этого у вас ничего нет.

Аноним это кто не подписывается настоящим именем и фамилией, вас в школе и этому не учили?

sol999, вот вы и сделали первый шаг к нормальной беседе. видите, это же так просто. теперь, что вы можете сказать по существу?

аноним это тот, кто никак не подписывается. не благодарите, спрашивайте еще, я всегда рад помочь людям.

А можно всё же услышать от сторонника концепции, что именно концепция обещает вконтактам, яндексам и мейлам-ру с точки зрения зарубежных каналов?

ilyak, про названные компании в концепции ничего не сказано. думаю, они подключатся к ФОСам, как все остальные.

Спасибо за прямоту, а теперь вернёмся к вопросам: А почему тебе кажется допустимым заставлять «названные компании» пользоваться услугами сапожника, который вообще не заинтересован в их бизнесе? Они становятся полностью зависимы от сапожника, не заинтересованного в их бизнесе. А у сапожника одна забота — окупить протягивание кабелей в сёла Почему условный мейл-ру должен быть вынужден идти на поклон к ФОСу, чтобы довезти трафик до своих украинских и казахских (где у него вообще первенство, например) клиентов? Что он сможет сделать, если ФОС по своим ФОСовским соображениям решит отказаться от пиринга с Украиной или Казахстаном и задерёт пинг до 1000 мс? А другого ФОСа нет? Что ему делать, расскажи?

>Что он сможет сделать, если ФОС по своим ФОСовским соображениям решит отказаться от пиринга с Украиной или Казахстаном и задерёт пинг до 1000 мс? А если инопланетяне прилетят? Вы концепцию-то читали или нет?

Вот мне и интересно, что по этому поводу говорит концепция. Расскажите всем нам.

ilyak, чтение концепции — $50 за страницу. с выражением — $100. разъяснение непонятных моментов — $200 за раз.

Читать мы сами умеем. Вы обоснуйте своё мнение — почему всё будет хорошо. А то иначе пока кажется, что всё взорвётся и все обанкротятся.

ilyak, написал же вам, $200 за раз.

Тогда вон из дискуссии. Если ты не утруждаешь себя обосновать мнение, то его у тебя и нету на самом-то деле.

>Читать мы сами умеем. Вы обоснуйте своё мнение — почему всё будет хорошо. Какое мнение можно обосновать, если ты не понимаешь о чём идёт речь? Тебе ведь никто не заставляет читать эту концепцию, но зачем лезть в разговор, если тебе лень разобраться в предмете(или не в состоянии)? это глупая затея доказывать что-то человеку, который не понимает о чём идёт речь. почитай вот на досуге http://kovaliova.livejournal.com/148962.html 3) Докажите, что это не так! Благодаря этому замечательному аргументу специалист сразу оказывается в оборонительной позиции. Он может объяснить, что учитывая некоторые факты, теория собеседника несостоятельна, но он не может привести ни одного научного источника, в котором бы говорилось, что Нигделяндия и Чертзнаетгдения — не одно и то же. Потому что ни одному серьезному исследователю никогда не приходило в голову, что страны, находящиеся на разных континентах, существовавшие в разных эпохах и абсолютно не похожие между собой могут быть одной и той же страной. А собеседник уже празднует победу — ему не привели ни одного состоятельного аргумента против его теории!

ilyak, не обижайся, ты просто ввязался в дискуссию по теме, в которой ничего не понимаешь. чтобы объяснить тебе обсуждаемую концепцию, надо затратить много сил и времени, а результат будет нулевой — ты всё так же будешь бубнить про яндекс, вконтакте и мейлру. поэтому, чтобы не нарушать второй закон термодинамики — плати за обучение, дружище :) шутка. ни за какие деньги.

Сол не переживайте за термодинамику, с вами и так уже никто не общается. Ваша наивная ура-пропаганда всех притомила.

аноним выражает своё превосходство надо мной. его аргументы меня сражают наповал. я тАю, тАю!.. это и всё, что у вас есть?

У меня много что есть, да что толку с вами обсуждать, если вы на элементарные вопросы ответить не можете, а начинается какой-то лепет про 200 баксов. Быстрее бы уже 1 сентября, поменьше таких будет.

давайте ваше «много что», хватит прелюдий.

Альтер Эги отключены, кстати. Тонкая демонстрация собственного превосходства лучше выглядит под своими аккаунтами. Куда более интересный вопрос это не альтернативность и безальтернативность ФОС. А вопрос о том, что будет, если ФОС не будет ни одного вообще. Минкомсвязи на последних дебатах по этому поводу не высказало никаких соображений. Ну и то, что АДЭ эту концепцию вежливо стёрло в порошок, как бы намекает на то, что она немного непродумана. Мягко говоря.

Также можно спросить, что делать, если был один ФОС, а в наступившем году он ФОС не должен являться (провода во все города 100k+ у него были, а в 50k+ нет, например). Как его будут заставлять соответствовать, если он монополия или часть олигополии?

говорил вчера с одним уважаемым главным инженером, рассказал ему про концепцию. он говорит — вот только на днях откопал концепцию развития связи 2010-2015 год. пролистал — ни одного пункта не выполнено. ну и потом, никто же не говорит, что если не будет соответствия, то связь обрубят. про ту же фильтрацию представитель надзора сказал, что долгие годы пройдут, прежде чем всё устаканится и будет работать как надо. так и тут — видимо, поначалу будут ФОСы, у которых пока нет точки присутствия во всех городах. никто не хочет тратить деньги.

То есть получается, что интернет-компаниям, сотовым операторам и провайдерам обрубят провода, чтобы ФОСы протянули точки присутствия в города, а ФОСы возьмут — и ничего не протянут? Норм.

ilyak, вы демонстрируете не только невежество, но и отсутствие логики. подумайте, в каких городах расположены сейчас интернет-компании, сотовые операторы и провайдеры, и к кому они подключены.

Провода за рубеж имеются в виду, очевидно.

И да, продемонстрируйте нам логику и знания, sol289, расскажите же нам Правду

Расположены — в более-менее крупных, подключены — как к своим каналам, в том числе зарубеж, так и к каналам других провайдеров, не обязательно ФОС. Ваш кэп.

ilyak, вот neuymin правильно уточняет. у каких из перечисленных есть свои магистральные кабели? а то канал связи и у меня есть, и не один (в том числе за рубеж). neuymin, вы всё еще не прочитали концепцию? там вся Правда.

У опсосов — есть (включая зарубеж, как тебе уже убедительно показал Синодов). У провайдеров — есть (аналогично). У крупных интернет-компаний тоже есть.

ilyak, а что мне убедительно показал Синодов? в трейсроуте пока что не указывается, кому принадлежит кабель, по которому идет трейс. судя по вашим ответам, вы не можете отличить кабель от канала.

Кому принадлежит физический кусок стекловолокна под землёй? А это кого-то заботит? Допустим, он принадлежит ООО «Подземнокабельмонтаж», 100% которого принадлежит ООО «Кабельмонтажуправление», которому этот кабель заказал Мегафон и бессрочно арендует. Почему это важно и с чего ты вообще вспомнил про кабель, когда мы говорили про каналы? А каналы есть, например: http://moscow.megafon.ru/operators/data_internet/ip_trans/ IP MPLS сеть «МегаФон» располагает точками присутствия в крупнейших международных узлах во Франкфурте-на-Майне, Амстердаме, Стокгольме, Лондоне и имеет прямую связность с основными площадками обмена интернет-трафиком в России и за рубежом: MSK IX, LINX, DE-CIX, AMS-IX, NetNod.

ооо «Кабельмонтаж» проложил кабель по договору, а договор у него например с Ростелекомом. и кабель получается Ростелекома. а еще есть кабельная канализация, которая тоже чья-то (обычно — Ростелекома). физический кусок стекловолокна — базис. первый уровень модели OSI. а IP MPLS — где-то между вторым и третьим. и в концепции речь идет о тех самых физических кусках волокон и меди, которыми связаны (или еще пока не связаны) регионы нашей страны, и о мультисервисной сети связи, которая в этих физических кусках будет ходить. IP MPLS мегафона может интересовать только мегафоновских клиентов.

Почему с Ростелекомом, если кабель в Финляндию? Почему кабельная канализация, если кабель датацентровый? Да? А мне казалось, что обсуждаемый проект касается как раз второго-третьего уровня модели OSI. Мегафону нельзя будет именно пириться в Амстердаме, не пропуская свой трафик через ростелекомовские машины. Владеть физическим куском стекловолокна — пожалуйста (если по нему ничего не идёт), а трафиком обмениваться — низзя. А он сейчас практикует.

ilyak, когда кажется, надо креститься. пропускает трансграничный трафик тот оператор, кому принадлежит (или арендуется) кабель. не канал, а кабель. в кабеле могут быть каналы кого угодно, но пропускает этот трафик тот, у кого кабель в собственности или в аренде.

Это из чего следует? То есть если кабель закопало ООО «Подземнокабельмонтаж», то и трафик пропускает тоже оно? А ничего, что у них лицензии нет?

ilyak, предлагаю вам таки оплатить мне вашу учебу.

sol289, мне кажется, вы мечете бисер перед свиньями, вас никто здесь не понимает вообще.

neuymin, «никто» это ilyak, neuymin и кучка альтерэг?

Так нет здесь никого больше