Депутаты приняли закон о телемедицине без медицины

Развитие событий: Яндекс.Здоровье подключило заказ лекарств (7 августа)

Госдума приняла в третьем чтении подготовленный Минздравом законопроект о легализации телемедицины. Закон не регламентирует проведение удалённых медицинских консультаций, постановку диагнозов и выдачу электронных рецептов, то есть фактически разрешает только удалённо давать советы общего характера, что можно делать и вообще без всякого закона.

Принятая сегодня версия закона разрешает врачам проводить дистанционные консультации и консилиумы друг с другом, с пациентами и их официальными представителями. Закон вступит в силу с 1 января 2018 года после одобрения президентом и Советом федераций.

В середине июля этого года РАЭК и ФРИИ направили спикеру Госдумы Вячеславу Володину письмо, в котором говорилось о недостатках законопроекта. Авторы документа писали, что если легализация дистанционной врачебной помощи не будет поддержана и положения, которые регулируют оказание помощи, не войдут в проект о телемедицине, то это не «только лишит возможности повысить оперативность и качество оказания помощи, особенно для пациентов с хроническими заболеваниями или ограничениями возможностей здоровья, а также проживающих на труднодоступных территориях».

Почему телемедицина в России всё ещё вне закона

«Яндекс» старался зря

Летом 2016 года рабочая подгруппа ИРИ под руководством гендиректора «Яндекса» Александра Шульгина готовила предложения по регулированию рынка телемедицины. В ноябре того же года компания запустила сервис Яндекс.Здоровье, который на первом этапе должен был обеспечивать запись к врачу, а после легализации телемедицины в стране должен был превратиться в полноценный медицинский проект. Сейчас в «Яндексе» говорят, что определенная польза от нового закона все же будет.

Законопроект мог бы быть значительно более эволюционным и прогрессивным. В текущем виде он сильно поможет государственному здравоохранению, и это во многом шаг вперед. В то же время законопроект не создает условий для развития телемедицины и сильно затруднит жизнь небольшим компаниям. По нашим ощущениям, и врачи, и пациенты, и технологические компании готовы к более глубокому проникновению телемедицины, включая возможность постановки диагноза и назначение лечения. В российских условиях это крайне необходимо. Мы продолжим взаимодействовать с законодателями и экспертами для того, чтобы и дальше поступательно развивать законодательство в этой области, — сказал глава Яндекс.Здоровья Григорий Бакунов.

Добавить 217 комментариев

  • Ответить

    Я думаю государство просто осторожничает, сфера все-таки очень консервативная, но лучше так чем никак, позже думаю можно будет внести поправку в закон и развезать руки этой технологии будущего.

  • Ответить

    Чему развязывать руки? Я уже который месяц наблюдаю истерию в стиле «Шеф, фсе пропало, гипс снимают, клиент уезжает», но ни в одном официальном издании нет ни одного конкретного use-case’а того, как конкретно телемедицина поможет сделать больше-лучше-сильнее, одни лозунги и кричалки.

  • Ответить

    Выборочное чтение вредно для здоровья. Вот вам 10 ситуаций, в которых телемедицина будет необходима. Станислав Сажин, основатель «Доктора на работе», объясняет, почему критика телемедицины — луддизм.

    https://roem.ru/23−01−2017/241121/luddism-telemed/

  • Ответить

    1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 10 — полностью вписываются в концепцию «Телемедицина как консультация», потрындеть с доктором за здоровье.
    6 — теоретически могут передавать информацию о состоянии вашего организма напрямую вашему врачу. Теоретически. Ну замечательно.
    9 — нелепая попытка натянуть сову на глобус. По телефону врач не может дать указаний и рекомендовать меры, а в чатике, значится, может?

    В этом вся суть телемедицинщиков — приписывать себе то, что и так реализовано в обычной медицине, под лозунгом «Только мы такое можем сделать», не забывая при этом мухлевать и откровенно передергивать.

  • Ответить

    >> объясняет, почему критика телемедицины — луддизм.

    Я и говорю, что малограмотность и непонимание значение слов и выражений — характерная черта всех адептов подобной хрени, типо телемедицины.
    Вот специально нагуглил:
    «луддизм — протеты против внедрения машин в ходе промышленной революции в Англии. С точки зрения луддитов, машины вытесняли из производства людей, что приводило к технологической безработице».

    Кого вытесняет «телемедицина» кроме нормального врача? Это не промышленная революция, а очередная пиар-маркетинговая туфта, которой в последние годы уже повально грешат все отрасли с одобрения руководства.
    Как можно чтото внедрять, не имея статистики или даже вообще исследований и т. д. Ответ — таже хреновина что и с Чумаком была (тогда тоже небыло денег тупо на нормальную медицину).
    Вся задача — пустить звон по СМИ что вот типо «достижение достигли». Ну и под эту сурдинку другие аферисты сбагрят кучу никчомных биодобавок и лекарств дремучим пользователям этой самой телемедицины.
    Конечно, это просто граничит с преступлением ибо не заказ такси или дрянномй пиццы, а уже здоровья людей касается.

  • Ответить

    >Кого вытесняет «телемедицина» кроме нормального врача?

    Вытеснит она пустую болтовню и массу потерянного времени на организацию самого приема, сейчас то на что доктор в реале тратит 30−50 мин. в теле медицине будет тратиться 2−5 мин максимум.

    Также вопрос времени когда медицинские компании передадут разбор анализов пациента той же нейро сети, которая сделает это много быстрее чем человек и много точнее, минус еще армия специалистов.

    Телемедицина это как сервисы типа «Мое дело» вроде в них тоже бухгалтеры работают, но получается что они организовывают бух учет так что в самой отрасли их становится все меньше и меньше, уже даже пошли разговоры что бухгалтер вымирающий вид.

    Так что телемедицина или сократит потребность в докторах в 3−5 раз или сама медицина будет доступна много больше, чтоб человек открывал приложение по любому пустяку, а не только когда припечет, так вырастит продолжительность жизни, так как вовремя диагностированное заболевание легче вылечить.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Станислав Сажин, основатель «Доктора на работе», объясняет, почему…

    Вы бы ещё пророков Господа нашего Блокчейна начали цитировать.
    Понятно, что инженеры Самсунг считают телевизоры Самсунг лучшими в мире.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    У меня к певцам телемедицины совсем нет доверия.
    Потому что, они, чтобы подняться на пузыре, готовы уберизировать медицину.
    Что они могут сказать хорошего, кроме заклинаний о том, как это круто?

  • Ответить

    >Потому что, они, чтобы подняться на пузыре, готовы уберизировать медицину.

    Без пузырей никак, это как пета которая всегда будет на новом и большом, после того как пузырь лопнет останется то что реально нужно.

    Задача государства конечно довольно сложная в этом вопросе, чтоб вместе с лопаньем нового пузыря не полопались сами люди, все-таки медицина вопрос серьезный.

    Но лично я как человек имеющий проблемы со здоровьем (аллергия, астма, временно отодвинутый диабед, вроде залеченная язва, сердце не очень стабильно) глубоко уверен что телемедицина не просто будущее, а инструмент который спасет много жизней за счет ранней диагностики, потому как сейчас человеку обратиться в больницу нужен серьезный повод, а не просто подозрение что у него что то не так, с установленным приложением это много проще было бы сделать.

    То что закон урезанный, показатель того что государство хочет осторожно двигаться в этом направлении, чтоб не загубить хорошею идею резкими и не обдуманными движениями, потому думаю руки телемедицины будут развязаны.

  • Ответить

    не надо никакой диагностики ранней. Надо просто диспансеризации как положено и давным давно придумано и реализовано — проводить с населением и все будет чики пок. А удаленные населенные пункты — выездная. Соборудованием на грузовиках. Все это давно создано и придумано.
    Также силаме толпы дармоедов надзорных прекратить производства несъедобынх и вредных суррогатов (а не изображать якобы полные прилавки и изобилие). В этом роль руководства, а не в проведении бессмысленных мундиалей и покупке знакомым узбекам стопясятметровых яхт.
    Умные немцы строят задорого дебилам эти яхты, а деньги, поученные таким образом, тратят на свое здравоохренение и исследования (заметим, что у себя они не воодят телемедицины никакие).

  • Ответить

    Проблема не в телемедицине как таковой. Элементы телемедицины есть и сейчас.
    Например, звонить в скорую — это же сложное решение с непредсказуемыми последствиями. Поэтому предварительно логично позвонить знакомому врачу и спросить — вот такие дела мол, вызывать скорую или потерпеть чуток и просто сходить на прием к врачу (ну, то есть к известному тебе врачу, просто так ходить в поликлинику или обращаться к неизвестному тебе врачу — это чрезвычайно бессмысленное занятие и к тому же небезопасное и для здоровья и для кошелька)?
    В совокупности с гаджетами, анализами и пр методиками объективной диагностики телемедицина может быть полезна. Это объективно в сферическом вакууме. А у нас?
    Будет ли она полезна практически?
    А полезна ли вообще современная медицина?
    Проблема в целеполагании.
    Медицина — это такой особый бизнес (подобных бизнеса ещё два — образование и охрана правопорядка). Бизнес нуждается в регулировании. Но регулирование у нас — это тоже бизнес. И вот это очень большая наша национальная трагедия)
    Если врач смотрит на тебя как на клиента, то у него святая цель — заработать на тебе максимум денег в кратчайшие сроки и с минимальными затратами.
    Регулирование должно приводить к балансу интересов. Но регулирование — тоже бизнес. И это может приводить к оптимизации бизнес-процессов с весьма нежелательными последствиями.
    Если сравнить медицину (сообщество врачевателей) с микроорганизмами, находящимися в симбиозе с человеком, то можно так сформулировать проблему — жить нужно в мире и согласии. Если симбиоз нарушается и человек умирает от какого-нить вируса или микроба — это проблема и для человека и для данного вируса (микроба).
    Короче — не ломайте копья. Всё будет как всегда. Вряд ли это убьёт нас. Надеюсь, это сделает нас сильнее)

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Медицина — это такой особый бизнес (подобных бизнеса ещё два — образование и охрана правопорядка)

    Все три примера негодные. Это не бизнесы. Так же как защита Родины, рождение потомства, религия, искусство и т. п.
    Есть вещи, которые в принципе не могут быть услугой или бизнесом.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Сейчас, насколько я понимаю, первый наскок любителей уберизировать медицину и сделать ещё одно Яндекс.Такси из неё — отбили.
    А то было бы: «ой, а мы агрегатор, мы платформа. У нас работают роботы. Кто там умер, ничего не знаем, мы предоставляем возможности коммуникации смертельно больным лохам и шахид-докторам с купленными дипломами, вот и всё».

  • Ответить

    Удивительно читать, что медицина как и искусство не может быть ни бизнесом, ни услугой. Скажем эстетическая медицина — она не имеет дела с вопросами жизни и смерти, более того — не занимается в полной мере лечением — скорее корректировкой внешнего вида человека -и это не только не не может быть, а есть и должно быть именно услугой, конечно соответствующим образом сертифицированной. Искусство — специально написанные саундтреки к фильмам — это искусство? Несомненно. Скажем саундтрек к Интерстеллару. Это типичный пример услуги, бизнеса.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Жизнь вообще не раз ещё вас удивит. Там есть очень много вещей, которые вам будет удивительно узнавать.
    Про жизнь после смерти, например, слышали?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Искусство — специально написанные саундтреки к фильмам — это искусство?
    Не совсем. Это скорее ремесло. Бах-Моцарт — искусство. Морриконе — ремесло. Примерно так.
    Но кому-то и Твин Пикс — искусство, не говоря уж о рэпе.

  • Ответить

    А скажем, Билибин — это тоже ремесло? Чем отличается ремесло от искусства? Скажем Реквием Моцарта — он на заказ был писан. Получается — ремесло? А сколько картин писали разные художники вроде Вермеера или Рембрандта, которые также есть не более чем коммерческий заказ? Тоже ремесло? «Ночной дозор» Рембрандта есть заказаная продукция…

  • Ответить

    И второй вопрос. Захотел я исправить себе прикус или поставить себе зубные импланты — все это стоматолог должен делать бесплатно? Не должно быть рынка подобных услуг? И как тогда клиникам конкурировать? Я понимаю те отрасли медицины, которые имеют дело со здоровьем. Если я правильно понимаю вашу точку зрения — государство должно содержать врачей, они должны быть бюджетниками т.е. содержаться на наши налоги. Но я не понимаю, почему я должен своими налогами оплачивать з/п и расходники врачей-«эстетиков»? И другой вопрос: онкология, где очень дорогое лечение и государство не в состоянии само оплачивать лечение тысяч больных? Это хочешь-не-хочешь становится услугой, бизнесом.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    1) Какие ещё ваши налоги?
    Видите, сколько у вас сорняков в голове. Нет никаких ваших налогов. Это просто рабская калька с американского.

    2) И меня вы понимаете неправильно.

    3) Государство в состоянии оплачивать лечение рака. И только оно и должно его оплачивать. Как с любыми терминальными болезнями.

  • Ответить

    Понятно. Моцарт — это тоже ремесло, коли на заказ. И Леонардо, расписавший Сикстинскую капеллу — он тоже ремесленник. А кто же еще-то? Относительно налогов — а на что существует государство? Вы же платите налоги — или нет?

    Услуги — это то, что один субъект отношений оказывает другому субъекту. Медицина, охрана, образование — все это тоже услуги. Исправление прикуса, корректировка зрения, профессиональная охрана от врагов, написание учебников и создание образовательных комплексов, сайтов — все это тоже услуги. Оборона перестает быть услугой только и исключительно в условиях военного времени. Чем отличается написание и укомплектование соответствующим контентом образовательного сайта и ремонт квартиры? И то и то — услуга, оплачиваемая. Иначе — что — пишешь учебник, читаешь лекции — ты все это должен бесплатно делать, по велению души? А что на хлеб класть?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А кто же еще-то? Относительно налогов — а на что существует государство? Вы же платите налоги — или нет?

    Вот видите, и тут вас поджидает удивление.
    Приятно ходить по жизни с пуcтой головой. Ничего не болит, и каждый день очень много новостей.

    Как может жить государство с налогов?
    Налоги ведь это сколько-то %% с ещё более больших денег.

    То есть сначала надо получить денег, скажем, сто рублей, а потом заплатить с них налоги, скажем, двадцать или тридцать.
    А эти деньги — сто рублей — откуда взялись у тех, кто платит налоги?
    Они откуда их взяли? У кого-то ещё? А у того они откуда?

    Вы когда-нибудь читали, что на деньгах написано? Они чьи?

    Я бы вам подсказал цитатой из известной сцены про кесарев динарий — но вы ж и про это не слышали.

  • Ответить

    Никакого удивления нет. Мы покупаем товары, мы получаем з/п — и со всего этого и идут налоги в бюджет. Что такое НДФЛ? А транспортный налог? А куча других? Мы, граждане формируем бюджет своего государства. Откуда взялись сто рублей? За то, что человек выполнил какую-то работу или оказал услугу. Деньги — это как меня учили — овеществленный результат труда. Но я понимаю к чему вы ведете. В советские времена было так — в далекий леспромхоз завозили деньги для з/п. Эта з/п практически вся перекочевывала в местный сельпо за водку и закусь. Из этого сельпо деньги инкассировались и перевозились в другой сельпо.Все это мне известно. Но налоги и вы и я — все мы платим. А вам я вижу очень приятно унижать других думая что вы — светоч.

  • Ответить

    Государство предоставляет своим гражданам определенные услуги — как-то медицину, образование, охрану, транспорт и прочее. Все это использует человеческий труд, который должен оплачиваться. Налоги по сути и есть наша оплата государству за эти услуги. Но это не прямая оплата по чеку, а опосредованная. Покупая товары, получая коммерческие услуги — везде в цене зашита налоговая составляющая, которая и идет как оплата за госуслуги. Это так примитивно, что я даже удивляюсь почему я, человек младше вас объясняю вроде как наделенному опытом человеку, который не понимает таких элементарных вещей. А вопрос — откуда берутся деньги: их печатает государство и строго следит, чтобы объем этих денег не превышал совокупную стоимость всех товаров на ее рынке и всех услуг.

  • Ответить

    >не надо никакой диагностики ранней. Надо просто диспансеризации как положено

    Одно другому не мешает, диспансеризация дело хорошее, но очень дорогое раз и все равно проводится максимум пару раз в году это два.

    Что очень мало, телемедицина этот вопрос много лучше решит.

    >логично позвонить знакомому врачу и спросить — вот такие дела мол, вызывать скорую или потерпеть чуток и просто сходить на прием к врачу

    Сейчас это все кустарно, и не у всех есть знакомый врач.

    >В этом роль руководства, а не в проведении бессмысленных мундиалей

    Привитие культуры на здоровый образ жизни через занятия спортом много полезнее даже диспансеризации.
    Я уже вижу что молодежь сейчас много меньше пьет чем в мою юность мы пили, спортом моднее заниматься чем бухать, а этого добиваются как раз эти всякие «мундиали» и прочие «олимпиады», так что не трогайте пропаганду спорта, это полезнее даже чем сама медицина.

    >А то было бы: «ой, а мы агрегатор, мы платформа. У нас работают роботы. Кто там умер, ничего не знаем,

    Есть такая проблема, я помню лично представителям Яндекса задавал вопрос, чего вы брыкаетесь что государство пытается заставить вас отвечать перед клиентом по новому закону о товарных агрегатах?
    Вы говорю сами должны давать клиентам максимальные гарантии, как это делает ебай и алиэкспресс, но они в несознанку уходят, не хотим отвечать и все тут.

    Вероятно с медициной они также хотели поступить, деньги берем, а отвечают пусть медики с купленными дипломами.

    Но их жадность их же и накрыла, потому государство и приняло такой порезанный закон, не хотите ответственность брать, не будет и заработка.

  • Ответить

    >>Не совсем. Это скорее ремесло. Бах-Моцарт — искусство. Морриконе — ремесло. Примерно так.

    Вот именно — примерно. Именно это должны знать выпускники мясного колледжа. Уилт бился над этим и нам завещал.
    Но так ли это на самом деле? Это уже другой — гораздо более сложный вопрос.

    >>Есть вещи, которые в принципе не могут быть услугой или бизнесом.

    Не верно. Могут и есть. Но НЕ ДОЛЖНЫ быть таковыми.
    Мы же говорим о реальном положении дел, а не о чистых понятиях в сферическом вакууме.
    С медициной всем всё ясно — каждый сталкивался с «бесплатной» медициной. Тут даже дело не в самой плате, не в «благодарности», а в целеполагании врачей. Они смотрят на нас как на пациентов, которых нужно вылечить, или как на свою клиентскую базу — то есть лечить нас нужно долго и дорого? На мой взгляд, все очевиднее, что преобладает второе, причем, весьма существенным образом.
    А сейчас и защита родины — бизнес. У нас уже есть ЧВК. Таковы реалии.
    Рождение потомства — очень развитый бизнес. Таковы реалии.
    Это хреново (это путь на самое дно), но таковы реалии.

    >>Как может жить государство с налогов?

    Это такой способ просвещения, троллинг? Зачем вы это делаете?
    «Про налоги» — это оборот речи такой, да, это калька с запада. Но смысл таких высказываний не в самих же налогах, понятно, что консолидированный бюджет имеет и другие источники, смысл в том, что, если граждане исполняют свои обязательства (не нарушают закон и платят налоги), то они хотят, чтобы государство так же исправно исполняло взятые на себя обязательства (обеспечивало правопорядок, равенство всех перед законом, созидало инфраструктуру и т. д. и т. п., в том числе — здравоохранение, образование и т. д. и т. п., в том числе — содействовало бы всему чистому, светлому, умному). Что тут не так?
    Почему вы так упорно игнорируете смыслы? Растолкуйте нам нещастным.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А вам я вижу очень приятно унижать других думая что вы — светоч.

    Нет, я не думаю, что я светоч. Я-то обычный. Не очень умный и не очень образованный человек, у которого тем не менее есть привычка думать.

    Я думаю, что вы — дурак. Это совсем другое дело. Это не я выше среднего уровня. Это вы — ниже.

    Причём дурак самоуверенный, наглый, говорливый, брехливый. Голову не включающий в принципе.
    Который гонит пургу, когда дела не знает и когда нечего сказать по существу.
    Которому всё «примитивно», понятно, который при этом не устаёт удивляться, что так всё просто.

    Так откуда взялись в экономике сто рублей, а, умник?
    Как они попали в экономику в первый раз?

    В советские времена было так — в далекий леспромхоз завозили деньги для з/п.

    Вот именно. Откуда они брались, кто их клал в машину?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Тут фишка в том, что многие вещи не могут быть услугой, как я говорил выше. Не могут быть услугой зачатие, вынашивание и воспитание детей, образование, медицина, защита страны, секс, наука, искусство.

    Засада для глупого либерала, которого мы видим выше по тредику, в том, что государство тоже не может быть услугой.

  • Ответить

    Как я уже написал выше и искусство и медицина и оборона — все это может быть и есть услуга. Почему нет? Почему профессиональная армия- то есть армия, которая оказывает услугу по защите интересов государства — не может быть? Почему лечение прикуса и установка имплантов — это не услуга? А стрижка волос — вполне да? Для меня нет вообще никакой разницы между ремонтом квартиры и лечением катаракты. И то и то услуга. И государство оказывает своим гражданам услуги — ведет кадастровый учет земли, занимается образованием — что тоже есть услуга — или что? Государство само по себе конечно же не может быть услугой, но оно может и оказывает услуги. Магазин тоже не услуга, но он может и оказывать — например упаковка товара, его доставка. А сто рублей несчастные попадали в экономику с печатного станка. И как я уже писал — задача государства следить за тем, чтобы общий объем денег на рынке не превышал совокупную стоимость оказываемых на рынке услуг и товаров. А налоги — это плата за пользование государственной инфраструктурой. Объясните нам несчастным людишкам — что за книга такая — Налоговый кодекс? Чем занимается ФНС? Это все фикции? А то пишите много, но при этом вода вода вода.Но не скрою красивая.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Это хреново (это путь на самое дно), но таковы реалии.

    А что, «реалии» — такое это слово, которое что-то оправдывает?
    Или хотя бы объясняет?

    Если превращать перечисленные выше мною вещи в услуги — это путь на дно.
    Во многих случаях он уже пройден, во многих — мы на полпути.
    При чём здесь то, что «реалии»?

    В реалиях утром вы находитесь дома, а попасть вам надо на работу.
    Если твердить себе «я дома — это реалия», то на работу не попадёшь.

    Важно то, как оно должно быть.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А сто рублей несчастные попадали в экономику с печатного станка.

    Да неужели. И как же они в неё попадают? Кто кому их «платит» за какую «услугу»?
    И в какой момент у них возникает ценность? На станке ничего не стоят, а в момент привоза в леспромхоз внезапно начинают стоить?

    И кто присваивает синьораж (поищите, вдруг найдёте, что это) и как именно?

  • Ответить

    Как красиво — не может быть услугой, это путь на дно — но почему? Ответа нет. Тогда дайте определение понятию «услуга». Очень жду. А насчет ста рублей — каждый товар, каждая услуга имеют свою ценность, которую устанавливает рынок, свободный рынок. Если у соседа помидоры продаются за 100 руб — глупо продавать их рядом за двести. Устанавливается равновесная цена. Все элементарно. Мне все равно про теорию денег. Важно, что с любой услуги или с любой продажи часть денег возвращается в бюджет. Это и есть налог. Откройте налоговый кодекс и почитайте его — увлекательное чтение — рекомендую! Откроете для себя бездну знаний. Еще раз — почему наличие частных университетов, финансируемых, например на частные пожертвования богатых людей — это путь на дно? Разъясните! И почему профессиональная армия, где служат профессионалы своего дела, а не пушечное мясо, выдрессированное муштрой — это тоже путь на дно?

  • Ответить

    Если принять вашу точку зрения, что и образование и оборона и медицина — все это не услуги, а раз так, то должны предоставляться без оплаты, и каждый гражданин мог бы себе все это позволить — то мы на выходе получим все крайне средненького качества ибо не будет там никаких стимулов это качество повышать. Единственный стимул — это конкуренция, но тут мы ступаем на поле, где все эти вещи — услуги, а их исполнители суть экономические агенты, существующие на свободном рынке. Почему убивая конкуренцию на рынке тех же образовательных услуг (а если нет и услуги нет и конкуренции) а мы получим качество? Откуда оно там возникнет и на что будет жить учителя? дайте ответ! Но вы не дадите.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну вот, начался безудержный поток шаблонов. Конкуренция, свободный рынок, скоро услышим про права человека и свободу слова, вероятно.

    Вы, прежде чем врать про рынок, ответьте на простой вопрос: когда ничего не стоящая бумажка в сто рублей впервые попадает в экономику, в какой момент возникает у неё стоимость в 100 рублей, кто эту стоимость забирает себе и что за неё отдаёт тот, кто её получает на первой транзакции с этой бумажкой?

    Про учителей. Поразительно, как наша дикая образованщина выкрикивает слова, которые она не только не понимает и не обдумывает, но и не слышит.

    Вы вообще понимаете, что сказали? Надо понимать так, что сейчас свободная конкуренция кардинально улучшает качество образования?
    А учителя отлично себя чувствуют от этого?
    А на что жили учителя в СССР, когда качество образования было существенно выше, чем сегодня?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    почему наличие частных университетов, финансируемых, например на частные пожертвования богатых людей — это путь на дно?

    Частные университеты живут на пожертвования богатых людей?
    А образование там бесплатное?
    Вы, наверно, бухаете.
    Не бухайте, сегодня ещё четверг.

  • Ответить

    Если честно — мне все равно на микроэкономику. Налоги были, есть и будут. Это плата за использование государственной инфраструктурой. Про рынок я не вру. На свободном рынке цену товаров и услуг он как раз и устанавливает. Каждый из агентов оценивает ее самостоятельно исходят из рыночной ситуации. Это ложь? Свободная конкуренция — а она должна быть — сейчас ее у нас нет вообще — она приводит к тому, что более востребованные, а значит более «качественные» преподаватели будут преподавать там, где за их услуги будут больше платить. Мерседес всегда стоит дороже вольво. Китайская рубашка стоит дешевле сорочки пошитой на заказ. Учителя, как и врачи и токари и сантехники — жили на з/п, которую определяли соотвествующие ведомства. Но качество всего этого было крайне средним. Если поставить рядом учителя из среднестатистической школы СССР и учителя из любой частной школы Австрии или Великобритании — последние окажутся по качеству выше. А частные универы зачастую живут на пожертвования состоятельных людей и в них зачастую можно учится бесплатно — докажи лишь, что ты этого достоин. Между прочим это касается и частных клиник — в США есть и такие, которые для пациентов бесплатны. Для богачей это а) оптимизация налогов и б) дополнительный пи-ар. А для пациентов — возможность получить качественное лечение.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Всё-таки бухаете. Выкрикиваете всякую чушь не приходя в сознание.
    Свободные агенты! рынок! конкуренция!

    Итак, путь бумажки в сто рублей в экономике — это микроэкономика?
    Ну да, это же небольшая сумма, всё верно.
    Хороших выходных.

  • Ответить

    Да хоть макроэкономика. Мне все равно. зачем мне эти знания? Что они мне дают? зато я понял — конкуренция — это чушь. Это путь на дно. Соревнования — это чушь. В соревнованиях выигрывает не тот, кто быстрее, а вообще никто не выигрывает, потому что сами соревнования это чушь, это шоу для лохов. И мерседес должен стоить как Вольво. И рынок это чушь. Нет его. Это придумали пиндосы для запудривания мозгов.

  • Ответить

    Самое смешное — когда вы оказываетесь за бугром — вы попадает на нормальный рынок, где цену определяет конкуренция, а она ведет к качеству. Конечно есть такие категории товаров, где высокая цена — из-за дикой раскрученности и востребованности бренда, а это уже апплодисменты рекламе. Продукты продающиеся во Вкусвилле — они дороже продуктов из Пятерочки потому как их качество выше. Извините. но из нас двоих бухой это вы. Если для вас конкуренция это чушь. Что кроме нее является стимулом к качеству?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Нет, не конкуренция чушь, а то, что вы пишете — это чушь.
    Потому что вы не потрудились обдумать ни слова, а просто выкрикиваете шаблоны.

  • Ответить

    Про образование. Картина маслом. Некое будущее. Все высшее образование у нас становится частным. Государственных вузов нет. К чему это ведет? К тому, что появится конкуренция на этом рынке. Появятся качественные вузы, где образование будет дорогим. Хочешь его иметь? Два пути. Путь первый. Хорошо учится в школе и добиться отличных результатов по тестам. Участвовать в общественной жизни. Быть ярким. Доказать, что ты достоин быть студентом дорогого вуза. А там тебе гарантируется отличное образование. Далее работодатели устраивают охоту на таких выпускников, конкурируя между собой, предлагая лучшие условия. Путь второй. Богатый папочка. Он оплачивает обучение. Но далее требования к студенту ровно такие же — быть ярким, хорошо учится. Но если ты плохо учился — то ты можешь поступить в средненький вуз и по его окончании получить средненькую работу. А «цену» преподавателю устанавливает рынок: чем больше его выпускников устраиваются на высокооплачиваемую работу — тем выше и эта цена. И где здесь чушь? Что в этом плохого?

  • Ответить

    У нас работают роботы. Кто там умер, ничего не знаем, мы предоставляем возможности коммуникации смертельно больным лохам и шахид-докторам с купленными дипломами, вот и всё.

    Сейчас «нормальная» медицина именно так и работает, поэтому если уберизированная будет добиваться того же результата, но удобнее и дешевле — то я только за.

    (Лучше, конечно, вместо «нормальной» медицины иметь нормальную, но это неразрешимая проблема.)

  • Ответить

    >чем больше его выпускников устраиваются на высокооплачиваемую работу — тем выше и эта цена

    Вам не надоело еще таскать из поста в пост эту унылую сказку про невидимую ногу рынка и прочее теоретизирование с посасыванием лапы? Возьмем Канаду. Большие аудитории, бесплатный wifi, хорошее оборудование, высокие рейтинги. В теории — хорошие университеты. На практике — образование просто отвратительное: подавляющему большинству преподавателей срать на учебный процесс, потому что все «свои», чужих туда просто не пустят, а «свои» тупые как полено.

    Как итог — никто там перед студентами не то, что не выкладывается, но даже поползновений к тому, чтобы что-то объяснить — нет, потому что — см. выше. Обычная лекция — преподаватель тараторит по книжке. На вопросы ответ один — «читай учебник». Начать спорить — гиблое дело, потом на экзамене тебе все припомнят. Экзамены — отдельная песня, типичный маразм — требуют приводить полные цитаты с указанием страниц (!). И даже если ты все сделаешь верно, но имел неосторожность поставить преподавателя в неудобное положение вопросом, на который он не смог ответить — отл не получишь никогда, и разбирательства с привлечением администрации с высокой долей вероятности ни к чему не приведут, потому что администрации также срать на студентов.

    Ну и поскольку образование платное, то не грех лишний раз пощипать студентов. Преподаватели активно пишут собственные учебники и книги, которые надо в обязательном порядке покупать. Учиться надо строго по ним и строго этого года выпуска, прошлогодние — нельзя. Сканировать — нельзя.

    И чтобы все это как-то красиво выглядело, начинаются игрища. Преподаватели заставляют бакалавров в обязательном порядке указывать их материалы в исследованиях. Руководство университетов заносит профессорам, чтобы те поставили галочку «правильному» университету. Раздувают штат, чтобы поднять соотношение преподаватели/студенты. А поскольку в стране много эмигрантов, то вот тебе и % иностранных преподавателей/%иностранных студентов. Ну и все, у университета уже как минимум 80 баллов из 100 в кармане. Вот и все хваленое западное образование.

    И возьмем, например, нашу Бауманку. 291 место в мире, 38,2 балла. Почему? Академическая репутация 28 из 100, штат не раздутый — 60,2 из 100, индекс цитирования — 99,9, остальное — по нулям. Считай, со старта — минус 20 баллов, плюс не подсуетились, не занесли, не пиарились — еще минус 30 баллов, плюс иностранцев нет — так и набегает.

    Все это сказочное европейское образование — миф, который держится на раскрученности бренда, тоталитаризме и раздутом штате. Вы постоянно забываете, что деньги всегда порождают коррупцию и злоупотребления. Имейте уже смелость смотреть на мир без розовых очков.

    1. Академическая репутация 40%
    2. Репутация среди работодателей 10%
    3. Соотношение преподавательского состава к числу студентов 20%
    4. Индекс цитируемости 20%
    5. Доля иностранных студентов 5%
    6. Доля иностранных преподавателей 5%

  • Ответить

    ок. А если взять Оксфорд? Кембридж? Стенфорд? МТИ? Сорбонну? Университет Джона Хопкинса? Все это тоже дно? Канадское образование никогда не слыло сильным. И я что-то не помню крупных канадских ученых. Канада — это крепкий такой середнячек. В их вузы относительно несложно попасть. а вот попробуйте получить грант в МТИ. И посмотрите сколько получают его выпускники. Да, конечно деньги порождают коррупцию, но как это сказывается на образовании в той же Сорбонне?

  • Ответить

    и мне интересно — если большинство выпускников некоего универа получают высокооплачиваемую работу — разве это не повышает ценность этого универа? Где здесь взгляд через розовые очки? Вы привели в пример некий средненький канадский универ. Тоже самое происходит и в наших вузах. Но возьмите Университет Макгила или Универ Торонто (1 и 2 места местного рейтинга) -там все так как вы и описали? Укажите — каков процент их выпускников получают хорошую работу? Ведь работодатели не только на диплом смотрят, но и на реальные знания. А если их нет, то университетский рейтинг — пшик. И я писал как раз, что только репутация вуза среди работодателей — вот основной критерий качества вуза. А все остальные показатели натягиваются ровно как вы и описали.

  • Ответить

    разные есть потребности в спецах, простонапросто.
    Одни нужны на отвественные, но уже понятные и отработанные участки. Высокооплачиваемые, критическая инфраструктура и технологии. Там важны знания, но важна и покладистость, управляемость. Другие вобще пусть сами както барахтаются по рынку.
    Реальные исследователи и будуще лауреаты — это вобще сложное и опасное дело. Очень умные и злобные. Т.к. мутанты (и физически), как ни крути. Вон хотьбы Оппенгеймер или Фейнман или тотже Тьюринг — марафоны бегал не уставал. Или Гамов — на лодке в Турцыю уплыл. С ними могут управляться только очень умелые правители, поэтому они мало где и есть в каких странах. Их выводят специально, прицельно, от проверенных родителей. Теже ОВ швед нахимичил под видом пестицидов — сын королевского судьи. Или Нобель — на лодке уплывал бадяжить в центр озера, чтобы в городе не бабахнуло. А ведь мог бы и не бадяжить. Купи себе яхту как тот узбек и плавай туда сюда вдоль Ниццы, темболее деньги есть уже от нефти. Этож какой риск и какое самообладание у людей!
    У нас тоже был период таких выводили -щас не выводят, т.к. может оказаться себе дороже лучше тепло, сыровато и без этих всех рисков. Выдумал самозаписывающий ящик, написал новость об этом и молодец. В Африке вон вообще нету никаких наук и ничего.

  • Ответить

    Вы же тут пели про конкуренцию, мол, появится качество, появится образование. Так вот — не появляется оно. И зарплата преподавателя зависит не от того, сколько получают выпустившиеся студенты (и косвенно — от того, сколько знает сам преподаватель), а от того, насколько университет распиарен и насколько преподаватель близок с руководством. Я же говорю — завязывайте вы со своим теоретизированием и смотрите на реалии. И да, в университете Торонто все то же самое. И это университет, который на 31 месте в мире по QS.

    А насчет реальных знаний — в отличие от России, где высшее образование есть даже у уборщиц, в той же Канаде за вышкой никто особо не рвется, лишь те, кто действительно хочет чего-то достичь. На все Торонто 4 университета, все остальное — колледжи. Да у нас в любом Мухосранске и то больше. Вот тебе и реальные знания, вот тебе и рейтинг университета.

  • Ответить

    Я правильно понимаю, что хорошие работодатели не особо активно берут выпускников Универа Торонто? Как получить в Канаде высокооплачиваемую работу? Как получить качественные знания?

  • Ответить

    Неправильно понимаете. Хорошие работодатели с охотой берут выпускников универа Торонто, потому что они хоть что-то знают, а вот выпускники всяких колледжей вообще тупые как полено принеси-подаи. Причем если ты хочешь получить действительно хорошую работу, а не средненькую, то чтобы на тебя смотрели как на действительно высокоценного сотрудника, ты должен дополнительно еще два или три года отучиться на практических примерах в рамках расширенной программы. Ну то есть то же самое, что и в России, только в России студенты эти два или три года работают, получают опыт и им за это еще и платят.

  • Ответить

    Григорьев, смени методичку. конкуренция порождает не качество, а монополию. тот, кто проиграл в конкурентной борьбе, освобождает поляну для победителя, а победитель, оставшись на поляне один, начинает раздувать штаты, повышать цены и снижать качество. а потом либо фашизм, либо коммунизм. выбирай, Григорьев.

  • Ответить

    >Все три примера негодные. Это не бизнесы. Так же как ….религия….

    «Охренеть!» — кричали гости. Религия один из самых мерзких и достаточно доходных бизнесов. Бизнес на идиотах. Любая религия без исключения. А что касается РФ, то у меня приятель во времена, когда РПЦ, это было еще модно, участвовал в таком бизнесе так как имел «доступ к телу». И бабло там лилось просто рекой. Потом у него правда приключилось ПГМ в тяжелой степени (даже в еще более тяжелой, чем у Ашманова) и общаться с ним стало решительно невозможно. Но до этого трагичного события в кармане всегда лежало пару килобаксов, перетянутых резиночкой (на карманные ежедневные расходы) и тройку бумеров, сваяных по его индивидуальному заказу прямо на заводе компании, он таки сменил.

    Равно как и медицина есть очень высокодоходный бизнес в этой стране, начиная от официального прайса и заканчивая неофициальным. Чем привлекательна медицина как бизнес в этой стране, так это тем, что врач в 99% случаев не несет никакой ответственности за свои действия вообще. Он де-факто неподсуден. Не паханное поле для экспериментов и заработка.

  • Ответить

    Если конкуренция порождает монополию, то что порождает качество? Что является стимулом для производителя производить товар выше качеством? Или такого стимула рынок не предлагает? Кстати, а для чего антимонопольные ведомства существуют? И что мешает другому производителю создать товар еще выше качеством и таким образом потеснить уже прежнего «монополиста»?

  • Ответить

    Станислава, ок. А что нужно в Канаде сделать, чтобы получить качественные знания? И получается, для того, чтобы получить хорошую работу отличных знаний и не нужно — достаточно весьма средненьких, полученных в местном универе? Социальные лифты там в разы проще?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Разговаривать с тов. Григорьевым, похоже, бесполезно. Это безлюдный органчик, работающий на небольшом наборе шаблонов.

    Но использовать его как образец — вполне можно.
    Давайте изучим его ментальные колёсики, шестерёночки и зубчатые передачи.
    Он выкрикивает самые базовые, типовые либеральные шаблоны, как будто его машиной времени доставили к нам прямо из 1985 года.

    При этом мозг его должен быть совсем выключен.

    Основное свойство либеральных базовых шаблонов — то, что все они являются прямой противоположностью базовых человеческих ценностей.
    Не заменой даже, это понятно — а прямым отрицанием.

    Ну, как воровские принципы «не верь, не бойся, не проси» (повторенные у Булгакова сатаной) — являются прямым обращением христианских норм.

    Например, права человека являются прямым отрицанием милосердия и любви к ближнему.
    Выборная демократия — отрицанием ответственности и милосердия власти.
    Свобода слова — отрицанием честности и ответственности.

    Общий механизм такой: постулируем, что все люди в среднем жлобы, лгуны, воры. Тянут одеяло всегда и исключительно на себя, всегда хотят сделать поменьше, получить побольше.

    Сделаем такие правила, чтобы оно само как-то их всех — невидимой ногой — заставляло вести себя по правилам, чтоб каждый друг друга так чморил (конкуренцией, доносами, страхом…), что все были бодрые и лезли из кожи. Сдержки и противовесы, конкуренция и доносительство. Страх неудачи, безденежья.
    А кто не хочет — того в тюрьму или на пособие.

    Вот и наш репликатор шаблонов тов. Григорьев искренне думает, что люди могут производить качественные продукты только под прессом. От страха быть выбитыми с рынка и разориться.
    Он думает, что конкуренция заменит и заменяет добросовестность, репутацию, профессиональную гордость, честность. Точнее, что последних — вообще нет. Он сейчас вскинется, заложит в свой фонограф новый восковый валик шаблонов и объяснит нам. что их действительно нет.
    Ну и, наверно, выкрикнет шаблон про протестантскую этику (это тоже обязательно).

    Ну, а в армии — долг и самопожертвование можно заменить деньгами и профессионализмом.
    А в медицине клятву Гиппократа — деньгами и конкуренцией.
    А на выборах — блокчейн.
    И т.п.
    И ничто не шелохнётся в его мозгу: там всё тихо.

  • Ответить

    Почитал я этот коммент и понял. Долг, клятва, самопожертвование. Это все очень красивые слова, лозунги, мысли. Но. есть одно большое «но» — все это на хлеб не положишь и долгом перед обществом свою семью не прокормишь. Очень смешной был пассаж про давление и конкуренцию. Если компания действует на свободном рынке и хочет, чтобы именно ее продукцию покупали — она вкладывается и в раскрутку и в качество. Можно раскрутить и дерьмо и этой раскруткой заставить покупать это дерьмо народ. А можно сделать ставку на качество и этим по-тихоньку завоевывать свое место на рынке. Кстати вовсе не обязательно и спихивать кого-то при этом. Вот как-то в загнивающей Европе нормально сосуществуют кафешки-ресторанчики на одной улице, а бывает что и в одном доме. И по-тихому конкурируют за своего клиента. А долг и самопожертвование в армии конечно нужен. Но это не отменяет и ее профессионализм. Для меня профессионализм всегда в приоритете. И про клятву Гиппократа я против нее ничего не писал. Писал лишь, что это нормально, когда медицина — за деньги. Голодный врач — не дай бог к такому попасть на прием! Вот рядом в Москве стоят два идентичных учреждения Перенатальный медицинский центр — дорогой, аккуратный. И более старый ЦПСР. Этот государственный. Как вы думаете — где качество родовспоможения выше? И там и там врачи, долг, клятва. Кто может себе позволить роды в ПМЦ — идут туда и получают качество услуг выше. Кто не может — получают государственную медицину. Со всеми вытекающими. Я категорически непротив, чтобы уровень госмедицины был везде во всех учереждениях высокий. Но это утопия. Вот когда мы станем как саудиты -купаться в золоте — может и свершиться ваша мечта, чтобы и образование и медицина перестанут быть услугой — но только все равно останется вопрос — а на что врачам и учителям себя и свои семьи содержать?

  • Ответить

    Еще раз подчеркну. Я не против и добросовестности и честности и порядочности. Все это должно быть. Но и конкуренцию никто не отменяет. Но если убрать конкуренцию — все — конструкция посыпется и превратиться в унылый совок, где все было вроде бы честно, порядочно, и может быть даже добросовестно, но реального стимула делать качественно — его не было. Иначе бы в СССР давно создали и качественные станки и качественные автомобили, которые были бы востребованы на мировом рынке. Да, рынок зачастую циничен. Там идет борьба. Но ее результат нам всем, потребителям — только на руку — в результате мы получаем ту же сеть Вкуссвилл, где продукты качеством серьезно выше чем продающиеся в других сетях, вроде Пятерочки или Дикси. Образование. Если у учителя помимо его профессионального долга добросовестно учить будет еще и стимул — повышать свой профессионализм, что будет отражаться и в уровне его з/п — что в этом плохого-то? Эх.жаль, что г-н Ашманов мечтает жить в идеальном мире. Я предпочитаю жить в реальном. Пусть он и несовершенен. Но реальность — она про здесь и сейчас. А идеальность — она лишь в фантазиях. В фантазиях конечно нет ничего плохого, но я предпочитаю реальность.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Чума. Бессмысленный органчик, некритично и бездумно повторяющий чисто словесные либеральные мантры про выдуманную, идеальную конкуренцию, не желающий ничего слышать про реальность, расписывающий идеальные воображаемые миры, где якобы качественное образование возникает от конкуренции — гордо заявляет, что желает жить в реальности.

    Как потребитель, естественно, которого вся реальность сбивается с ног удовлетворить.

    Ну и конечно, обязательно, без вариантов, в котором уже каменте — про покушать качественных продуктов. Наш либерал не про жрачку не может.

    Ну и, конечно, у специалиста по образованию, естественно, извечная проблема, две беды российского интеллигента — -тся и ться.

    Удивительной незамутнённости иногда попадаются эльфы, просто с полки прямо.

  • Ответить

    Куча слов, их много. Но смысла — зеро. От слова вообще. Я живу в реальном мире, где миром правит в том числе и эта ужасная для вас конкуренция. А вы ее отметаете. Тогда задаю вопрос: а что есть двигатель качества? Что толкает качество продукции вперед? Что заставляет делать товары лучше и качественее чем у соседа? И я так и не получил ответа — так на что должны жить врачи и учителя? Есть на этот вопрос ответ или опять мне будет пространная писулька с кучей красивостей, но без ответа?

  • Ответить

    То что я описываю — это как раз унылая реальность где сть и грязь и коррупция и цинизм, но есть и конкуренция. Только она двигает качество (а что еще?) Что заставляет делать автомобили качественее, создавать все более совершенные смартфоны? Шить качественную одежду? ой.я опять все о вещах.а надо про душу, про самопожертвование. Про долг. Вот как-то либеральные страны прекрасно существуют, профессиональная медицина востребована, равно как и образование профессиональное. Я понимаю — учитель как и врач -это должно быть призванием, долгом. Но что дальше? Почему конкуренция в образовании убьет его?

  • Ответить

    > Искусство — специально написанные саундтреки к фильмам — это искусство?
    Не совсем. Это скорее ремесло. Бах-Моцарт — искусство. Морриконе — ремесло.

    > Скажем Реквием Моцарта — он на заказ был писан. Получается — ремесло?

    Ремесло и искусство, по крайней мере в музыке, о которой тут примеры — это не антонимы, владение ремеслом — необходимое, но еще недостаточное условие создания предмета «искусства». Все упомянутые персонажи и им подобные ремеслом не просто владели, а еще и создавали в нем новый инструментарий и новые способы применения уже имеющегося.

    Ремесло там еще и сложное, им овладеть «по нитию» нельзя, про него там есть картинки такого типа

    http://starecat.com/content/wp-content/uploads/come-on-guys-its-not-rocket-science-come-on-its-not-music-theory.jpg

    А экономические, политические, финансовые и прочие обстоятельства жизни автора и создания им конкретного произведения вообще не релевантны появлению там «искусства», они могли быть любые, автор мог быть при церковной должности (Бах), при должности при дворе (Гайдн), фрилансером (Моцарт), получать просто зарплату в учреждении (Шостакович) и т. д., все это не является факторами, влияющими на появление или не появление искусства, оно просто возникало или нет, по каким-то еще причинам.

    Нельзя кого-то заставить создать искусство, дав ему много денег. Но верно и (как бы) обратное — если кому-то дать денег, это не означает, что результат будет негодный, он все равно создаст (или нет) искусство.

    Проблема с современными криэйторами в том, что они по большей части ремеслом тоже не владеют, не все, но многие. Поэтому пишут вещи, с точки зрения классической музыки являющиеся в лучшем случае, набросками, мелодической основой, то есть исходным сырьем для создания собственно музыки. У настоящих больших композиторов таких набросков полные столы, им и не приходило в голову их публиковать или исполнять.

    Это не говоря о том факте, что современная музыка, которая часто упоминается в этом контексте — она часто прикладная, из кино, это вообще другой вид спорта, она по определению не может быть сопоставима с настоящей (за редкими исключениями, когда в фильме используются целые малые формы, вальсы из Метели или Маскарада и т. п.). Если бы настоящую готовую большую музыку кто-то вставил бы в фильм, эффект был бы такой — человек пошел в кино, а вышел из него, вообще не помня ничего о собственно фильме, зато запомнил бы музыку. Патамушта такова она, сила настоящего искусства.

  • Ответить

    А про жрачку — так и вы тоже продукты выбираете. И когда идет куда-то пожрать, то выбираете ресторан — где вкуснее, половые снуют по-шустрее, где чище и где публика соответствует вашим ожиданиям. И ребенка своего вы тоже выбираете — в какой детсад идти, в какую школу. Везде есть выбор. А где выбор — там и конкуренция. Хилая как у нас или нормальная как на загнивающем западе. Сколько раз бывал на образовательных выставках — идешь по залу и с каждого стенда — идите к нам — у нас такие-то плюшки! В соседнем — а у нас вообще пироги и трудоустроим качественее.И так на каждом шагу. Это ли не конкуренция? Или это тоже фантазия?

  • Ответить

    куча слов, их много. Но смысла — зеро. От слова вообще.

    Проблема в том, что смысл — довольно высооктановая вещь. Для его извлечения и использования нужен соответствующий мотор в голове, который работает именно на таком высокооктановом топливе.

    У вас его, похоже, нет. И, скорее всего, уже не разовьётся.
    Так же, как вы же никогда не научитесь употреблять -тся и -ться.
    Которым вас научили в конкурентной системе образования.

    А в этом случае смысла и не будет. Будет замена, паллиатив — выкрикивать чужие шаблоны, надеясь, что в них есть какой-то смысл, который мимо вас воспримут те, кто услышит шаблон.

    Я живу в реальном мире, где миром правит в том числе и эта ужасная для вас конкуренция.

    Вот отличный пример.
    Вы не знаете, что правит миром. И живёте вы в воображаемом мире, практически не соприкасаясь с реальным.
    Но воображаете себя понимающим.
    Потому что заучили несколько шаблонов, придуманных для вас другими, умными людьми.

    Реальность такова: мир устроен не так, но вы дурак, и у вас нет шансов разобраться. Есть шанс тихонечко прожить свою маленькую жизнь, если не будете быковать или выпрыгивать на сцену со своими шаблонами.

    Ладно, хороших выходных. Нет смысла разговаривать: у вас, в отличие от многих не очень умных, но мудрых людей, которых я знаю, нет осознания своей глупости, а есть самомнение. Которое и удерживает вас в состоянии глупости. Живите «в реальности».

  • Ответить

    Очень хорошее дополнение. Действительно, крайне сложно отделить талантливого ремесленника от творца искусства. Вот скажем Палех или Жостово — это вроде как ремесло, но уже вполне себе и прикладное искусство. Саундтреки — я считаю бывают абсолютно проходные, а бывают и те, что я лично мог бы записать в разряд искусства. Скажем рыбниковский к Тот самый Мюнхгаузен. Или уже упомянутый мною Циммера к Интерстеллару. Если саундтрек запоминается и хочется его слушать даже отдельно от просмотра, и при этом ты прекрасно помнишь и сюжет и когда его слушаешь — вспоминаешь фильм — вот в этом случае мы имеем дело с настоящим искусством кино, где изображение и музыка взаимодополняют друг-друга. Но тут речь шла — может ли искусство быть услугой? Я считаю вполне — и пример с созданием саундтрека очень имхо годный. Так и фрилансер Моцарт творил почти все на заказ — а раз так — то получается что это и есть услуга? Разве нет?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Муж приносит деньги жене. Она с ним спит, кормит его, рожает ему детей. Получается, что это и есть услуга? Тогда тут нужна конкуренция, безусловно!
    Какой кошмарный ужас бессмысленности.

  • Ответить

    Я привык общаться с людьми, которые умеют прямо и четко передавать свои мысли. а не упаковывать их в красивости, за которыми нужно продираться в поисках смысла. Я аплодирую вашему умению прятать смысл. Но реальность такова, что так как вы мало кто общается. Вам бы научиться четко выражать свои мысли. а не прятать их. Цены бы вам не было. Реальность такова? мир устроен не так как вы его себе видите. В нем и образование и медицина — это услуги. Хотите вы этого или нет. Жаль, что вы свою глупость не осознаете. И вряд-ли когда-то осознаете. Потому что некому сказать про вас — а король то — голый! Пока я ни одной здравой мысли от вас не услышал — одно пустословие и красивости. Поучитесь у Владимира Ермакова четко и по существу выражать свои мысли. За сим — и вам хороших. Надеюсь вы их проведете в занятиях над собой. Выкидывайте шлак — пишите четче. Учитесь. А миром правит конкуренция. Идей, смыслов, товаров, услуг. Везде и во всем есть эта самая конкуренция. Выбираете ли вы товар, спутницу жизни, место для отдыха, президента — везде есть какой-никакой, но выбор. Где-то бОльший, где-то меньший. Но он есть. А где выбор — там и конкуренция. А где конкуренция — там обычно — борьба за качество. Между мерседесом и жигулями вы выберете мерседес. И в квартиру свою вы выбираете мебель качественее. И ребенку вы выбираете школу качественее. И ваша компания тоже выбивает себе место подсолнцем через рынок, стараясь предоставить потребителю ваших услуг их выше по качеству чем у соседей. Я не прав? Это чушь?

  • Ответить

    > Саундтреки — я считаю бывают абсолютно проходные, а бывают и те, что я лично мог бы записать в разряд искусства

    Если коротко — саундтреки в фильмам не являются музыкой в том смысле в котором ей является музыка Моцарта итд. Вообще, в этом месте есть терминологическое замыливание, одно и то же слово «музыка» с разными прилагательными безосновательно применяется по крайней мере к трем совершенно разным явлениям, имеющим очень мало общего и связанного друг с другом очень слабо. Это все просто разные виды спорта.

    > Так и фрилансер Моцарт творил почти все на заказ — а раз так — то получается что это и есть услуга? Разве нет?

    Прочитайте еще раз что написано: это все не является фактором, не важно, он писал шедевры не потому что услуга или не услуга, он писал бы их в любых прочих обстоятельствах (как это и было у других), он мог получать деньги за это, сам платить деньги за это, вообще не иметь тут денежных отношений, все равно было бы искусство.

    Кроме того, утверждение «творил почти все на заказ» — не верное.

  • Ответить

    Не надо передергивать. Секс, сами роды для вас, кормление детей вашей женой — это естественно НЕ услуга. А вот исправление прикуса, установка имплантов, любые эстетические процедуры — это услуга. Учитель в школе — это услуга. Написание учебника — это услуга. Профессиональная охрана — тоже услуга. Вы кому доверите охранять ваш участок — старому дедку с берданкой или профессиональному охраннику с нормальным оборудованием?

  • Ответить

    Стоп. Вы пишете что музыка Моцарта и саундтреки — это разные виды спорта. Значит они равны между собой? Плавание и фехтование — и то и то спорт. Просто разный. Значит музыка Моцарта и Баха и саундтреки — это все тоже музыка, но просто разные ее виды. И объясните — можно ли писать на заказ шедевры? То есть может ли музыка Моцарта быть услугой?

  • Ответить

    > Стоп. Вы пишете что музыка Моцарта и саундтреки — это разные виды спорта. Значит они равны между собой?

    какой-то странный и непонятный вывод. Нет, это значит строго противоположное, они не равны, а наоборот — не имеют между собой (почти) ничего общего.

    > И объясните — можно ли писать на заказ шедевры?

    Вы все же прочтите что там написано, все слова, там ответ-то уже есть.

    «Экономические, политические, финансовые и прочие обстоятельства жизни автора и создания им конкретного произведения вообще не релевантны появлению там «искусства», они могли быть любые».

    Любые. В том числе, очевидно, и «на заказ». И любые прочие. Поскольку это не важно в этом контексте, как и многое другое — на какой бумаге оно написано, утром или вечером, за деньги или без денег, в халате автор был в этот момент или в парадном мундире.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Специально для пятничных либеральных дураков, для прочищения чакр и каналов Ци:

    Если вы живете в Стране Героев, вы трясетесь на жестких сиденьях в продуваемом ноябрьским ветром салоне. В Стране Героев кассир хамски захлопывает окошко перед вами.
    В Стране Героев портативный магнитофон весит 14 килограмм. В Стране Героев проживает нация воинов, изобретателей и поэтов. Весьма неуслужливые люди, надо сказать.

    Герой, и сын героя, не может в полупоклоне встретить вас у входа в ресторацию и правильно принять пальто. От него не дождешься простой улыбки, обращенной к покупателю.
    Воину в 20 поколениях неловко улыбаться за прилавком, его руки держат швабру так, что потребитель инстинктивно старается не приближаться.

    Генетический код героя запрещает ему создавать удобные кресла, зеркала с электроподогревом и кондиционеры. Это сделает пользователя, простите, оператора — изнеженным сибаритом, и поставит под угрозу совершение подвига.

    Сумрачный герой науки органически не способен думать о человеке, создавая очередную ракетную сеялку. Он думает о цели сеялки.
    О человеке по другую сторону океана.

    Единственная уступка жалкой человеческой природе — взять немного запчастей от оружия и сделать немного товаров народного потребления для культурного отдыха трудящихся. Назовем сии чудесные аппараты, допустим, «Романтик; Весна; Элегия».
    Услышав эти названия, любой герой вам скажет — внутри цельнометаллическое запоминающее устройство из головки наведения ядерной ракеты, предназначенное для работы в условиях массированного противоракетного противодействия.

    Жители Страны Героев не предназначены ни услаждать, ни прислуживать. Их миссия — устанавливать справедливость на планете и создавать орудия установления справедливости.

    Итак. В Стране Героев плохой сервис, жесткие неустойчивые стулья, и самые тяжелые в мире переносные мире устройства.

    © Гребнев

    Хороших выходных «в реальности», жертва конкуренции.

  • Ответить

    в халате автор был в этот момент или в парадном мундире.

    И что, неужели неважно, купил ли он себе перед написанием фуги или кантаты покушать качественных продуктов во Вкусвилле или в какой-то помоечной Пятёрочке?!

    Володя, ты ври-ври, да не завирайся!

  • Ответить

    Еще раз. Плавание и фехтование — это разные виды спорта. И то и то есть спорт. Просто разный. Если музыка Моцарта и саундтреки есть разные виды спорта, то логично, что музыка Моцарта и саундтреки просто разная, но музыка. Вы ведь не утверждаете, что саундтрек — это не музыка. А значит они, являясь разными видами одного и того же явления, равны между собой. И спасибо, что подтвердили. что искусство можно творить в том числе и как услугу. А г-н Ашманов придерживается мнения, что искусство не может вообще быть услугой. Получается что может. Я не отрицаю, что для искусства неважно заказное оно или нет. Я лишь уточняю, что оно может быть заказным, а значит может быть услугой.

  • Ответить

    > > И что, неужели неважно, купил ли он себе перед написанием фуги или кантаты покушать качественных продуктов

    Вся настоящая музыка — это просто рассказ композитора о свой жизни, просто (ну, как просто…) рассказанная таким вот изобразительным средством, не словами. У Бетховена, например, есть произведение с названием «ярость по поводу потерянного пенни», говорят «основано на реальных событиях».

  • Ответить

    И вам того же. Житель Страны придуманных героев. Я предпочитаю жить в стране, которая не гонится за героями, а создает качество. Вот и все. А вы садитесь в свои тяжеленные жигули и засыпайте, ощущая себя Жителем Страны Героев. Только это все попахивает инфантилизмом.

  • Ответить

    Так композиторы саундтреков зачастую не пишут ее под видеоряд. Сколько раз тот же Морриконе или Циммер вообще не читал сценариев. Им просто сообщали суть, сюжетную канву, а композиторы далее творили свои шедевры. Разве музыку к Профессионалу или к Однажды в Америке нельзя отнести к разряду шедевров? А великолепная сюита на дудуке и гитаре, сочиненная и исполненная Дживаном Гаспаряном и Брайаном Меем — это не музыка? А саундтрек Вангелиса к 1492: покорение рая?

  • Ответить

    > Вы ведь не утверждаете, что саундтрек — это не музыка

    Именно это я и утверждаю. Если Моцарт писал музыку, то применять то же самое слово «музыка» к саундтрекам не полезно, это порождает терминологическую путаницу. Собственно, для этого и есть два разных слова «музыка» и «саундтрек», и этих слов два не просто так, язык — он такой, его не проведешь.

    «саундтреки к фильмам не являются музыкой в том смысле в котором ей является музыка Моцарта итд. Вообще, в этом месте есть терминологическое замыливание, одно и то же слово «музыка» с разными прилагательными безосновательно применяется по крайней мере к трем совершенно разным явлениям, имеющим очень мало общего и связанного друг с другом очень слабо.»

  • Ответить

    Тогда вы не можете утверждать, что музыка Моцарта и саундтреки — это разные виды спорта. Это получается вообще разные являения. И объясните — почему музыка Чайковского к балету — это музыка — а музыка к фильму — не музыка? Кажется мы тут ступаем на поле вкусовщины. Вам ближе классика. Вот и все. А кто-то и джаз за музыку не считает. Но от этого творения Эллы Фицжеральд или Чата Бейкера не перестают быть музыкой.

  • Ответить

    Поймаю вас — дайте определение слову «саундтрек» — что это такое? Это музыка. И у Моцарта музыка и у Вангелиса музыка. И скажу страшное — у Пахмутовой тоже музыка. Далее уже идет вопрос ее оценки. Кого-то от Моцарта тошнит, кто-то его боготворит — все мы разные. И негоже прятать свой вкус в обертку некоего знания.

  • Ответить

    Интересно, а среди саундтреков могут быть шедевры или это слово может употребляться только в контексте классической музыки/архитектуры/изобразительного искусства? Другой вопрос — спектакль или балет может быть шедевром — а кино?

  • Ответить

    >А что нужно в Канаде сделать, чтобы получить качественные знания? И получается, для того, чтобы получить хорошую работу отличных знаний и не нужно — достаточно весьма средненьких, полученных в местном универе? Социальные лифты там в разы проще?

    Наивности полные штаны. Спустя пять лет студент в Канаде ничем не лучше студента в России, багаж знаний один и тот же. Чтобы получить действительно качественные знания и опыт, ты должен еще два-три года отучиться, отбашлять за это по $15−30 тыс, и вот только потом тебя куда-нибудь возьмут на хороший оклад. А без этих двух-трех лет ты ни на что существенное рассчитывать не можешь. И более того, даже если ты сам захочешь набраться опыта, то тебя никто не пустит, потому что чтобы набраться опыта — тебя не возьмут, потому что нужна корочка. Вообще на все нужна корочка. Хочешь шабашить электриком? Надо получить патент, для получения патента надо три-четыре года отучиться в колледже. Ты даже двери не можешь там устанавливать без патента и как итог без вбухивания три-четыре года по десять килобаксов. Которые тебе еще надо найти, потому что де-факто ты работать не имеешь права, ну разве что флаеры раздавать где-нибудь в переходе. Можно взять государственный кредит под 1−2%% годовых и потом в течение пяти лет после выпуска отдавать. То есть мало того, что ты n лет сидишь на шее у родителей, так потом еще и пять лет горбатишься, раздавая долги и набирая новые — на машину, на квартиру, на мебель, причем в обязательном порядке, иначе плохая кредитная история и никакой ипотеки тебе не светит. И вот только когда тебе 30+, ты можешь уже начать как-то работать уже на себя. Вот такой замечательный социальный лифт, из-за которого множество канадцев предпочитает работать в макдаке.

  • Ответить

    >Вот как-то в загнивающей Европе нормально сосуществуют кафешки-ресторанчики на одной улице, а бывает что и в одном доме. И по-тихому конкурируют за своего клиента

    Ага, конкурируют. Ты не имеешь права просто взять и открыть кафе, сперва ты должен согласовать все это с городской администрацией, которая прикинет — а нужно ли создавать конкуренцию другим кафе на этой улице? И если они посчитают, что ты будешь слишком уж конкурировать, то тебя похлопают по плечу и скажут — нет, дружище, давай-ка мы тебе поищем другое место. И это — в свободной Европе, которая по твоим представлениям за конкуренцию и выживание сильнейшего.

  • Ответить

    Ок. А если ты — отлично учишься, выступаешь на студенческих конференциях — что тогда? Вот моя знакомая — она уехала как раз в Канаду — да — все время там пахала в универе, читала по 50−60 страниц в день учебники. На юриста училась. Но вот как-то после того, как успешно его закончила — без каких-либо проблем устроилась на платную стажировку т.е. там где платят. Другое дело что мало — но все же платят. Я так понял, что все дело в усердии и мотивации. Кто хочет — добивается, кто нет — находит тонны оправданий. Это трюизм.

  • Ответить

    Скажу прямо, как Станиславский: не верю. Уж в Европе — там государство вообще старается на залезать в частный бизнес. И поэтому там почти все улицы центров городов — за каждой дверью — если не кафе, то приятный магазинчик. Единственное, что может быть отрегулировано — это внешний вид. Если твое кафе имеет вид убогий, малопривлекательный — то местная администрация может и попросить, но не закрыть, а привести его к подобающему. Но что-то мне подсказывает, что в убогое кафе народ и так не пойдет, а значит оно само со временем отвалится. А значит и даже такая регуляция не требуется — все решит рынок.

  • Ответить

    > Хилая как у нас или нормальная как на загнивающем западе.

    Да у тебя не то, что розовые очки — у тебя, походу, розовые роговицы, намертво приколочено. На западе никакой конкуренции нет и в помине. Вот ты говорил за автопром — качество, мол, конкуренция, мол. Покажи мне хоть один качественный европейский автомобиль. Нет таких, у всех ресурс 150 тыс, а дальше на помойку. Исключение — дешман-авто, которые больше всего покупают и которые больше всего создают бренду рекламу.

    Интернет — ты в курсе, что прямо сейчас в Европе люди до сих пор сидят на ADSL- и кабельных модемах на инфраструктуре кабельного ТВ из 90-ых, и цены там одни из самых высоких, потому что никакой конкуренции нет и в помине, один-два провайдера с долей рынка в 90% - нормальное явление. В той же Канаде конкуренция довела рынок до ситуации, когда на всю страну по сути один оператор и куча аффилированных для выполнения антимонопольного законодательства. В Америке на всю страну семь провайдеров, цены — одни из самых высоких в мире. Потому что начиналось все красиво, а потом крупные пожрали мелких, и все, приплыли.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    И если они посчитают, что ты будешь слишком уж конкурировать, то тебя похлопают по плечу и скажут — нет, дружище, давай-ка мы тебе поищем другое место.

    Похлопают скорее всего, по карману.
    Мне рассказывал человек, который занимался ресторанным бизнесом в Европе.
    Все местные малые рестораны и кафе работают вчёрную. Если будешь вбелую — быстро разоришься, столько там налогов и ограничений профосоюзов.

    Это все знают. Но в основном там работают те, кто на этом месте по 50−100 лет и все вопросы у них давно решены. Поэтому чужаку войти на рынок почти нереально. Его задрючат проверками, а взятки от него брать не будут, потому что чужой.
    В ресторане, если сидеть с хозяином, можно видеть (он покажет), как обедают с вином и десертом местные прокурор и начальник полиции, судья, налоговик. Естественно, бесплатно. Это никто даже за коррупцию не считает — просто хорошие отношения, все другу друга уважают, учились вместе, ходил в детсад. Ну и так далее. Конкуренции там никакой нет, разве что в мегаполисе, в Париже или Берлине, да и там чёрные деньги и прочее.

  • Ответить

    > почему музыка Чайковского к балету — это музыка — а музыка к фильму — не музыка?

    Музыка Чайковского написана в рамках строгой системы со своей теорией, аксиоматикой, методами, структурой и т. д. В ней внутри одно следует из другого определенным образом, а вся она в целом следует из предшественников. Кроме того, она не «к балету» — она и есть балет.

    А саундтреки — нет, в них все другое. Разные явления.

    > среди саундтреков могут быть шедевры или нет
    > дайте определение слову «саундтрек»

    Это прикладной звуковой ряд, призванный усилить происходящее на экране и не существующий вне рамок фильма. Будучи вынутые из фильма без переработки, представляют собой странный кусок без начала и конца. Некоторые их них дорабатывают, придают им законченную самостоятельную форму, и вот после этого исполняют отдельно. Другие виды подобных прикладных звукорядов — это например звуки, включают в магазинах, те играют с целью как бы стимулировать желание что-то купить. Это явления одного порядка. Поскольку саундтрек не существует вне рамок фильма, то сам по себе ничем быть не может, но, наверное, шедевром может фильм, и саундтрек будет одной из составляющих.

    > И скажу страшное — у Пахмутовой тоже музыка.

    Не очень страшно, но снова нет, те ее произведения, которые вы имеете ввиду (есть и другие, не очень известные), те что песни — это еще одно явление, третье, со своим происхождением, законами и традициями, и они тоже другие, не те что у Моцарта.

    > А кто-то и джаз за музыку не считает.

    А это — четвертое.

    Просто у слова «музыка» нет оценочного значения, это просто термин, ошибочно применяемый слишком широко. Поскольку впервые в известном историческом контексте он был применен к тому, что по мере развития стало тем, что сейчас называют «классической музыкой» (а так-то это была просто музыка) — я и оставляю термин за ней.

    Никакие мои (и ни чьи) вкусы к этому отношения не имеют.

  • Ответить

    Почитаешь вас удивляешься: а кто же тогда работает в канадских юридических, инвестиционных, финансовых компаниях? В банках? В космической индустрии? Кто сидит в небоскребах Торонто коих там полно? Ведь получить хорошую работу адски сложно, если вообще возможно…Я так понимаю чтобы получить хорошую работу нужно отлично учится и, учась, проявлять себя. Делать тиак, чтобы тебя будущие работодатели заметили. Чем ярче ты, чем успешнее ты — тем интереснее ты и для универа и позднее для работодателя. И вот она — конкуренция. Успешные получают все. Или успешных там — в универах — спецом валят? Они не нужны универам? А бездари — работу на автомойке. Кстати, там тоже в конце-концов кто-то должен работать.

  • Ответить

    >Это прикладной звуковой ряд, призванный усилить происходящее на экране и не существующий вне рамок фильма.
    Есть такая группа — Estradosphere. Она записала целый альбом который был саундтрек к несуществующему фильму. Он абсолютно самодостаточен. Ровно также можно слушать многие саундтреки к фильмам — чем они качественее — тем менее они зависят от фильма. Когда я впервые услышал саундтрек к 1492: Покорение рая — я вообще фильма не видел и слушал его как самостоятельное произведение. Скажем как концептуальный альбом, что-то вроде пинк-флойдовской Стены. Кстати фильм к ней появился позже чем сам альбом. Попробуйте включить любой полноценный саундтрек, хотя бы из тех, что я называл. Нет там кусков без начала и конца. Все там органично и одно перетекает в другое. Кстати Щелкунчик Чайковского не существует без балета. Слушать эту музыку нужно исключительно глядя на сцену. Не видя этого понять ее невозможно — это просто некая музыка. Как и Лебединое озеро. Как понять что танец маленьких лебедей — это именно их танец? Музыка Чайковского — это саундтрек к балету. А балет — это еще и хореография. И не Чайковский ее автор.

  • Ответить

    > Кстати Щелкунчик Чайковского не существует без балета.

    Наверное, именно поэтому сюита из балета Щелкунчик, представляющая собой в точности всю музыку балета, исполняется как самостоятельное произведение, без балета.

    > Как понять что танец маленьких лебедей — это именно их танец?

    Ну, послушать музыку — оно и само в голове всплывет. Или нет.

  • Ответить

    >Учитель в школе — это услуга.

    Никто не спорит с тем, что какие-то функции могут быть вынесены в допы. Но базовые функции не есть услуга, по факту это скорее силовое давление. Ты можешь не учиться в школе, но тогда тебя не возьмут даже в ПТУ и ты выключаешься из общества, становясь в лучшем случае продавцом помидоров или уборщиком коровьих лепешек. Хочешь быть полноценным членом общества — ты должен получить образование в рамках государственной программы не хуже какого-то минимума.

    Медицина — точно такая же базовая функция. Ты не выбираешь больницу, ты не можешь отказаться за нее платить, это государство тебя ведет по флажкам.

    Повзрослей уже, наконец. Государство не оказывает услуги, государство навязывает и принуждает. Легкие не оказывают услуги клеткам мышц, сердце не оказывает услуг печени. Какой-то другой организм может оказать услугу, например, кишечная палочка успешно продуцирует витамины группы В в твоем кишечнике, но организм сам себе никаких услуг не оказывает. А если какая клетка думает, что ей оказывают услугу, то достаточно быстро макрофаги с нейтрофилами, лейкоцитами и Т-херперами показывают, кто в доме хозяин. Так же и государство — оно отдельным гражданам никаких услуг не оказывает, оно просто регулирует деятельность так, чтобы все функционировало нормально.

  • Ответить

    Все верно. В маленьких городах уже сложилась инфраструктура и рынок зачастую закрыт. Ибо там — история. Все отношения, весь рынок уже 100 лет как сложился. Это факт. Конкурировать там могут разве что дизайнеры, архитекторы и прочий креативный люд. Но в мегаполисах — там да — она есть. А про прокурора с судьей в ресторане — а не факт, что судья, случись что — будет на стороне хозяина ресторана. А так да — бесплатно поесть, какая коррупция? Вы все правильно указали — в ресторане судья/прокурор — он там просто друг детства или одноклассник.

  • Ответить

    >Почитаешь вас удивляешься: а кто же тогда работает в канадских юридических, инвестиционных, финансовых компаниях? В банках? В космической индустрии? Кто сидит в небоскребах Торонто коих там полно?

    Все свои и сидят. Получить хорошее образование с хорошими перспективами в Канаде — дело жутко дорогое, и тут надо быть или гением, или отпрыском родителей с достатком. Скорее всего работающих в тех самых юридических, инвестиционных, финансовых компаниях, банках. Такая себе, знаешь, сегрегация в отдельно взятой стране.

    >Я так понимаю чтобы получить хорошую работу нужно
    просрать восемь лет жизни и тонны бабла.

    >Делать тиак, чтобы тебя будущие работодатели заметили. Чем ярче ты, чем успешнее ты — тем интереснее ты и для универа и позднее для работодателя. И вот она — конкуренция. Успешные получают все.

    Ты вообще из своего маня-мирка когда-нибудь выбираешься на свет божий или так всю жизнь и живешь в скорлупе вечного невзросления.

    >Скажу прямо, как Станиславский: не верю. Уж в Европе — там государство вообще старается на залезать в частный бизнес.

    Ну вот мы и скатились до последнего бастиона защиты розовых очков и маня-мирка — «вывсеврети».

  • Ответить

    Услуга — это то, что один субъект взаимоотношений оказывает другому. Учит, лечит, кормит — все это услуги. А далее идет тот, кто эти услуги оказывает. Вас никто не обязывает учится исключительно в государственной школе или ложится только в государственную больницу. Вы вправе выбирать. Другое дело, что государство сертифицирует частный сектор. И школа должна иметь соответствующий сертификат и больница должна соответствовать требованиям государства. Моя жена рожала в частной клинике, я получал свое второе образование в частном вузе. И везде в этих случая врачи жене, преподы мне оказывали услуги.

  • Ответить

    Если конкуренция порождает монополию, то что порождает качество?

    ОТК как отдельная структура, не подчиняющаяся администрации производства.

    Что является стимулом для производителя производить товар выше качеством? Или такого стимула рынок не предлагает?

    какой еще рынок? у нас вот в городе есть центральный, у меня рядом с домом есть маленький рынок, есть еще ярмарка, ряды. о каком рынке идет речь?

    если речь о капиталистической системе, то в ней не заложено никаких требований к качеству продукта. и даже то, что товары покупают, не означает, что качество устраивает.

    И что мешает другому производителю создать товар еще выше качеством и таким образом потеснить уже прежнего «монополиста»?

    ничего не мешает, если есть достаточно бабла и нет страха за собственную жизнь и жизнь близких. Григорьев, ты откуда такой плюшево-розовый к нам пришел?

  • Ответить

    >Ты вообще из своего маня-мирка когда-нибудь выбираешься на свет божий или так всю жизнь и живешь в скорлупе вечного невзросления.
    Это не маня-мирок — а самый что ни на есть настоящий. если ты успешный и яркий — ты нужен универу. И моя знакомая тому пример. Она как раз такой и была. Пахала как лошадь, жила жизнью универа, участвовала во всех конференциях и как результат — платная стажировка в юридической компании с очень неплохой перспективой стать там полноценным юристом. Все дело в мотивации. Кто хочет — делает. Кто не хочет — оправдывается. Вам ближе искать оправдания. Это ясно. Вы не прижились там.

  • Ответить

    Интересно, а как вы выбираете товары для себя? Критерий качесчтва для вас неприемлим? Ну, если рынка нет, конкуренция ведет к монополизации? Значит и качества нет. Точнее оно средненькое. Я правильно понимаю, что сейчас вообще нет ничего качественного? Так как нет никаких стимулов для этого?

  • Ответить

    Кстати, а откуда ОТК знает что есть качество? Только рынок это может определить. Скажем сняли вы говнофильм. Он очевидно провалится в прокате. Зато какой-нибудь качественный Титаник принесет его создателям огромную прибыль. И никакая ОТК не сможет определить критерии качества. Качество может определить только потребитель. Только он и никто иной. Только вы выбираете. И выбор ваш основан на оценке показателя цена/качество. Конечно можно запудрить мозги потребителям, заявляя на каждом углу что мол этот крем есть самое высшее качество. И его будут покупать. Но говно долго не продержится на рынке. Оно либо провалится, либо эволюционирует во что-то качественное. Поскольку народ прозреет. Ну не безмозглое было же весь народ. Вы же, вот лично вы не покупаете говно. И ровно также думают тысячи и тысячи людей. Или вы все же понимаете что покупаете говно, потому что иного рынок не предлагает? И, скажем то, что предлагает компания Ашаманова — это тоже говно, или нечто средненькое?

  • Ответить

    >Услуга — это то, что один субъект взаимоотношений оказывает другому

    Услуга — это когда ты заплатил и в твоих интересах совершилось какое-то действо. Поэтому какая-нибудь косметология и частная школа — услуга. Государству ты не платишь, это государство залезает в твой карман и потом дает тебе базовый функционал. Лепить из этого услугу — все равно, что говорить «Это не он меня пьяную тр**нул, это я его охмурила».

  • Ответить

    А кто говорил, что речь исключительно о госуслугах? Кстати офрмление загранпаспорта, всякие кадастровые дела — все это госуслуги и за денюжку. Они не обязательны для жизни, но если нужны — пожалуйста. А Ашаманов писал, что априори образование и медицина не может быть услугой. Как и искусство. Я его опровергаю. Может.

  • Ответить

    Меня удивляет. Мы живем в мире, где все можно (и зачастую нужно) выбирать. А там где есть выбор производители стараются нам впихнуть именно их продукцию. Кто-то не печется о качестве, вбухивая свои бюджеты в рекламу, заставляя нас поверить. что именно их товар самый лучший. А кто-то тихо сидит и качеством своим подпитывает своих лояльных потребителей, скажем какой-нибудь Бэнг энд Олуфсен. Дорогой, но кто-нибудь скажет что некачественный? Чем более массовый рынок — конечно — тем быстрее критерий качества размывается. Но на узких сегментах вопрос качества стоит очень остро. Потому что думающая, умеющая анализировать и сопоставлять аудитория — она мала, но и она существует. И предъявляет к товарам требования. А спрос должен быть удовлетворен. Ведь странно: спрос есть, а предложения и нету. А если и есть, то такое, которое мимо этой самой целевой аудитории. Можно конечно тысячу раз заявлять, что никакого рынка нет, все решает государство и криминал (кстати вопросы взаимоотношения бизнеса, государства и криминала вполне себе экономические, тоже завязанные на базовые термины экономики вроде выгоды — почитайте Институциональную экономику Аузана.), но рынок от этого не перестанет существовать. У всех нас есть выбор. Вон справа — рейтинг студий — чем не выбор? И кто мне скажет, что там, внутри этого рейтинга нет конкуренции? Понимаю, что рейтинг кто-то составляет и раз так. то в интересах этого составителя он по идее и создан. Но список есть. Компаний там более одной. А значит есть и выбор. А как выбирать? Что должно быть критерием? Тот самый показатель цена/качество. А что еще? Ну может еще для кого-то какие-то вась-васи, которые лично знают этих людей и поэтому доверяют.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Потому что думающая, умеющая анализировать и сопоставлять аудитория — она мала, но и она существует. И предъявляет к товарам требования.

    Чума. Прёт по всем шаблонам. И уже говно начал поминать, в каждой фразе, как положено, и рассказывает, что их думающих, мало, но они предъявляют к товарам строгие требования. Потому что они требовательные потребители. Только Вкусвилл, только Азбука Вкуса, только правильные рестораны.
    А если кого-то надо наказать за неправильное понимание конкуренции — откажем ему в наших деньгах, это самое страшное наказание. Потому что мы думающая аудитория, требовательные потребители.

    Чума просто. Трудно поверить, что такое бывает прямо вот так, без прикрас.

  • Ответить

    Я тоже предъявляю требования к товарам, но не беспредельный же со стороный магазина тоже бред то должен быть. Азбука вобще пшлинах, в прошлом году год назад — в июне малосольные огурцы 980 руб! Щазззз. Уже год там небыл и не собираюсь. Вкусвилл открылся неподалеку, таксяк, идея понятна, цветаовая гамма и все такое. Сразу всучили карту скидок, но сколько не заходил — отоварить не удалось эти скидки. Они дают скидку на выбранный товар на неделею кажется, но приходишь, а именно этого то товара то и нет. Тоже система понятна. Но вприниципе заходить можно иногда т.к. коечего у них есть чего в других местах нет. Там увидел и такую шнягу впервые как «Жидкость для мойки овощей». Спросил продавцов чо за фигня — они тоже не знают и сами хихикают. Там же во Вкусвилле были шпроты по 110 руб достаточно неплохие. И вот были были, а на днях взял — почти несъедобные. Вообще этот принцип раскрутки бренда или конкретного товара с последующим резким падением качества — слишком часто стал применяемый прием.

  • Ответить

    Я правильно понимаю, что сейчас вообще нет ничего качественного? Так как нет никаких стимулов для этого?

    оглянись, Григорьев, всё вокруг завалено дешевым некачественным барахлом. автомобили, электроника, дома, программы, еда, одежда — всё дрянного качества. всё производится для того, чтобы сломаться и чтобы человек снова пошел покупать. может быть само так получается, ведь всё производится из дешевейшего сырья. это оно и есть, потребительское общество. как видно, смысл такого капиталистического производства совсем не в качестве, а наоборот — в антикачестве. качественную вещь производить невыгодно — мало того, что она будет дорогой и её никто не купит, потому что рядом продают почти такую же по виду, но в три раза дешевле. но тут ведь еще такой момент: все купят по одной качественной вещи и всё, завод можно закрывать. а куда сбывать все те миллионы автомобилей?

    Кстати, а откуда ОТК знает что есть качество?

    а он сверяет с помощью средств измерения и контроля параметры изделия с требованиями, поставленными в ТЗ.

  • Ответить

    оглянись, Григорьев, всё вокруг завалено дешевым некачественным барахлом. автомобили, электроника, дома, программы, еда, одежда — всё дрянного качества. всё производится для того, чтобы сломаться и чтобы человек снова пошел покупать.

    Оглянись, Сол, в 80-х всё было завалено дешевым (хрен купи) некачественным барахлом, автомобили, электроника, дома, одежда че там еще, всё дрянного качества. всё производится для того, чтобы исполнить госплан и чтобы партноменклатура посидела на опе ровно чуть-чуть подольше, прежде, чем пришлось наконец-то переквалифицироваться в эффективных менеджеров.

    Ты вообще для кого всё это паришь? Какой ОТК? Какое техзадание? Любому ежу, который хоть раз в жизни составлял техзадание, за которое он бы своей шкурой отвечал, ясно, что качество — это только то, чего хочет потребитель, по сравнению со всеми остальными альтернативами, которые этот потребитель может потребить.

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    Да господи, сейчас тачка проходит 150 ткм и комуняги орут, что она некачественная, ващет в 80-х жигулишка даже 5 не отходила, предже, чем у ней всё начинало разваливаться на куски.

  • Ответить

    >Кстати офрмление загранпаспорта, всякие кадастровые дела — все это госуслуги и за денюжку

    Все правильно. Загранку получить, штраф оплатить — услуга. Образование, здравоохранение, армия — требования. Они априори не могут быть услугами, поскольку, как я уже разжевал понятно даже для конченых слоупоков — это приводит к деградации. И вот почему:

    >Меня удивляет. Мы живем в мире, где все можно (и зачастую нужно) выбирать.

    У тебя есть право выбирать разве что из сортов говна. Человек изначально необъективен, проведены тысячи исследований, которые доказывают — качеством среднестатистический человек руководствуется в последнюю очередь. Мозг человека не оперирует понятиями качественно-не качественно, такой программы природа в человека не заложила, инструментов оценки качества у человека также нет. И даже ты не в состоянии определить реальное качество, ты оперируешь чьими-то мнениями: Бэнг энд Олуфсен — рядовой бренд, производящий вполне обычную продукцию, никакого отношения к качеству не имеющую. Равно как и Меридиан, Bowers&Wilkins, Burmester. Их фишка — не качество, а «столетняя история дорогостоящей техники уровня Hi-End». Если ты знаешь, что такое на самом деле Hi-End — я думаю, тебе не надо рассказывать, какое это разводилово.

    >Вон справа — рейтинг студий — чем не выбор?
    А это и не выбор. Настоящий выбор можно сделать только обладая всей полнотой информации. А тебе подсовывают некий суррогат, некий критерий, возведенный в ранг основополагающего. И если ты будешь делать выбор по представленному списку — то это не ты делаешь выбор, это за тебя сделали выбор. Ты — всего лишь винтик в огромном механизме, которому под соусом свободы и выбора впаривают не нужные тебе вещи. Пежо 107 = Тойота Ярис, Шкода Октавия = VW Passat, Cayene = VW Touareg, Meridian = Bowers&Wilkins = Burmester, сырок President, хоть и стоит 200+ рублей, ничем не лучше сырка за 100 рублей, на полках сотни сортов пива — разливаются под контролем пяти крупнейших производителей. У тебя нет выбора, все это фикция и обман (в том числе и самообман).

    Я вот тебе подсунул немного информации — но ты даже не хочешь её воспринимать, потому что это не вписывается в твою парадигму мышления. Ты раб системы, всех этих рейтингов, цифр, словоблудия. Какой у тебя есть выбор? Да никакого.

  • Ответить

    >Да господи, сейчас тачка проходит 150 ткм и комуняги орут, что она некачественная, ващет в 80-х жигулишка даже 5 не отходила, предже, чем у ней всё начинало разваливаться на куски.

    Вот пиздеть-то не надо. До сих пор по улицам катают копейки, волги, запорожцы, которым по 30+ лет. Ты много видишь Daewoo Nexia, которые в свое время продавались как горячие пирожки «патамушта иномарка!» и которых спустя каких-то десять лет осталось в следовых количествах? При должном уходе (как владельцы трясутся над своими кредитотошнотами) — движки спокойно ходили по 200 тыс, да и то — взять тот же 402 двигатель: там капиталить-то нечего, выкинул старые гильзы с поршнями, воткнул новые, шлифанул коленвал в ремонтный размер после 200к — и вот перед тобой абсолютно новый двиг. В четырехступки люди вообще не залазили, потому что там тупо ничего не ломалось, пятиступки были уже похуже, но те же 200к спокойно ходили. И все это было выточено на оборудовании 30-ых годов и с жуткими рацпредложениями (вроде безосевой шлифовки коленвала). И когда вся эта «рухлядь» ходит больше и лучше самых современных технологий, а доморощенные критики с важным видом разбрасываются штампами и клише - меня, право, разбирает смех.

  • Ответить

    в 80-х всё было завалено дешевым (хрен купи) некачественным барахлом, автомобили, электроника, дома, одежда че там еще, всё дрянного качества.

    в 80-х жигулишка даже 5 не отходила

    ты ведь в 80х в детсад ходил, откуда тебе это известно?

    сейчас тачка проходит 150 ткм

    ну, наш неуч как обычно. у тебя сколько было тачек? у скольких тачек ты сам лично руками мотор разбирал? сколько моторов ты откапиталил? я сейчас заканчиваю капремонт 2AZ-FE, где из-за контруктивной ошибки (недостаточная длина реббы болтов ГБЦ) поднимает ГБЦ. эта проблема стала известна почти сразу, как только первые моторы прошли те самые пробеги под 150−200ткм, но тойота продолжала выпускать эти моторы, модифицируя всё что угодно в этом моторе, но только не углубляя резьбу в блоке. а ведет эта проблема к возможному и весьма быстрому разрушению двигателя.

    на вазовском движке таких засад не встретишь.

    качество — это только то, чего хочет потребитель

    съисть-то он съисть, та хто ж ему дасть?
    другими словами, что там хочет потребитель — неважно, потребитель при капитализме лох, которого доят на регулярной основе.

  • Ответить

    >> потребитель при капитализме лох, которого доят на регулярной основе.

    а при каком строе он не лох позвольте узнать? я тогда найду где такой строй и туда поеду жить поживать добра потреблять. Социализьм модели ссср\венесуэла, чур, не предлагать.

  • Ответить
    потребитель при капитализме лох, которого доят на регулярной основе.

    а при каком строе он не лох позвольте узнать?

    при любом строе, где есть потребитель — он лох, да. но слой при котором вообще появляется потребитель, всего один, и даже не в любой фазе этого строя он есть. потребитель появляется при перезрелом гнилом капитализме, когда для купирования онкологической проблемы перепроизводства нужно оболванить общество и сделать из людей потребителей.

    я тогда найду где такой строй и туда поеду жить поживать добра потреблять. Социализьм модели ссср\венесуэла, чур, не предлагать./blockquote>
    при коммунизме нет потребителя. вам же уже когда министр образования сказал — при коммунизме воспитывали человека-творца, а сейчас (при капитализме, то есть) нужно воспитывать потребителя. почему? да потому что если не будет потребителя, то весь этот дурной капитализм очень быстро сдуется.

    да, коммунизм решает еще и эту проблему — он избавляет человечество от болезни потребления самим своим принципом раскрепощения и пробуждения в каждом человеке его высших творческих способностей.

  • Ответить

    >а при каком строе он не лох позвольте узнать?

    кто «он»? выделенная в чистом виде из окружающей реальности концепция «потребителя» сама по себе не несёт в себе никаких негативных значений. при развитом производстве/рынке каждый субъект на протяжении своей жизни пребывает в двух фазовых состояниях «производителя» и «потребителя».

    лохами* (тоже довольно натянутый термин) в контексте потребления получаются люди у которых фазы производства и потребления (производство можно выводить за скобки в странах первого мира, значит остаётся только потребление) тождественны всему их бытию. то есть Бытие (с большой буквы) тоталитарным образом репрессивно сведено к (ограниченному) набору символов потребления. про это как раз книжка 1984 (а не про совок, как думают те кто её не читал) да и сама концепция «тоталитарности».

    кто недопонял в чём суть, можно ещё порекомендовать радиопередачу бороды всея руси а.г. дугина про забавного французского левака ги дебора. там тоже эта тема на пальцах разъясняется — https://rutube.ru/video/e21f4a8cabe51c3a46bff9a3f02ab9c9/

    * - мы не знаем обладают ли рептилоиды из Мировой Финансовой Элиты™ некой мета-капиталистической эсхатологией, поэтому в этом случае придётся называть ротшильдов тоже лохами, поскольку на концептуальном уровне получается что они ничем не отличаются от угнетаемого wage-slaver’иата. а значит введение термина «лохи» тут избыточно и не нужно. ну это уже дебри…

  • Ответить

    >> избавляет человечество от болезни потребления самим своим принципом раскрепощения и пробуждения в каждом человеке его высших творческих способностей.

    Чепуха. В смысле привязки реализации способностей к типу гос.строя.
    Незапамятно когда и неизвестно кем была выдумана палка, лук, огонь, колесо … блабла. Какой там был строй? В Афинах был рабовладельческий, а творили огого, а Леонардо фигачил при феодализме прекрасно.
    Натсоящий творец в любых условиях найдет способ самореализации. Ибо эта инфа из него прет. Он скорее под себя строй присопособит, как Эдисон и переругавшийся с ним его сотрудник Тесла, чем будет ждать коммунизма.
    Кстати, коммунизм тоже выдуман из пальца группой прикольных чуваков. Сперва в теории, а потом другая группа даже и попыталась воплотить мануал в матерьяле. Итоги мы знаем.
    Если и есть проблема для реализации всяких идей — то только в аморфных недостроях (вот допустим есть тесто нодопеченое или мясо недоваренное) как у нас сегодня. Этакая размазня.
    А там где у людей трусы не выше брюк резинка или не закзаывают туфли с внутренним каблуком, а просто живут и работают как создала природа -что Китай с комсоциализмом что Запад с капитализмом и космополитизмом, что Япония с национал-социал-капитализмом — все фигачат наперебой и не парются.

  • Ответить

    В Афинах был рабовладельческий, а творили огого

    так потому и творили свободные, что у них были рабы. а когда все «свободные», как сейчас, но работают по 8−10 часов в сутки, то получается что для творчества физически нет времени. какие уж тут творцы.

    эту проблему нехватки свободного времени для творчества тоже решает — представляете? — коммунизм. путем уменьшения длительности рабочего дня до 4 часов, а там — как знать — может и до 2 часов.

    Натсоящий творец в любых условиях найдет способ самореализации.

    джигсо, вы не поняли. речь идет о том, чтобы сделать каждого человека творцом настолько, насколько он сможет им стать. не одиночкам дать возможность творить, а развивать каждого. и создавать творческие коллективы, коллективы творцов.

    причем, что самое смешное, именно этого (создания коллектива творцов) стараются добиться в капиталистических корпорациях. то есть капиталистические гиганты у себя внутри используют коммунистические техники. в этом смысле Ленин как в воду глядел, когда писал, что единая государственная монополия, но обращенная на пользу всему обществу, и будет социализмом. капитализм не может не выращивать внутри себя коммунизм, если он хочет действительно развиваться. но есть и другой путь — фашизм.

    русские на этой развилке Истории выбрали коммунизм, условный запад выбрал фашизм.

    Сперва в теории, а потом другая группа даже и попыталась воплотить мануал в матерьяле. Итоги мы знаем.

    у Истории нет итогов, она бесконечна, пока длится род людской. коммунизм, этот венец общественного развития, был построен в нашей стране нашими людьми, русскими, и одно это вписывает нас в скрижали Истории на тысячелетия. да, сразу не получилось хорошо (а у вас всё сразу получается как надо? то-то), но и капитализм приходил не сразу, лет 300 капитализм забарывал феодализм, но заборол таки.

  • Ответить

    >> причем, что самое смешное, именно этого (создания коллектива творцов) стараются добиться в капиталистических корпорациях. то есть капиталистические гиганты у себя внутри используют коммунистические техники. в этом смысле Ленин как в воду глядел,

    Разумеется глядел. Он хоьт и был юристом и далек от промышленности, но вокруг таки были грамотные люди, хоть даже вот Кржижановски, который ГОЭЛРО или Красин, гл.инжинер пресловутого Сименс. Врядли с ним бы вышел такой эпический косяк с турбинами.
    А коммунистические методики — они просто более эффектиыны ибо психологически основаны на императивах приматов (группа, прайд, коллектив, уважение и положение в обмен на пользу и т. д.).
    Но человеческое обещство (большое) более многообразно и гдавное этгнически разнородно. И что уж там, есл маловысокоразывитые этносы, норвящие либо ограбить либо украсть. Им пофиг творчество. Так сяк это можно удерживать и регулировать с помощью денег (контроля и управления ими).
    Кроме того творчество еще требует и платежеспособного сбыта продуктов (либо цели типо производства оружия для завоевания территорий, что тоже бизнес).
    Именно поэтому очень смешно всегда слушать мечты и идеи Грудинина (земляниковод из свх.им.Ленина) который уже весть опутан автобанами (эту ягоду есть нельзя) да еще и неурожай за неурожаем (не та климатическая зона). Тут хоть три комунизма введи, а клубнике нужен особый климат.
    Такчто комунизм через деньги (с их постепенными трансофрмациями и отмиранием) — это какбы дольше, но выходит быстрее ведет к комунизму. Что доказано менее оголтелыми и дисциплинированными странами.

  • Ответить

    И что уж там, есл маловысокоразывитые этносы, норвящие либо ограбить либо украсть.

    а, ну вот, мы дошли до расизма.

    но и эту болезнь тоже лечит коммунизм — интернационализмом.

    Кроме того творчество еще требует и платежеспособного сбыта продуктов

    это при капитализме нужен платежеспособный сбыт. а при коммунизме продукты идут в потребление не через рынок.

    Такчто комунизм через деньги (с их постепенными трансофрмациями и отмиранием) — это какбы дольше, но выходит быстрее ведет к комунизму.

    в коммунизм нет той эволюционной дороги, какая была от рабовладения к капитализму. в коммунизм можно попасть только революцией. не надо бояться, октябрьская революция была самой бескровной.

    Что доказано менее оголтелыми и дисциплинированными странами.

    чтобы не быть балаболом, приведите пример такой страны.

  • Ответить

    >чтобы не быть балаболом, приведите пример такой страны

    щас предсказуемо пойдёт швеция норвегия и т. д. поэтому нужно уточнить что привести пример релевантной в мировой политике страны. так то понятно что в люксембурге и на какой-нибудь мальте можно построить образцово-показательный колхоз имени Адама Смита и водить туда экскурсии как в зоопарк делая вид что существование такой потёмкинской деревни что-то доказывает

  • Ответить

    >> щас предсказуемо пойдёт швеция норвегия и т. д. поэтому нужно уточнить что привести пример релевантной в мировой политике страны.

    Эти страны, хоть и могут испольлзоваться для сравнений (схожий климат и география) но это старые монархии и практически моноэтнические. Равно как и Дания, бельгия, шмельгия и т. п.
    Они заявязали с империями и прочее и просто живут поживают.
    У нас же расколбас в разгаре уже 100 лет и неизвестно когда завешится т.к. куча племен и в каждом свои Ермошки каждый с гармошкой.
    Ну ево нафиг. Я уже этих идей и строев насмотерлся — выши крыши. Вся проблема затейников — что они не имели (и никогда не получат) доступа к архивам (бибигбиг дата за последние 500 лет). А это дает более полную картину и статистику и понимание. Оттого у них и всякие затеи и идеи бродят в голове.

  • Ответить

    >и оборона — все это может быть и есть услуга. Почему нет? Почему профессиональная армия- то есть армия, которая оказывает услугу по защите интересов государства — не может быть?

    Конечно может, я даже представляю как будет формироваться цена на эту услугу:

    1. Нет явной угрозы, минимальный тариф.

    2. Если потенциальный враг и он бряцает оружием, тариф растет, рынок же.

    3. Произошло военное нападение, варианты:
    a) Напали боевики не сильно большого игил, тариф вырос в 10−100 раз
    б) Напал кто то по крупнее, исход боя не понятен, наемники требуют заведомо не выполнимый тариф и сразу золотом, в запале торгов большая часть наемников разбегается.

    Вот только страна с как бы победившими «либеральными идеями» не разделяет ваши убежденности насчет армии как услуги, там из любого утюга вещают как много значат для страны военные, как они и только они стоят на страже свободы и американского образа жизни.

    И это при том что военный сша это настоящий наемник, пришел убивать папуасов по своей воле, взамен на социальные ништяки и образование.
    Правда для старослужащих байки государства о том как они важны уже не подходят, для них уже только ЧВК с приличными зарплатами.

    >Медицина, охрана, образование — все это тоже услуги.

    Вот с образованием по вашей системе в «мекке» либерализма — сша, все хорошо, прям как вы хотите, те кто хорошо за него платит получает его хорошего качества, это касается и школ тоже, богатые районы платят больше налога на недвижимость и получают более качественное школьное образование чем бедные районы.

    Но есть один минус этой системы, государство лишается возможности найти талантливых людей среди всей массы населения, потом приходится компаниям гастрбайтеров заманивать высокими зарплатами, сами то не смогли из своих >300 млн. вырастить…

    Вот что хорошего на мой взгляд в школьной системе образования сша так это школьный автобус, без шуток, он сделан из настоящей брони, такой танк на колесах
    https://www.danielandrade.net/wp-content/uploads/2007/05/hummer-batido-em-onibus-escolar.jpg

    >конкуренция порождает не качество, а монополию. тот, кто проиграл в конкурентной борьбе, освобождает поляну для победителя,

    Но ведь пока идет борьба, качество то растет?
    По крайней мере иллюзия качества, а что еще надо потребителю…

    >а победитель, оставшись на поляне один, начинает раздувать штаты, повышать цены и снижать качество.

    Для этого нужен ФАС чтоб монополистов если и не было бы, то они были как то ограничены, хотя бы внешне.

    >а потом либо фашизм, либо коммунизм.

    Вам не кажется что коммунизм это сразу переход в «качество» и все прелести монополии, т.е. без надежды что ФАС как то затянет конкурентную борьбу.

    Также экономика на базе коммунизма. по стойкости к внешнему воздействию, всегда будет проигрывать капитализму, потому как за капиталистической монополией будут стоять люди которым не все равно, за коммунистической монополией это будет продолжаться не долго, если вообще будет, без человека масштаба Сталина.

  • Ответить

    Почитал я тут комменты. Много смеялся. В голос. Оказывается понятие «качество» — это придумка злобных маркетолгов, нацеленных на вытягивание из нас дензнаков в обмен на убогий товар. Волга и какой-нибудь БМВ или Кадиллак — одного поля ягоды. Сорочка от Ральф Лаурен и рубашка Бобруйской фабрики — тоже. Ну и конечно общага и Хилтон — все они равны между собой. Просто в Хилтоне тебе запудривают мозги тем, что заставляют поверить в качество. А оно там суть иллюзия. Нет его там. Все эти якобы чистые полотенца и одноразовые шампуни на самом деле дерьмище. И вообще рынок мировой состоит из разного рода гумна и слово качество к продаваемым там продуктов неприемлемо. Образование не может быть услугой — интересно, а репетиторство имеет отношение к образованию? А частное наставничество, скажем в музыкальных дисциплинах? А создание платных онлайн-ресурсов образовательного толка? Медицина — установка имплантов, коррекция пола, коррекция зрения — это что, не медицинские услуги? Охрана/оборонка — вот кому миллюди вы доверите охрану своей территории — батальону вымуштрованных бывших задротов-очкариков, не попавших в вузы и загремевших в армию — или роте профессионалов своего дела, которые годами оттачивали свое умение? Вот такой вопрос. Как известно армии США и большинства стран Западной Европы добровольные и профессиональные. Кто-нибудь помнит о каком-нибудь военном конфликте на их территориях за последние лет 20−30? Нет ли между этими фактами какой-то корреляции? Искусство. Архитектура станций метро — это искусство? В некоторых случаях вполне. И что делали архитекторы — выполняли свой «архитектурный долг»? А вообще дизайн может иметь касательство к искусству? И самый главный вопрос: назовите страну, которая живет при «правильном строе» — где нет потребителей, где медицина и оборона — не услуги. И если есть такая -уточните их уровень жизни.

  • Ответить

    Я, кстати, тоже смеялся в голос с каментов)) Правда, в основном с ваших…
    Вы довольно нелепо игнорируете все доводы оппонентов, продолжая транслировать в сеть только что опровергнутые утверждения.
    А всё почему? Да потому что вы своим зашоренным взглядом смотрите на мир только исходя из своих хотелок и применяя всё лично к себе.
    Например — образование. Для вас оно — возможность получить услугу за деньги, типа нанять репетитора.
    У вас очевидно не хватает мозгов посмотреть на ситуацию в разрезе отношений общества и государства.

    В обществе есть огромный спектр граждан (условно: яркие, не яркие, вдумчивые, легкомысленные, трудные в обучении, лёгкие в обучении, физики, лирики, просто идиоты и т. п.), а в государстве — понимание, что учить, вытягивать хоть как-то придётся всех, иначе количество асоциальных элементов увеличится, а жизнеспособность государства снизится. Причём умных, обучаемых людей надо образовывать особенно хорошо — они повысят жизнеспособность государства и позволят успешно конкурировать с другими государствами.

    И всё это — очень сложный процесс и всегда убыточный по деньгам. Очень сильно убыточный. Он никогда не будет самоокупаться, питающие подобные иллюзии просто идиоты. Но им нужно заниматься, иначе государство просто прекратит существование.
    Как прекращает жизнь организм, в котором старые клетки умирают, а новых не появляется.
    И оно им занимается. Не оказывает услуги по образованию населения, а просто занимается образованием населения.

    Да и как вообще эта огромная убыточная система с очень долгой не денежной обратной отдачей, рассчитанная на всех и сразу, может быть услугой?
    Да, в ней есть определённые «денежные карманы», типа частных школ, репетиторства, взяток, наставничества и т. п. — но разве это всё образование?

    У вас же (как и у прочих, страдающих либерализмом головного мозга) услуга — это там, где нет товара. В образовании нет товара — значит это услуга. В здравоохранении нет товара — значит это услуга. В морали, любви, патриотизме, дружбе нет товара — значит это услуга))
    Короче, спасибо, посмеялся))

  • Ответить

    Все я читал и читал вдумчиво. Убыточно-прибыльно.Ж/д перевозки в нашей стране тоже глубоко убыточная отрасль, но никто же не перестанет это называть услугами по перевозке грузов? Очень глупо смешивать в один котел образование и мораль. Какую «услугу» можно придумать в области морали? Это из области чувств. Там нет денежных отношений. А везде где есть деньги, но нет товара — да, это услуга. Это факт. Хотите вы этого или нет. Учителя получают з/п — значит они суть субъекты экономических отношений. Государство именно что оказывает образовательные услуги. Услуга — это некое благо которое один субъект оказывает другому. Учить, лечить, творить — это услуги. А что еще? Чем частное образование отличается от государственного? Ничем, кроме источника финансирования. Частные образовательные учреждения могут оказывать образовательные услуги, а государственные нет? То есть Оксфорд — это услуга, а вот госколледж — это просто образование? Большего бреда я в жизни не читал. Все что я пишу — это то, что и образование и медицина — могут быть услугой. Не понимаю — если учитель учит 20−30 человек — это просто образование, а когда репетитор учит одного — это услуга. Хотя и там и там идет просто процесс передачи знаний. Лечение прикуса — это услуга? Коррекция зрения — это услуга? Образование и медицина могут быть услугами и если могут — то в каких случаях?

  • Ответить

    До тех пор пока образование не станет обязательным для всех граждан оно будет услугой. Нигде нет такого, чтобы за отказ от образования судили. Образование всегда добровольно: хочешь — учишься. не хочешь — нет. Другое дело, что не имея образования ты вряд ли сможешь претендовать на мало-мальски хорошую работу. Отсюда вывод — образование в государстве — это вид государственных услуг. Хочешь получаешь ее — хочешь нет. Ровно также и медицина. Или что — нет такого понятия как государственная услуга? Я-то всегда считал, что государство для того и создано, чтобы оказывать его гражданам определенные услуги — иначе зачем мы платим налоги? Государство охраняет, образовывает, лечит. И оно по идее должно конкурировать с частным сектором, где тоже есть все то же самое и нередко — более высокого качества ибо не везде государства готовы сильно тратить свои бюджеты именно на эти отрасли. В том же образовании — работодателям выгодно, чтобы вузы выпускали хорошо образованных людей, которых потом не надо пере или доучивать на рабочих местах. И частные компании инвестируют свои средства в частные вузы, чтобы на выходе получать себе готовых спецов. Отсюда и тот факт, что образование в частных вузах зачастую выше качеством, чем в государственных. Вы мне можете возразить: а где частные скажем медицинские вузы? Да, их нет. Потому и наша госмедицина в упадке. В хорошие частные клиники идут врачи, которые помимо обучения в наших госвузах еще заканчивали и западные или по-крайней мере активно получают допобразование на западе. Скажем в клинике «Мать и дитя» вся стена у рецепции увешана всякими сертификатами об окончании их врачами разных западных курсов. Вот и весь ответ. Короче — везде, где есть экономические отношения и нет денежных — это услуги. Мораль, патриотизм — это не имеет отношения к экономике и очень глупо все это мешать в суп с образованием и медициной, где такие отношения есть.

  • Ответить

    Почему репетиторство — это услуга, а передача знаний через школу — нет? Почему коррекция зрения — это услуга, а какая-нибудь сложная кардиооперация нет? Почему архитектура и дизайн — это услуга, а написание музыки нет?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    До тех пор пока образование не станет обязательным для всех граждан оно будет услугой. Нигде нет такого, чтобы за отказ от образования судили. Образование всегда добровольно: хочешь — учишься. не хочешь — нет.

    Поразительно, как можно быть таким невнятным, пустословным, абсолютно невежественным идиотом.
    Органчик даже не знает, что у нас образование обязательно и за отказ учить детей у нас судят, отнимают права и т. п.

  • Ответить

    Дорогой г-н Ашманов. За отказ ребенка или школьника от получения образования когда и кого судили? У нас нет юридической отвественности за отказ учиться. Хочет человек учится — учится. Не хочет — не учится. Вот и все. Учитесь читать внимательнее то, что я пишу. Если ваш ребенок откажется от обучения в школе — вас привлекут за это??? А за прогулы максимальная ответственность — это отчисление из школы. Но не насильный привод в школу и обучение там под усиленной охраной.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Дорогой г-н Ашманов. За отказ ребенка или школьника от получения образования когда и кого судили?

    Дорогой умственно отсталый интернетчик. Погугли, родной.

    У нас нет юридической отвественности за отказ учиться.

    У нас обязательное среднее образование, нищасный. Что надо иметь в голове вместо мозгов, чтобы так себя вести. Ну ведь сказали же уже ему, мог бы смекнуть, поинтересоваться.

    Если ваш ребенок откажется от обучения в школе — вас привлекут за это???

    Если не будет ходить в школу — накажут, в конце концов отнимут родительские права.
    И везде в Европе то же самое.

    Хорошо жить с пустой головой: ничего не болит и каждый день сплошные новости.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Задай ещё вопрос в Яндекс, например. Яндекс ребёнка не обидит:

    https://yandex.ru/search/?text=Лишение%20родительских%20прав%20за%20отказ%20водить%20ребнка%20в%20школу&clid=2244524&banerid=6500000000%3A585ab0cdbd9666892391bfac&win=196&lr=213

    Почитай крики души, а также пятиминиуки ненависти к ЮЮ, прочистишь чакры.

  • Ответить

    Еще раз. Читай вимательно. Если сам ребенок отказывается учится — это наказуемо? Ребенка насильно приводят в школу? Не за отказ родителей вести его в школу, а за отказ самого ребенка??? Зачем мне читать про отказ родителей-то? Если твой ребенок откажется ходить в школу — что лично тебе будет? Оштрафуют, посадят?

  • Ответить

    У нас хоть раз приводили ребенка под конвоем в школу? Не знал, что у нас насильное принудительное обучение. Ты так красиво ссылки даешь — вот и дай ссылку на то, когда лишили родительских прав за то, что сам ребенок отказывался ходить в школу и прогуливал ее. Такой ребенок просто не получит аттестат и у него позднее могут быть проблемы с поступлением в вуз. Вот и все.

  • Ответить

    Понимаю. Неприятно когда умывает тебя какой-то либерал. Но так бывает. Выкручиваться ты умеешь красиво. Переиначивать чужие слова, подставлять чужие мысли так как выгодно лично тебе. Еще раз. Везде где есть экономические отношения, но нет прямого денежного содержания — есть услуги. Учителя, врачи, художники, архитекторы — все они получают либо гонорары за проекты, либо з/п. То есть они участники экономических отношений. Попытки смешать в одну кучу образование и патриотизм или секс — как минимум глупые. Получается смесь борща с мороженным. Малосъедобная. Писать, что налогов нет и что это некая калька с пиндостана тоже глупо ибо и налоги есть и кодекс их регулирующий. А искать откуда появилась первая бумажка в 100 руб, чтобы объяснить что налогов нет — это вы лучше в правительство. Или создайте партию, где будете все это разоблачать.

  • Ответить

    Вы показательно лоханулись с необязательностью образования. Нет бы признать ошибку и расширить кругозор новыми сведениями… но нет, мы же имеем дело с терминальной стадией.
    Болезнь продолжает прогрессировать:

    >Еще раз. Читай вимательно. Если сам ребенок отказывается учится — это наказуемо?

    Не знаю, как в вашей альтернативной реальности, но в материальном мире ребёнка, который принципиально отказывается учиться отправляют в коррекционную школу, спецшколу, или школу-интернат.
    И, о да, «образовываться» он там всё равно будет. Там методики соответствующие, и конвои бывают.
    Ибо образование — это не услуга, это процесс жизнедеятельности государства.

    Как я и писал в начале дискуссии, вы просто смотрите на всё через себя, через свои предпочтения и желания. А значит, пытаясь натянуть сову хотелок на глобус материального мира, погрязли в дремучем субъективизме, без объективной обратной связи с реальностью, и с довольно малыми шансами выбраться из этой ямы дремучести, потому что сами образовываться не хотите, а такой услуги вам никто не оказывает.

    Ещё долго можно вас попинывать налогами, армией, моралью и т. п., но, если честно, даже с Момоной интересней было.

  • Ответить

    Вот удивительно! Мой двоюродный брат, прогуляв весь 9 и 10 класс просто не получил аттестата. И все. Потом конечно пришлось очень напрягаться. чтобы впихуть его хоть на платное в какой-то паровозостроительный вуз в Туле. Но никакой коррекционной школы и в помине не было. И можно ли где почитать о нормативной базе этого самого принудительного образования? На основании каких законов это все происходит? Ну. Чтобы окончательно окунуться в реальность.

  • Ответить

    Послушайте, ну хватит уже. Вам же уже все разжевали и в рот положили.

    >И можно ли где почитать о нормативной базе этого самого принудительного образования? На основании каких законов это все происходит?

    Выше Игорь Станиславович приводил вам ссылку. Поленились прочитать? Выдержка из ФЗ:
    […] Начальное общее образование, основное общее образование, среднее общее образование являются обязательными уровнями образования. […] Требование обязательности среднего общего образования применительно к конкретному обучающемуся сохраняет силу до достижения им возраста восемнадцати лет […].

    > прогуляв весь 9 и 10 класс
    > Но никакой коррекционной школы и в помине не было.

    Очевидно же, что до 9 класса он как-то доучился. И наверняка были разборки — вызов родителей в школу, воспитательные беседы, инспекция КДН и прочее. Если нет — это просто неисполнение обязанностей местных структур образования.
    Да и в конце концов — если кто-то не исполняет ПДД (и не попался ДПС), это не значит что ПДД вообще нет. А вы, видимо, не разобрались в ситуации и сделали по одной частности неправильный общий вывод.

    Окунулись?

  • Ответить

    >Неприятно когда умывает тебя какой-то либерал.

    Вы не переживайте, с годами, либеральная дурь выветрится из вашей головы и придет понимание что мир сложен, его не возможно описать простыми правилами, причем не важно какими именно, хоть либеральными, хоть коммунистическими хоть еще какими.

    Это связано с тем что мозг человека очень ленив на мыслительную деятельность (экономит калории организма), он всегда пытается создать для себя какое то правило по которому можно быстро идентифицировать то или иное явление, это отчетливо видно как можно обмануть мозг визуальными трюками, когда мы видим совсем не то что есть в реале.

    Так и с либерализмом, когда ты молод и у тебя мало жизненного опыта, то так хочется верить что простыми правилами и методами можно понять и даже организовать жизнь.

    Но когда ты накапливаешь жизненный опыт то все отчетливее и отчетливее понимаешь что простое решение сложного вопроса всегда ошибочно.

    Спросите почему же такие простые идеи так живучи?

    Вероятно потому что много таких как вы, которым в массовом порядке трудно описать сложные явления, а управлять вами как то надо….

    PS Не подумайте что я какой то противник именно либерализма, я противник любых идей который предлагают простые рецепты для сложных вопросов, я сторонник того что нужно много думать, очень много.
    Для меня что либерализм, что коммунизм все это корм для плебса.

  • Ответить

    Нет, не окунули. Так, показали водичку, не более того. А где нормативка показывающая ответственность ребенка за отказ получать образование? Среднее образование у нас действительно обязательное. Но вся ответственность за нарушение чисто бюрократическая — это неполучение учеником аттестата. И все что далее за этой проблемой следует. Нет никаких нормативных актов обязывающих силовые структуры осуществлять привод таких детей в некие закрытые интернаты. Эти интернаты существуют не для злостных прогульщиков, а для тех, кто нарушает дисциплину, кто ведет себя в школе асоциально. Для тех, кого раньше называли «трудные подростки». Итак — где я могу прочитать о механике водворения тех, кто отказывается от обучения в специнтернаты? Там кстати все строго как на зоне — колючая проволока, периметр, собаки и полная невозможность покинуть ее? И за побег что — карцер?

  • Ответить

    Мне вообще-то 42 года. Так сказать закоренелый либерал. Люблю батенька знаете ли свободу. Свободу мысли, передвижения. Простых рецептов и либерализм не предлагает. Все действительно сложно. Но я против уравниловки, против, когда индивидуальных свобод, против, когда не ты принимаешь решение, а его принимают за тебя, как это было при совке. Мой жизненный опыт, начавшийся с позднего Ильича — он показал мне многое. Либерализм, ставящий во главу угла уважение закона, который ограждает свободу от вседозволенности мне как-то ближе. А то. что вы называете «либерализмом» — оно у нас имеет ровно такое же отношение к его истинному какое тот строй который был у нас 70 лет имел отношение к настоящему социализму-коммунизму.То есть никакого — одно название. Настоящий либерализм охраняет закон, охраняет конституцию, а не переделывают все это под свои лоббистские нужды.

  • Ответить

    «Обязательность среднего образования» — это означает, что не будь его, у человека не будет далее возможности получить высшее. Вот и все. Хочешь получать полноценное образование? Изволь закончить школу. Но из этой «обязательности» вовсе не следует. что если человек отказывается от среднего образования его силой тащат в некое закрытое по-видимому коррекционное учреждение. Что-либо силой у нас можно (по идее) сделать только по решению суда. А я что-то не припомню никаких судов. связанных с отказом ребенка учится в школе. Не хочешь? Не учись. Только потом не пеняй, что нельзя без аттестата поступить в вуз. Точнее без ЕГЭ, а его сдавать могут лишь выпускники, а не прогульщики. Вот это и есть реальность, а не то, что конструируете здесь вы.

  • Ответить

    > Среднее образование у нас действительно обязательное.

    Ураааааааа! Я его пробил! Вторгся, так сказать, в альтернативный мир, посеяв семена разума на поле буйных фантазий… Какие всходы они дадут? Кто знать это может…
    Ну что же, хоть какие-то позитивные сдвиги есть.

    И вы опять какие-то ссылки просите? Ну вам же уже всё дали, почему не изучаете.
    Ст. 43 п.9 ФЗ РФ № 273 -ФЗ «Об Образовании в Российской Федерации»:
    Решение об отчислении несовершеннолетнего обучающегося, достигшего возраста пятнадцати лет и не получившего основного общего образования, как мера дисциплинарного взыскания принимается с учетом мнения его родителей (законных представителей) и с согласия комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав.

    Я напомню, что в русле данной дискуссии вы настаивали, что образование — это услуга. Необязательная. Можно отказаться и всё. Просто аттестат не получишь. Так вот — просто отказаться нельзя. Отказ от среднего образования — исключительный случай, и его всегда рассматривает специальная комиссия по делам несовершеннолетних (КДН).
    Отказ от образования — это уже нарушение дисциплины. Если есть и другие проступки, а также систематическое асоциальное поведение — то КДН может принять меры, и ребёнок окажется в спецшколе. Надо — отконвоируют. Да и сам процесс исполнения неважен в данном вопросе — важно лишь что есть обязанность, и отказаться от обязанности как от услуги — нельзя.

    Да и если бы меры пресечения и принуждения к исполнению вообще бы отсутствовали — сути бы это не изменило.
    Вот тут недавно обсуждали онлайн-кассы. Обязательность их установки. Но, по слухам, в связи с недостатком касс ФНС не будет в ближайшие месяцы наказывать участников рынка. Но отсутствие наказания, естественно, самой обязанности не снимает.

    Достаточно?

  • Ответить

    Опять не то. Учитесь читать внимательно. Я просил дать мне нормативную базу — что будет человеку если он не посещает школу? Вот — вы дали, что его отчислят. И все. Отчисление — значит его не допустят до ЕГЭ. И далее — не сможет поступить в вуз. Но за систематическое непосещение школы, но при этом при отсутствии асоциального поведения никто не отконвоирует этого человека в спецшколу. Нет у нас в стране принудительного образования, как нет и принудительной медицины. Еще раз — любое государственное насилие над личностью возможно лишь как ответ государства на асоциальное поведение и только по решению суда. Если человек просто сидит дома. гуляет — нет в этом состава преступления. Беседы, вызовы родителей в школу — это все возможно. Но принудительного образования в стране слава богу нет.

  • Ответить

    Все что я спросил — если человек просто не ходит в школу. Не объявляет спецом о том, что он отказывается от образования, а просто тупо ее прогуливает систематически? Месяцами там не появляясь. Что сделает школа? Если родители против — даже не отчислит. Но до ЕГЭ не допустит. И все. Обязательность среднего означает, что без него невозможно получить высшее. Только и всего. Если я учу сам самостоятельно своего сына, являясь например дипломированным педагогом — это будет надомное экстерное образование. Да, моему сыну будет крайне тяжело поступать в вуз при таком виде образования. Но никто не сможет силой заставить моего сына учится именно в школе. Дайте мне наконец нормативку из которой ясно следует — какая ответственность за отказ от обучения в школе — из которой четко видно — за систематическое непосещение школы следует такое-то и такое-то наказание. Есть такая?

  • Ответить

    Хватит изображать из себя дурачка.

    273-ФЗ, ст. 66, п. 6: Комиссия по делам несовершеннолетних и защите их прав совместно с родителями (законными представителями) несовершеннолетнего, оставившего общеобразовательную организацию до получения основного общего образования, и органом местного самоуправления, осуществляющим управление в сфере образования, не позднее чем в месячный срок принимает меры по продолжению освоения несовершеннолетним образовательной программы основного общего образования в иной форме обучения и с его согласия по трудоустройству.

  • Ответить

    >Но отсутствие наказания, естественно, самой обязанности не снимает.
    Конечно снимает. Если нет за что-то ответственности (то есть наказания), то нет и обязанности. Обязанность всегда идет рука-об-руку с ответственностью. Вот не буду я ставить кассу. И что мне сделает ФНС? Просто покачает головой и скажет что это неправильно. И все. А вот когда появятся кассы на рынке — вот тогда и появится и обязанность. Потому что закон нужно принимать учитывая все аспекты. А его приняли раньше времени. А значит он, по признанию самой ФНС пока ничтожный. Не имеющий отвественности.

  • Ответить

    И где здесь принудительность? Я же спрашивал: какая ответственность за отказ от посещения школы? и что будет, если эти «меры по продолжению освоения программы» не возымеют своего эффекта и человек все равно не будет ходить в школу? Вы реально допускаете. что пацан тупо прогуливающий школу — его могут под конвоем доставить в некую спецшколу и там под усиленной охраной его насильно обучать?

  • Ответить

    Из того же ФЗ, ст. 66, п. 5

    5. Начальное общее образование, основное общее образование, среднее общее образование являются обязательными уровнями образования. Обучающиеся, не освоившие основной образовательной программы начального общего и (или) основного общего образования, не допускаются к обучению на следующих уровнях общего образования. >>>Требование обязательности среднего общего образования применительно к конкретному обучающемуся сохраняет силу до достижения им возраста восемнадцати лет, если соответствующее образование не было получено обучающимся ранее.<<<

    Таким образом, можно не учиться 10−11 классы, но начальное и основное образование (1−9 классы) все равно остаются обязательными.

  • Ответить

    >Если нет за что-то ответственности (то есть наказания), то нет и обязанности. Обязанность всегда идет рука-об-руку с ответственностью

    Образование — не карательный орган, алё. Как ты вообще себе представляешь наказание школьника? В колонию его отправить аль оштрафовать?

  • Ответить

    Вот вы и подтвердили мои же слова — не получишь начального и среднего — высшего тебе не видать. И все. И нет в законах нигде про принудительность образования. Просто закон устанавливает трехступенчатую систему образования. нарушать которую нельзя. Либо ты учишься по этой системе — либо не получишь образования вообще.

  • Ответить

    Про принрудиловку в образовании — это к этому гремлину. Это он стоит на том, что образование у нас обязательное то есть принудительное. Вроде как за отказ его получать есть какая-то ответственность. Я как раз и пишу, что образование у нас добровольное. Просто не получив начального и среднего нельзя получить и высшее. Но уголовного или административного наказания за отказ от обучения в школе нет.

  • Ответить

    Тюрьма — это услуга обществу по изоляции от него асоциальных элементов. И по идее в нормальных странах тюрьма служить исправительным учреждением. Где людей исправляют. Правда принудительно, а это уже конечно не услуга. Но в наших тюрьмах людей еще больше ломают.

  • Ответить

    Чтобы сразу все вопросы закрыть — вот госуслуги: образование, медицина, охрана правопорядка, бюрократические услуги вроде выдачи загранпаспортов, кадастровый учет, архивирование и предоставление архивной информации. Может еще что-то забыл.

  • Ответить

    Здравствуйте, дети!
    Садитесь, пишем сегодняшнее число, «классная работа»…
    Сегодня у нас урок логики. И специально для этого урока к нам пришёл клоун!
    Наша задача выяснить, умеет ли клоун выдавать логичные мысли или нет.
    Итак:
    1. Клоун говорит, что:
    > Среднее образование у нас действительно обязательное.
    2. Далее клоун говорит что:
    > … Это он стоит на том, что образование у нас обязательное то есть принудительное.

    Что дети? Правильно! Значит клоун считает что обязательное = принудительное.
    Какой мы вывод делаем, дети? А такой, правильный — клоун сам только что сказал, что «у нас принудительное среднее образование».

    3. Клоун говорит дальше:
    >Про принрудиловку в образовании — это к этому гремлину.

    Что дети? Правильно! Как клоун может отсылать добрых детей к злому инперскому гремлину, если он сам только что выдал это утверждение?
    Никак. А всё почему? Да потому что клоун не дружит ни с логикой, ни с головой, но зато он очень весёлый!
    Так скажем же нашему весёлому клоуну спасибо за веселье!

  • Ответить

    А читать внимательно этот гремлин не умеет? Я ведь четко написал — обязательное среднее образование означает, что если вы хотите получить высшее образование без начального и среднего вам этого не сделать. То есть не обучаясь в школе нельзя получить высшее. Но это не означает, что начальное и среднее образование у нас принудительное. Или покажите мне хоть какой-нибудь нормативный акт регламентирующий эту самую принудиловку. Как вы ее себе вообще представляете? Все эти комиссии, вызовы родлителей —
    это все разговоры. Государство не имеет никакого права насильно заставлять учиться. Тем более качество обучения через силу — не айс будет. Эх.гремлин гремлин — смешной здесь ты. Учись различать нюансы.

  • Ответить

    Еще раз закрепим прошедший урок. Если вы хотите поступить в вуз вам, детки, обязательно нужно получить начальное и среднее образование. Без этого никак. В этом и заключается обязательность начального и среднего образования. Обязательное по отношению к высшему. Но только очень глупые люди, думающие что у них все хорошо с логикой автоматом считают, что раз в законе есть слово «обязательный» оно равно «принудительный». Если за обязанностью не следует никакой отвественности это означает, что государство никак не сможет принудить это сделать — нет рычагов в виде отвественности. Например у нас обязательная воинская повинность. Но за отказ идти в армию, за откосы от нее предусмотрена ответственность, закрепленная в соответствующем кодексе. И поэтому служба в армии у нас принудительная.

  • Ответить

    >не получишь начального и среднего — высшего тебе не видать. И все.

    А комиссия по делам несовершеннолетних в это время будет бегать вокруг и ахать, лол. Не получишь начального и среднего — велкам в детский дом и интернат для дебилов, вот и весь сказ.

    >госуслуги: образование, медицина, охрана правопорядка
    Услуга — это когда ты попросил/заплатил — и тебе что-то сделали. Когда тебя обязывают платить и что-то делать — это принуждение. А когда тебе услугу оказывают принудительно, это называется уже по-другому.

    >Но это не означает, что начальное и среднее образование у нас принудительное
    Вы там в глаза долбитесь, сударь? «Комиссия по делам несовершеннолетних … принимает меры по продолжению освоения несовершеннолетним образовательной программы основного общего образования в иной форме обучения и с его согласия по трудоустройству.».

    >И где здесь принудительность? Я же спрашивал: какая ответственность
    Какая может быть ответственность у несовершеннолетнего, совсем мозги потекли? В законе написано — обязательно. Есть комиссии, которые обучат принудительно. Всё.

  • Ответить

    Ага, я так и подумал, что сейчас пойдёт на попятную «А я такого не говорил! А если говорил, то не это имел ввиду!»
    Так оно и вышло. Ужом на сковородке вертитесь, уважаемый.
    Вам тут уже несколько раз приводили выдержки и ссылки на Федеральный закон об обязательности образования. Я понимаю, никому не нравится быть неправым, но будьте мужчиной в конце-то концов.
    То что вы трактуете как-то по своему слово «обязательность» — это ваши проблемы.

    Но главная ваша проблему — это никакое знание матчасти.
    Я не один год в своё время отработал с образовательными учреждениями, как с обычными школами, так и с коррекционками, спецшколой, отделом образования. И в КДН у меня знакомые есть.
    И то, что я вам так напрасно рассказываю — это реальность.
    Ваши глупые воззрения на «обязательность» абсолютно беспочвенны. Есть чёткая обязанность у государства обеспечить образование несовершеннолетнему гражданину. И есть чёткая обязанность у несовершеннолетнего гражданина получить это образование. Форма — любая приемлемая, но обязанность получить есть.
    Это не услуга от государства.
    Это обязанность гражданина и государства.
    В некоторых случаях её может снять специальная комиссия, но это очень редкие, запущенные случаи как правило из неблагополучных семей. И то после этого КДН по шапке получит, и будет оправдываться, что все возможные меры приняты были (беседы, комиссии, уговоры). Кстати у моих знакомых ни разу таких случаев не было. Обычно всяких раздолбаев хоть как-то, но тянут, а сильно агрессивных — отправляют в спецшколу.

    Мы этого вопроса не касались в дискуссии, но ребёнок сам не может решить, что он не хочет учиться. Если такое происходит — то это либо родители что-то ему в уши льют, либо он больной. В первом случае КДН пистон родителям-опекунам вставляет, во втором — лечат и учат в коррекционке. Там есть подходы к таким детям.

    Именно поэтому я и считаю таких либерастов, как вы, врагами рода человеческого. Ибо ваше кудахтанье о швабоде выбора (хочешь — в школу ходи, хочешь — не ходи, конфеты ешь) может попасть в душу неокрепшим умам школьников и подростков.
    У которых, между прочим, никакой компетентности ещё нет, чтобы принимать подобные решения. А чтобы она появилась — нужно сначала получить образование, получить сведения о мире, человеке, обществе, истории, а уже потом принимать подобные решения.
    Именно поэтому обязанность получать образование лежит в основе цивилизованного мира.

    Ну как водичка? Ещё?

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    Есть услуга, и есть обязанность её использовать. В чём тут может быть противоречие?

    Например, ОСАГО — это услуга, причем оказываемая даже частными лавочками. И каждый водитель обязан этой услугой пользоваться, хочет он того или нет.

    А попытка назвать услугу не-услугой, это вон как некоторые граждане куплю-продажу ловко обозвали взаимным безвозмездным одариванием. Один красивый взмах языком, и ты больше не платишь налоги! Или что там у них было. В общем, вся эта схоластика имеет целью только избежать ответственности. Мы вам оказываем не услугу, следовательно вам с нас и не спросить, как-то так.

  • Ответить

    >Есть услуга, и есть обязанность её использовать. В чём тут может быть противоречие?

    А еще государство оказывает услугу заключенным, в принудительном порядке помещая их в тюрьму. И автовладельцам оказывает услугу, увозя машины на штрафстоянку. И родителям оказывает услугу, помещая детей в детдом. Ништяк вам живется в маня-мирке, знай себе сыпь штампами и клише, сову только жалко.

  • Ответить

    Ещё один)
    Объясняю — есть обязанность застраховать автомобиль.
    На данный момент это можно сделать получением услуги, в том числе и в частной лавочке.
    И вот в лавочках — действительно оказывают услуги, как они есть — не понравилась эта, отказался, пошёл в другую. Какие проблемы?
    А вот от обязанности застраховать ТС отказаться нельзя. Это не услуга.
    {Голосом Джека Воробья}: Смекаешь?)

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    А еще государство оказывает услугу заключенным, в принудительном порядке помещая их в тюрьму.

    Не заключенным, а законопослушным гражданам, ограждая их от преступников.

    И автовладельцам оказывает услугу, увозя машины на штрафстоянку.

    Не тем автовладельцам, кого уволакивают, а остальным — кому, например, мешает неправильно припаркованный автомобиль.

    И родителям оказывает услугу, помещая детей в детдом.

    Не родителям, а детям, если считает, что с некоторыми родителями им жить будет гораздо хуже, чем даже в детдоме.

    Ништяк вам живется в маня-мирке

    Точняк. Пишите, Шура, пишите, бумага всё стерпит. Для того её и изобрели какие-то гении.

  • Ответить

    Сухая ваша водичка. Сухая. В пустыне и то мокрее. Я так и не увидел ни одной ссылки, ни одного нормативного акта из которого четко было бы видно какая ответственность наступает у ребенка в случае его отказа от учебы. Все эти комисии, вызовы в школу родителей — это не ответственность. Если ребенок захочет — а он без проблем сможет не хотеть учиться — ну не нравится ему — он не будет. Просто он в последствии не будет допущен до ЕГЭ. и все. А вы придумали себе некую альтернативную реальность, в нее поверили и очень тупо тут пытаетесь ее отстоять. Глупо выглядете. Умные люди видят вашу глупость. А вам даже и не стыдно. Да. У школы есть обязанность учить детей. Это факт. Но у детей нет обязанности учиться. Или что? Забирает на улице патруль и в специнтернат, где за побег оттуда — карцер? А вокруг этой спецшколы есть колючая проволока? А периметр охраняется патрулями с собаками? А то ведь побежать могут…А если серьезно — образование это услуга. Хочешь пользуешься ею по-полной — а если нет — то не получаешь ее вообще. Я живу в реальном мире. Где любой школьник может откосить от школы. И ему ничего за это не будет. От слова вообще. Или покажите статью в кодексе — кстати каком — уголовном или административном? Напомню — по Конституйции у нас образование это право. Неотъемлимое. Но никак не обязанности в отличии от службы в армии, где за откос есть очень серьезная отвественность. Не хотел бы я учиться в школе, где учебы была бы принудиловкой. Это не образование, а черти что. Учеба только тогда продуктивна когда она желанна. Через силу ничему научить нельзя. Болдее того, это вредит образовательному процессу. Больше читать ваш бред не имею желания. Ваш альтернативный мир мне ясен. Живите в нем. Охраняйте учебу — почетную обязанность каждого гражданина. Или не почетную? Или не гражданина (а ведь паспорт получаешь в 16 лет…)

  • Ответить

    Можете рассказать — как это — комиссия обучает принудительно? Каким нормативным актом это принудительное образование комиссией регулируется? А если ребенок и там откажется от учебы? Или его в кандалах, прикованным к парте учат там? Вы что там курите? О какой принудиловке над ребенком вы пишете? Вы бы хотели чтобы вашего сына или дочь вот так принудительно учили? В законе об образовании нет ни слова об принудительном его характере. Обязательность лишь постулирует, что в обязательном порядке нужно получить начальное и среднее, чтобы позднее претендовать на высшее. Если человек к 6−7 классу понял, что ему это образование на фиг не нужно, что он хочет быть скажем спортсменом, а учеба ему в этом лишь мешает, а в спорте он успешен — что тогда? Он уходит из школы, забивает на учебу и сосредотачивается на спорте.

  • Ответить

    Ой, как распекло-то) Знать всё же окунулись в реальность, да ещё и с головой. Просто она вам не понравилась, вот отсюда и истерика)

    > Я так и не увидел ни одной ссылки

    Вам все ссылки приводили, и даже выдержки, что образование у нас в стране обязательное, и никак не может быть услугой. И у детей есть обязанность учиться, прямо прописанная в законе. То, что там нет концлагерей и конвоев собаками, которых вы так ждёте, так это же дети. Их принуждают по-другому. Беседами, воспитанием, разговорами с родителями. Это же тоже принуждение, не так ли?)) Ну уж извините, что жизнь не соответствует вашим ожиданиям.
    А какие меры по вашему, нужно применять к 7-летнему ребёнку, который отказывается учиться? Ну-ка, ну-ка?
    Конвои, собаки, гулаги, наручники? Газовые камеры? Хватит пороть чушь) В образовательных учреждениях целый ворох нормативных документов (начиная с Устава), в которых все исполнительные процедуры прописаны. Но если честно, метод исполнения здесь не важен. Важно лишь, что есть обязанность и есть ответственность.

    Ну теперь-то хоть поминаете, какую глупость вы тут морозили столько времени? [Спойлер: всё равно не понимает]

    > Если человек к 6−7 классу понял, что ему это образование на фиг не нужно, что он хочет быть скажем спортсменом, а учеба ему в этом лишь мешает

    Вот это, кстати, очень интересный пример с двойной пользой.
    Во-первых, он показывает необходимость обязательного образования. Ибо как человек узнает, что такое спорт и другие занятия, если не получит соответствующих сведений о них? Как он иначе сможет сравнить и сделать вывод?
    То есть сначала человек получает хоть какое-то образование, а уже потом может делать выводы — «вот это мне надо и интересно, а вот это не надо».
    Во-вторых, он в очередной раз показывает вашу некомпетентность в вопросе. Потому что таких «одарённых» обычно дотягивают.
    — Марьиванна, да поставьте вы ему три по физике, он же на областной КВН от нас едет
    — Поставлю, только пусть он хоть что-то мне во ответ скажет, когда спрашиваю
    (и т.п.)
    Т.е. дают послабления в других сферах учёбы, но образовательный процесс, естественно, не прекращается.
    И потом, как будто чтобы стать спортсменом никакого образования не нужно) А как же спортивное образование? Даже бегать надо правильно уметь)

    Ещё покупаетесь, или обратно в манямирок?

  • Ответить

    В законе прописана обязательность начального и среднего образования для получения высшего. Принудительность образования т.е когда ребенка приводом доставляют в школу или когда за непосещение школы идут какие-тос анкции, прописанные в кодексе — этого нет.

  • Ответить

    Беседы, воспитание -это не принуждение. Это просто беседы. Ребенок может и не повестись на это. Если он наотрез откажется — что тогда? Какая ответсвенность наступает если все эти разговоры и меры воспитания не работают? Как в этом случае понуждать будут-то? А вот
    стимулирование через осознание, что если ты хочешь что-то в этой жизни представлять, получить мало-мальски нормальную работу — надо учиться. Причем хорошо, чтобы потом поступить в вуз. А если хочешь плыть по течению, болтаться как говно в проруби — можешь забить на учебу. Но в этом случае о вышке можешь и не мечтать, а значит и о нормальной работе. Вот что означает эта самая обязательность — обязательность среднего для получения высшего и ничего более. И эта мотивации — самая правильная. А все эти понуждения через беседы — они пустые. Если человек чего-то не хочет в принципе или даже не хочет понимать — хоть лезгинку танцуй перед ним — он запрется и не будет реагировать вообще. Просто слово «принудительно» оно несет оттенок «через силу», «насильно». Но у нас слава богу образование не насильное. Обязательное — да — НО — для тех, кто хочет состоятся в жизни. Т.е. государство предупреждает и стимулирует, а не понуждает. Если законодатель не предусмотрел никакой отвественности за неисполнение, значит слова об обязательности нужно понимать не в смысле «принудительности» и да, о какой вообще принудительности может идти речь в смысле детей?

  • Ответить

    Давайте еще раз спокойно разберемся с терминами. Принуждать — это заставлять что-либо делать, чаще всего силой. Можно ли через беседу или воспитание заставить кого-либо что-либо сделать? Заставить нет. А вот достучаться до мозговых центров, отвечающих за критичность мышления — вполне да. Но это не будет принуждением. Вот ситуация. Ребенок 10−11 лет. Ходить в школу отказывается. Почему? Неинтересно/его там задирают/лень — причин может быть масса. Но не хочет. Есть два пути. Первый. Силой тащить его туда и следить за тем, чтобы он там оставался до конца занятий. Т.е. принуждать его учиться. Второй вариант. Разобраться в истинных причинах его нежелания учиться, устранить эти препятствия, разрешить эту проблему. Но это уже не будет принуждением. Это — разрешение ситуации. Если после этого ребенок поймет, что школа это а) интересно (надо найти способ заинтересовать!) б) извините за шаблон -дает пропуск в нормальную взрослую жизнь в) опять сорри за шаблон и тавтологию школа жизни, через которую нужно пройти — все — ситуация разрешена. И здесь нет ни грамма насилия. Попробуйте принудить 14-летнюю дочь приходить домой до 10 вечера. Если вы будете ее заставлять — вы ее сломаете и это может негативно отразиться на ее дальнейшей жизни. Но если вы просто создадите условия при которых она поймет, что так делать нужно — все и получится. Ребенок и принуждение — это всегда плохо. Нельзя принуждать. В том числе и учиться.

  • Ответить

    > В законе прописана обязательность начального и среднего образования для получения высшего.

    Слова для в законе нет. Как и прочего. Там есть четкое указание обязательности образования. То, что там написано, что без среднего не получить высшее вовсе не отменяет обязательности начального, общего и среднего образования, а просто указывает на ступенчатую структуру образования. Так понятней?
    И выше вам Станислав Кузнецов прямо привёл выдержку из закона.
    И он же, кстати, привёл другую выдержку:
    […] не позднее чем в месячный срок принимает меры по продолжению освоения несовершеннолетним образовательной программы основного общего образования […]

    Принимает меры. То есть исполнительная власть выполняет закон, всё как и положено.
    Слово «принуждает» (которое вы, кстати, сами и ввели в дискуссию) можете не использовать за ненадобностью. Раз термин не нравится. Как именно исполнительная власть выполняет закон (т.е. какими конкретно мерами) — вообще неважно, у нас дискуссия не про это. Зачем вы пытаетесь съехать в сторону обсуждения мер?

    Вы тут постулировали, что образование — это услуга.
    Вам чётко указали на ошибочность тезиса тем что:
    1. Образование — это обязанность (государства и гражданина).
    2. Отказаться от образования, как от услуги — нельзя.
    3. Подтвердили всё ссылками на ФЗ.

    Что ещё остаётся? Ах да, ради прикола спросить пруфы с вас.
    Так что давайте-ка нам ссылки на то, что:
    1. Образование — это необязательная услуга
    2. От него можно отказаться (и сразу пруфы на случаи из жизни, когда 7-летний ребёнок говорит — «а я не хочу в школу», и родители, и директор, и КДН такие — «о да, Артём, это твоё священное неприкосновенное право швабодной личности» и после этого спокойно смотрят как он превращается в ребёнка-маугли).

  • Ответить

    P. S. Про 14 летнюю дочь — это вообще ни в какие рамки. А ещё через год она будет алкогольствовать на всяких днях рождениях, а ещё через год с ашотами трахаться. И запрещать нельзя — «Вы что, это же может её сломать!». Только уговорами. Ага, щазз. Что она отца-тряпку будет слушать, или свои гормоны и подруг? Условия он создаст, блин. И такие люди без намордника по улицам ходят. Фу.
    Если не хватает яиц по столу кулаком бухнуть и сказать «Конечно гуляй, но в 10 дома, опоздаешь на минуту — завтра не пойдёшь вообще», то так и сознайтесь, что уж тут. Вот это и есть воспитание — поставить красные линии, внутри них — делай что хочешь, но за буйки не заплывай. Сама поняла? Отлично. Словами поняла? Тоже отлично. Не понимает слов? Ну что же, значит по-другому. Потом вырастет спасибо скажет.

    А вообще, кстати, раз уж коснулись образования и девочек-подростков, вот у меня директора знакомые, те, кто всю жизнь в образовании (а сейчас работающие пенсионеры, то есть те, кто видел в кого их ученики вырастают) в один голос говорят, что если мальчик раздолбай — то он ещё может вырасти и за ум взяться.
    А вот если девочка — то всё, если съехала с нормальной дороги, то так всё дальше и пойдёт.

    Продолжим водные процедуры?

  • Ответить

    >Если не хватает яиц по столу кулаком бухнуть…
    >Потом вырастет спасибо скажет.

    Я много таких сраных воспитателей повидал на своем веку. Могу сказать, что только в половине случаев (а может даже чуть меньше) они добились того, чего хотели. Нету общего правила, т.к. каждый случай индивидуален. И брут фоос - не всегда здорово. Бывает так, что потом детишки мстят. Иногда несправедливо, а иногда и справедливо.

    >А вот если девочка — то всё, если съехала с нормальной дороги, то так всё дальше и пойдёт.

    Тоже не истина, но близко к ней. Женщины более эмоциональны и им труднее отвыкать от привычек. Поэтому, если стала шлюхой, то скорее всего будет всю жизнь, если села на психоактивные вещества — тоже.

    Только вот ребенок вчера был несовершеннолетний и ему было «низзя», и папа так радостно бил кулачком по столу, а сегодня стал совершеннолетний, но папа, как бывает в 99% случаев, этого не осознал до конца. А вот завтра чадо скажет: «слыш ты, еще раз замахнешься — табуреткО об голову сломаю…" Что делают в таких случаях 99% родителей? Правильно, говорят, что дети неблагодарные, а на самом деле это они сами — дурачье самоуверенное.

  • Ответить

    У меня есть одна знакомая. Так ее мама так зачморила в ее подростковые годы, что она до сих пор — а ей уже под 40 лет — она одна. Мама ее постоянно вплоть до института встречала из него. Водила чуть ли не за ручку. И запрещала выходить на улицу после 9 вечера. Вот и результат — несостоявшаяся. С кучей комплексов. Пару раз от депрессии лечилась. Вот к чему насилие над ребенком приводит. И так во всем — от обучения — если ребенок не хочет — он запрется, а через силу знания не вложишь. Знания -их нельзя через укол ввести. Все должно быть добровольно. Отказаться от образования можно, только в этом случае о нормальной работе в будущем можешь и не мечтать. Никаких санкций за отказ от обучения наше государство еще не ввело. Это я вас безуспешно прошу их предъявить — что будет если ребенок сам отказывается ходить в школу? Кого за это накажут? Если есть обязанность, то и наказание за неисполнение этой обязанности быть должно. И каково оно? Как я уже писал — мой двоюродный брат вообще не ходил в школу в 10−11 классы и до этого кучу раз ее прогуливал. При этом никаких комиссий. Ну пару раз вызывали его мать к классной. И на этом все. А вот в классе моей сестры одного хулигана в 7 классе отчислили и он так и нигде и не учился потом. Потом скопытился по наркушке. Кстати моя сестра — она как раз в 15 лет очень серьезно поехала — родителям грубила, домой не приходила. За ней как раз всякие хачи заезжали. И что сейчас? Результат? Она успешных художник-дизайнер. Неплохо зарабатывает. Знает три языка. Просто за голову когда надо взялась.

  • Ответить

    >Давайте еще раз спокойно разберемся с терминами. Принуждать — это заставлять что-либо делать, чаще всего силой

    Антон, вы позорите не только ваше либеральное племя, но и вообще мужиков!

    Чего вы как еж на сковородке, ошиблись, так признайте или просто заткнитесь.

    Сначала голосили что образование не обязательно, когда вас носом тыкнули в пруфы, то стали съезжать на то что силой то никто не заставит, значит не обязательно.

    По такой аналогии и соблюдать скоростной режим в ПДД не обязательно, силой то никто не заставит медленнее ездить, 500 руб. штраф тока, но силы то не будет, никто ногу давящую на газ не отрежет же и в тюрьму не посадит за систематическое нарушение на 20−30 км.

    Возьмите пример с меня, я как то в запале написал:
    «люди предали свою страну, не выйдя на ее защиту в 1991.»

    Карабас мне написал что я не прав и я с ним согласился, все-таки не так в этом вопросе все четко и однозначно, да я его не поблагодарил за правильное замечание, но заткнулся и не стал вертеться как уж, чего и вам желаю.

  • Ответить

    О, сольватация подтянулась)
    Свои девиации на мена переводить не надо. Я ж специально написал про красные линии и дал полную раскладку
    >Сама поняла? Отлично. Словами поняла? Тоже отлично. Не понимает слов? Ну что же, значит по-другому.
    Чукча не читатель, чукча писатель?
    Поэтому быкующие махатели кулаками пролетают мимо, и вы вместе с ними.

  • Ответить

    Кстати принуждение — это ваш термин. Я-то как раз его оспариваю. Нет в образовании никакого принуждения. А если образование — это обязательство, то за неисполнение его должна быть соответствующая ответственность. Смотрите. В законе указано. Комиссия принимает меры. А что случается если эти меры не достигают успеха? Если ребенок наотрез отказывается учиться? Ну не хочет и все. Хочет гулять, в инете шариться, но не учиться.И что делает комиссия? Разводит руками. Ну не силой же тащит в школу?

  • Ответить

    > Так ее мама так зачморила
    Так это другая крайность. Нельзя одной крайностью оправдывать другую. Должен быть баланс. Но у либералов, как всегда, всё наоборот.

    Вы не поняли, я с вами не обсуждаю мнения и какие-то личные случаи, они не интересны, ибо если местные органы образования не исполнили закон, это вовсе не означает, что его вообще нет.
    Все ссылки вам уже неоднократно предоставили, и про обязательность, и про меры.

    Давайте уже ваши пруфы, а не фантазии, фантазий я уже достаточно начитался.

    Ну? Водичка ждёт)

  • Ответить

    > И что делает комиссия?

    Ха! Если вы не знаете, что делает комиссия и какими методиками обучают в коррекционных учреждениях то зачем вы тут транслируете этот бред?
    Нормально — чувак опровергает обязательность образования тем, что он не знает, что там делают дальше. Ващще чума)))

  • Ответить

    Я не ошибся. Ошиблись вы. Вот и все. Я я планомерно объясняю в чем ваша и всех тут ошибка. И извиняться не буду. за превышение скорости есть штраф. А какой штраф или какое наказание за отказ от образования? Его нет. Как класса. ну да. Есть какие-то меры которые должна по идее предпринять комиссия. Но это не штраф. не наказание. Это просто меры, которые могут и не достичь результата. Обязательность начального и среднего — это именно для получения высшего. И никак иначе. Может у вас получится показать мне меру отвественности за отказ учиться? Какова она? А если нет отвественности — нет и обязанности. Это аксиома. Извинений от меня не последует. Обарзование, как и медицина — это госуслуга. Точка. Все это добровольно. Никто не может принудить, заставить силой учиться.

  • Ответить

    Вы ни разу не показали меру отвественности ребенка за отказ от образования? Это штраф/задержание/посадка? В каком кодексе я могу об этом почитать? Были ли хоть раз суды за это? А про крайность — так это вы эту крайность и показали. Стукнуть рукой об стол, запретить гулять. Так неверно. Это путь к женскому психозу. С девушкой нужно разговаривать. Или создавать соотвествующую атмосферу в доме, чтобы она сама понимала что хорошо, а что плохо. Сила — это плохой помощник. Она как раз показывает слабость моральную человека. Всего можно достичь не применяя ее. Так и закон. Он про стимулирование учиться, а не про учебу из-под палки. Стимулирование невозможностью продолжить учебу не закончив школу. Из-под палки никогда в современном мире ничего хорошего не получалось.

  • Ответить

    Комиссия не тащит насильно в школу? А если родители против? Если дома все благополучно? Конечно, если родичи алкашня и дома полный бардак — то да, лишение родительских прав через суд и добро пожаловать в интернат.

  • Ответить

    Кстати хороший вопрос. Ваш условный ребенок приходит из школы и забивает на домашние задания. У него куча двоек. Что вы будете делать? Поведайте. Я так понимаю заставите силой делать домашку. Так? И как вы думаете — это у вас получится? Ремнем, силой? Не выпускать из комнаты пока не сделает уроки. Я бы в таких условиях еще сильнее бы отказывался. Потому что не терплю как класс насилия. А вот если бы отец сел со мной, просто поговорил. И потом объяснил очень доходчиво все мои дальнейшие перспективы — недопуск к ЕГЭ итд. Я бы взялся за голову. Не силой обучение, а через стимулирование. И это стимулирование как раз и прописано в законе. Про армию в законах сказано, что это священный долг. Про образование — что это право. Почему так?

  • Ответить

    Здравствуйте, дети! Сегодня у нас урок чтения. Клоун, кстати, всё тот же.
    Читаем, дети, что написано:
    «Конечно гуляй, но в 10 дома, опоздаешь на минуту — завтра не пойдёшь вообще»
    А теперь послушаем, что читает клоун:
    «Стукнуть рукой об стол, запретить гулять.»

    Скажите дети, умеет ли клоун читать?
    Нет)) Но зато он очень весёлый)))

  • Ответить

    Девушкам нельзя ни чего запрещать. Даже говорить о запретах. Нужно создавать условия, чтобы она сама все понимала. Но безо всяких запретов. Любое упоминание запрета. Угроза запрета вызовет ее противодействие. И если я скажу как скажете вы — моя дочь точно придет в районе 12 ночи. Из принципа.

  • Ответить

    Это санкция за нарушения режима гуляния. А гулять по правилам — можно. Как и конфеты есть в меру, а иначе, клоун ты наш, съешь конфет три кило и попа слипнется.
    Ах да, запрещать же ничего нельзя. Ну пусть диабет зарабатывает… У нас же медицина тоже услуга.

    Клоун продолжает веселить)))

  • Ответить

    Так любой мой пруф будет вами высмеян в духе — единичный случай и он ничего не доказывает.Бессмысленно. Никаких санкций за нарушения быть не должно. Если дома девушка изначально воспитывалась так, что она понимала, что если она придет домой позже 10, то элементарно не выспится и как результат будет плохо соображать в школе. Любая угроза запрета вызывает противодействие. А конфеты много — так не надо предлагать их много. Да и не будет есть много конфет девушка — а как же фигура? Как же прыщи, кожа? Не надо создавать условия изначально, чтобы ребенок мог много съесть. Все просто.

  • Ответить

    , сольватация подтянулась)

    Ты уже разобрался, что это такое, малыш? Нет? Пойди папку попроси — объяснит.

    >Свои девиации на менА переводить не надо.

    На тэба вообшэ нэкто нычэво нэ пэрводыт. Табэ надо выучыт, щто такоэ значыт «девиация». Ну или папку папрасыт расказат табэ

    >Я ж специально написал про красные линии и дал полную раскладку.

    Да кому важны все твои линии и раскладки кроме тебя самого, АйТи-рэмбо-воспитатель? Правильно, никому! Чадо вырастит и красные линии могут запросто превратиться в синие синяки. Под твоими глазами. Видел я таки папашек, сползающих по стенке в результате многолетних конфликтов. Все твои красные линии сводятся к одному — тому, что ты временно сильнее. Физически. Главное слово тут «временно».

    Ну ты глуп, упрям и абсолютно недальновиден, АйТи-рэмбо, раз втираешь тут свою точку зрения воспитания детишек с позиции силы и принуждения, как единственно-правильную. А потом такие же как ты, с мозгами произведенными на том же заводе, что и твои, едут в Греции, где их, «гениальных» принимают под белые рученки, а они удивляются: «Как это млять так могло произойтить?!?»

    Вообще почитал этого АйТи-рэмбовоспитателя и задумался. Не так уж плоха и бесполезна ювенальная юстиция!

  • Ответить

    > Ты уже разобрался, что это такое, малыш?

    Конечно! В контексте обсуждения на роеме, сольватация — это публичный случай эпичного фейла одного клоуна, который утверждал, что растворение соли в воде — химическая реакция. Лоханулся он тогда знатно, многие помнят)
    Кстати, а не вы ли тот клоун, который также лоханулся с произношением слова flood? Извините, я в сортах эммм… сольватации не очень разбираюсь, а засорять память как-то не хочется. Не вы ли это были?

    > Да кому важны все твои линии и раскладки

    Вам конечно не важны, вы же даже прочитать нормально не смогли. Видимо сольватирующее сознание сработало на какие-то слова-триггеры, что привело к взрывной реакции в пятой точке. Ибо откуда в сосранском сознании взялось это:
    > раз втираешь тут свою точку зрения воспитания детишек с позиции силы и принуждения, как единственно-правильную
    одному Богу известно.

    Только такой реакции от сосрана ожидать и можно было. Предсказуемо)
    Ну, а раз по существу сказать вам нечего, то…
    Дети, приготовьтесь, начинаем урок химии! Клоун, правда, другой, но тоже будет весело! Сейчас начнётся терминальная стадия сольватации пятой точки! Давай уже, порадуй детишек, как у тебя ярко твой эрдак полыхает))

  • Ответить

    >Может у вас получится показать мне меру отвественности за отказ учиться?

    Затирал про необязательность — показали пруфы про обязательность.
    Потом начал голосить «обязательно, но низаставят!» — показали пруфы про принуждение
    Теперь начал голосить «обязательно, заставят, но не посадят, выкуси, вата!»

    Ты мне сейчас напомнил Овального на Ложде в гостях у Ксюши. Один-в-один
    — Вот вы говорите, что надо увеличить расходы на медицину в два раза. Почему именно в два раза, почему не на двадцать процентов или в три раза?
    — Потому что в Европе такой уровень расходов на медицину
    — А сколько сейчас тратится в России на медицину?
    — Вы читали мою программу?
    — Я смотрела
    — Но вы читали?
    — Алексей, какая разница, читала. Так сколько процентов сейчас тратится на медицину в России?
    — Чтобы догнать Европу по продолжительности жизни, надо увеличить расходы на медицину.
    — Алексей, вы не знаете, сколько тратится на медицину?
    — Я знаю!
    — Ну так назовите её
    — От федерального или консолидированного?
    — Ну, давайте от консолидированного
    — Так от консолидированного или федерального
    — От консолидированного
    — Так, Ксения. Мы говорим о конкретных положениях моей программы. Мы ориентируемся на опыт развитых стран, и этот опыт говорит, что на образование, медицину, надо тратить …
    — Хорошо, я вам скажу сейчас эту цифру, а вы её запомните
    — Я её знаю! Вы в принципе не понимаете, как устроен бюджет, а хотите поймать меня на цифрах! Вы не знаете, чем отличается федеральный от консолидированного!
    — 3.6%, Алексей. Запомните эту цифру.
    — Я знаю!

  • Ответить

    >который утверждал, что растворение соли в воде — химиская реакция.

    А ты считаешь по-другому малыш? Папка в детстве бил много по голове тебя тяжелыми предметами, когда ты его не слушал? Или это мамка тебя в роддоме уронила, что ты вырос таким воинственным и ранимым? Все из детства. Сначала красные линии, а потом синяки под глазами.

    Растворение соли — химическая реакция, а ты — глупец, гордящийся своей необучаемостью и невежеством. И сколько вас еще таких интернет-даунов с двумя извилинами по земле ходит, жуть!

    Мой тебе совет — сделай вазэктомию (а еще лучше лоботомию дополнительно), чтобы бред свой не писать открыто, и ни в коем случае не наплодиться.

  • Ответить

    Дети, урок окончен! Понравился вам новый клоун?
    [Дети хором] - Дааа!
    Смешно ли у него бомбануло?
    [Дети хором] - Дааа!
    Ну, а теперь, детишки, давайте порассуждаем, какого рода процесс протекает в пятой точке нашего клоуна. Очевидно, что процесс физико-химический. А кто назовёт физико-химический процесс химической реакцией, тот получит два и тоже станет клоуном.

    > Растворение соли — химическая реакция
    Единственна фраза в посте, не содержащая оскорблений. Да и та неправильная) Давай, бомби дальше)

    > ни в коем случае не наплодиться
    Опоздал с советом ;-) Да и дураков я не слушаю, так что мимо)

  • Ответить

    > Так любой мой пруф будет вами высмеян в духе — единичный случай и он ничего не доказывает.

    Так может, это и есть единичный случай и он ничего не доказывает?
    Вы сделайте проще, не рассказывайте нам тут небылицы, а приведите пруф на закон (как вы говорите, нормативку), где прямо написано о необязательности образования.
    Вот тогда-то уж вас точно никто не высмеет, вот тогда-то вы тут всем и покажете. С законом не поспоришь.

    Вам же кидали ссылки на закон. Ну вот почитайте, а вдруг там сюрприз какой? Типа:
    [Статья такая-то]. Образование в России обязательное*.
    *на самом деле нет.

    Вот праздник-то будет, да? Но вы же не читали. А зря, попробуйте, а вдруг?

    > Никаких санкций за нарушения быть не должно.
    Сельхозпроизводители негодуют)

    Пруфы, Билли, пруфы! Или будем окунать дальше.

  • Ответить

    >Очевидно, что процесс физико-химический.

    Класс!!! Я прямо вот не сомневался, что субъект напряжет две своих извилины, и изродит слово «физико-химический», и неуч не обманул ожиданий.

    Кисо, ты сначала сам для себя разберись, что такое физический, химический и физико-химический процесс, а потом уже пиши сюда свою нетленку. А лучше все-таки сделай лоботомию (а еще лучше эвтаназию).

    Еще раз для необразованных, а также для образованщины. Растворение хлорида натрия в воде процесс химический. Это реакция, причем простейшая в общем то.

    >Опоздал с советом ;-)

    Это плохо. Слабоумие, оно по наследству передается.

  • Ответить

    http://www.hemi.nsu.ru/ucheb176.htm
    Тут интересно другое.
    Если взять такое загадочное вещество, как 96% спирт, то оказывается там спирта 96%, а воды только 4%, тем не менее, это раствор спирта в воде, а не наоборот. Почему? Вопрос философский.
    Таким образом, растворение вводе — это сложный физико-химико-философско-филологический вопрос. Почему филологический? Как правило, после потребления популярных растворов, тянет поговорить.

  • Ответить

    >это сложный физико-химико-философско-филологический вопрос.

    В случае хлорида натрия это чисто химический процесс. Без всяких «физико-» и «фило-«. Причем это настолько просто, что диву даешься, когда видишь как брыкается упоротая образованщина.

    Что касается азеотропа этанола и воды, то в этом случае тоже, увы, безо всяких «Фило-«. Водно спиртовой азеотроп, это именно раствор воды в спирте, а не наоборот.

  • Ответить

    О, дети, да вы только посмотрите, с каким упоением клоун рассказывает, как сольватируется его пятая точка! Пусть и используя неправильные термины. Но клоун и не должен говорить правильно, клоун должен веселить!
    Спасибо, мой карманный послушный клоун)

    Сосран в другой ветке: > Я вообще толку от размножения не вижу.
    Сосран в этой ветке: > Слабоумие, оно по наследству передается.

    Опаньки) Сосран у нас стерильный? Вот теперь понятно почему) Что же, дети, давайте выразим благодарность клоуну за отказ плодить ему подобных. Но не бойтесь! Такие клоуны как вид всё равно не исчезнут. А значит цирк не опустеет. Будет, с кого повеселиться))

    Кстати, дети, а вы знали, что если в разгар процесса сольватации пятой точки сосрана быстро и правильно три раза сказать слово flood, то процесс усилится стократно! И клоун на собственной реактивной тяге стартанёт в стратосферу?
    Вот так и сделаем, на уроке астрономии)))

  • Ответить

    Я не пытаюсь, а острю, разве не видно?))
    А потом, что вы хотели? Вы вклинились в дискуссию, начали с оскорблений, продолжили оскорблениями, и заканчиваете оскорблениями. И думали всё с рук сойдёт?
    Если макака в зоопарке начала рожи корчить, что бы не поддразнить её ради смеха? Пусть какахами кидается, мне то что, я за стеклом, а у неё руки в говне)) Зато всем весело))

  • Ответить

    >Судя по всему, это черта всех либерастов — влезть в тред, облажаться и начать прыгать на сковородке, изображая из себя невменяшку.

    Я таких видел во всех лагерях и верованиях, думаю это от человека зависит, если у него проблемы с самооценкой то будет вертеться как уж лижбы не выглядеть проигравшим, как говорится говорит моя бабушка:
    хоть ссы в глаза, все божья роса.

  • Ответить

    Проблемы тут есть у многих. У тех кто построил свой альтернативный мирок, в него сильно поверил и потом начал обвинять других, что те, кто в него не верят — идиоты. Ищите проблемы в себе, а не обвиняйте в них других. Советую выйти из этого мира и жить настоящей реальной жизнью. Хотя время сейчас такое, ложь не является чем-то осуждаемым. Это даже сейчас нацидея. Лгать намеренно или заблуждаться и заставлять других в это заблуждение поверить — меня не так мои родители воспитывали, не этому меня жизнь научила. Говорить правду иногда тяжело, но надо. И жить надо про здесь и сейчас, а про где-то там и когда-то. Больше мне не интересно тут. Не до свидания. Дальнейшие ваши слова мне глубоко фиолетовы. Можете и не писать в ответ — читать не буду. Но если ваша рука чешется что-то ответить — вперед. Но я это не увижу — банально не интересно.

  • Ответить

    Конечно неинтересно — вас же в вашу некомпетентность тут уже не раз ткнули.

    А за слова ваши родители вас отвечать не учили? Вы тут транслировали множество лозунгов, типа «Образование — это услуга!» и ничем, вообще ничем, кроме своего личного мнения подтвердить не удосужились.

    Есть такое слово, народное, для таких как вы — п…бол. Для тех кто много горлопанит, а за слова не отвечает.

    Отказ предоставить пруфы показывает полную несостоятельность вашей позиции.
    Погружение в реальность не состоялось.