Анатолий Чубайс поспорил на Питерском цифровом форуме с Натальей Касперской — об Илоне Маске и об особенном пути России в цифровую эпоху.
Текстовая расшифровка дискуссии:
Касперская: Всем спасибо большое, если можно, я бы хотела сначала Льву Ароновичу [Хасису, председателю правления "Сбербанка России"] пару комментариев сделать. Меня, конечно, очень задели слова по поводу цифрового автомобиля Tesla. Как раз недавно я читала очень большую статью, посвященную этому феномену. У Tesla нет ни одного патента, который был бы связан с новизной в области цифрового развития. Все патенты Tesla связаны с дизайном.
Tesla — это вообще очень характерный пример. И мне кажется, что он идеально подходит для нашей сегодняшней дискуссии. Почему? Потому что Tesla — это медийный феномен. Надо понимать о чем мы говорим. Никакого отношения к прорыву, к будущему, к цифровой экономике — это вообще не имеет отношения. Это стопроцентный медийный феномен.
Есть Илон Маск. Илон Маск абсолютно гениальный маркетолог. Он умеет превращать в конфетку, все за что берется. Вернее оборачивать в прекрасную конфетную обертку. Когда же посмотришь внутри — то производство не налажено. Вы говорите, что это — «цифровой автомобиль». Илон Маск объявил, что это будет цифровая сборка. [Однако] они не смогли и [машины] собирают люди руками. То есть он менее цифровой, чем у какого-нибудь автомобильного концерна.
Но создание имиджа такое, что: «вот, это некая инновационная разработка». И, когда мы говорим про капитализацию — только капитализацию — вопрос капитализации, к сожалению, в современном мире устроен так, что по сути это вера инвесторов. Инвесторам в уши нажужжали, что это хорошая штука, и инвесторы как бараны вкладывают свои деньги.
Я конечно извиняюсь но мы все помним многочисленные «пузыри», которые лопаются со страшным шумом, с криками и даже частью со смертями. Люди кончают жизнь самоубийством, потому что они теряли все свои деньги на этих «пузырях». И Tesla — это как раз пример такого конкретного маленького «пузырька» вздутого. Который, на мой взгляд, абсолютная пустышка, за ним ничего не стоит. Но, зато, медийно обернутая. И когда мы говорим про технологии, в некотором смысле, очень большая часть современных технологий это, как раз вот такая «Тесла». Это хайп, это медийный пузырь, который говорит ровно следующее: «нам нужно бежать, срочно, сейчас — быстрее цифровизовываться». Зачем? Почему? Какие выгоды мы хотим получить? Зачастую это даже не рассматривается. Просто делается общее утверждение: «надо бежать надо цифровизовываться потому что мир движется вперед».
Это набор неких штампов. Довольно значительная [часть в речи Льва Ароновича о них]. Некоторые я записала: «быть традиционным путь в никуда», такой тезис, очень хороший. «Мир движется вперед», а все остановится значит, остается на месте. То есть, если ты не бежишь вон туда куда то… При этом я не услышала в речи ничего чего такого, чего добился «Сбербанк» в области небанковского обслуживания. Какую-нибудь прорывную офигительную штуку, которая у нас перевернула мир или в стране сделала. Ну, расскажите нам вот об этом. Не общие слова о том, что мир куда-то там движется, а мы здесь ретрограды такие тупые сидим и ничего в жизни не добились.
И эта, к сожалению, медийная накрутка, что мы должны: «бежать, бежать, бежать, хватать мешки», к сожалению замутняет смысл. Мне кажется, что нам нужно все-таки подходить разумно, с известной долей скепсиса.
Критиковали [Китай, столько штампов сказали, что просто невозможно. Говорили что у них нет гугла, фесбука… Тем не менее Китай — абсолютно счастливые люди. Мы не видим, что они несчастны. Там живёт миллиард народу. У них есть WeChat вместо Фейсбука.
[обращается к представителю Huawei]
— Мистер, Чен вы счастливы?
— С Фейсбук?
— Нет, без Фейсбук.
— Вообще в Китае нет Facebook и Twitter, так что мы используем китайский WeChat.
— Делает ли это вашу жизнь ужасной или непростой? Нет? Вам просто приходится пользоваться своими сервисами, правильно?
— Да-да.
Ну, вот видите, они привыкли и ничего — нормально и не парятся. То есть я хочу сказать что — смотрите — ну не надо нам спешить, и просто так хватать всё, что просто так лежит, просто для того, чтобы это у себя иметь. Чтобы потом в один прекрасный момент… А риски же мы все понимаем — риски понятны. […] Слушайте нам уже показали, когда нам попытались Visa заблокировать в какой-то момент. Потом они просто спохватились, отыграли назад и не стали блокировать. Но всё уже — теорема существования была доказана.
Глава совдира Qiwi Борис Ким поспорил с Касперской об американистости биткоина
Любая современная технология имеет удаленное управление. Любая — это значит, что если мы садимся на какой-нибудь фейсбук или сажаем государственное управление на какую нить иностранную систему, то нам в один момент её могут выключить. Поэтому путь китайцев в этом смысле абсолютно правильный. А особенно учитывая [политическую] ситуацию, в которой оказывается наша страна сейчас. Когда на нас со всех сторон идет мощнейшая информационная атака. Когда любые негативные события происходящие в мире взваливают на Россию и Россия должна нести за это ответственность, потому что Россия во всём всегда виновата. Ну и что, мы и в этих условиях будем делать вид, что мир такой прозрачный? Мы будем делать вид, что мир – это о партнерстве? Но, слушайте, это даже как-то смешно, даже как-то странно. Какое «партнёрство»?
— Анатолий Борисович [Чубайс], пожалуйста!
Я хотел извиниться, руша мирный порядок, хотел включиться в дискуссию. Мне всегда очень интересно слушать Наталью Ивановну Касперскую и сейчас было очень интересно. И я категорически не согласен с тем, что она сказал.
Почему? Если я правильно понял. Конструкция примерно такая — нам нельзя жить в том числе в цифровом и информационном мире, основываясь на мировом заделе по софту, по программированию. Есть альтернативный путь, который называется «Китай». Который доказал, что можно иначе.
Во-первых, это верно. Китай примерно это и доказывает. И спорить с этим нечего, это чистая правда. Тут Наталья Ивановна на 100% права. Только мне кажется, что в этой теме, если уж всерьез её обсуждать, имеет значение размер. Миллиард 300 миллионов против 146 миллионов. В мировой экономике у Китая 23 процента, у России 4 с половиной процента.
Видите ли, в чём дело. Можно ли полностью полагаться на выработанные за пределами нашей страны, в том числе в цифровой экономике стандарты, нормативы, базу и так далее? Ну, жизнь нас научила, что на что процентов, конечно, нельзя. И в этом смысле Наталья Ивановна права.
Можно ли построить в России стратегическую глобальную модель, полностью повторяющую китайскую? Нет. Нельзя сделать этого, невозможно просто в силу физических ограничений и доли России в ВВП. Что это означает? Это означает, что нужно не метаться от одной модели к другой, а нужно просто строить свою собственную модель. Эта модель не может быть в России полным повторением модели Польши и Чехии или даже Франции.
Российский интернет, если я правильно понимаю, третий в мире просто благодаря русскому языку, после английского и китайского. У нас совершенно особые есть возможности. Но в то же время совершенно ясно, что немыслимо пытаться замкнуться в собственных границах, отрезать себя от всего, включая Telegram и гордо продолжать загнивать в этих условиях. Это тупик друзья. Это тупик. В эту сторону не дай бог нам развернуться.
В том-то и сложность нашего вызова, что он состоит в том, что мы не можем полностью полагаться на разработанные на Западе стандарты, основы, софт в информационной цифровой сфере. В чем я согласен с Натальей Ивановной. Но мы, конечно, же не можем взять и просто повторить китайский путь, потому что нам нравится, как в Китае получилось. Он не получится у нас. Не получится.
В том-то и вызов перед страной, в том числе в области цифровой экономики, что там нужно сконструировать не просто собственный софт, а нам нужно сконструировать собственную парадигму своего развития в этой цифровой экономике, до которой мы никак не доберёмся. И этот вызов, может быть, едва ли не более важный, чем все то, о чем мы здесь говорим. А если уж говорить про Маска и про Tesla, я действительно, не могу спорить про цифровую часть его потенциала, тут Наталья Ивановна, специалист номер один, но поверьте мне Наталья Ивановна как выпускнику инженерно-экономического Ленинградского института, то, что сделал Маск, с точки зрения инженерной концепции автомобиля, полностью устранив трансмиссию, создав работоспособную систему зарядок, обеспечив инфраструктурой зарядки вообще без влияния на климат и вообще без потребления углеводородов — это фантастический инженерный прорыв. И в этом прорыве он обошел всех, начиная от Mercedes и кончая Toyota. Это абсолютный инженерный подвиг, созданный Маском.
[Справка «Роем!»: Daimler AG, производитель Mercedes, помогала создавать машины Tesla c 2007 года, с 2009 концерн владел 10% бизнеса Tesla и имел кресло в совете директоров Tesla, Inc., позднее Daimler AG распродал свою долю, в частности госкорпорации International Petroleum Investment Company из ОАЭ и к 2014 из бизнеса Tesla вышел. Tesla и Toyota совместно разрабатывали машины и их компоненты, производственную цепочку и техподдержку, в бизнесе Tesla Toyota присутствовала с весны 2010 года и продала свою долю лишь в июне 2017, приблизительно с этого момента СМИ публикуют новости о проблемах с выпуском новой, третей модели Tesla. Компания Tesla основана в июле 2003 года Мартином Эберхардом и Марком Тарпеннином, в 2004 году Илон Маск вложил в компанию $7,5 млн в раунде А и стал председателем её совета директоров (Маск вкладывал десятки миллионов и позднее). 2005 года Tesla договорилась с английским авто-производителем Lotus об изготовлении готовых автомобилей без трансмиссии, они стали первым Tesla — Roadster. В июне 2009 года Tesla взяла в кредит $465 млн у Министерства энергетики США. 29 июня 2010 года Tesla заработала $26 млн при первичном размещении акций на бирже… По итогам 2017 года BMW продала больше электрических легковушек, чем Маск, а японская «дочка» Daimler AG символически обогнала Tesla и представила первый в мире электрический «дальнобойный» тягач, небольшие грузовички эти немецкие японцы уже продают.]
Касперская: Это не он сделал.
Я, видимо, страдаю фатальным косноязычием, потому что меня почему-то никто не понял. Я на самом деле совершенно не призываю идти по китайскому пути. Более того, вот смотрите, Китай же не создал все свое, это на самом деле не правда. Китай в чем-то силен, например, в «железе» и представитель Huawei — это прекрасный пример такой специализации. Но при этом, например, тяжелые инженерные разработки или сложные системы математического моделирования в Китае уже не такие. И зачастую они вынуждены эти системы экспортировать. То есть, «закрытая модель» — она вообще не реализована практически нигде в мире. Надо это понимать.
Поэтому тут, ну, я не знаю, почему так получилось — про я просто привела пример, к тому, что не надо пытаться вообще «открыть все» и пытаться сделать такую ветрам доступную поляну. Есть примеры того, что можно жить и со своими разработками. Вот в этом смысле я привела пример.
Но с другой стороны, вот в чем мой посыл — в том, что не надо бросаться в такое вот, в «Тесловизацию». То есть пытаться верить в какие-то воздушные замки. Потому что пример, приведённый с Илоном Маском… Илон Маск — гениальный маркетолог и ни разу не инженер.
Он купил компанию Tesla. Анатолий Борисович, я тут с вами согласна, он купил компанию, он не разрабатывал, не занимался сам лично разработкой и до него компания Tesla как раз эти разработки сделала. А капитализации у неё началась, когда её купил Илон Маск, понимаете?
То есть он смог ее продать, упаковать, соответствующим образом, так вот, нам надо покупаться не на упаковку, а на суть и в этом смысле я абсолютно солидарна с коллегами, особенно с Ростелекомом, в том, что мы должны идти сначала понимать — зачем мы это делаем, и что мы делаем. А уже потом, как и какими технологиями. И тогда мы будем правильно себе ставить приоритеты.
Что происходит с финансами и производством Tesla (ничего хорошего)
Тогда мы выбираем приоритет, например, промышленность. Минсвязь говорит — «умная промышленность», понятно. Мы хотим повысить производительность труда — это задача. Каким образом мы будем делать? Ага, мы будем вот такие-то, такие-то такие технологии применять. Или медицина. Для медицины мы должны применять такие-то технологии. Вот «умный город». Уже сразу начинается вопрос, что такое «умный», в каком месте «умный»? Зачем это нужно, да? Потому что в целом вообще «умные города», как система управляемая домом по одной кнопочке, довольно неэффективно пока что показывает себя. Это значит, что нам нужно возможно что то другое. Может быть какие-то элементы, но опять же надо идти от задачи, что мы хотим, какую задачу мы хотим решить. И, конечно, здесь надо разрабатывать собственный путь, используя свои сильные стороны [Находя себе партнеров соответствующих]. А сильные стороны у нас, как раз, тяжелые софтверные сложные в разработке системы математического моделирования.
Вот Китай, мне кажется, может быть идеальным для нас партнером. Потому что у нас как раз очень хорошо совпадают наши компетенции — как «инь» и «янь». Мы здесь сходимся. И строя такую модель, которая бы наилучшим образом задавала параметры […] И еще один пример я хотела бы привести сейчас, чтобы не забыть. При этом мы должны добиваться поставленных себе каких-то там KPI, на будущее — с точки зрения именно достижений нации, достижений страны, а не с точки зрения достижения цифры ради цифры. Собственно, вот, в чем посыл.
И последний момент, смотрите, Индия бросилась в цифровизацию немножко раньше нас, и совсем недавно международный валютный фонд опубликовал отчёт по Индии. Выяснилось, что цифровизация принесла индия убыток равный одному проценту валового национального продукта. Это хороший отрезвляющий пример, к тому что не надо бросаться в цифровизацию огульно. Надо понимать, что мы делаем чтобы не повторить этот негативный пример. Спасибо!
Видишь ли, чуваг. Я не пишу, если не знаю. В отличие от тебя.
На самом деле многие мои знакомые последние 2-3 года в Европе ездят на электромобилях, тестируют дальность, тягу, возможность ездить в горы, стоимость зарядки, стоимость страховки, удобство и т.п.
После этих европейских электрокаров они пробуют сесть в Теслу, но долго просидеть не могут — выбегают на обочину тошнить.
Потому что это — настоящие автомобили, от настоящих автогигантов со столетней историей. А Тесла — мыльница, с убогим салоном, вдвое дороже, с малой дальностью и т.п.
И почти все сейчас говорят, что пока гибрид — наилучшее решение, в сто раз удобнее, надёжнее и экологичнее.