Минсвязи обяжет госорганы закупать только отечественный софт уже с 1 июля

Развитие событий: Никифоров: Для доступа к госзакупкам нужно будет работать в Крыму (23 марта 2015)

Министерство связи опубликовало проект постановления, по которому все госкомпании с 1 июля должны будут покупать или российское ПО, или объяснять, почему его невозможно использовать для их задач. Фактически, в проекте Министерство оформило свои предложения, о которых говорит уже с октября 2014 года.

Документ размещен на портале правовой информации для общественного обсуждения.

В перечень ПО, которое госорганы не смогут закупать у иностранных производителей просто так, вошли не только уже обсуждаемые раньше операционки, системы управления базами данных, софт для документооборота, но и весьма расплывчатые категории вроде «Оригиналы программного обеспечения прочие». Полный список категорий из проекта постановления:

  • Системы операционные на электронном носителе
  • Обеспечение программное сетевое на электронном носителе
  • Обеспечение программное для администрирования баз данных на электронном носителе
  • Приложения общие для повышения эффективности бизнеса и приложения для домашнего пользования, отдельно реализуемые
  • Обеспечение программное прикладное прочее на электронном носителе
  • Обеспечение программное системное для загрузки
  • Обеспечение программное прикладное для загрузки
  • Услуги по предоставлению лицензий на право использовать компьютерное программное обеспечение
  • Обеспечение программное в диалоговом режиме
  • Оригиналы программного обеспечения прочие

Все отечественное ПО, которое относится к этим категориям, будет занесено в специальный реестр. Госзаказчик должен будет обязан при размещении госзаказа оговорить, что его интересует софт только из реестра, или обосновать, почему это ограничение невозможно или нецелесообразно.

Нововведения коснутся и интеграторов и поставщиков ИТ-услуг — им, по задумке Министерства, также необходимо использовать по большей части софт из реестра отечественного ПО.

  • Услуги по проектированию и разработке информационных технологий для прикладных задач и тестированию программного обеспечения
  • Услуги по проектированию и разработке информационных технологий для сетей и систем
  • Услуги по технической поддержке информационных технологий
  • Услуги по технической поддержке в области информационных технологий прочие, не включенные в другие группировки
  • Услуги по предоставлению программного обеспечения без его размещения на компьютерном оборудовании пользователя
  • Услуги прочие по размещению и предоставлению инфраструктуры информационных технологий

Министерство связи должно также составить список ПО из других стран ЕЭС (Армения, Беларсь, Казахстан), которые будут внесены в реестр отечественного ПО на равных правах с российских софтом.

Вести реестр российского ПО будет ФГУП МНИИ «Интеграл», формировать — само Министерство связи.

Определение российского ПО

В постановлении Минсвязи дает определение, что именно стоит считать отечественным ПО — то есть какой именно софт может быть занесен в реестр.

Основные требования:

  1. Исключительное право на ПО на территории всего мира принадлежит Российской федерации, ее субъекту, муниципальному образованию, российской НКО, контролируемой российскими властями и/или гражданам РФ.
  2. Если исключительное право принадлежит российской коммерческой организации, то доля участия РФ, ее субъектов, муниципальных образований, НКО и граждан России должна быть больше 50%.
  3. И в случае коммерческой и некоммерческой организации компания не должна быть контролируемой иностранным лицом. «Контроль» в документе понимается очень широко, фактически, под этот пункт можно подписать при желании любую компанию: «[.]иностранное лицо имеет возможность определять в силу преобладающего прямого или косвенного участия в такой организации[.]".
  4. ПО должно быть доступно в свободной продаже
  5. Компания должна платить не больше 30% от выручки иностранным контрагентам (и российским компаниям, которые они контролируют) по ряду договоров и услуг. В частности — за лицензионные договоры, разработку, адаптацию, модификацию ПО.
  6. Информация о правообладателе ПО должна быть внесена в реестр аккредитованных организаций, которые работают с области информационных технологий.
  7. В информации о ПО нет гостайны и само ПО не содержит информацию, которую можно отнести к гостайне.

***

По большому счету, Минсвязи не сообщило ничего нового, обо всех основных моментах уже говорилось еще в октябре 2014 года. Уже тогда Министерство предложило ограничить госзакупки зарубежного ПО с 1 июля 2015 года, формировать отдельный реестр с помощью самого Министерства, дало короткое определение, что считать российским ПО, и даже упомянуло о работе со странами по Таможенному союзу.

Раньше Министерство предлагало также установить минимальную долю госзакупок ПО из реестра с 31 декабря 2016 года, но в опубликованном проекте постановления об этом ничего не сказано.

Добавить 41 комментарий

  • Ответить

    Наверное следует приветствовать данный шаг Минкомсвязи хотя бы потому, что они наконец решились сделать хотя бы какой-то шаг, а не мусолить тему в бесконечных обсуждениях.

    Можно также заметить, что попадание в реестр отечественного ПО оказывается довольно сильно забюрократизированным и на первом этапе будет явно происходить либо тяжело, либо с существенными отклонениями от описанной процедуры.

    Дополнительно не понятно, зачем у иностранцев отобрали возможность открыть российское юр. лицо и передать ему все исключительные права? Т.е. иностранцам, которые по какой-то причине действительно готовы и хотят предоставить РФ все возможности контроля над своим софтом такой легальной возможности просто не дают вообще — надо обязательно получать гражданство России (а для этого на практике нужны годы).

    По ходу забыли, что бывают компании, котирующиеся на бирже, состав владельцев которых может меняться ежедневно и представить его в развернутом виде вообще не реально. Т.е. такие компании по данному положению тоже не смогут попасть в реестр отечественных производителей.

    Куча вопросов про то, как это будет применяться при оказании услуг (выполнении работ). Судя по тексту, у всех субподрядчиков придется выспрашивать всю подноготную и определять их отечественность, что по идее создаст много проблем интеграторам.

  • Ответить

    > не понятно, зачем у иностранцев отобрали возможность открыть российское юр. лицо и передать ему все исключительные права?

    видимо, чтобы таки развить отечественное ПО-строение, а не просто показать фигу иностранцам или обязать их платить больше — ведь по факту тогда больше заплатят потребители.

  • Ответить

    > По ходу забыли, что бывают компании, котирующиеся на бирже, состав владельцев которых может меняться ежедневно и представить его в развернутом виде вообще не реально. Т. е. такие компании по данному положению тоже не смогут попасть в реестр отечественных производителей.

    Возможно, действенной, хотя и жестокой мерой могла бы быть блокировка продажи контрольного пакета акций (российского) на открытых торгах в случае попадания компании в данный реестр.

  • Ответить

    > видимо, чтобы таки развить отечественное ПО-строение
    Ну тогда нужно ж считать по головам не (только) владельцев, а программистов, или как?
    Потому что формально по вышеприведенному описанию два сейла на Ленинградке и 150 бангалорских программистов будут производить «отечественное ПО». Если на зарплату оных программистов уйдет меньше 30% выручки, что легко достижимо при определенной наглости.

    Вообще — ерунда и говорильня очередная. Подходящего под критерии и более-менее реально существующего я могу придумать только 1C (с конкурентами) и антивирусы. Все остальное более-менее регулярно используемое — либо основано на опенсурсе (и непонятно, что там с «исключительными правами»), либо тупо американское, либо (полу)заказное и не «доступно в открытой продаже».

    Хотите развивать отечественное ПО — ну сделайте налоговые льготы и упрощенный порядок экспорта этого самого ПО и услуг (и на его основе — подписки, и по его разработке — аутсорса). А надеяться на создание домотканой винды, офиса и оракла только на том основании, что их потом, возможно, купит Почта и РЖД, довольно наивно, там тупо нет столько денег.

    > ведь по факту тогда больше заплатят потребители.
    Вообще, это неизбежный эффект почти любого ограничения конкуренции, включая это. Получается, что если я создал единственное в реестре приложение для Х, то госкомпании, делающие Х, обязаны будут купить его по любой цене.

  • Ответить

    Так опять начинаем спорить каждый о своем. Документ Минкомсвязи можно рассматривать с совершенно разных позиций, находить всякие «за» и «против».

    Проблема в том, что само Минкомсвязи почти никак не обозначило основные цели, преследуемые данным документом. Можно только догадываться по отрывочным фразам, а-ля: «ограничения допуска программных средств и информационных продуктов вычислительной техники, происходящих из иностранных государств», «в связи с введенными США и некоторыми другими странами санкциями», «увеличение налоговых поступлений от российских организаций, осуществляющих деятельность в области информационных технологий» и т. п.

    Из чего, опять таки, совсем не ясно, за что, например, страдают узбеки и южноафриканцы, почему не хотят увеличить налоговые поступления от нероссийских организаций? Ну и, наконец, наличие исключительных прав здесь и сейчас не связано напрямую с «происхождением» исходного кода, т.к. разрабатывать его могли где угодно.

    Как я уже писал, как первый шаг вынесение на обсуждение — это хорошо. Но размнее было бы не анализировать производителей на степень «отечественности», а определить специальный тип лицензии, под который могли бы подстраиваться любые поставщики ПО. Например, этим типом лицензии подразумевалась бы передача РФ определенного объема прав (вплоть до исключительных на случай недоступности ПО в свободной продаже) на территорию РФ и исходных кодов ПО. Если поставщик ПО на это согласен, то ПО попадает в реестр.

  • Ответить

    > Подходящего под критерии и более-менее реально существующего я могу придумать

    еще есть, например, Компас 3Д. есть различные АСУТП. есть Abbyy.

    чего не хватает? офиса, операционки, СУБД. все это почитай что уже есть спиленное с оперсорса.

    > неизбежный эффект почти любого ограничения конкуренции

    кажется, у нас тут рыночник! неизбежный эффект от неограниченной конкуренции есть монополия и как следствие — монополистически высокие цены.

  • Ответить

    > само Минкомсвязи почти никак не обозначило основные цели, преследуемые данным документом. Можно только догадываться по отрывочным фразам

    вам же во «фразах» тех всё написали — ограничение, санкции, увеличение. вам какие слова там непонятны?

    > за что, например, страдают узбеки и южноафриканцы, почему не хотят увеличить налоговые поступления от нероссийских организаций?

    а они тут причем?

  • Ответить

    > вам же во «фразах» тех всё написали

    Ну то есть написать, что преследуемые цели — такие-то и такие-то в явном виде нельзя было? Но даже если заняться расшифровкой, то ведь предложенные меры ЯВНО не согласуются с написанными «фразами». Я же и написал, что узбеки не имеют отношения к санкциям США, а их тоже наказывают этим постановлением. «Происхождение» исходного кода вовсе не гарантируется «отечественностью» правообладателя и т. п.

    Что касается налоговых поступлений, то было бы самым разумным вернуть НДС на платежи за лицензии и ввести какие-то механизмы компенсации для внутрироссийских продаж (при отсутствии таких механизмов при трансграничных платежах). Сейчас же власть очередной раз расписывается в том, что взять налоги с транснациональных корпораций она не может и не хочет даже пытаться.

    В целом, данное постановление, если оно будет принято в текущем виде, нельзя назвать сильно вредным. Оно окажет некоторую поддержку малому и среднему бизнесу, хотя и с побочными эффектами. Но с точки зрения ускорения технологического развития в целом и выстраивания национальной инфраструктуры разработки сложного ПО, этот путь приводит к необходимости абсолютно все заново переписывать силами «отечественных» разработчиков (что просто нереально) вместо использования уже готовых решений самого разного «происхождения».

  • Ответить

    > предложенные меры ЯВНО не согласуются

    почему же «не согласуются»? формируется система государственного заказа на ПО. и где там «ЯВНО»?

    > власть очередной раз расписывается в том, что взять налоги с транснациональных корпораций

    сильно вам помогут их налоги, если эти самые ТНК запретят по политическим мотивам использовать их продукты или урежут поддержку, без которой вы не сможете использовать эти продукты? вы точно поняли смысл «фраз»?

    > приводит к необходимости абсолютно все заново переписывать силами «отечественных» разработчиков (что просто нереально)

    в прошлом веке русский народ, будучи «отсталым от передовых стран на 100 лет» — «пробежал этот путь за 10 лет». а потом победил объединенную Европу и запустил человека в космос. и наверное тоже были люди, которые говорили, что это «просто нереально».

    у нас на Руси бумажки никогда не имели решающей силы, и всегда имела значение только лишь воля властителей, соединенная с чаяниями народа. будет таковая воля к импортозамещению — всё перепишут. а если таковой воли нет, то пиши бумажки, не пиши — ничего не будет.

  • Ответить

    Я вообще не знаю ни одного продукта (облачные вычеркиваю), который нельзя было бы использовать без поддержки. Поддержка — это легализованный способ сбора дополнительной ренты или специальная возможность заработать партнерам разработчика.

    В этом мире все имеет свою цену. Героические усилия на одном направлении приводят к дефициту ресурсов и отставанию на другом. Глупо не использовать готовые решения, когда и если они доступны на приемлемых условиях. Но в данном случае, никто не может определить четко, какие же условия являются приемлемыми, а какие — нет.

    Тот факт, что исключительные права на продукт формально записаны за гражданином РФ на деле очень слабо будет влиять на информационную безопасность. Причем по духу постановления контролю и учету будут подлежать фактически сами граждане и юр. лица, которым придется доказывать свою «отечественность». Гораздо проще и рациональнее было ограничить (формализовать условия) именно сами интеллектуальные права (определить приемлемую для государства лицензию). Но еще более сложной проблемой является контроль над исходными кодами. А для этого не просто реестры нужны — требуется построить национальную инфраструктуру наподобие GitHub.

  • Ответить

    >Поддержка — это легализованный способ сбора дополнительной ренты или специальная возможность заработать партнерам разработчика.

    И в России — это единственный способ обеспечить себе защиту от пиратов.

    Но поскольку «проект постановления» составлен предельно безграмотно, обсуждать его смысл и последствия большого смысла не имеет. «Хуже некуда» и «хуже не будет».

  • Ответить

    > еще есть, например, Компас 3Д. есть различные АСУТП. есть Abbyy.

    > чего не хватает? офиса, операционки, СУБД. все это почитай что уже есть спиленное с оперсорса.

    Ну так опенсурс же попадает под предложенные определения. А Компас, при всем уважении к, недостаточно серьезное решение, ни Сухому, ни Уралвагонзаводу он даже близко не подходит. Солидворкса или проинжинеера нет. матлаба/математики нет. И вообще список того, чего нет, крайне длинен.

    > неизбежный эффект почти любого ограничения конкуренции

    > кажется, у нас тут рыночник! неизбежный эффект от неограниченной конкуренции есть монополия и как следствие — монополистически высокие цены.

    Маркс-Энгельс-Ленин были довольно странными экономистами, и, главное, это все было очень давно и в сильно более других экономических условиях. Воспринимать их всерьез сегодня — примерно как учить химию по трудам Менделеева.

    Ну и см. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma (русская статья, увы, сильно менее хороша).

    То, что при буквальном применении правил в том виде, которые тут описаны, немедленно возникнут монополии на поставку отдельных видов ПО в госкомпании, довольно очевидно. И то, что это потенциально вызовет рост расходов этих компаний, тоже едва ли вызывает сомнения.

  • Ответить

    «объяснять, почему его невозможно использовать для их задач»

    — все это уже давно пройденный этап для чиновников, они прекрасно умеют обосновывать почему им нужен зарубежный автомобиль «представительского класса» и почему продукция АвтоВАЗ для них не подходит. То же будет и здесь, впишут в требования специфичный функционал, реализованный только в Windows/Word/Excel/SQL Server/Oracle etc., и обоснуют необходимость его приобретения.

  • Ответить

    > То, что при буквальном применении правил в том виде, которые тут описаны, немедленно возникнут монополии на поставку отдельных видов ПО в госкомпании, довольно очевидно. И то, что это потенциально вызовет рост расходов этих компаний, тоже едва ли вызывает сомнения.

    Все так. А бенефициарами этих процессов станут владельцы монополий — получателей средств. Понятно, что государству (из бюджета) непременно придется потратиться на весь этот «банкет». Минкомсвязи же озабочен тем, чтобы бенефициарами стали «отечественные» монополисты. Не имея наглости потрясти транснациональных монополистов, трясут там, куда руки дотягиваются.

    Вот про Карла Маркса действительно правда — про монополии у него было очень мягкое мнение. А слияние монополий с государством он и не рассматривал вовсе как проблему. Но вот Ленин как раз был в этом смысле вполне адекватен: «Монополии, вырастая из свободной конкуренции и в принципе отрицая ее, на практике не могут эту конкуренцию ликвидировать: они существуют над ней и рядом с ней. Это порождает особенно острые конфликты, и в частности, углубление экономических кризисов.»

  • Ответить

    > Компас, при всем уважении к, недостаточно серьезное решение

    значит, ему есть куда расти.

    каждый раз, когда мы говорим про настоящее положение дел — мы обсуждаем прошлое. а должны бы обсуждать будущее. да, для того будущего, которого хочет минсвязи, в этом документе не хватает внушительного списка условий его наступления. то есть вместе с этим документом мы должны бы читать новости об открытии новых предприятий по производству кода, о различных послаблениях для производителей ПО и прочих системных вещах, но мы этого, конечно, пока не видим. чего не хватает — все, я думаю, прекрасно понимают. думаю, прекрасно это понимают и в минсвязи. может ли один минсвязи забацать систему мер по налаживанию производства отечественного софта? очевидно, нет. делают, что могут — вот, документ написали.

    > список того, чего нет, крайне длинен

    вопрос в том, есть ли на этот список действительный спрос у государственных предприятий, есть ли зависимость от этого списка.

    > Маркс-Энгельс-Ленин были довольно странными экономистами,

    и тем не менее это основание, которое никто не смог ни оспорить, ни предложить нечто лучшее. на трудах Маркса и Энгельса основывается, например, труд Кейнса. но Ленина вы пока зря сюда — про конкуренцию как источник укрупнения капитала и как следствие образование монополий писал еще Маркс, а Ленин пошел дальше, он описал тот уже монополистический капитализм, при котором мы с вами и живем.

    > и, главное, это все было очень давно и в сильно более других экономических условиях

    а что, тогда была другая общественная формация? у них был капитализм, так и у нас он же. уже у них он был монополистический, и у нас такой же. какая разница, сколько лет системе, если принципы её функционирования те же самые? никакой.

    про капитализм свободной конкуренции забудьте, он был 200 лет назад.

    > немедленно возникнут монополии на поставку отдельных видов ПО в госкомпании, довольно очевидно

    так цель не в том, чтобы сделать отечественное ПО дешевым для госкомпаний, а в том, чтобы оно вообще было. сейчас же его нет смысла разрабатывать — все покупают западное. и вопрос стОит в том, будут ли это западные монополии, которые по щелчку из асашай перестают вам что-либо продавать или оказывать поддержку проданному — за любые деньги! — либо это будет отечественная монополия, цены которых в сравнении с некоторыми изделиями, производимыми на наших государственных предприятиях, не покажутся такими уж высокими.

  • Ответить

    > сделать отечественное ПО дешевым для госкомпаний, а в том, чтобы оно вообще было

    Откуда, вообще, это зацикливание на ПО? «У нас» вот еще, например, «своего» современного дальнемагистрального самолета нет, и технологий гидроразрыва, фармацевтики, с/х селекции, станкостроения, микроэлектроники, автомобильных двигателей, телекоммуникационного оборудования, скоростных жд локомотивов и вагонов, легкой промышленности и еще кучи всего.

    Все это строить «независимо» — независелка лопнет; в каждой конкретной отрасли инвестиции будут на порядок-два ниже, чем у ведущих мировых компаний-специалистов, с соответствующим результатом.

    Автаркия отстой. Можно сделать самим все по списку «как у людей», но оно будет плохое, дорогое и дефицитное. Ну как в СССР было, да.

    > а что, тогда была другая общественная формация? у них был капитализм, так и у нас он же.

    Дык речь-то не о том. А о том, что наука и практика ушли далеко вперед.
    По Марксу можно реализовать постфеодальный монополистический капитализм, что у нас и проделали. А вот построить общество, которое будет считаться процветающим в 21 веке уже не выйдет. Так же, с учебником химии тех лет можно построить сталелитейный или пороховой завод, а вот с пластиком и полупроводниками уже ничего не выйдет.

  • Ответить

    >оно будет плохое

    — если не делать плохое, то шансов сделать хорошее вообще нет. Иначе говоря, не имея технологического опыта в «старых» технологиях, вряд ли удастся создать «новые» технологии (пример: Китаю для того чтобы запустить луноход пришлось сначала пройти всю космическую цепочку — спутник — космонавт — орбитальная станция)

  • Ответить

    > если не делать плохое, то шансов сделать хорошее вообще нет

    А с этим никто не спорит.

    Отторжение вызывают идеи сделать вообще все самостоятельно, «пусть плохое, но родное». В таком режиме ни одна отрасль конкурентоспособной не станет, скорее всего. Либо, если ей отвалить ресурсов как при международной специализации, все остальные «свои родные» отрасли/предприятия будут жить не уже даже не впроголодь. А люди будут вынуждены на них работать и пользоваться их плодами.

  • Ответить

    > Откуда, вообще, это зацикливание на ПО?

    очевидно, от его важности в производстве.

    > «У нас» вот еще, например, «своего» современного дальнемагистрального самолета нет

    как это нет? есть, есть, даже несколько. правда, они узкоспециальные — могут только свет и тепло доставлять, но нам ведь, по сути, только такие и нужны.

    > и технологий гидроразрыва

    это нам не надо.

    > фармацевтики

    есть, и развивается — фарма-2020.

    > с/х селекции

    (проконсультировался у товарища из животноводческого с/х) — есть.

    > станкостроения

    был разрушено, но сейчас есть программа развития станкостроения.

    > микроэлектроники

    штучная есть, но проблема известная, и она решается.

    > автомобильных двигателей

    да ладно?

    > телекоммуникационного оборудования

    см микроэлектронику.

    > скоростных жд локомотивов и вагонов

    пока еще нет даже стандартов на скоростные магистрали. но тут дело немного в другом — пока что нет госзаказа на скоростные магистрали.

    > легкой промышленности

    а вот одежку нам братья-китайцы и братья-индусы пошьют. хотя у меня есть два пальто отечественных современных, хорошие пальто.

    > еще кучи всего.

    есть такое понятие — необходимость. ПО и есть необходимое. санкциями нам это доказали. вы не в курсе, что ли? почитайте новости.

    > А вот построить общество, которое будет считаться процветающим в 21 веке уже не выйдет

    какое общество в 21 веке вы называете «процветающим»? назовите, очень интересно послушать.

  • Ответить

    > какое общество в 21 веке вы называете «процветающим»? назовите, очень интересно послушать.

    С inequality-adjusted HDI >=800, если очень грубо и для начала. Ну хотя б 750.
    Ну еще низкую преступность было бы неплохо иметь и политические свободы. Но как-то так сложилось, что с высокой преступностью и без свобод IHDI плохо растет, удивительно даже.

  • Ответить

    Нет никакой стратегии. Нигде четко не описаны цели.
    Обсуждаемое постановление — полумера, порождающая много глупостей.
    Нет понимания, что создание качественных продуктов потребует много сил, времени и денег. Есть желание вылечить болезнь без понимания ее природы и без привлечения профессионалов. За советом пошли не к специалистам, а к шарлатанам. Но болезнь без сомнения существует и требует лечения.

    По факту, если из проекта постановления уберут глупости про гражданство учредителей юр. лиц., то будет вполне нормальный документ. Но только потом все-равно надо тратить деньги, создавать инфраструктуру и вокруг нее собирать инженеров, а не любителей поговорить.

    При этом надо исходить из реалий. А реалии таковы, что в ближайшее время 70−90% критически необходимого софта все равно будет покупаться у западных корпораций. Разумные меры (в т.ч. и налоговые) позволят перераспределить финансовые потоки в пользу собственной разработки, а не проедать бюджеты на ненужную поддержку и закупку лишнего.

  • Ответить

    нет, давайте без липовых рейтингов (как они оценивают, например, уровень образования, не знаете? написано, что по количеству лет обучения — надо, чтобы было 18) и лозунгов: где общество процветает? назовите страну.

  • Ответить

    > нет, давайте без липовых рейтингов

    Да, да. Давайте мерить неизмеримое, аршин общий отложим и т. д. А как вы предлагаете измерять качество правления? По самоощущению «величия нации», что ли? Тогда вы в почти правильном месте, конечно.

    > где общество процветает? назовите страну.

    Вас в гугляндексе забанили? Ну вот вам:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI
    Ищите темно-зеленое и черное на карте.

    Ну и, да, в этот момент от вас ожидается полемический прием «а у вас негров линчуют». Так вот, он не катит. Проблемы у всех есть, но нужно же отличать насморк от диабета.

  • Ответить

    ну зачем же сразу негров, полемический прием будет другой: процветает ли общество, в котором на уровне публичной политики обсуждается легализация педофилии и инцеста? и сразу следующий вопрос — это насморк, или всё же рак? и если в стране, где обсуждается вопрос инцеста, циферка уровня жизни «на уровне», то чего стОит эта циферка?

    вы сейчас съехали с вполне понятного вопроса импортозамещения ПО на нечто «общечеловеческое». по употреблению мема «политические свободы» понятно, что вам ближе красивая западная пропаганда, чем убогая отечественная, в понятия вы не вникаете, употребляете что дают. но плохо другое: вы оцениваете положение в нашей стране и других странах как нечто статичное, и даже хуже — сегодня вы оцениваете по цифрам статистики за вчера, а в каких-то вопросах — и как легенду о том, что было позавчера. нет рассмотрения тенденций, совершенно отсутствует понятие о геополитике, представление о мире как о чем-то безграничном (как в смысле «без разделяющих границ», так и в смысле «без ограничений») — всё это даёт такой вот уровень понимания, что надо бы в рейтинге подняться, а там, глядишь, заживем. а между тем идет война, Гольфстрим остывает, долги растут, хорошая жизнь заканчивается.

    можно смотреть на рейтинги и жаждать «политических свобод», но лучше, как говорит Андрей Ильич Фурсов, учить автомат Калашникова.

  • Ответить

    > процветает ли общество, в котором на уровне публичной политики обсуждается легализация педофилии и инцеста?

    Про педофилию было бы интересно услышать, это где такое? Вроде, наоборот, везде истерия насчет защиты детей и публикация фотки трехлетки с голой попой на пляже отправляет неосторожных родителей в тюрьмы.

    Если вы про уменьшение «возраста согласия» во всяких там Скандинавиях, то оно к педофилии отношения не имеет вообще совсем. Я как-то помню себя в 15−17 и, в общем, думаю, что «защита» в виде ай-яй-яй запретов мне и моим, скажем, одноклассницам нужна не была; а вот просвещение и доступ к контрацепции не помешали бы местами (приятели успешно заделали ребенка в 11 классе, не то, чтобы прям специально. До сих пор вместе, насколько я знаю).

    Про инцест — ну, запрет инцеста между взрослыми в либеральной парадигме может быть обоснован разве что заботой о потенциальных детях с потенциальными генетическими заболеваниями. Поэтому мне как-то пофиг, честно, на инцестующихся, сажать их в тюрьму не очень понятно, за что. В России, например, инцест между совершеннолетними не наказуем, хотя в брак им вступить не получится.

    Так что это вообще совершенно здоровое состояние. Вот, допустим, ювеналка в том виде, в котором она есть в Норвегии — некоторая проблема, да, на насморк тянет. Или там безработица в Испании.

    > вы сейчас съехали с вполне понятного вопроса импортозамещения ПО на

    Мы съехали, как всегда, на то, что никакой разумной метрики качества жизни людей, которую в перспективе увеличат «импортозамещение» и «независимость» и «геополитика», вы не утруждаете себя привести.

    > по употреблению мема «политические свободы» понятно, что вам ближе красивая западная пропаганда, чем убогая отечественная, в понятия вы не вникаете, употребляете что дают.

    Понимаете, есть такая штука, как этическая система. И я свою понимаю и могу свести к логике и двум-трем принципам и инструментам (автономия личности, «категорический императив» и veil of ignorance, грубо говоря). И из нее никак не выводится то, что сейчас делается со страной (т.е. власть наша неэтична).

    А представить себе этическую систему, которая это оправдывает, я могу, но она мне не нравится. Потому что если достаточно долго применять в ней modus ponens, то получатся некрасивые вещи. Ну вот примерно как внутренне логичная интерпретация Корана дает нам веселый «халифат» в Сирии-Ираке. А если не применять — то где останавливаться, и почему?

  • Ответить

    >автономия личности

    автономия от кого? личность откуда берётся?

    >И из нее никак не выводится то, что сейчас делается со страной

    потому что вы сами установили себе социальный горизонт вашего существования. примените к такому образованию как «РФ» ваши автономию, «категорический императив» и далее списку.

    >т.е. власть наша неэтична

    она этична в тех реалиях существование которых вы отказываетесь признать, выбрав существование в розовом эльфийском лесу «С inequality-adjusted HDI >=800», единорогами и говорящими пони.

    >внутренне логичная интерпретация Корана дает нам веселый «халифат»

    ой, а вы и Коран тоже читали на арабском чтобы судить о логичности интерпретаций? или на кавказ-центре пишут «мамой клянусь там всё сходится» и вы верите?

  • Ответить

    > Про педофилию было бы интересно услышать, это где такое?

    http://www.rosbalt.ru/main/2011/11/23/915884.html

    > Про инцест

    http://www.odnako.org/blogs/o-legalizacii-incesta/

    > никакой разумной метрики качества жизни людей, которую в перспективе увеличат «импортозамещение» и «независимость» и «геополитика», вы не утруждаете себя привести.

    в современном производственном процессе и критических отраслях экономики ПО занимает ведущую роль. санкции показали, что, во-первых, наша экономика «подсела» на западное ПО, а во-вторых, западные страны по политическим мотивам прекращают поддержку этого ПО. вывод — нужно своё ПО.

    > есть такая штука, как этическая система. И я свою понимаю и могу свести к логике и двум-трем принципам и инструментам

    советую принять как истину субъективный идеализм. там можно просто говорить «вы все мне снитесь». и вам спокойнее будет, и нам так долго не придется докапываться до причин вашего недовольства (так у него, оказывается, этическая система! расходимся, еще один совестливец).

    насколько я понимаю, именно ваша этическая система говорит вам, что педофилия и инцест — это:

    > вообще совершенно здоровое состояние.

    тут уже задали вопросы по этой вашей т.н. «этической системе», я задам более общий вопрос: дайте определение человека. а то что мы всё вокруг да около, давайте уж по крупному поговорим.

  • Ответить

    > > Про педофилию было бы интересно услышать, это где такое?
    > http://www.rosbalt.ru/main/2011/11/23/915884.html

    Ну вообще, открытое общество тем и отличается от неоткрытого, что _обсуждать_ можно что угодно. И тем самым явно продемонстрировать, что обсуждаемая идея не имеет поддержки.

    >> Про инцест
    > http://www.odnako.org/blogs/o-legalizacii-incesta/
    Если отбросить тенденциозность источника, то то же самое — кто-то где-то что-то обсуждает, но вообще-то статус кво (близкородственные браки запрещены, просто за секс никто никого не преследует, потому что непонятно, с чего бы. В т.ч. в России так, напомню). Неинтересно.

    > в современном производственном процессе и критических отраслях экономики ПО занимает ведущую роль

    Пока что у вас получается «построить больше экскаваторов, чтобы выплавить больше руды, чтобы построить больше экскаваторов». Я вас спрашивал про а) метрики (поглядите в словарь, что ли, что это такое?), б) человеческие.

    >> насколько я понимаю, именно ваша этическая система говорит вам, что педофилия и инцест — это:
    > вообще совершенно здоровое состояние.

    Подмена понятий. Обсуждение допустимости чего угодно — здоровое состояние (в отличие от насаждения табу на мышление).

    > >автономия личности
    > автономия от кого? личность откуда берётся?

    От других личностей, довольно очевидно. А личность и существование иных личностей даны мне в ощущениях. «откуда берется» — некорректный и несущественный вопрос. Emergent behavior, антропный принцип, вот все это.

    >> И из нее никак не выводится то, что сейчас делается со страной

    > потому что вы сами установили себе социальный горизонт вашего существования.

    Я нахожу эту фразу бессмысленной, в расселовско-уайтхедовском ключе.

    > примените к такому образованию как «РФ» ваши автономию, «категорический императив» и далее списку.

    Дык в чем проблема-то, все расписано до меня. Вот в этой, к примеру, книжке http://www.amazon.com/Justice-as-Fairness-A-Restatement/dp/0674005112
    Ну или, несколько менее последовательно и теоретически, зато исторически и с русским переводом, вот в этой: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5812627/

    Если очень коротко — то «РФ» и даже «русская нация» не являются субъектами в этическом смысле, только сами по себе люди. А ценность и необходимость государства — только в обеспечении сосуществования и свобод этих самых людей. Если изменения в государстве приведут к (субъективно, но «интегрально» воспринимаемым) улучшениям в жизни людей, но ухудшат «собственные» атрибуты государства типа «силы» и «независимости», то это хорошие изменения, и, главное, наоборот. Ну тут, конечно, нужно еще по времени интегрировать, но едва ли больше, чем на активную жизнь одного поколения (30.50 лет).

    Ну и я жду возможности покритиковать вашу этическую или хотя бы политическую систему понятий, а то пока как-то нечестно получается.

  • Ответить

    > Ну вообще, открытое общество тем и отличается от неоткрытого, что _обсуждать_ можно что угодно

    «окно овертона»? не, не слышал.

    > Неинтересно.

    конечно! то ли дело рейтинги.

    > чтобы построить больше экскаваторов". Я вас спрашивал про а) метрики (поглядите в словарь, что ли, что это такое?), б) человеческие.

    не будет больше экскаваторов, не будет денег у работников, работники будут голодать и, возможно, умрут. я не знаю, есть ли в ваших словарях такая метрика как «жизнь», посмотрите.

    > Обсуждение допустимости чего угодно — здоровое состояние

    какое еще «окно овертона»? чего пристали? не слышал я!
    вы поузнавайте, как быстро в этом вашем открытом обществе гомосеков легализовали.

    >> личность откуда берётся?
    >"откуда берется" — некорректный и несущественный вопрос.

    так-так, в «этической системе» (на самом деле, конечно, в знаниях) наметилась брешь. в неё и будем бить.

    вопрос очень существенный и весьма корректный, отвечайте, несчастный.

    > я жду возможности покритиковать вашу этическую или хотя бы политическую систему понятий

    у вас шаблонное мышление, вам дали набор схем, которыми вы думаете что думаете, а на деле применяете их как маску ко всему подряд. ну и естественно для вас думать, что другие с такими же схемами ходят и как маски их прикладывают. поэтому любой серьезный разговор с вами не возможен — вам бы в табличку посмотреть, у кого схема по рейтингу схем круче, а нам надо до сути вещей докопаться.

    для начала вам надо научиться давать определения понятиям, которыми вы оперируете («личность», «государство», «этика», «политика», «свобода», «общество»). а там, глядишь, и понимать начнете — ведь понять (по Гегелю) — значит изложить в понятиях.

  • Ответить

    > «окно овертона»? не, не слышал.

    Это а) теория, и, главное, б) о граничных условиях движения, а не о самой по себе политической динамике. Т.е. никто никому не обещал, что оное окно будет двигаться, и тем более — в какую сторону; только то, что оно «не прыгает». Зависит от аргументов сторон. И не только от количества повторений и харизмы высказывающих, но и от соответствия действительности, как ни странно.
    А вспоминать оное окно в качестве slippery slope argument не нужно, по тем же причинам, по которым остальные такие аргументы: они противоречат и логике (непонятно, откуда взялся slope. Даже если поверхность и скользкая, по ней можно бежать в любую сторону, и даже руководствоваться разумом при этом, в теории) и опыту (в обществе таки есть обратные связи, и природа человеческая — не чистый лист, совсем противоестественные вещи не закрепляются. Ну вот, например, настоящих кибуцев, с общественно воспитываемыми детьми и равной дележкой заработков, уже не осталось, насколько я знаю).

    > как быстро в этом вашем открытом обществе гомосеков легализовали.

    Дались вам эти сексуальные отклонения. Какие у вас есть возражения против, кроме религиозных?
    Вообще, лет писят-семьдесят процесс занял. С ~1960-го идет, и еще не закончился. Закончится, когда gay pride парады прекратятся за ненадобностью, лет 50 еще минимум.

    > так-так, в «этической системе» (на самом деле, конечно, в знаниях) наметилась брешь. в неё и будем бить.

    Оооо, великий пророк у нас тут присутствует, он знает, «откуда взялась личность». Расскажите же нам, а то философы и психологи столетиями бьются.

    Вы, вообще, что-нибудь с позитивным содержанием будете говорить, или ad hominem аргументами ваш арсенал исчерпывается?

    >> чтобы построить больше экскаваторов". Я вас спрашивал про а) метрики (поглядите в словарь, что ли, что это такое?), б) человеческие.
    > не будет больше экскаваторов, не будет денег у работников, работники будут голодать и, возможно, умрут. я не знаю, есть ли в ваших словарях такая метрика как «жизнь», посмотрите.

    Вообще, (I)HDI — они ровно про это, как бы. Долго жить, много знать (ну хотя бы долго учиться), много зарабатывать. С голодом и умиранием это не очень сочетается.

    То есть вы утверждаете, что а) локализация производства ПО за счет госдотаций увеличит в перспективе 10 лет, ну не знаю, пусть продолжительность жизни, сильнее, чем те же инвестиции в другие сферы, и б) что описанные в оригинальном документе меры правда приведут к локализации, а не к воровству и отпискам. Так?

  • Ответить

    >> как быстро в этом вашем открытом обществе гомосеков легализовали.
    > Дались вам эти сексуальные отклонения.

    трудно идёт беседа, через отрицание, но, как говорят механики, «пищит, но лезет». возвращаясь к основному посылу, общество, в котором обсуждают легализацию инцеста и педофилии (при том, что таким способом уже легализовали педерастию), больно раком, или это насморк?

    > Вообще, лет писят-семьдесят процесс занял. С ~1960-го идет, и еще не закончился. Закончится, когда gay pride парады прекратятся за ненадобностью, лет 50 еще минимум.

    по-вашему, процесс должен закончиться тогда, когда все станут педиками, а я говорю о том, что процесс легализации педиков уже завершился, и заняло это весьма немного времени — 20−30 лет.

    опять возвращаемся: так чего стОит высокий рейтинг общества, которым крутят как хотят, причем в сторону высоких результатов обществ в которых идет расчеловечивание? правильно, ничего не стОит.

    > Расскажите же нам, а то философы и психологи столетиями бьются.

    у нас здесь кружок ликбеза, ильяка в люди вывели, и вас выведем. записывайте: человек это продукт обстоятельств и воспитания, а сущность человека в его общественных отношениях.

    > что-нибудь с позитивным содержанием будете говорить, или ad hominem аргументами ваш арсенал исчерпывается

    я вашей личности не касался и касаться не собираюсь, пока что мы с вами определяемся с понятиями, как видим, с проблемами — понятий вы не знаете. тоже, скажете, «переход на личность»?

    > > не будет больше экскаваторов, не будет денег у работников, работники будут голодать и, возможно, умрут. я не знаю, есть ли в ваших словарях такая метрика как «жизнь», посмотрите.

    > Вообще, (I)HDI — они ровно про это, как бы.

    как бы, да совсем не про то. там же всё по формальным признакам. долго жить жертвой инцеста — это высокое развитие человека?

    > Долго жить, много знать (ну хотя бы долго учиться),

    именно «долго учиться», про «много знать» в вашем рейтинге ничего не сказано. поэтому я и говорю — липовый рейтинг.

    > а) локализация производства ПО за счет госдотаций увеличит в перспективе 10 лет, ну не знаю, пусть продолжительность жизни, сильнее, чем те же инвестиции в другие сферы,

    в том числе, конечно. если брать не липовые рейтинги, а статистику ВОЗ, то люди, которые трудятся головой, развивают мозг — дольше живут. но главное тут другое: собственное производство критически важной компоненты всего народного хозяйства — это часть суверенитета. а суверенитет — это возможность развиваться самостоятельно на благо собственного народа, а не по указке стран, от которых есть какая-то зависимость. здесь вам и долголетие, и образование, и богатство.

    > и б) что описанные в оригинальном документе меры правда приведут к локализации, а не к воровству и отпискам. Так?

    это как взяться. я уже писал выше, что должна быть система мер, и одно Минсвязи не может эту систему мер ни предложить, ни реализовать. но Минсвязи предлагает то, что может предложить в рамках своих возможностей.

  • Ответить

    > человек это продукт обстоятельств и воспитания, а сущность человека в его общественных отношениях.

    Ну ваша проблема в том, что вот это просто неверно. Не соответствует выводам биологии и когнитивной психологии и нейрофизиологии и т. д. Про это даже книжка специальная есть, довольно популярная: http://www.amazon.com/The-Blank-Slate-Modern-Denial/dp/0142003344
    К сожалению, на русский не переводилась.

    А с логической т.з. ваше «определение» означает, что никакого «расчеловечивания», что бы вы под этим ни понимали, просто не может быть вообще в принципе. Потому что если человек это «продукт» воспитания, то нет ничего специфически «человеческого», что можно было бы потерять. И следует далее моральный релятивизм, и осуждение того же инцеста («жертвой» которого стать я, кстати, не понимаю, как можно стать. Это же не насильственное действие, само по себе) я не вижу, как вы можете вывести, не задаваясь дополнительно некоторым видением идеального общества и способом сравнения обществ между собой. А вот как вы их видите, этот идеал и сравнение, и из каких принципов выводите (или идеал у вас аксиоматически задан?), я пока не смог узнать.

    > если брать не липовые рейтинги, а статистику ВОЗ,
    …то РФ находится в глубокой дыре, и довольно медленно из нее выбирается. В то время как общества, чуть менее озабоченные «суверенитетом» и больше — благосостоянием конкретных людей, растят в т. ч. эту метрику быстрее и стабильнее: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:RUS:USA:CHN:CZE:EST&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false
    Это, конечно, World Bank, а не WHO, но они не особо отличаются.

    > но главное тут другое: собственное производство критически важной компоненты всего народного хозяйства — это часть суверенитета. а суверенитет — это возможность развиваться самостоятельно на благо собственного народа, а не по указке стран, от которых есть какая-то зависимость. здесь вам и долголетие, и образование, и богатство.

    Это вы что-то среднее между идеями чучхе и «назло бабушке отморожу уши» излагаете. Хорошо видно, что уровень интеграции в мировую экономику (т.е. как раз отказ от части суверенитета) сильно и положительно коррелирует с любыми разумными метриками экономического развития, а те, в свою очередь, с общепринятыми метриками качества жизни.

    А что вы предлагаете измерять вместо этих общепринятых метрик, я так и не понял. Даже в ваших рассуждениях «суверенитет» не цель, а средство/необходимое условие. А цель что? Как вы понимаете, ближе мы к ней сегодня, чем два года назад, или дальше?

  • Ответить

    > по-вашему, процесс должен закончиться тогда, когда все станут педиками,

    И, да, вот продукт вашего определения человека: вы почему-то считаете, что сексуальная ориентация (полностью или в значительной степени) социально обусловлена, что не подтверждается медицинской наукой. Гомосексуализм не лечится психотерапией совсем никак (и медикаментозно тоже), мальчики, потерявшие в детстве пенис и воспитанные как девочки в платьях-куклах (и иногда на гормонах), вырастают гетеро-мужиками, и т. д. и т. п.

    > а я говорю о том, что процесс легализации педиков уже завершился,

    Процесс завершится тогда, когда исчезнет дискриминация и общественное осуждение. Таковые процессы в США для женщин и чернокожих за полтора-два столетия еще не совсем прям закончились, хотя уже вот почти (феминистки на улицы уже почти не выходят, негры пока еще да, но шибко реже, чем в 60-е). В Европе — закончились буквально недавно, и заняли тоже столетие.

    > и заняло это весьма немного времени — 20−30 лет.

    От первых выступлений за права секс-меньшинств (~1955) до легализации гей-браков прошло сильно больше, чем 20 лет.

  • Ответить

    > Ну ваша проблема в том, что вот это просто неверно.

    надо помнить, что это говорит человек, который не может дать ни одного определения. теперь вы бы должны были оспорить моё (хотя оно, конечно, совсем не моё) утверждение, но вас хватает только дать ссылку на какую-то книгу, которую я должен еще и купить. вы её купили? прочитали? приведите отрывок, который опровергает приведенные определения или даёт новые.

    > А с логической т.з. ваше «определение» означает, что никакого «расчеловечивания», что бы вы под этим ни понимали, просто не может быть вообще в принципе.

    как это? «автономия личности» — это расчеловечивание и есть, и как раз исходя из того определения, которое я вам дал под запись. вы его, небось, записали, а прочитать забыли? ну так прочитайте, вдумайтесь.

    > инцеста («жертвой» которого стать я, кстати, не понимаю, как можно стать. Это же не насильственное действие, само по себе

    мы все уже знаем вашу позицию, «инцест и педофилия это совершенно здоровое состояние», можете не расшифровывать.

    > общества, чуть менее озабоченные «суверенитетом»

    и даёт ссылку, где в лидерах — Китай. это надо уметь так вот самого себя опровергать своей же ссылкой. даже ильяк, кажется, до такого не доходил.

    > Хорошо видно, что уровень интеграции в мировую экономику (т.е. как раз отказ от части суверенитета) сильно и положительно коррелирует с любыми разумными метриками экономического развития

    хорошо видно, что уровень интеграции в мировую экономику означает сильную зависимость от этой самой мировой экономики, которая в данный момент времени летит в пропасть. да, пока вы участвуете в мировой системе разделения труда (в которой России отводят место исключительно сырьевого придатка к той самой мировой экономике), вам будут бросать косточки со стола. но где вы окажетесь, когда едоки доедят всё на столе, и примутся за вас («для обслуживания трубы достаточно столько-то миллионов», «Россия несправедливо владеет такими природными богатствами»)? и если вы себе не наделали ядерного оружия, средств ПВО, подводных лодок и самолетов, то ваши нефте- и газо-носные районы быстренько оккупируют войска хоть НАТО, хоть ООН — кушать захочешь, плюнешь на любое международное право — а вас обяжут платить и каяться.

    суверенитет лучше чем отсутствие суверенитета — это тоже запишите.

  • Ответить

    > вы почему-то считаете, что сексуальная ориентация (полностью или в значительной степени) социально обусловлена, что не подтверждается медицинской наукой.

    как раз медицинскую науку послали подальше, убрав из списка болезней педерастию «большинством голосов» — научно, не правда ли? стоит ли говорить, что делали это американские «ученые»? думаю, это и так ясно. а то, что педерастия социально обусловлена, этому есть подтверждение на том же самом западе, где дети в педосемьях наравне с другими отклонениями, чаще сами становятся педиками.

    > Процесс завершится тогда, когда исчезнет дискриминация и общественное осуждение.

    я понимаю под «легализацией» процесс, по результату которого запретное перестает быть таковым. инцест и педофилия выводятся из запретного, и это признак тяжелой болезни западного общества, которое вам так нравится.

  • Ответить

    > вы её купили? прочитали?

    Да, прикиньте. Я не ограничиваю себя источниками, сто лет, как вышедшими из копирайта, типа Гегеля и Маркса ;-)

    > приведите отрывок, который опровергает приведенные определения или даёт новые.

    Ну определение человека тупое — животное вида Homo Sapiens, вот с такой вот генетикой и, главное, вот такой вот психикой (тут следует учебник по когнитивной психологии). В отличие от вашего, оно операционально, оно позволяет отличить человека от домашней собаки. И из него не следуют выводы, противоречащие экспериментальным данным психологии и антропологии.

    > мы все уже знаем вашу позицию, «инцест и педофилия это совершенно здоровое состояние», можете не расшифровывать.
    Продолжайте передергивать, окей.

    > и даёт ссылку, где в лидерах — Китай. это надо уметь так вот самого себя опровергать своей же ссылкой. даже ильяк, кажется, до такого не доходил.

    Там в лидерах Штаты (и только потому, что я не стал портить масштаб и добавлять страны типа Швеции-Японии), а по скорости роста в последние годы — Эстония, есличё. И именно графики Эстонии и Чехии красиво демонстрируют отличие «совка» от «загнивающего», см. перегиб в районе 1990-ых. Вот и все у вас так, смотрит на данные, видит фигу.
    А Китай последовательно отходит от идеи автаркии к «markets should have decisive role in the allocation of capital» © Xi Jinping и к уменьшению ограничений на иностранные инвестиции. При том, что у них объем экономики впятеро больше нашей (по PPP — почти вдесятеро), и они-то единственные в мире, кто на данном этапе умеренную автаркию может себе позволить.

    > хорошо видно, что уровень интеграции в мировую экономику означает сильную зависимость от этой самой мировой экономики,

    Назло кондуктору пойду пешком, я ж говорил. Много вы «войск хоть нато, хоть оон» (в котором мы до сих пор постоянный член совбеза, если что) видели, скажем, в Бразилии/Индонезии/Нигерии/Венесуэле/Мексике/Саудовской Аравии? И не надо тут тыкать Ираком, он про другое (про то же примерно, про что Югославия, где нефти нет от слова совсем).
    Если уж кого бояться в военном отношении — то Китая (и то, пфф, нафиг мы им сдались). И самый эффективный способ прекратить бояться — вступить в НАТО ;-)

    > которая в данный момент времени летит в пропасть.
    Вообще она растет более-менее неплохо последние четыре года (и вообще последние 150), хотя и похуже, чем хотелось бы, и не везде. Но в среднем быстрее, чем в РФ. И если подобная ситуация сохранится — а она точно-точно сохранится, если следовать вашим рецептам — то лет через 20−30 от нашей обороноспособности останутся клочки, не сможем мы позволить самостоятельную разработку какого-нибудь там «истребителя седьмого поколения». Смотри историю Аргентины, например.

    > что педерастия социально обусловлена, этому есть подтверждение на том же самом западе, где дети в педосемьях наравне с другими отклонениями, чаще сами становятся педиками.

    Ссылочку, пожалуйста, про «отклонения» и «подтверждение». И на pubmed, если можно, а не на Однак

  • Ответить

    > Я не ограничиваю себя источниками, сто лет, как вышедшими из копирайта, типа Гегеля и Маркса ;-)

    так вы их не читали, чего вам себя ими ограничивать.

    > Ну определение человека тупое — животное вида Homo Sapiens, вот с такой вот генетикой и, главное, вот такой вот психикой

    действительно, тупое определение. в том смысле, что человек прежде всего существо общественное, без общества животное вида хомо сапиенс остается животным.

    Индийский мальчик Дина Саничар (Dina Sanichar) был обнаружен в пещере волков в 1867 году, когда ему было около 6-ти лет. Мальчик бегал на четвереньках, ел сырое мясо с земли и рвал на себе одежду. Со временем он приучился к готовой еде, но так и не смог научиться говорить.

    > оно позволяет отличить человека от домашней собаки.

    сущность собаки — в общественных отношениях? вот сразу видно, что с понятиями у вас плоховато. какую книжку прочитали — той и поверили, причем сразу. главное написать «когнитивная психология» — и всё, бери вас тепленьким. а написанному на английском языке +500 к доверию.

    > И из него не следуют выводы, противоречащие экспериментальным данным психологии и антропологии.

    какие же это данные?

    > > мы все уже знаем вашу позицию, «инцест и педофилия это совершенно здоровое состояние», можете не расшифровывать.

    > Продолжайте передергивать, окей.

    слово не воробей. цитирую:

    Про инцест — ну, запрет инцеста между взрослыми в либеральной парадигме может быть обоснован разве что заботой о потенциальных детях с потенциальными генетическими заболеваниями. Поэтому мне как-то пофиг, честно, на инцестующихся, сажать их в тюрьму не очень понятно, за что. В России, например, инцест между совершеннолетними не наказуем, хотя в брак им вступить не получится.

    Так что это вообще совершенно здоровое состояние.

    педофилию вам приписал? так это дело временное, напишут вам на западе, что это не педофилия, а «пониженный возраст согласия», и «а в древней греции мальчиков», и «а в средних веках женились на девочках» — и вы станете это же самое повторять, жалея что до сих пор труды обосновывающие педофилию на русский не переведены.

    а про инцест вы сами всё сказали.

    > по скорости роста в последние годы — Эстония, есличё.

    страна-лимитроф как бы чего-то демонстрирует нам! график видите? во! смешно, правда.

    > (про китай) они-то единственные в мире, кто на данном этапе умеренную автаркию может себе позволить

    а, то есть всё-таки кому-то можно быть суверенным. как видим, нет ничего такого, в чем бы kaa_the_snake был бы уверен на 100%. сам себе ссылку кинул, сам же себя и поправил.

    > И не надо тут тыкать Ираком

    и Ливией! особенно Ливией не надо тут тыкать! мне ничего даже писать не надо, всё сам пишет.

    > Вообще она растет более-менее неплохо последние четыре года (и вообще последние 150)

    «у вас опухоль растет более-менее неплохо последние 4 месяца (и вообще последние 10 лет)».

    >Ссылочку, пожалуйста, про «отклонения» и «подтверждение».

    Марк Регнерус.