Илья Массух: Заменить Oracle на российскую базу данных — вопрос одного года

Развитие событий: В Ria.ru поменяли Oracle на PostgreSQL (31 марта)

Снизить зависимость от импортного ПО до 35−40% можно за 3 года, а заменить базы данных Oracle на российские аналоги можно за год. Об этом заявил глава Фонда информационной демократии, бывший заместитель министра связи и массовых коммуникаций РФ Илья Массух в разговоре с корреспондентом ТАСС.

Полностью отказываться от иностранного ПО не нужно, но критичные части заменить стоит, говорит Массух.

«Сейчас зависимость от иностранного ПО у нас составляет 95%, это следует из отчета Минкомсвязи. Если снизить ее процентов до 35−40, это будет хороший результат. Если все правильно делать, то за три года, думаю, это можно сделать без серьезных катаклизмов».

Даже базы данных — не самый длительный в разработке продукт:

«Заменить тот же Oracle на базу данных российского производства — это вопрос одного года, не больше. Никаких сверхусилий для этого не требуется. Тот потенциал, который есть у российских компаний, позволяет уверенно планировать эту работу».

40 млрд рублей, которые хочет на замену зарубежного ПО Минсвязь, Массух считает очень завышенной суммой.

«Для того чтобы создать в России электронное правительство с нуля, требовался 1 млрд рублей в год, включая все статьи расходов. А здесь — только софт. Для создания тех десяти компонентов, о которых говорит министр, достаточно вливания 100 млн в год на каждое направление».

Roem.ru поговорил с Ильей Массухом, и уточнил, что именно он имел в виду под формулировкой «заменить Oracle за один год».

Roem.ru: Когда вы говорите о том, что софт, разработанный в России, может снизить зависимость за 35%-40% за 3 года — вы имеете в виду софт, написанных с нуля? Или допускаете российское ПО, разработанное на базе зарубежных проектов с открытым кодом?

Илья Массух: И так, и так. Если есть проекты на отрытом коде, то, конечно, их надо использовать для создания российских продуктов. Но есть и «закрытые» проекты, например, ERP, где нужно заменить SAP — тут нужно использовать «закрытые» наработки той же 1С, Паруса или Галактики.

— А когда вы говорили про то, что БД можно за год поменять — это вы какой вариант имели в виду? Фраза звучит очень провокационно. Я не слышала о российских разработках баз данных (но вдруг чего не знаю), а ведь, чтобы сместить Oracle, нужен не только сам софт, но и люди, которые будут в состоянии с ним работать, которые будут внедрять его на местах. Откуда таких людей взять за год?

— Ну, во-первых, не провокационно. Вы же 2012 году тоже не слышали и не думали, что можно 200 тысяч вебкамер за два месяца поставить и софт написать, да еще чтоб заработало. Так что я уверенно говорю. А с БД действительно надо будет брать наработки от свободных проектов, но трансляторы из Oracle писать свои, да и добавлять функциональность свою. Просто свободное ПО даёт очень большой лаг по времени — ускоряет процессы

— А спецы? Которым предстоит, работать с софтом уже в боевых условиях?

— В этом и задача разработки — чтоб всё мягко трансформировалось.

— Вроде как сделать свою кальку, близкую к оригиналу, чтобы не пришлось слишком долго переучиваться?

— Если менять Oracle на какую-нибудь российскую СУБД, сделанную на базе PostgreSQL, то в первую очередь надо сделать транслятор, чтоб код, написанный под Oracle, «нативно» перенести на новую.

-----

Систем управления базами данных с открытым кодом на рынке довольно много — PostgreSQL, MongoDB, MySQL, Ingres. Российскую СУБД Roem.ru удалось найти только одну — ЛИНТЕР. На своем сайте компания пишет, что ее продукты используются в системах управления атомными реакторами, в добыче нефти, безопасности воздушного движения, бытовой технике и мобильных приложениях. А совокупный объем продаж с 2002 года составил больше 30 млн копий. СУБД распространяется на коммерческой основе, самая дешевая версия обойдется в 15 тысяч рублей.

Добавить 53 комментария

  • Ответить
    cwm

    >Вы же 2012 году тоже не слышали и не думали, что можно 200 тысяч вебкамер за два месяца поставить и софт написать, да еще чтоб заработало Срезал! (c)

  • Ответить

    Есть СУБД Прогресс. Вроде бы российская. Не знаю, как сейчас, а 10 лет назад активно использовалась в ГИБДД и других гос.структурах MySQL принадлежит Oracle, перспективы этой замечательной СУБД туманны.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Заменить тот же Oracle на базу данных российского производства — это вопрос одного года, не больше Вопрос 10 минут: форкнуть постгресс

  • Ответить

    Российская разработка есть — это Линтер. Но кто про него слышал? Почти никто, так как он разработан в каком-то нии в каком-то замкадье (да, есть такой обидный термин!). А Окракл за долгие годы был тщательно отлажен и дописан на деньги благодарных клиентов. Вкачать такие усилия в Линтер за один год не представляется возможным. Тем не менее, для поддержки бухгалтерии банка нужна СУБД с гарантированной надежностью. Оракл — один из тех у кого есть такая репутация. Только так можно быть уверенным, что в середине рабочего дня база не обвалится под нагрузкой и не накроет медным тазом все деньги клиентов. Так что идея этого человека смелая, провокационная, но популисткая.

  • Ответить

    Ну если уж на то пошло, ЛИНТЕР допиливали 15 лет на деньги МО и МВД, среди прочих, в куда его и поставляли, среди прочих; а также на деньги славного количества западных клиентов.

  • Ответить

    Я как-то наблюдал со стороны внедрение ERP на Oracle в среднего размера холдинге (приятель работал там и плакался мне в жилетку). Процесс занял, если мне память не изменяет, примерно полтора года с момента заключения контракта. Вряд ли заменить Oracle на другую БД займет меньше.

  • Ответить

    Все заметно проще, есть же дружественный Китай, где наверняка найдется «отечественная» СУБД, клон Оракла, меняем логотип на патриотичный с триколором и получаем российскую СУБД. Первый раз что ли?

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Все заметно проще, есть же дружественный Китай, где наверняка найдется «отечественная» СУБД» Не преувеличивайте китайские таланты. Софт писать — это вам не миллиард телефонов собрать. Нет у Китая отечественной СУБД, как нет отечественной ОС, отечественного двигателя для истребителя или отечественной ракеты-носителя. А то, что есть, тщательно подсмотрено у старших товарищей и всё равно через много лет вовсе не достигло их уровня. Софт нахрапом не пишется. Ну а «Красный Парус» какой может и есть, только поддерживает ли он мнэээ кириллицу?

  • Ответить
    Петр Елагин Точка Опоры

    Вопрос к Илья Массух насчет перевода с оракла на любую другую СУБД: 1 — Илья вы слышали о языке програмирования Oracle — PL/SQL? 2 — Вам известно что есть расширение ORACLE SPATIAL — которое работает с гео данными, и это расширение написано также на PL/SQL Моя Лирика: Заменить оракл можно — на Postgres SQL (простите меня, но других баз, которые смогут конкурировать практически нет) — но при такой замене нужно перестраивать архитектуру самого приложения — так как настройка этих баз при больших объемах данных совершено разная — планы запросов, индексы и первичные ключи (у оракла сначала нужно получить ключ и после вставлять его в таблицу, у постгреса я его получаю автоматически — это только вершина айсберга =)) Насчет замены SAP — вы ее изнутри видели? а я видел =) — это минимум 18 000 таблиц — так как данные в SAP представлены в большинстве случаев как Ключ-Значение — готовое приложение заменить не возможно — Внедрение SAP от полугода) вы об этом знаете Удивляют меня эти деятели) хотя о чем я — там вопрос 40 миллиардов) на кону Я что-то пропустил? Вы же 2012 году тоже не слышали и не думали, что можно 200 тысяч вебкамер за два месяца поставить и софт написать, да еще чтоб заработало у нас гдето поставили 200 000 веб камер? — это не сарказм, я реально не знаю о чем он

  • Ответить
    dima5ty гасконец

    > а то, что контакт вывалил в общий доступ насколько близко соответствует БД? ни на сколько, базовые структуры на файлах

  • Ответить
    yorg_haider Дармоед

    Интересно что вспомнили Галактику. Я по ней в университете курсовую делал. Сравнивать ее с SAP — это надо очень сильно обкуриться.

  • Ответить

    @Петр Елагин > Вопрос к Илья Массух насчет перевода с оракла на любую другую СУБД Вы зачем вообще такое спрашиваете? Человек не понимает о чем говорит. Там взяли аббревиатуру СУБД и все в кучу — NoSQL или SQL — никакой разницы (о да!), Oracle можно поменять на Mongo, на MySQL, Tarantool, объем данных оценивать никто и не думал, надежность и отказоустойчивость тем более. Это ж фонд информационной демократии, зачем их вообще про такое спрашивают? Хотя у нас вечно любят черте кто рассказывать как обустроить все за пару лет. Если менять Oracle на какую-нибудь российскую СУБД, сделанную на базе PostgreSQL, то в первую очередь надо сделать транслятор, чтоб код, написанный под Oracle, «нативно» перенести на новую. Это ж вообще ужас какой-то. Откуда вообще этот миф что некая схожесть PostgreSQL c Oracle дает возможность взять и построить свой Oracle? Oracle — это гигант масштаба Miscrosoft, это громадная экосистема, это десятилетия работы тысяч инженеров. В чем проблема переделать самолет в космический корабль?! Какая ему разница куда летать? Допилим, добавим, транслируем и вперед на Луну!

  • Ответить

    В Oracle наверное животы надорвут, если до них дойдут эти высказывания … На самом же деле в чем то он прав. Но причина не в простоте написания новой СУБД, а в том, что в гос. структурах сейчас вообще сложно найти информационную систему, которая бы действительно эксплуатировалась и была бы востребована хоть бы на 10% своего функционала. Исключения есть, но их мало. А так да — если вдруг взять и выбросить на помойку все то, что государство заказывало и «условно» внедряло последние 10−15 лет, то это мало кто вообще заметит. Отсюда и разницы нет никакой, что именно выбрасывать или продолжать внедрять теми же способами. Если же говорить о работающих системах, то возьмем, к примеру, ГАС Выборы — одна из немногих систем, которую писали и внедряли действительно высокопрофессионально, включая выбор архитектуры, вопросы сопровождения и пр. Ну вот заменят в ней Oracle оперативно на что-нибудь «аналогичное» и это что-то рухнет в день подсчета голосов на выборах. Но ведь есть же опыт Украины — там подобные «казусы» с инфраструктурой совсем не мешают подводить итоги голосования, видимо в РФ готовы заимствовать этот опыт …

  • Ответить

    200 000 камер — это по 2 камеры на каждом из 94500 избирательных участков России. Заменить Оракл на Постгрес за год вполне возможно, если: 1) База не нагружена 2) Приложения используют только SQL запросы без вызова хранимок 3) Имеется адаптер Оракл — Постгрес Думаю, что таких баз в госструктурах как раз и есть ~40%, т.к. у Оракла очень талантливые менеджеры, которые умеют легко убеждать начальников-чиновников в крайней необходимости отбойного молотка в том месте, где достаточно дрели.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    Сразу вспоминается истерия вокруг глонасс. Когда появилось понятие «скотчевый глонасс». Это gps чип, которому на скотче клеели маркировку глонасса. Но в отчетах везде пишут, что, например, весь общественный транспортснабжен глонассом)

  • Ответить

    Господа, а кто-нибудь помнит о том, что уже давно нормальные люди напрямую с БД не работают. Используются прослойки, известные как ORM. Замена СУБД при использовании такой прослойки сводится к замене драйвера БД и строки подключения.

  • Ответить

    Помимо технических особенностей, у Oracle есть система обучения и сертификации (т.е. подтверждения квалификации), а также огромное количество специалистов, сообществ, в т. ч. и здесь в России. У Postgresql ничего этого нет. Как отбирать кадры? Как их обучать? А ведь в масштабах страны нужны единые стандарты на обучение, чтобы специалисты могли работать в команде и поддерживать продукты друг друга. Сколько вообще в России специалистов по Postgresql? Не больше десятка. PS: снижать зависимость от Oracle нужно, но это задача на десять лет, причем это только снижения зависимости, а не полного отказа. То, что предлагает Илья Массух отбросит компьютеризацию страны на 10 лет назад, и не факт, что за следующие 10 лет удастся этот шаг назад отыграть. Ведь придется не внедрять, а самим создавать it-решения для бизнеса и государственного аппарата.

  • Ответить

    Igor Sidorov, прочитайте про триггеры. Вешать на «прослойку» или на клиента заботу о сохранении целостности данных, а также всякие системы репликации, хитрого логгирования и пр — феерично.

  • Ответить

    Начинать надо с себя, в первую очередь надо перестать употреблять слово «функционал» в несвойственном ему контексте. Так один маленький шаг за другим мы может быть приблизимся к заветной мечте об импортозамещении Oracle.

  • Ответить

    Господа, а кто-нибудь помнит о том, что уже давно нормальные люди напрямую с БД не работают. Используются прослойки, известные как ORM. Замена СУБД при использовании такой прослойки сводится к замене драйвера БД и строки подключения. Хаха! Ограничения на длину коментария на роеме не хватить, чтобы даже начать перечислять, на каких уровнях тут ошибка. Но наиболее важно, наверное, следующее: 1) В Оракле есть мощная программная система, развивавшаяся годами, поддержку которой придется годами дописывать бравому переключателю строк подключения. Придется пройти через сотни и тысячи ошибок, падения среди бела дня и ночи и всё это за маленькую зарплату под постоянным давлением; 2) Без корректного и отлаженного кода ядра, а так же документированных процедур управлениями данными база данных — это груда бит на диске. Куча оптимизаций, дублирования на все случаи жизни, поддержка черт знает каких типов данных. В случае проблем, восстановить консистентность руками будет так же сложно, как отслужить в армии салагой с дедами 100 лет. Пойди покопайся в гигабайтах данных со сложной структурой, поковыряйся в мультибайтной кодировке, поищи где блоки были частично перезаписаны. И всё это за маленькую зарплату под постоянным давлением. А может ты хотел, чтобы тебя повысили в должности за идею о переключении драйвера БД?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>давно нормальные люди напрямую с БД не работаю При больших нагрузках ORM будет тормозить. Нужен прямой доступ к БД/оптимизация запросов под конркетную БД/

  • Ответить

    Во всей этой шумихе и откровенном популизме вообще теряется мысль, а зачем все это нужно? Зачем нужно, что-то переделывать — что может случиться с существующими системами? Какая идея в том, чтобы перейти на продукты с открытыми исходниками? Что такое «отечественный» продукт и в чем его коренные отличия от импортного? И т.п. … От поставленных целей коренным образом зависит и цена вопроса. Хочется иметь полностью свою СУБД? Так может ее проще купить, чем писать заново? Так в 2012 году Actian купила Versant за $37 млн. Это за весь бизнес с клиентами, исходными кодами и пр. Хочется прорыва в IT для компаний с российскими корнями? Тут не только гос. бюджеты выделять надо, но и принципиально менять взаимоотношения IT и крупнейших компаний производственного и добывающего сектора — нужна модель, в которой крупный бизнес будет на долгосрочной основе делиться своими прибылями с разработчиками. Возможны и другие «хотелки». Тогда, наверное, окажется, что нужно менять подходы к проф. образованию или еще что-то. Сейчас же мы наблюдаем этакую полемику разных чиновников, в стиле «а я угадаю мелодию за 5 нот» — «а я за 4» … Никифоров вещает «Настало время государству осуществить долгосрочные ежегодные миллиардные инвестиции в поддержку разработки стратегически важного ПО … Необходимость финансовой поддержки со стороны государства для нас совершенно очевидна. Это следует из масштаба решаемой задачи.». Илья Массух просто подхватывает на лету (Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!) — «Заменить тот же Oracle на базу данных российского производства — это вопрос одного года, не больше. … Тот потенциал, который есть у российских компаний, позволяет уверенно планировать эту работу». Ну типа «Есть такой человек, и я его знаю» … В потоке зачастую вполне правильных фраз наших чиновников, к сожалению, совершенно невозможно понять — какая конкретно общая концепция за ними стоит, и есть ли она вообще. Т.е. мы видим исключительно какие-то лозунги, а на местах сталкиваемся с совершенно иной конкретикой. Ну, а специалистов по лозунгам у нас всегда было в избытке, так что ждем продолжения … PS: «Мы уверенно смотрим в будущее, ибо хорошо видим свои задачи и пути их осуществления. Мы уверенно смотрим в будущее, ибо опираемся на могучую поддержку народа. Мы уверенно смотрим в будущее, ибо действуем в интересах социалистического Отечества, во имя великих идеалов, беззаветному служению которым посвятила себя партия коммунистов. (Продолжительные аплодисменты.)» — М.С.Горбачев. Политический доклад ЦК КПСС XXVII съезду.

  • Ответить

    Сейчас же мы наблюдаем этакую полемику разных чиновников, в стиле «а я угадаю мелодию за 5 нот» — «а я за 4» … Всё правильно сказал! Диверсификация экономики это пролема, которую можно было предвидеть 10 лет назад, но все нулевые были потрачены на политические баталии и демагогию. Что было посажено, то и пожали.

  • Ответить

    У людей серьезные проблемы возникают когда они пытаются с одной версии Oracle на другую переползти, что уж говорить о смене базы. А сколько софта, построенного вокруг Oracle, придется переписать — представить страшно. На все это уйдет лет 5, не меньше, и куча казенных денег (может в этом основная идея? мегараспил бабла под лозунгом импортозамещения в IT?)

  • Ответить

    Igor Sidorov > Замена СУБД при использовании такой прослойки сводится к замене драйвера БД и строки подключения. — это в теории, на практике оказывается что приложении используется native sql и хранимые процедуры, что драйвер не поддерживает часть функционала, что надо перетащить данные, а типы в базах не совместимы, что кроме работы с данными есть еще их бэкапирование, что новая СУБД не может работать в той ОС где работала старая и т. д.

  • Ответить
    dima5ty гасконец

    > нормальные люди напрямую с БД не работают. Используются прослойки, известные как ORM За третьим квантилем дураков нет.

  • Ответить

    Чем всем не нравится Postgres? Skype использует Postgres для храения всего про звонки и чаты, всех 1 ярда юзеров. Всякие ораклы курят в сторонке. 1С позволяет использовать postgresql как базу данных, на винде и линуксе.

  • Ответить

    Ну давайте по порядку: 1) Oracle это не только СУБД, это как бы целый набор сложнейшего ПО которое еще и умеет работать между собой Взять например хотябы Oracle Forms, который сейчас входит в Oracle Fusion Middleware http://www.oracle.com/technetwork/developer-tools/forms/overview/index-098877.html 2) Ничего подобного в PosgreSQL нет. Но есть какие-то жалкие opensource наработки которыми никто непользовался и вероятно не будет. 3) Кем надо быть чтобы принебрегать более чем 30 летним опытом компании основанной тремя умнейшими людьми один из которых Larry Ellison. Даже беглая статистика основноая на ближайших людях работающих в крупных гос компаниях даст понять, что Oracle очень твердо чувствует себя и никто и никогда его оттуда выгонять не собирается. Даже если предположить что такая попытка может произойти, то уход от Oracle одной крупной компании займет от 5 и более лет, половина из которых будет разработка, еще четверть обучение новых струдников, и все эти пять лет где-то там в уже всеми забытой стойке, будут стоять и шурать сервера на оракл и по вечерам в туда будут заглядытьвать разработчики и копировать код.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Какие там васюкинцы! Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать! Это же все чрезвычайно просто. Ведь на турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся любители шахмат всего мира. Сотни тысяч людей, богато обеспеченных людей, будут стремиться в Васюки. Во-первых, речной транспорт такого количества людей поднять не сможет. Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль Москва — Васюки. Это — раз. Два — это гостиницы и небоскребы для размещения гостей. Три — это поднятие сельского хозяйства в радиусе на тысячу километров: гостей нужно снабжать — овощи, фрукты, икра, шоколадные конфекты. Дворец, в котором будет происходить турнир, — четыре. Пять — постройка гаражей для гостевого автотранспорта. Для передачи всему миру сенсационных результатов турнира придется построить сверхмощную радиостанцию. Это — в-шестых. Теперь относительно железнодорожной магистрали Москва — Васюки. Несомненно, таковая не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы перевезти в Васюки всех желающих. Отсюда вытекает аэропорт «Большие Васюки» — регулярное отправление почтовых самолетов и дирижаблей во все концы света, включая Лос-Анжелос и Мельбурн.

  • Ответить
    Петр Елагин Точка Опоры

    1 — Oracle Forms — давайте об этом продукте как и о мидлеваре говорить в этом топике не будем — кто работал с ним тот сам все прекрасно знает) 2 — Ничего подобного в PosgreSQL нет — с задачами баз данных этот продукт справляется на все 100% 3 — Кем надо быть чтобы пренебрегать более чем 30 летним опытом компании основанной тремя умнейшими людьми один из которых Larry Ellison. — ничего не хочу сказать — но вспомните нокию) где она сейчас — рынок ИТ очень динамичный — если не вкладываться в инновации слетишь очень быстро

  • Ответить

    1. вы готовы портировать и forms и прочий мидлвар для всех госконтор портировать за указанное время на осс? 2. вы таки готовы все базы (да-да завязанные на оракловский же миддлварь портировать? 3. а вы думаете оракл не вкладывается?

  • Ответить
    Петр Елагин Точка Опоры

    1 — на кону 40 000 000 000 рублей =) — я за эти деньги могу начать это делать 2 — см п. 1 3 — дайте пример — они облако стали развивать гораздо позже, их веб сервер работает на апаче древнее ленина в мавзолее) — вам еще примеров?

  • Ответить

    Как стало известно «Газете.Ru», американские IT-компании, в том числе Microsoft, Oracle, Symantec и Hewlett-Packard (HP), прекращают сотрудничество с банками и компаниями, в отношении которых власти США ввели санкции. Об этом «Газете.Ru» рассказали источники в IT-подразделениях двух банков, ранее попавших под санкции США. Источник в одной из американских компаний подтвердил возможность скорого введения ограничений в отношении компаний и банков из санкционного списка США. Американские IT-компании присоединились к санкциям в отношении ряда российских банков их структур, сказал «Газете.Ru» ответственный секретарь комиссии Госдумы России по стратегическим информационным системам Андрей Черногоров. Представители американских компаний предупредили банки о проблемах с системным интегрированием. Microsoft и Oracle встречались с представителем одного из банков, попавших под санкции, но пока не стали отключать банк своих продуктов. Причем представители Oracle «были очень заинтересованы в продолжении сотрудничества», говорит источник в одном из банков. В банке «Россия» в течение дня не смогли предоставить комментарий, Собинбанк отказался от комментариев, в Инвесткапиталбанке сообщили, что официальные письма от корпораций Microsoft, Oracle и Symanteс c отказом от сотрудничества к ним не поступали. В корпорации Microsoft отказались от комментариев, в компании Oracle и HP не ответили на запрос «Газеты.Ru». Источник, близкий к банку «Россия», говорит о том, что в банке ожидают отключения части зарубежного программного обеспечения «со дня на день». К санкциям присоединилась и компания Hewlett-Packard. «HP перестал поставлять нам необходимое оборудование, и сейчас мы экстренно ищем ему замену», — рассказал источник в одном из банков, не уточнив, о каком конкретно оборудовании идет речь. В одной из американских IT-компаний уточняют, что фирмы не имеют права продолжить сотрудничать с компаниями, в отношении которых США ввели санкции. Но каким образом будет происходить отключение от их продуктов, пока до конца не решено. Данная ситуация приведет к созданию собственного софта и аппаратного обеспечения в России. Пока российские компании на 92% обеспечиваются иностранным софтом и IT-технологиями, говорят эксперты. http://www.gazeta.ru/business/news/2014/04/30/n_6119681.shtml