Центробанк: Юрлицо! Меняешь рубли на биткоины? Ты — террорист!

Развитие событий: Минфин введет уголовную ответственность за биткоины (4 августа 2014)

Банк России заявил, что будет рассматривать юридические лица, которые предоставляют услуги по обмену биткоинов на рубли и иностранную валюту, как пособников террористов. Об этом говорится в пресс-релизе Центробанка под названием «Об использовании при совершении сделок «виртуальных валют», в частности, Биткойн».

ЦБ предупреждает, что у виртуальных валют нет обеспечения и «юридически обязанных по ним субъектам», а операции по ним носят спекулятивный характер и ведутся на сомнительных биржах.

Всех особо продвинутых «юриков», «прежде всего кредитные организации и некредитные финансовые организации» ЦБ предостерегает от обмена виртуальных валют на товары или денежные средства. В случае же, если организации не послушаются ЦБ, то их будут считать считать вовлеченным в «противоправную деятельность, включая легализацию (отмывание) доходов, полученных преступным путем, и финансирование терроризма».

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Да, вот речь не мальчика, но мужа. Биткоин — это ровно такое же доверие, как и все остальные валюты. И ничего более. Это доверие получено в среде айтишников (людей с верхним техническим образованием) путём, наиболее приятным для них: опубликованием как бы умных и как бы научных обоснований того, что теперь уж — точно без обмана. Это даёт им а) уверенность в криптовалюте, б) ощущение себя как гениев, стоящих над быдлом, неспособным понять такую афигенную новинку. Как всегда — покупка на приманку гордости. При этом эти айтишники, на самом деле, не могут проверить сами, что оно без обмана. Они видят сложные формулы и описание алгоритмов — и верят. Большинство из них «гонять икса» сами не умеют, но в техническом вузе приобрели доверие к формулам. И выступают «евангелистами» этого доверия дальше. Вот в таком формате: «Теперь же математика доказывает что вам передали полновесную единицу». Опыт показывает, что люди, часто и с убеждённостью произносящие «технологии!!!», «математика!!!», как правило, сами по себе этой математики-то и не нюхали (ну так, в техническом вузе сдавали), в технологиях разбираются не очень, на пользовательском уровне. Те же, кто математику таки нюхал, знают, что и сама по себе математика — это воплощённое доверие, средство убеждения коллег в правильности рассуждений, и не более. Да, средство, сильно разработанное за века, сильно формализованное, но всё равно это средство убеждения. Я не зря привел выше пример доказательства Великой теоремы Ферма, он очень показательный. Теорема доказана, в 1995 году опубликовано доказательство. Однако там новая, очень тяжёлая математика, проверить доказательство может несколько десятков человек в мире; сказать, что проверили — ещё несколько сотен, максимум пара тысяч специалистов по алгебраической геометрии. Остальным — даже профессиональным математикам — приходиться им верить. Да, репутация, индекс цитирования, звания и степени и всё такое, но в основе — доверие. И если завтра найдут очередную дырку в доказательстве, вроде той, что заклеил Уайлс, то никто не удивится. Ну да, не заметили, скажут мэтры, ну теперь-то заклеим! А околоматематическая публика примет обнаружение дырки как должное. Так вот ваша вера даже не в алгоритмы Биткоина, а в стойкость известных алгоритмов шифрования — ровно такая же вера. Вы верите на слово специалистам-криптографам, которыми сами вы не являетесь. И не берёте в голову того, что воспринимаемая вам как догма стойкость шифрования вычисляется относительно взлома прямым перебором, что само по себе глупость. А также не понимаете и того, что если есть «тайные теоремы высшей алгебры», методы вскрытия с обходом перебора или существенного снижения его объёма — то те же самые специалисты вам о них не уже скажут. Я же говорю о компрометации всех этих криптовалют даже не на уровне алгоритмов, а на уровне контроля за их создателями и производством, за ключами и личностями, за биржами и курсом. А также за медиа-кампанией про безупречность и стойкость Биткоина.

  • Контекст комментария

    Дмитрий Пыжов

    Давно пора! И шифрованные каналы связи явный терроризм (да-да, и ваш ssh тоже). И отсутствие регистрации по месту жительства — терроризм. Да вообще любое укрывание любых фактов — терроризм. Высказывание мыслей, отличных от официальной правды — тоже. Терроризм, педофилия и богохульство. Вот сейчас у государств есть такие инструменты, как ставка рефинансирования и управляемая эмиссия. Если биткоин станет общепризнанной валютой, существующая финансовая система того, не развалится напрочь? Ещё он ведь никак не препятствует концентрации капитала? Это не вызовет коллапс капитализма? Я экономически безграмотен, «если чо». Понятно, что эмиссия регулируется некоей себестоимостью производства биткоинов. Но ведь это нифига не инструмент.

  • Контекст комментария

    Станислав Ставский

    Через несколько десятков лет мы будем жить в другом мире. Валюта, обеспеченная вычислительными мощностями, будет у каждого государства. Появятся четкие государственные границы в интернете, государственные ботнеты. В случае информационной войны под мобилизацию будут попадать устройства и вещи граждан. Ну и.т.п. Тут нечего обсуждать хорошо это или плохо. Это просто будет.

  • Контекст комментария

    soomrack

    Любая валюта, как и любой товар, обеспечивается спросом. Попытки оценить валюту по стоимости всяких материальных товаров приводят к неожиданным результатам. Посмотрите, например, как индекс Биг-Мака отличается от реального курса валют. Есть ли спрос на рубли? Основные источники пополнения бюджета — нефть, газ, тогруются за евро-доллары и привязаны к ним. Продажа вооружения Россией тоже ведется за доллары. Импортные товары для внутреннего рынка покупаются за евро-доллары. Титан, алюминий, фостфаты — продают на международном рынке за евро-доллары. Что еще есть из производства у России? «Наши» доходные компании в основном зарегистрированы за рубежом и, соотв., тоже больше заинтересованы в иностранной валюте. Вот Яндекс, например, зарегистрирован в Швейцарии, хотя почти весь бизнес в России, вот в чем он держит свой капитал (а ведь у этой компании с один из лучших по стране показателей по кешу)? Единственный момент, когда возникает хороший спрос на рубль, это момент, когда платят налоги. Их платят в рублях. В остальное время спрос на рубль низкий. Есть ли спрос на криптовалюту? Да, есть. Транснациональная валюта, которая позволяет быстро, в течении минут, проводить транзакции любого объема, в т. ч. и очень мелкого — нужна. Транснациональная валюта, которая не имеет владельца, могущего ее закрыть в удобный момент — нужна. Транснациональная валюта с полной прозрачностью финансовых потоков — нужна. Спрос на нее будет только расти, ведь бизнес и продажа товаров и услуг все больше становится международной. И речь идет не только о фрилансерах… Будет ли эта валюта оценена больше чем рубль? Думаю, что нет (речь об общей капитализации). Заявление ЦБ содержит как содержательную часть, так и откровенно издевательскую. Содержательная — это про то, что курс сейчас во многом спекулятивный, и пока капитализация маленькая, то он может быть очень чувствителен к спекулятивным играм крупных держателей. Издевательская — это про терроризм и отмывание доходов. Биткоин гораздо менее анонимен, чем обычный кэш. «Крипто» означает защищенность от подделки, а отнюдь, не анонимность. В каждом кошельке хранятся все транзакции за все время всех участников системы. Это как если бы на каждой купюре, каждый, кто ее владел, писал бы номер своего паспорта. Как только кошелек привязан к конкретному человеку (а это достаточно сделать один раз), все, после этого вы получаете знания обо всех транзакциях этого человека. Фактически вам становятся известны все его бизнес-партнеры, все его клиенты, и цепочку можно раскручивать дальше. Можно ли замести следы, потереть логи? Нет, нельзя, т.к. для этого вам нужно иметь 51% от всех кошельков системы. Может ли это само «грохнуться»? Только вместе с системой. Синхронизация данных это одна из ключевых составляющих биткоина. Получается, что все транзакции будут храниться вечно, и если вы действительно сделали что-то противозаконное, следы останутся навсегда. В итоге ЦБ и предупредил об опасности (хорошо), и бросил тень подозрения (плохо) на, примерно, сотню майнеров (у кого больше двух видеокарт) в России, которые продают свои мощности пулам для генерации криптовалют, что с т.з. России должно было бы только приветствоваться, т.к. это продажа электричества, произведенного в России, на междунарожном рынке. PS: не стоит думать, что биткоин, это свободная валюта. Сейчас происходит централизация путем ее накопления несколькими крупными участниками, в основном биржами (ну еще у ФБР запасы регулярно пополняются). Как только они накопят достаточно, то они смогут эффективно регулировать курс.

Добавить 496 комментариев

  • Ответить

    Надо признать, что этот способ, клонированный в мировом масштабе, будет весьма эффективен, чтобы прикрыть биткоин, как легальную валюту. Она сильно потеряет в цене, уйдёт в тень и останется только для нелегальных операций.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >этот способ, клонированный в мировом масштабе ФРС уже высказался в пользу биткойна, где-то в европе признали финансовым деривативом. >уйдёт в тень и останется только для нелегальных операций тут нету связи, если биткойн не будет никем признан, то это еще не зхначит что только для нелегальщины физикам запретить использование биткойна невозможно

  • Ответить

    Давно пора! И шифрованные каналы связи явный терроризм (да-да, и ваш ssh тоже). И отсутствие регистрации по месту жительства — терроризм. Да вообще любое укрывание любых фактов — терроризм. Высказывание мыслей, отличных от официальной правды — тоже. Терроризм, педофилия и богохульство. Вот сейчас у государств есть такие инструменты, как ставка рефинансирования и управляемая эмиссия. Если биткоин станет общепризнанной валютой, существующая финансовая система того, не развалится напрочь? Ещё он ведь никак не препятствует концентрации капитала? Это не вызовет коллапс капитализма? Я экономически безграмотен, «если чо». Понятно, что эмиссия регулируется некоей себестоимостью производства биткоинов. Но ведь это нифига не инструмент.

  • Ответить

    @Михаил Монашев И это нормально, любое сильное государство рано или поздно пожелает создать свой вариант криптовалюты, который можно регулировать. Когда кто-то поддерживает или запрещает биткоин — это не борьба против прогресса, это разные формы выражения заинтересованности в регулировании новых форм. Так все и будет. Подростки (различные борцы за свободу и анонимность) продолжат мечтать о валюте с которой можно скрыть свои следы, а взрослые (государства) будут методично подобное закрывать и создавать свои аналоги с нужным контролем и регулированием. Ни один из адептов биткоина не имеет ни малейшего представления о макроэкономике и ее жизнедеятельности и напоминают простых «игреков», которые полагают что все так сложно и бюрократично потому что все дураки и старперы. А вот мы-то сейчас устроим все как полагается. Вся их активность ведет к дестабилизации финансовых фундаментов, а все кто хочет моментально начать это использовать напоминают детей поедающих цветные краски в детском саду. Вот когда у них заболит живот это чья будет проблема? На кого они будут пенять и ругаться? Правильно, на «гребаное государство» и «немощный неповоротливый ЦБ». А он в общем-то говорит все по делу, обеспечения — нет, курс — спекулятивный, это натуральный МММ, кто оказался проворнее и хитрее тот и заработал на дураках которые туда понабежали с целью наживы легкой. Валюта которую можно обвалить фейковой новостью конечно же внушает просто чудовищное уважение и уверенность.

  • Ответить
    jet

    >эмиссия регулируется некоей себестоимостью производства биткоинов. Но ведь это нифига не инструмент. Не так, выпуск регулируется так, чтобы эмитировалось некоторое заранее известное значение. При увеличении мощности сети растет сложность задание, при паданеии мощности, сложность падает.

  • Ответить

    Свободную конвертацию децентрализованной и саморегулирующейся валюте никто никогда не даст. А без конвертации эта валюта никому будет не нужна.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >А без конвертации Никто не запретит физикам делать конвертацию. Кто майнит биткойны всегда их будут продавать где-то, если не на биржах, то в соцсетях и на форумах. И вот такие вещи никак не запретить https://xchange.cc/

  • Ответить

    @Alter Ego >> Никто не запретит физикам делать конвертацию. Ну, а в чем интерес таких денег? У них нет общепринятого эквивалента. Вот например, можно платить кокаином, потому что за него можно получить общепринятые доллары, это имеет смысл. А вот если платить например, грунтом с Юпитера, он сложнодобываем и ресурсноограничен, но можно ли накопленный капитал из него конвертировать в земной эквивалент? Кому он нужен тут? Можно или его есть или ездить на нем? Или это вы уже предрекаете образование субцивилизации, которая не будет нуждаться в общепринятых эквивалентах? Ну и никаких запретов, меняй на чего хочешь и с кем хочешь. Вы же когда желаете продавать запрещенный законом товары или оплачивать такие же услуги хотите получить деньги, на которые можно купить еду, жилье, машину или еще что-то, а вот ваши физики такого не производят не продают, они производят лишь незаконное, которое просто так не купишь. Из подвала при таком раскладе биткоин не вылезет. А вот пока про него шумят и курс скачет можно успеть построить вполне себе денежный стартап или биржу или даже форк мошеннический. Тут да, можно подзаработать.

  • Ответить

    Увы, валюта будет реальна, если с помощью неё можно будет что-то купить. А у нас запросто могут объявить, скажем пиццерии — террористическими, если там будут принимать BTC :). Надеюсь проблему можно будет разрешить иностранным посредником. Ну типа при платеже биткоинами, автоматом менять их на рубли, какой-нибудь зарубежной фирмой-обменником. Бизнес принимает рубли, пользователь платит криптовалютой и все вроде бы счастливы)). А беспокойство государства вполне понятно, какие-то ботаники-ITшники придумали и без станка делают бабки, не по понятиям же. Их причины надуманы, их беспокойство понятно, их падение неизбежно :) динозаврики вымрут рано или поздно, просто времена меняются, с этим ничего не поделать (разве что пытаться тормозить прогресс, запрещая 3d-принтеры, ограждая детей и т. п.)

  • Ответить

    Какое-то странное представление у ЦБ об инвестиционной привлекательности России и ее инновационном развитии. И раз уж они дочитали Федеральный закон до 27-ой статьи, то я бы посоветовал еще прочитать конституцию Российской Федерации хотя бы до 75-ой статьи, включительно, в которой написано про основную функцию ЦБ. А после подумать о «свободном курсе рубля». Статья 75. (Конституция РФ) 1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются. 2. Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти. 3. Система налогов, взимаемых в федеральный бюджет, и общие принципы налогообложения и сборов в Российской Федерации устанавливаются федеральным законом. 4. Государственные займы выпускаются в порядке, определяемом федеральным законом, и размещаются на добровольной основе. Чем нерекомендовать, лучше бы порекомендовали через что их обменивать на рубли (а ведь это есть продажа своей валюты на международном рынке, именно то, к чему так стремятся в правительстве РФ). Больше пользы бы было. Заодно могли бы и свою электронную валюту на весь мир пропиарить, особенно пока капитализация биткоина для масштабов нашего государства смешная (общий объем всех сгенерированных биткоинов < 10 миллиардов долларов, а в обращении их на порядок меньше).

  • Ответить
    Азер Гарягды TK Rustelekom LLC

    Вот уже и лайфньюс подсуетился — объявили на своем ТВ, что арестован основатель биткойна (хотя такового нету в принципе :). Основой заметки вероятно послужило это: http://www.foxnews.com/us/2014/01/27/2-bitcoin-exchangers-arrested-in-silk-road-drug-prosecution-are-charged-with/ да только там говорится об аресте двух менял, а вовсе не об основателях. Вообще, хомо анархикус рулит. Кто и как сможет запретить обменивать биткойн на доллары или рубли? Никто не сможет. Желания то у любого государства есть. Ведь они не могут проводить в этой валюте т.н. «монетарную» да и любую другую политику. Не смогут «допечатать» денежку когда надо покрыть расходы на коррупцию. Не смогут «изъять» ее со счетов. Много чего не смогут. А бредни про терроризм, ну это бредни. Терроризм кормится из тех же источников, что и любые другие граждане. Просто удобный жупел которым можно пугать необразованных еще граждан. Мы же все знаем, что никакие запреты не мешают ни коррупции, ни террористам.

  • Ответить

    @real3>>> какие-то ботаники-ITшники придумали и без станка делают бабки, не по понятиям же. Ботаники вместо основ экономики учили программирование и думают, что создали печатный станок, это просто криптографическая игрушка, а их движуха не имеет отношения к мировой экономике, вот нездоровому вовлечению в реальные процессы и обязан биткоин вниманием к нему со стороны государств. Такая иллюзия может сохраняться пока монеты имеет смысл кому-либо менять на реальные доллары. Печатный станок работает везде крайне ограничено и когда его включают на обороты большие чем регенерация купюр, то это ведет к неизбежной инфляции деградации экономики.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >А без конвертации эта валюта никому будет не нужна. Когда найдётся кто-то, кто будет продавать обыкновенную еду за биткоины, тогда она проевратится в самодостаточную ценность, которую не нужно будет во что-то конвертировать.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Кому он нужен тут? Можно или его есть или ездить на нем? Или это вы уже предрекаете образование субцивилизации, которая не будет нуждаться в общепринятых эквивалентах? Ну и никаких запретов, меняй на чего хочешь и с кем хочешь. Есть майнеры, кто производит биткойны. У них них интерес их продать. Есть люди, кто покупает за биткойны, для полностью неконтролируемых фин операций, и у них есть интерес купить биткойн у майнера или других людей. Есть люди, кто продает что-то за биткойны, для полностью неконтролируемых фин операций и для неотзывных операций (чаржбэк не предусмотрен) и у них есть интерес потом продать биткойн и получить фиат. Есть люди, кто хотят сейчас купить биткойны, а через пол года продать, когда вырастет. То есть, есть спрос и предложение, значит будет и обмен — на биржах, на форумах, в соцсетях, на каких-то обменниках, все это сейчас уже есть и работает. Что там заявляет ЦБ по этому поводу, никому не интересно, он не включен в эту экосистему. Максимум, он запретит для юриков операции с биткойном. Но это смешно, юрики с ним напрямую и не работали. Запретить физикам работать с биткойном невозможно технически. Где вы видите проблему?

  • Ответить

    @Антон Егорушкин Этот производитель на что будет покупать сырье? Чем платить зарплату? Все биткоинами? А они дальше с ними чего будут делать? За биткойны будет покупать транспорт для перевозок? В общем куда он денет ваши биткоины? @Alter Ego Все описанные вами люди которые и вправду есть конвертируют ваши биткоины в доллары и тратят их по своим нуждам. Они долларами и юанями обеспечивают свою жизнедеятельность. Наркобарыги платят за еду и квартиру не вашими биткоинами, а долларами. Объявить биткоин биржы вне закона и начать штрафовать за биткоин транзакции и эта валюта канет в лету. Китай уже движется в эту сторону. А продавать всякую незаконную ерунду (в которой все анонимусы почти кровно заинтересованы судя по всему) буду по прежнему за обычные доллары. Что там заявляет ЦБ по этому поводу, никому не интересно, он не включен в эту экосистему. Максимум, он запретит для юриков операции с биткойном. Но это смешно, юрики с ним напрямую и не работали. Запретить физикам работать с биткойном невозможно технически. Ну не интересуйтесь, вы вообще там шевелитесь пока ЦБ не запретил конвертацию и не стал за нее наказывать, ну как в СССР с долларами. Кому из граждан в СССР нужны были доллары? А вот если так же сделает Китай и США то уже ваши истерики будут никому не интересны, никто не запрещает, возитесь с игрушкой своей, продавайте себе что угодно. Есть люди, кто хотят сейчас купить биткойны, а через пол года продать, когда вырастет. А это к Сергею Мавроди, он расскажет вам про финансовую систему альтернативную. А вы послушайте и посмотрите на его успехи.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Они долларами и юанями обеспечивают свою жизнедеятельность Ну и что. У нас в стране рублями обеспечивается жизнедятельность. Это не мешает покупать, хранить и продавать доллары, а иногда и покупать что-то в интернете на доллары. >Объявить биткоин биржы вне закона и начать штрафовать за биткоин транзакции и эта валюта канет в лету. Вот тут неувязочка. Как я написал, для обмена не нужны биржы, уже сейчас его покупают и продают просто на форумах. Обмен можно запретить только с полным запретом интернета. >ну как в СССР с долларами Как в СССР с долларами не будет, сейчас есть криптография, сейчас есть тор. Запретить биткойн можно только тотально запретив интернет. >он расскажет вам про финансовую систему альтернативную Зачем мне это рассказывать? Я говорю что есть люди, кому это интересно, вот им и рассказывайте. Для биржевого спекулянта сильно волатильный рынок это удобный инструмент работы. И раз вы скатились к сравнениям с финансовыми пирамидами, которые тут вообще не в кассу, то аргументы у вас кончились.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Не смогут «допечатать» денежку когда надо покрыть расходы на коррупцию. Не смогут «изъять» ее со счетов. Много чего не смогут. >А бредни про терроризм, ну это бредни. Терроризм кормится из тех же источников, что и любые другие граждане. >Просто удобный жупел которым можно пугать необразованных еще граждан. Хотелось бы узнать, зачем Вы выдаёте свои бредни за факта, а чужую информацию пытаетесь выдать за бредни? «печатный станок для покрытия расходов на коррупцию» это и есть бредни, удобный жупел для граждан, которым удобно пугать блогеров в интернете.

  • Ответить

    по-моему, ЦБ выразился лаконично и точно, и от этого такой сильный батхерт и разговоры про ssh. гики так лелеяли свою мечту «криптономикона», но там-то было настоящее золото, а здесь только алгоритм.

  • Ответить

    Минвайл… US makes Bitcoin exchange arrests after Silk Road closure The operators of two exchanges for the virtual currency Bitcoin have been arrested in the US. The Department of Justice said Robert Faiella, known as BTCKing, and Charlie Shrem from BitInstant.com have both been charged with money laundering. The authorities said the pair were engaged in a scheme to sell more than $1m (

  • Ответить

    Минвайл… US makes Bitcoin exchange arrests after Silk Road closure The operators of two exchanges for the virtual currency Bitcoin have been arrested in the US. The Department of Justice said Robert Faiella, known as BTCKing, and Charlie Shrem from BitInstant.com have both been charged with money laundering. The authorities said the pair were engaged in a scheme to sell more than $1m (£603,000) in bitcoins to users of online drug marketplace the Silk Road. The site was shut down last year and its alleged owner was arrested. Mr Shrem, 24, was arrested on Sunday at New York’s JFK airport. He was expected to appear in court on Monday, prosecutors said. http://www.bbc.co.uk/news/technology-25919482 То есть ребята продали биткоины кому-то, на эти биткоины (американские прокуроры знают) потом купили наркотики, и ребят арестовали. Конечно, они же виноваты.

  • Ответить

    Отвечу на коммент > Понятно, что эмиссия регулируется некоей себестоимостью производства биткоинов. Эмиссия регулируется самой сетью биткоина. Каждые 2106 блоков сложность автоматически меняется так, чтобы следующие 2106 блоков генерировались при текущей мощности 10 минут. Даже если запустить все суперкомпьютеры мира и запрячь все асики и видеокарты и нагенерировать 2106 блоков за 1 секунду, то следующие 2106 блоков будут генерироваться год. Саморегуляция. Это вам не печатный станок, а математика.

  • Ответить

    vladon, хорошо, нагенерили вы себе кучу блоков математики. чем обеспечивать будете? что стоит за биткойном, кроме черного рынка?

  • Ответить

    sol289, ну опять начинается эта песня, обеспечен-не обеспечен чем обеспечено золото? спросом. чем обеспечен биткоин? спросом. я знаю уже следующий ваш аргумент: «золото используется в украшениях».

  • Ответить

    Юра, по поводу спама про данные о гражданах, может можно для свежезарегистрированных пользователей, особенно из соцсетей, в течение пары-тройки дней генерировать капчу при комментах…

  • Ответить

    vladon, нет, всё не так. золото это редкое трудно добываемое полезное ископаемое, используемое не только как сокровище, но и в различных производствах. драгоценные металлы и камни — это вещи. вот в чем отличие: золото и алмазы можно потрогать, биткойн — нет. при этом деньги (настоящие) это универсальный товар, а товар — это продукт труда и _вещь_. поэтому деньги это, например, билеты банка, обеспеченные реальными ценностями — например, золотом, или нефтью, или пшеницей.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    А смысл? У нас всё равно есть подтверждение на мыло, если они регистрацию с ним проходят — уж капчу как-нибудь пробьют тоже Это же не боты, это личинки манимейкеров.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >золото и алмазы можно потрогать, биткойн — нет Давно вы что-то покупали на золото и алмазы? >поэтому деньги это, например, билеты банка, обеспеченные реальными ценностями вы отстали от жизни на 1 век

  • Ответить

    vladon, вы общаетесь только с теми, кто, как и вы, верит в биткойн? сектанство какое-то. альтер, я покупаю на билеты банка России, обеспеченные ЗВР РФ.

  • Ответить

    > я покупаю на билеты банка России, обеспеченные ЗВР РФ. кто вам сказал, что билеты банка России обеспечены ЗВР РФ? :) ну иди сходи, поменяй на золото)

  • Ответить
    Альтер Эго

    >я покупаю на билеты банка России, обеспеченные ЗВР РФ я же говорю, отстали от жизни на 1 век

  • Ответить

    vladon, о, вы увидели смысл общения со мной! вам показалось, что вы сможете ввернуть ловкий комментарий про билеты банка России. проблем нет, идёте и покупаете на билеты банка России золото в слитках, если вам сильно надо.

  • Ответить
    Альтер Эго

    да можно сходить и получит золото в сбербанке, это не проблема же можно даже вклады сделать прямо в золоте, и их потом можно обналичивать, опять же, в золоте. а так же других металлах. это не проблема, а так золото это пузырь, конечно, имеющий какую-то часть собственной ценности (intrinsic value), но большая часть спроса это чисто инвестиционный фетиш.

  • Ответить

    > vladon, о, вы увидели смысл общения со мной! вам показалось, что вы сможете ввернуть ловкий комментарий про билеты банка России. проблем нет, идёте и покупаете на билеты банка России золото в слитках, если вам сильно надо. ага, а обратно потом поменяешь — потеряешь 18% :-)

  • Ответить
    Альтер Эго

    >проблем нет, идёте и покупаете на билеты банка России золото в слитках, если вам сильно надо. Лол. На биткойн тоже можно купить золото — ура он обеспечен золотом! Что за детский сад.

  • Ответить

    да можно сходить и получит золото в сбербанке, это не проблема же можно даже вклады сделать прямо в золоте, и их потом можно обналичивать, опять же, в золоте. а так же других металлах. это не проблема Вы пробовали? :-) Вклады в золоте — это не золото, кстати. Обналичивать их можно, потеряв 18%. > а так золото это пузырь, конечно, имеющий какую-то часть собственной ценности (intrinsic value), но большая часть спроса это чисто инвестиционный фетиш. Точно так же, как и биткоин.

  • Ответить

    > альтер, отстал я и или там не отстал, а жизнедеятельность свою и своей семьи обеспечиваю. Сильный аргумент! Почитайте Википедию, что ли, про золото-то.

  • Ответить

    альтер, куда мне пойти в моем городе (Пенза), чтобы купить на биткойны золото в слитках? м? vladon, всё, дискуссия о ценности биткойнов окончена? upd: а какой еще должен быть аргумент, когда речь заходит о деньгах? они же нужны чтобы жизнедеятельность обеспечивать, а вы думали зачем? чтобы быть богачом? :)

  • Ответить

    > куда мне пойти в моем городе (Пенза), чтобы купить на биткойны золото в слитках? м? Сходи купи цемент на пензенской стройбазе, рубль для тебя будет обеспечен цементом. Кстати, очень выгодный актив, 100−200% в год растёт.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >покупаете на билеты банка России золото в слитках Ладно, небольшой ликбез: обеспечение золотом, означет что деньги привязаны к золотому стандарту и вы всегда можете поменять их по этому _неизменному_ курсу на золото. Если фиксированного неизменного курса нет, то и нет обеспечения, а есть обычная покупка. И никто не мешает этим деньгам превратиться в фантики завтра, на которые вы не ккупите ничего. То есть нету обеспечения, нету золотого эквивалента. И такого обеспечния золотом нету уже очень давно, а кое-где и никогда не было. Поэтому и говорю, что отстали от жизни.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >куда мне пойти в моем городе (Пенза), чтобы купить на биткойны золото в слитках? читайте выше, вы неграмотны в этом вопросе и не понимаете разницу между обеспеченим и покупкой

  • Ответить

    альтер, я разве говорю, что обеспечены золотом? вы где-то не там читаете. я пишу, что обеспечены ЗВР, а товарищ vladon хочет непременно купить золото, в чем я лично не вижу никаких проблем. vladon, спасибо за совет, сами уже вложились? вы, как и альтер, сами не заметили разницы между покупкой золота и обеспеченностью ЗВР?

  • Ответить
    shmutz пользователь сервисов

    И это нормально, любое сильное государство рано или поздно пожелает создать свой вариант криптовалюты ага, это нормально, когда «сильное» государство любой свой чих объясняет борьбой с терроризмом

  • Ответить

    сейчас у нас нормально, когда любой пользователь сервисов из трех абзацев текста объяснения выделяет одно слово и говорит — «вот, объясняют любой свой чих этим словом».

  • Ответить

    > я пишу, что обеспечены ЗВР, вам же написали, что обеспечены ЗВР = имеют жесткий курс к золоту и ВР, а не месяц назад 32 руб/$ и 44/EUR, а сейчас 36 руб/$, 48/EUR > vladon, спасибо за совет, сами уже вложились? цементом торговать тоже пробовал > вы, как и альтер, сами не заметили разницы между покупкой золота и обеспеченностью ЗВР? ок, что, по-вашему, обеспеченность ЗВР?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >как и альтер, сами не заметили разницы между покупкой золота и обеспеченностью ЗВР А, то есть вы теперь и передергиванием занялись. Разницы не видете вы, и называете операцию покупки золота в Сбербанке, обеспечением золотом. А теперь, оказывается, это я не вижу разницы между покупкой и обеспечением. Ну, кормить дальше тупого троля не вижу смысла.

  • Ответить

    vladon, на заборе часто пишут всякое, и что мне, всему верить? насколько я это понимаю, «обеспеченность билетов банка России ЗВР РФ» нужно читать с добавлением «в рамках вашингтонского консенсуса». Россия сейчас пытается выйти за эти рамки, но пока что эмиссия рублей более-менее крепко привязана к размеру ЗВР, что (по словам некоторых экономистов) мешает полноценному развитию России, не позволяет ей проводить выгодную ей внутреннюю экономическую политику. хорошо про это показано в фильме «бесценный доллар», и написано в различных статьях о «вашингтонском консенсусе», в частности здесь и далее по ссылкам. еще есть гипотеза о соотвествии зарубежного долга российских предприятий и ЗВР, таким образом при обрушении мировой финансовой системы или при финансовых махинациях российские предприятия не «уйдут за долги». p. s.: альтер обиделось, что само же по невнимательности лепило горбатого про золото. бедное, бедное альтер.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Товарищ тупой троль, с вас жир стекает. Лепить горбатого про золото начали вы " проблем нет, идёте и покупаете на билеты банка России золото в слитках, если вам сильно надо «. До вас про покупку золота никто не заикался.

  • Ответить

    товарищ умный альтер, товарищ vladon высказал сомнения в покупательной способности билетов банка России фразой: «ну иди сходи, поменяй на золото)» а дальше я и говорю: в чем, мол, проблема, товарищ vladon?

  • Ответить
    Альтер Эго

    А это всё касается только юрлиц, зарегистрированных в России? Юрлиц, зарегистрированных в офшоре это не касается, правильно я понимаю?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Вы пробовали? :-) >Вклады в золоте — это не золото, кстати. Обналичивать их можно, потеряв 18%. Пробовал. С чего это не золото вдруг? Да, при получении на руки ты платишь НДС.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а дальше я и говорю: в чем, мол, проблема, товарищ vladon? Проблема в том, что вы нихера не понимаете, что такое обеспечение. vladon вам не писал про покупку, он писал про операция обмена денег на обеспечение, что не есть покупка. Вы в ответ начали нести бред про покупку слитков в банке. Еще проблема в том, что вместо того, чтобы пойти наконец и почитать, что такое обеспечение и золотой стандарт, вы начинаете приписывать другим свою чушь насчет покупки слитков.

  • Ответить

    Через несколько десятков лет мы будем жить в другом мире. Валюта, обеспеченная вычислительными мощностями, будет у каждого государства. Появятся четкие государственные границы в интернете, государственные ботнеты. В случае информационной войны под мобилизацию будут попадать устройства и вещи граждан. Ну и.т.п. Тут нечего обсуждать хорошо это или плохо. Это просто будет.

  • Ответить

    На моей памяти государство уже несколько раз обесценивало рубль, в 90х, вспомните. Сегодня у тебя есть чемодан накоплений — а завтра это чемодан бумаги. Потому что кто-то из правительства так решил, шоковая терапия. О каком золоте вы говорите? Потом и цемент на эти бумажки не купить. Это лишь некая гарантия, которую уже нарушали, причем не так давно. За биткоины, слава богу, так никто не решит. Но и гарантий никто не дает, с другой стороны (как их и нет по поводу рублей, по факту)

  • Ответить

    альтер, ну хватить брызгать слюной. зачем вы сейчас мне переводите слова товарища vladon с русского на альтеровский? не надо приписывать не своим словам свой смысл, и обвинять третьих лиц (меня) в том, чего они не делали.

  • Ответить

    Любая валюта, как и любой товар, обеспечивается спросом. Попытки оценить валюту по стоимости всяких материальных товаров приводят к неожиданным результатам. Посмотрите, например, как индекс Биг-Мака отличается от реального курса валют. Есть ли спрос на рубли? Основные источники пополнения бюджета — нефть, газ, тогруются за евро-доллары и привязаны к ним. Продажа вооружения Россией тоже ведется за доллары. Импортные товары для внутреннего рынка покупаются за евро-доллары. Титан, алюминий, фостфаты — продают на международном рынке за евро-доллары. Что еще есть из производства у России? «Наши» доходные компании в основном зарегистрированы за рубежом и, соотв., тоже больше заинтересованы в иностранной валюте. Вот Яндекс, например, зарегистрирован в Швейцарии, хотя почти весь бизнес в России, вот в чем он держит свой капитал (а ведь у этой компании с один из лучших по стране показателей по кешу)? Единственный момент, когда возникает хороший спрос на рубль, это момент, когда платят налоги. Их платят в рублях. В остальное время спрос на рубль низкий. Есть ли спрос на криптовалюту? Да, есть. Транснациональная валюта, которая позволяет быстро, в течении минут, проводить транзакции любого объема, в т. ч. и очень мелкого — нужна. Транснациональная валюта, которая не имеет владельца, могущего ее закрыть в удобный момент — нужна. Транснациональная валюта с полной прозрачностью финансовых потоков — нужна. Спрос на нее будет только расти, ведь бизнес и продажа товаров и услуг все больше становится международной. И речь идет не только о фрилансерах… Будет ли эта валюта оценена больше чем рубль? Думаю, что нет (речь об общей капитализации). Заявление ЦБ содержит как содержательную часть, так и откровенно издевательскую. Содержательная — это про то, что курс сейчас во многом спекулятивный, и пока капитализация маленькая, то он может быть очень чувствителен к спекулятивным играм крупных держателей. Издевательская — это про терроризм и отмывание доходов. Биткоин гораздо менее анонимен, чем обычный кэш. «Крипто» означает защищенность от подделки, а отнюдь, не анонимность. В каждом кошельке хранятся все транзакции за все время всех участников системы. Это как если бы на каждой купюре, каждый, кто ее владел, писал бы номер своего паспорта. Как только кошелек привязан к конкретному человеку (а это достаточно сделать один раз), все, после этого вы получаете знания обо всех транзакциях этого человека. Фактически вам становятся известны все его бизнес-партнеры, все его клиенты, и цепочку можно раскручивать дальше. Можно ли замести следы, потереть логи? Нет, нельзя, т.к. для этого вам нужно иметь 51% от всех кошельков системы. Может ли это само «грохнуться»? Только вместе с системой. Синхронизация данных это одна из ключевых составляющих биткоина. Получается, что все транзакции будут храниться вечно, и если вы действительно сделали что-то противозаконное, следы останутся навсегда. В итоге ЦБ и предупредил об опасности (хорошо), и бросил тень подозрения (плохо) на, примерно, сотню майнеров (у кого больше двух видеокарт) в России, которые продают свои мощности пулам для генерации криптовалют, что с т.з. России должно было бы только приветствоваться, т.к. это продажа электричества, произведенного в России, на междунарожном рынке. PS: не стоит думать, что биткоин, это свободная валюта. Сейчас происходит централизация путем ее накопления несколькими крупными участниками, в основном биржами (ну еще у ФБР запасы регулярно пополняются). Как только они накопят достаточно, то они смогут эффективно регулировать курс.

  • Ответить

    Саморегуляция. Это вам не печатный станок, а математика. Каждый, знающий какую-то фигню, почему-то уверен, что эту фигню никто больше не знает, и несогласных считает просто глупыми =) Ещё раз, существующие валюты управляются вручную. Собираются такие чуваки с мозгами, прочитавшие кучу книжек по экономике, и пытаются угадать, какую же ставку рефинансирования надо поставить, и какую эмиссию сделать, чтоб систему не порвало в клочья во время очередного витка развития. Не всегда получается, кстати. А биткоиновцы предлагают их заменить неким калькулятором. Браво, прорыв! Покажите мне только доказательства, что на макроуровне ваш калькулятор не приведёт к экономическому коллапсу. Второй пункт, который биткоиновцы игнорируют — концентрация капитала. По неким слухам в руках создателей биткоина сейчас что-то около 90% всех денег. И даже если это не так, то каким образом математика будет бороться с тем, что кто-то (а это вообще свойство капитализма) сконцентрирует большую часть бабла в своих руках и начнёт единолично управлять его курсом в своих интересах? Тем более что там есть дополнительные бонусы для владельцев 50% всей валюты — можно хакнуть базу транзакций и все существующие в мире кошельки. И это задаю вопросы я, который Маркса не читал, в экономике разбираюсь как домохозяйка. Представляю, что по этому поводу думают экономисты. P. S. Спасибо soomrack за развёрнутое разъяснение своей позиции.

  • Ответить

    > А биткоиновцы предлагают их заменить неким калькулятором. Браво, прорыв! Покажите мне только доказательства, что на макроуровне ваш калькулятор не приведёт к экономическому коллапсу. Это всё равно что сказать, что добыча золота приведёт к экономическому коллапсу. > По неким слухам в руках создателей биткоина сейчас что-то около 90% всех денег. Не так. В руках создателей биткоина около 1 млн биткоинов. Это менее 8%. И то никаких движений по ним нет, вполне возможно, что кошелёк утерян. Все движения видны в blockchain.info. > Тем более что там есть дополнительные бонусы для владельцев 50% всей валюты — можно хакнуть базу транзакций и все существующие в мире кошельки. Вы хоть ознакомьтесь с теорией. Не для владельцев 50% валюты, а для владельцев 50% майнинговых мощностей. Ни у кого таких мощностей нет. Хакнуть базу транзакций нельзя, только разветвить (форкнуть) блокчейн.

  • Ответить

    Дмитрий, для молодых экономистов сейчас просто рай. Они на практике видят, как работает то, чему их учили в университете. Видят, как спрос (особенно спекулятивный) превышающий предложение устанавливает цену. Ведь взлет с $250 до $1250 произошел за несколько недель. Можно посмотреть где какие формулы насколько точны и где граница допустимости применения разных мат.моделей. Даже мне, человеку, далекому от экономики, это представляется безумно красивым и интересным. Сейчас на крипто-биржах уже появилась маржинальная торговля, и они предоставляют те же инструменты (metatraider 5, и пр.), и все больше народу вовлекается в нее. Это несомненно должно сказаться на курсе. Причем, если походить по форумам майнеров и игроков, то становится понятно, что 99% оставят все деньги там, на биржах. Это такой «Дикий запад», времен золотой лихорадки, ну или «электронные 90-е"…

  • Ответить

    soomrack, ещё это рай для программистов, желающих себя попробовать в написании торговых ботов, порог вхождения очень низкий, можно тренироваться

  • Ответить
    Альтер Эго

    > По неким слухам в руках создателей биткоина сейчас что-то около 90% всех денег. И в чем проблема? Когда эти люди начнут покупать заводы-газеты-параходы мы это увидим по движению средств. А пока у них это на счетах циферками лежит, то можно просто считать, что этих биткоинов нет в природе. Или вам не нравится «фундаментальный недостаток»? > какую же ставку рефинансирования надо поставить, и какую эмиссию сделать, чтоб систему не порвало в клочья во время очередного витка развития Ой, мне кажется, вы ошибаетесь. Все проще. Если есть дефицит бюджета — включаем печатный станок, который восстановит статус-кво. Если есть профицит — выписываем себе и другим премиальные. Впрочем, премиальные при любом раскладе.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Все проще. Если есть дефицит бюджета — включаем печатный станок, который восстановит статус-кво. Как хорошо жить в простом мире. Проблема только в том, что реальный мир так не работает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Как хорошо жить в простом мире. Проблема только в том, что реальный мир так не работает. Конечно, ситуацию я объянил «на картофелинах». Но экономика устроена ненамного сложнее. Сводится к тому, как обменять то, что у нас есть и получить+распределить то, чего у нас нет. Хорошо, если эти телодвижения дают положительную обратную связь. Например, продать авианосец, купить бананов, за бананы нанять обезьян, которые соберут два авианосца. Повторять, пока авианосцы в цене. Хуже, когда авианосцев нет, есть только нефть и газ, но за них дают слишком мало ананасов. Обезьяны паникуют и выстраиваются в очередь к бананообменникам.

  • Ответить
    qqq

    а вот интересно те, кто сейчас за Биткоины это те же люди, что тут на Роеме пару лет назад всех убеждали, что МММ-2011 это не пирамида, а новая экономика?

  • Ответить

    > а вот интересно те, кто сейчас за Биткоины это те же люди, что тут на Роеме пару лет назад всех убеждали, что МММ-2011 это не пирамида, а новая экономика? Вряд ли. Уравнивать биткоин и ммм может только идиот («биткоин — пирамида!!!»). Не будем показывать пальцем.

  • Ответить

    > а вот интересно те, кто сейчас за Биткоины это те же люди, что тут на Роеме пару лет назад всех убеждали, что МММ-2011 это не пирамида, а новая экономика? Те люди, наверное, вкладываются сейчас в маврокоины.

  • Ответить

    > Те люди, наверное, вкладываются сейчас в маврокоины. Только маврокойнеры, как обычно, сжульничали (себе намайнили) — поэтому и сдулись. С МММ, кстати, можно сравнить всякие Ripple, NXT и иже с ними.

  • Ответить

    > Только маврокойнеры, как обычно, сжульничали (себе намайнили) — поэтому и сдулись. Они на второй заход пошли. Ripple, я бы с ними не сравнивал. Ripple (если речь идет о XRP, а не о распределенной бирже), это попытка продать востребованные вычисления за деньги, что ввиду перегруженности суперкомпьютеров, и недогруженности десктопов, весьма интересно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Можно ли замести следы, потереть логи? Нет, нельзя не совсем во-первых лучше заводить новый адрес на каждую операцию, в некоторых кошельках это автоматизировано, использованный адрес прячется и создается новый во-вторых есть сервисы-миксеры, после которых связь транзакций и кошельков теряется

  • Ответить

    Короче прочитав все комментарии в этой новости, на хабре и на д3 — я понял что какая-то огромная часть людей просто не представляет что такое вообще биткоины :). И они настолько ленивы, что даже не хотя об этом знать, автоматом как-то сравнивая биткоины с forex, МММ, пирамидами и прочей швалью. Тем не менее они могут рвать свои глотки в комментариях, без каких либо зазрений совести. Также позволю себе процитировать Маула http://maulnet.ru/archives/30636 Каждый день засыпаю и просыпаюсь с безысходной мыслью, что у меня нет ни одного биткоина. Это действительно гнетет, и поделать с этим ничего нельзя. Ты смотришь на фонарный столб вдали от перекрестка, и все это напоминает только об одном — биткоин. Кассир в магазине угрюмо перекладывает продукты из одной кучи в другую, час за часом, день за днем — счастливый человек, она ничего не знает о биткоине. Я пытаюсь как-то заполнить ту образовавшуюся биткоин-пустоту в моем отчаявшемся чреве. Я покупаю все, что плохо лежит, а то, что лежит хорошо — я тоже покупаю.

  • Ответить
    Альтер Эго

    sol289, никто вам ни в каком банке не поменяет ваши бумажки на золото. Это правило было отменено где-то в 60-е годы прошлого века. А себестоимость золота не так уж и велика. Ценность золота нам навязана.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Если спекулятивный курс криптовалюты Х растет, а скидка дана в этой криптовалюте, то это очень выгодно, ведь скидка увеличивается. Владелец скидки получает прямую выгоду от ее реализации, а продавец остается при этом лишь без сверхприбыли, на которую и не расчитывал давая скидку, при этом он даже ничего не теряет в отличии от обычной схемы со скидками, где его маржа тупо становится меньше на величину этой скидки. Какая отличная трава!

  • Ответить

    Антон Егорушкин, выходит дело, Сбербанк нам всё врёт, что он может продать золото, серебро, палладий и платину в слитках?

  • Ответить

    sol289, может именно что _продать_, прмчем намного дороже рынка, добавив при этом 18% ндс (хотя откуда там добавленная стоимость?) итого за банкноту мы получаем меньше золота, чем могли бы, если бы банкнота действительно была бы обеспечена золотом.

  • Ответить

    vladon, вы сейчас вводите какие-то дополнительные условия к первоначальному квесту «купить золото за рубли». ну и потом, рубль обеспечен ЗВР, которые ≠ золоту, и я бы даже сказал, что очень сильно ≠. выше я уже написал про обеспечение рубля, если вам интересна эта тема — почитайте по ссылкам. так, а чем уж обеспечен биткойн? м? доверием?

  • Ответить

    sol289, вас же уже просили не передергивать. первоначальный квест был не в покупке, а в обмене банкнот на то, чем они якобы, по вашим словам, обеспечены, а покупать золото в сбербанке предложили именно вы. почему покупать и почему в сбербанке? ведь банкноты выпускает цб рф и якобы обеспечивает тоже он. вот пусть и меняет. а биткоин ничем не обеспечен. как и золото тоже ничем не обеспечено.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Владон, вас троллят, а вы все никак не можете послать собеседника курить маны. Я вам щас расскажу. Золото в сбербанке мне на мои 420 рублей продать отказались. Предложили лотерейный билетик — сказали что могут обеспечить только им. В общем, походил я и купил в аптеке гуталакс (капли от запора) за 420 рублей — сказали что завтра подорожает и обеспечения не хватит. Так что вот, друзья! На самом деле рубли обеспечены гуталаксом.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Мне кажется, что необеспеченность бумажных денег золотом очевидна из колебания цены золота относительно этих денег. Курс «биткоина» это немного затмевающая мозги всем сущность, поскольку при использовании его для транзакций курс неважен вообще. Если помнить, что помимо спекулянтов есть и транзакции, то курс это лишь индикатор залитых в систему денег (не показатель, индикатор)

  • Ответить

    Правильно Юра говорит. Посмотрите на спекулятивные цены на газ на фьючерсных рынках. Посмотрите на их динамику и годовой коридор колебаний. Посмотрите на реальные цены на газ внутри стран и на цены при международной торговле. Они слабо связаны.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Юрий, относительно бумажных денег колеблется не только золото, но и нефть, газ и даже мои картофелины. Но должно же что-то в этом мире быть единицей измерения стоимости? Как эталон килограмма или эталон метра? Доллар — это очень привычная и любимая многими единица, но его тянут как хотят сильные люди из Америки. Вот наконец и придумали механизм оценки и первичной эмиссии. Ясно, что кому-то это перераспределение окажется невыгодно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Все верно, не должно быть никакой фиксированной единицы измерения стоимости. Хорошо, что и до российских начальников это наконец-то дошло — курс рубля отпустили в свободное плавание.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Боюсь, вы меня неправильно поняли. Единица измерения стоимости вовсе не означает какую-то фиксированность. Она всего лишь призвана быть независимой (сейчас это не так) ни от ФРС, ни от г-жи Набиуллиной. Конечно, и на метрическую систему не сразу перешли. Кому-то до сих пор в локтях и аршинах хочется считать. И главное — устанавливать свою длину локтя :)

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > «Но должно же что-то в этом мире быть единицей измерения стоимости?» Ответ прост: «Нет» Он, может и прост. Только как-то не обоснован. Есть подозрения, что это как раз пример понятного, простого и неверного ответа на сложный вопрос. И почему же не должно быть единицы измерения стоимости? Что это вообще за императив — кому должно, от кого должно?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > во-вторых есть сервисы-миксеры, после которых связь транзакций и кошельков теряется Чуваки, вы что, верите во всю эту пургу про народные деньги, анонимность, что нет контролирующего центра? Потому что вы пару как бы умных статей в Интернете прочли про то, как это устроено? Ну вы сами подумайте: если уж не то что в каждом смартфоне, а в Angry Birds есть закладки АНБ, неужели деньги остались без их внимания? Уж что-то, а деньги — это профессия парней из ФРС. Это суть их жизни. Возникновение валюты нового типа они никак не могли пропустить. И они, конечно, уже давно там. И медийная раскрутка биткоинов — дело их рук. Вообще, согласно «Принципу Ашманова», если в медийном поле на чём-то особенно настаивают, то это точно враньё. А на независимости биткоинов настаивают просто очень особенно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Она всего лишь призвана быть независимой Независимой от кого? От людей? Стоимость существует только в виде спроса и предложения, больше никакой объективной стоимости быть не может. Поэтому ее определяют на бирже/рынке, как баланс стоимости и предложения. Поэтому нельзя мерить стоимость в чем-то независимом. Потому что это что-то, тоже будет зависеть от конъюктуры — текущего баланса спроса и предложения на это что-то.

  • Ответить

    vladon, вы что, серьезно думали, что обеспечение билетов в том числе и золотом даёт вам возможность обменять билеты на золото? а мне еще говорят, что я отстал на век! :) золото обеспечено самой природой: оно является драгоценным металлом. а биткойн не обеспечен ничем. вот и вся разница, да.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Ну вы сами подумайте: если уж не то что в каждом смартфоне, а в Angry Birds есть закладки АНБ, неужели деньги остались без их внимания? Ну возьмите исходники биткойна и вычистите из него «закладки». Проверьте заодно openssl и mingw. Остались закладки в процессоре от Интел и операционке от Майкрософт? Используйте coldstorage, вычисляйте sha256 столбиком и носите транзакции на бумажке. Если боитесь того, что на вас направлена антенна, которая и в результате этого перехватывает ваши данные — тут только шапочка из фольги спасет. Никто вас не заставляет использовать метр, килограмм и проводить расчеты в биткойне. Раньше чтобы проверить «полновесность» монеты ее надо было надкусить и проверить гурт. Теперь же математика доказывает что вам передали полновесную единицу. Можно подделать килограммовую гирьку в магазине. Можно напечатать олимпиард рублей. Можно километровые столбики раставлять на расстоянии 990 метров. Но мухлеж с математикой не пройдет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >неужели деньги остались без их внимания? Вас послушать, так рассуждения домохозяйки, а не технаря. Тут даже рука не поднимается писать про техническую часть, понятно же что не поймут. Какие там хэши и математика? Ведь ФРС же, АНБ, ЗОГ и заговор.

  • Ответить

    > vladon, вы что, серьезно думали, что обеспечение билетов в том числе и золотом даёт вам возможность обменять билеты на золото? а мне еще говорят, что я отстал на век! :) тогда предоставьте ваше определение понятия «обеспечение» > золото обеспечено самой природой: оно является драгоценным металлом. а биткойн не обеспечен ничем. вот и вся разница, да. так я и говорю, что биткоин не обеспечен ничем, кто утверждает обратное? но золото тоже ничем не обеспечено. но если уж сравнивать с природой, то биткоин обеспечен на ещё более природном уровне, он обеспечен самой математикой.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >вы что, серьезно думали, что обеспечение билетов в том числе и золотом даёт вам возможность обменять билеты на золото? Да, обеспечение золотом, по определению значит возможно обмена бумаги на золото по первому требовнию. Идите в школу уже, на урок опаздаете.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >как баланс стоимости и предложения. поправка, имел в виду как баланс спроса и предложения

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Проверьте заодно openssl и mingw. Именно что, и gcc заодно проверьте. Никто до сих пор не доказал отсутствие бэкдора Томпсона в линукс Что Вы там рассказывали про шапочки и образование?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Стоимость существует только в виде спроса и предложения, больше никакой объективной стоимости быть не может. Да. Правильно. Но только в том случае, если нет легкой возможности влиять на размер предложения. Если у вас есть станок по печатанью рублей, баксов или зимбабвийских песо — вы вполне можете регулировать стоимость (на своем локальном рынке как минимум). Роберт Габриель Мугабе вам много раскажет, как это делать. Но по сути дела, между Мугабе и Беном Бернанке нет принципиальной разницы — есть лишь разница в масштабе. Биткойн не гарантирует, что булка хлеба будет стоить завтра столько же сколько сегодня. Но он гарантирует, что у вашего соеда завтра не нарисуется сама собой денежка в кошельке.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Не помню, кто вы по образованию. Без обид, но похоже, что гуманитарий. Да, гуманитарий. Я совсем не могу прочесть описание устройства Бикоина и убедиться, что там всё-всё чисто.

  • Ответить

    vladon, альтер, вы отстали на век, сегодня любое обеспечение не подразумевает обмена. почитайте вот хотя бы свою любимую википедию. что поделаешь, век дериватива! мда. математика не вещь, а золото — вещь. деньги это универсальный товар, в то время как товар это вещной продукт труда. золото может быть деньгами, пшеница может быть деньгами, нефть может быть деньгами, математика — нет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Да, гуманитарий. Я совсем не могу прочесть описание устройства Бикоина и убедиться, что там всё-всё чисто. В двух словах: протокол гарантирует, что нельзя провести исходящую транзакцию по переводу условной единицы, если до этого не было соответствующей входящей транзакции. Сеть просто не примет во внимание попытку читерства. По-русски я уже это перевел выше — ваш сосед кто бы он ни был (Мугабе, Бернанке, Набиуллина) не нарисуют себе в кошелек денег. Доказательств возможности «взлома» этого алгоритма нет, как нет доказательства отсутствия Чайника Рассела.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >бэкдора Томпсона в линукс Стойкость биткойна базируется на кол-ве пользователей и необратимости SHA-256 хэша. Каким образом какой-то бэкдор может скомпрометировать это?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Каким образом какой-то бэкдор может скомпрометировать это? Я думаю, что под закладкой и бэкдором подразумевалась возможноть компроментации приватного ключа, а не обратимость sha-256. Этот вариант как раз возможен. Попадаешь под колпак АНБ и госдепу не надо ни авианосцы высылать, ни бомбу сбрасывать — достаточно просто (зная приватный ключ!) перевести чужие «деньги» себе.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >математика не вещь, а золото — вещь. Деньги это идея и доверие и больше ничего. Раньше его связывали с редкими металлами, сейчас уже нет. Сейчас деньги существуют в виде цифр в базе данных банка, наличности в бумажных деньгах на порядки меньше этих циферок в компьютерах. А обеспечения денег золотом уже давно не существует.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Недавно взломали парочку пулов популярных валют из-за чего они немного опустились в цене Это не фундаментально. В подъезде тоже могут по голове стукнуть и вынуть кошелек. А банк ограбить.

  • Ответить

    альтер, деньги — это универсальное средство обмена. мы с вами с помощью денег не доверием занимаемся, а куплей-продажей, то есть обменом товаров на деньги и деньги на товары. и продавец товаров «доверяет» деньгам настолько, насколько он сможет эти деньги потом обменять на другие товары. многие не доверяют доллару, но используют его в расчетах.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >продавец товаров «доверяет» деньгам настолько, насколько он сможет эти деньги потом обменять на другие товары Вот это доверие и есть деньги. Вера в то, что деньги потом можно снова обменять на что-то нужное. Деньги сами по-себе, без способности к обмену, никому не нужны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > В двух словах: протокол гарантирует, что нельзя провести исходящую транзакцию по переводу условной единицы, если до этого не было соответствующей входящей транзакции. Сеть просто не примет во внимание попытку читерства. По-русски я уже это перевел выше — ваш сосед кто бы он ни был (Мугабе, Бернанке, Набиуллина) не нарисуют себе в кошелек денег. Доказательств возможности «взлома» этого алгоритма нет, как нет доказательства отсутствия Чайника Рассела. Спасибо, родной, что растолковал мне, гуманитарию. А нельзя узнать, почему нужны доказательства возможности взлома, а не доказательства невозможности взлома? Ещё раз, братья и сёстры, к вам обращаюсь я, люди, называющие себя технарями и гордящиеся получением верхнего технического образования. Вы уверены в своей способности прочесть описание функционирования Биткоина и лично удостовериться в том, что там нет контролирующего центра, закладок, бекдоров или других вомзожностей скрытого управления системой? Вот скажите, приходилось ли вам разбирать и сдавать на экзамене доказательство каких-нибудь теорем высшей математики? С доказательством, скажем, на 20−40 страниц? Например, доказательство теоремы Гёделя о неполноте или вот, что далеко ходить за примером, доказательство великой теоремы Ферма? Доказательство Теоремы Ферма опубликовано, его можно изучить и проверить, верно ли оно. Возьмётесь? Мне кажется, большинство из вас такими навыками как раз не обладает. Просто в силу не очень хорошего, хоть и технического образования и в целом невысокой тактовой частоты центрального процессора. Как не обладаете вы и навыком находить закладки в опенсорсном коде. Ну и зачем вы предлагаете это делать в качестве аргумента? Если сами не можете? Ещё раз спрошу вас. Если у вас нет возможности проверить на «низком уровне», почему бы не исходить из общих принципов? Вот есть ФРС, могучая структура, которая печатает мировую резервную валюту. Это основа её существования, как и основа существования государства США. Представьте себе, что вы работаете в ФРС и узнаёте, чисто из прессы (это очень смешное предположение, что Бикоин появился сам, но об этом можно поговорить отдельно) о появлении независимой валюты нового типа, в Интернете. Какое будет ваше первое движение (да и все следующие)? Ответ известен: Либо а) поставить новую валюту под контроль, либо б) задушить её. Истории с золотыми долларами и прочими альтернативными валютами в США последних 50 лет (предлагаю погуглить) показывают, что вариант б) даже более привлекателен, но и от постановки под контроль тоже не отказываются. Но во всех случаях и во всех мыслимых Вселенных невозможен вариант в) ФРС и власть США ничего не делают по этому поводу. А в прессе мы видим оглушительное молчание, никаких реакций властей США и ФРС. Они как бы ничего не делают.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Простите, не читал комментарии. А защитники математической неуязвимости биткойна уже рассказали, как будет выглядеть поддержка одной bitcoin-ноды (каналы, датацентры), если на bitcoin перейдет небольшая страна? Ну так, чтобы пиво во французском или аргентинском магазине только bitcoin’ом?

  • Ответить

    альтер, ну что за манера — переиначивать человеческие слова? вот у меня в кармане есть деньги, это вполне материальные объекты, а никакое не доверие. если бы мне за труд платили доверием, то я бы трудился обещанием. а так — вполне себе материальные объекты, защищенные разными механизмами. отдаю в магазине материальный объект и взамен беру другой материальный объект — и попробуйте сказать, что я плачу доверием!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Либо > а) поставить новую валюту под контроль, либо > б) задушить её. Вы, гуляя в лесу, вдруг нашли озеро, в котором плавают караси. Маленькие. У вас две возможности: либо выловить их сразу, либо бросить в озеро динамит (чтоб сосед не выловил). На самом деле есть еще третья возможность — дать им подрасти, а потом уже выловить. Это логика американцев. Юра, гуляя в лесу, нашел озеро и Юра знает, что вы его тоже нашли. Караси маленькие, их надо подкармливать, но можно и с удочкой постоять — авось что-нибудь выловится. Все-таки рыба. Это логика европейцев. Я, гуляя в лесу, нашел озеро. Караси маленькие, и риск того, что кто-то бросит динамит. Поставлю-ка я забор и запрещу своим детям ходить туда. Хрен с ней с рыбой, пусть огород мой копают, а не рыбалкой занимаются. Это логика России.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Это логика России. А так же Китая. В то время, как в США не запрещают. Какие варианты ответов? В России и Китае все тупые, а в США — умные?

  • Ответить

    Блин сайт ддосят, отвечу в одном комменте: Ашманову: > А нельзя узнать, почему нужны доказательства возможности взлома, а не доказательства невозможности взлома? Давайте так. Что понимаем под взломом алгоритма sha-256? К любому хэшу можно найти исходное сообщение, никто этого и не отрицает. Просто это очень сложно. Подробности — в Википедии. Вы уверены в своей способности прочесть описание функционирования Биткоина и лично удостовериться в том, что там нет контролирующего центра, закладок, бекдоров или других вомзожностей скрытого управления системой? Вот скажите, приходилось ли вам разбирать и сдавать на экзамене доказательство каких-нибудь теорем высшей математики? С доказательством, скажем, на 20−40 страниц? У меня высшее математическое образование. Как раз курсовая типичная. Например, доказательство теоремы Гёделя о неполноте или вот, что далеко ходить за примером, доказательство великой теоремы Ферма? Доказательство Теоремы Ферма опубликовано, его можно изучить и проверить, верно ли оно. Возьмётесь? Его уже проверили не раз. Все публикации — на arxiv.org. Мне кажется, большинство из вас такими навыками как раз не обладает. Просто в силу не очень хорошего, хоть и технического образования и в целом невысокой тактовой частоты центрального процессора. Как не обладаете вы и навыком находить закладки в опенсорсном коде. Ну и зачем вы предлагаете это делать в качестве аргумента? Если сами не можете? Здесь действует закон больших чисел. Если конкретно я или другой человек не могут проанализировать, то _сообщество_ - может. Если бы закладки нашлись — то их либо бы уже использовали, либо трубили на весь свет и курс бы рухнул давно. Биткоину не полтора дня отроду. Истории с золотыми долларами и прочими альтернативными валютами в США последних 50 лет (предлагаю погуглить) показывают, что вариант б) даже более привлекателен, но и от постановки под контроль тоже не отказываются. И опять же, не обижайтесь только, сказывается отсутствие технического образования (любого). Типичные доводы гуманитария: если что-то уже было, то это повторится. Технически золотые доллары и прочие альтернативные валюты с _централизованным_ способом эмиссии задавить не просто легко, а очень легко, что и продемонстрировали США. Биткоин технически совсем по-другому устроен. На пальцах в том же лурке объяснено простыми словами. Но во всех случаях и во всех мыслимых Вселенных невозможен вариант в) ФРС и власть США ничего не делают по этому поводу. А в прессе мы видим оглушительное молчание, никаких реакций властей США и ФРС. Они как бы ничего не делают. Делают, и ещё как. Просто там всё-таки США, нельзя просто ботинком топнуть и закрыть просто за слово «биткоин». sol289: альтер, деньги — это универсальное средство обмена. мы с вами с помощью денег не доверием занимаемся, а куплей-продажей, то есть обменом товаров на деньги и деньги на товары. и продавец товаров «доверяет» деньгам настолько, насколько он сможет эти деньги потом обменять на другие товары. многие не доверяют доллару, но используют его в расчетах. Так кто вам мешает продолжать пользоваться фиатными деньгами? Не рассматривайте биткоин как аналог доллара, рубля и т. д. Рассматривайте биткоин как актив, как золото то же самое. Его покупают и продают. Курс по отношению к фиатным деньгам устанавливается биржевым способом. Как на алюминий, нефть, газ, окорочка, подсолнечное масло и т. п. Фьючерсные контракты на которые не отличаются от торговли биткоином, т.к. материальным товаром там не торгуют. В чём проблема-то? альтер, ну что за манера — переиначивать человеческие слова? вот у меня в кармане есть деньги, это вполне материальные объекты, а никакое не доверие. если бы мне за труд платили доверием, то я бы трудился обещанием. а так — вполне себе материальные объекты, защищенные разными механизмами. отдаю в магазине материальный объект и взамен беру другой материальный объект — и попробуйте сказать, что я плачу доверием! Такое ощущение, что разговариваем со стенкой. Вы не думали, почему у вас берут эти ваши материальные объекты, а взамен дают товар? Только потому что доверяют тому, что у них завтра эти полученные материальные объекты примут в обмен на другой товар или услуги. Когда это доверие теряется (что завтра их примут), то никто у вас эти бумажные материальные объекты принимать не будет. Это случается, когда таких материальных объектов вдруг становится очень много. И получается Зимбабве. Материальные объекты очень сильно размножаются и все перестают им доверять. Поэтому одни материальные объекты заменяются на другие материальные объекты (зимбабвийские доллары на доллары США там были), так как к другим материальным объектам _доверия_ больше. Деньги — это доверие. Любая ценность ценна постольку, поскольку есть уверенность в том, что завтра в обмен на эту ценность можно получить другую материальную ценность и всё. Именно поэтому золото и ценно: все уверены в том, что завтра это золото примут у них в обмен на какую-то другую вещь или услугу, т.к. послезавтра вдруг запасов золота не станет в 10 раз больше, это очень редкий в природе объект. Точно поэтому же и биткоин имеет свою _ценность_. Люди, покупающие его, _уверены_ в том, что завтра в обмен на биткоины они могут получить свои доллары, рубли, которые можно будет поменять на другие вещи или услуги, или получить без доллара и рубля в промежутке. Неважен порядок. Важно, что есть уверенность в том, что завтра этих биткойнтов непонятных не станет вдруг в 10 раз больше. Все кошельки в один прекрасный момент попросту исчезнут с компов.Т.е. если не удастся скупить все биткоины по 10−40 долларов обвалив его курс, его попросту уничтожат. Я согласен, быстрее продавайте свои биткоины, пока я по 10 покупаю.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >и лично удостовериться в том, что там нет контролирующего центра, закладок, бекдоров или других вомзожностей скрытого управления системой? Где нет контролирующего центра и закладок, в алгоритме? Есть описание алгоритма работы, а клиента можете хоть сами написать, и пишут.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а потом все грохнуть Грохнуть что? Математику? Биткойн это алгоритм, то есть математика. Даже не программа, программу вы можете свою написать и их уже много разных.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > потом перевести все внешние долги в биткоин Это опять же вопрос доверия. Захочу ли я дать правительству США свой 1 биткоин в долг под 0.5% годовых? С учетом того, что просто так напечатать выплату американцы не смогут? С долларом-то понятно — если не дам я, то даст парень из Китая и через год у китайца будет $1.005, у меня останется один доллар, а американцы сами себе напечатают. В результате в проигрыше окажусь только я. Существующая экономика долговых обязательств и биткойн — несовместимы

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Да, вот речь не мальчика, но мужа. Биткоин — это ровно такое же доверие, как и все остальные валюты. И ничего более. Это доверие получено в среде айтишников (людей с верхним техническим образованием) путём, наиболее приятным для них: опубликованием как бы умных и как бы научных обоснований того, что теперь уж — точно без обмана. Это даёт им а) уверенность в криптовалюте, б) ощущение себя как гениев, стоящих над быдлом, неспособным понять такую афигенную новинку. Как всегда — покупка на приманку гордости. При этом эти айтишники, на самом деле, не могут проверить сами, что оно без обмана. Они видят сложные формулы и описание алгоритмов — и верят. Большинство из них «гонять икса» сами не умеют, но в техническом вузе приобрели доверие к формулам. И выступают «евангелистами» этого доверия дальше. Вот в таком формате: «Теперь же математика доказывает что вам передали полновесную единицу». Опыт показывает, что люди, часто и с убеждённостью произносящие «технологии!!!», «математика!!!», как правило, сами по себе этой математики-то и не нюхали (ну так, в техническом вузе сдавали), в технологиях разбираются не очень, на пользовательском уровне. Те же, кто математику таки нюхал, знают, что и сама по себе математика — это воплощённое доверие, средство убеждения коллег в правильности рассуждений, и не более. Да, средство, сильно разработанное за века, сильно формализованное, но всё равно это средство убеждения. Я не зря привел выше пример доказательства Великой теоремы Ферма, он очень показательный. Теорема доказана, в 1995 году опубликовано доказательство. Однако там новая, очень тяжёлая математика, проверить доказательство может несколько десятков человек в мире; сказать, что проверили — ещё несколько сотен, максимум пара тысяч специалистов по алгебраической геометрии. Остальным — даже профессиональным математикам — приходиться им верить. Да, репутация, индекс цитирования, звания и степени и всё такое, но в основе — доверие. И если завтра найдут очередную дырку в доказательстве, вроде той, что заклеил Уайлс, то никто не удивится. Ну да, не заметили, скажут мэтры, ну теперь-то заклеим! А околоматематическая публика примет обнаружение дырки как должное. Так вот ваша вера даже не в алгоритмы Биткоина, а в стойкость известных алгоритмов шифрования — ровно такая же вера. Вы верите на слово специалистам-криптографам, которыми сами вы не являетесь. И не берёте в голову того, что воспринимаемая вам как догма стойкость шифрования вычисляется относительно взлома прямым перебором, что само по себе глупость. А также не понимаете и того, что если есть «тайные теоремы высшей алгебры», методы вскрытия с обходом перебора или существенного снижения его объёма — то те же самые специалисты вам о них не уже скажут. Я же говорю о компрометации всех этих криптовалют даже не на уровне алгоритмов, а на уровне контроля за их создателями и производством, за ключами и личностями, за биржами и курсом. А также за медиа-кампанией про безупречность и стойкость Биткоина.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > У меня высшее математическое образование. Как раз курсовая типичная. Теоремы Гёделя или Ферма — типичная курсовая? > И опять же, не обижайтесь только, сказывается отсутствие технического образования (любого). Типичные доводы гуманитария: если что-то уже было, то это повторится. Да-да, страшно мучаюсь от своей гуманитарности. Вот типичный айтишник. Не понимает шуток, упрям как осёл, аутичен, вещает без обратной связи. А что у вас за высшее математическое образование? Такую социальную тупость ещё можно простить мехматянину, а остальным — нет. > Биткоин технически совсем по-другому устроен. На пальцах в том же лурке объяснено простыми словами. Вот именно. Вы не ответили на вопрос, в состоянии ли вы проверить доказательство серьёзной теоремы. И понятно, почему — нет, вы не в состоянии. Скажем, человеку, кончившему Мехмат по матану или кольцам или терверу или механике, для проверки доказательства Последней Теоремы Ферма потребуется примерно полгода. Въехать в алгебраическую геометрию, почитать доказательство, комментарии, прочее. И то, его мнение потом будет никому не интересно. Интересно будет мнение людей со степенями и монографиями именно в этой области. То есть имеющих маркеры доверия. Понятно, что столько времени ни у кого из «математических профанов» — нет. И получается убеждённость вот такого качества примерно: > Его уже проверили не раз. Все публикации — на arxiv.org. А вы и Биткоин в реальности не проверяли, признайтесь — ну так, как положено математику, с остро отточенным карандашом в руках, с вычислением каждой формулы самостоятельно — вы и не можете, и времени нет, так, почитали наискось, поверили. Вам дали маркеры доверия — вы их проглотили. Веру в социальную статистику, в то, что миллион мух не может ошибаться, оставим майданщикам.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >вот у меня в кармане есть деньги, это вполне материальные объекты Вы похоже совсем не читаете что вам пишут, или просто не способны понимать. Материальная бумага у вас в кармане сама по себе никакой ценности не имеет, рулон туалетной бумаге и то ценнее будет. И основная часть денег в мире, не существует даже в виде бумаги, это только байты в памяти компьютера и это более 70% всех денег.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >При этом эти айтишники, на самом деле, не могут проверить сами, что оно без обмана. Они видят сложные формулы и описание алгоритмов — и верят. Очередной бред пишите. Нет там никаких сложных формул, все сложные формулы внутри уже проверенных средств, таких как SHA. Сам алгоритм простой. Если вы не способны осмыслить несложный алгоритм, ну что, бывает, но не обощайте это на остальных айтишников.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Нет там никаких сложных формул, все сложные формулы внутри уже проверенных средств, таких как SHA. Сам алгоритм простой. Если вы не способны осмыслить несложный алгоритм, ну что, бывает, но не обощайте это на остальных айтишников. Ну конечно, конечно. Всё вы можете. Вы же очень умные. Я-то как раз в состоянии. Я в вас не очень верю. Про проверенные средства типа принятых как стандартных в США алгоритмов шифрования — вроде в последние полгода потоком шли новости о закладках АНБ в них? Внезапно оказалось. А так-то они проверенные.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я-то как раз в состоянии. Я в вас не очень верю. Очень не похоже, если бы были в состоянии изучить матчать, то не несли бы чушь про закладки и сложные формулы с теоремами Ферма. По таким речам сразу видно, что вы ни ухом ни рылом в предмете обсуждения.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Вы верите на слово специалистам-криптографам, которыми сами вы не являетесь. Я и химиком не являюсь — мне сказали что соль — это натрий-хлор и проверять это я не собираюсь. Я и пекарем не являюсь — мне сказали что булка из пшеничного теста — как это проверить я не знаю. Я и автомеханником не являюсь — мне сказали что в бак надо лить бензин, а не мазут — я и лью бензин. Может быть там в баке стоит «закладка» — если налить туда мазута — автомобиль превращается в ракету и улетает на Марс? Только пока кроме парней из АНБ об этом никто не знает. А те, кто об этом узнает — они на Марсе. Кому я больше доверяю? Гикам-технарям, которые создали алгоритм (именно алгоритм, а не программу!) в работу которого нельзя вроде как внести изменений? Или президенту страны, который говорит «Девальвации не будет!» Или Бараку Обаме, который в очередной раз попросит увеличить потолок госдолга? Пока что я больше доверяю технарям. Почему я не покупаю биткоины? Потому что у президентов пока значительно больше сил влиять на ситуацию, в частности ограничивать обмен. > А также не понимаете и того, что если есть «тайные теоремы высшей алгебры», методы вскрытия с обходом перебора или существенного снижения его объёма — то те же самые специалисты вам о них не уже скажут. И долго эти специалисты будут хранить свои секреты? Интересно знать как именно — под подписку о неразглашении? Или они все сидят в бункере, размножаются почкованием и передают свои сокровенные знания по наследству? Первые же попытки использовать эти знания будут сразу видны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Да вы, милый мой ойтишнег, почитайте сайт для ойтишнегов, самое милое дело для вас: http://habrahabr.ru/post/192722/ Сноуден пролил свет на ситуацию со взломом криптографии. Все плохо Свежая порция секретных документов от Эдварда Сноудена дает понять, каким образом Агентству Национальной Безопасности США удается обходить криптозащиту Интернет-коммуникаций. Сразу в трех изданиях (The Guardian, The New York Times и ProPublica) были выложены выдержки из секретного бюджета АНБ, согласно которым с 2000 года, когда стали массово внедрятся средства шифрования, спецслужбы США потратили миллиарды долларов на взлом криптографии в рамках секретной программы Bullrun (названа в честь первого крупного сражения Американской Гражданской войны, произошедшего 21 июля 1861 года возле Манассаса, штат Виргиния). Деятельность Агентства не ограничивалась научными исследованиями алгоритмов и строительством дата-центров для взлома коммуникаций методом перебора ключей. Выяснилось, что Агентство давно и успешно работает с IT-компаниями по вопросу встраивания в их продукты закладок для спецслужб США, а также ведет работу по обнаружению уязвимостей в механизмах шифрования и целенаправленному ослаблению международных алгоритмов защиты данных (сообщается о неназванном международном стандарте шифрования, принятом Международной организацией по стандартизации в 2006 году). На одно только встраивание бэкдоров в популярные коммерческие продукты, в рамках программы SIGINT, ежегодно тратится 250 млн. долларов. Согласно документам, наибольшие усилия предпринимаются для взлома протокола SSL, обеспечивающего безопасность большинства коммуникаций в современном Интернете. VPN и технологии защиты 4G также являются одними из приоритетных направлений. АНБ поддерживает внутреннюю базу данных ключей шифрования, позволяющую мгновенно расшифровывать соединения. Если же необходимых ключей не оказывается, то запрос переходит к специальной «Службе восстановления», которая пытается получить его различными способами. ……………

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Ну и сособщение айтишникам Роема от Брюса Шнайера, такого хоть знаете, умники? http://tjournal.ru/paper/how-to-protect «Шнайер признает, что сообщения о наличии у АНБ инструментов, позволяющих взламывать криптографические протоколы, используемые для защищенной передачи данных, могут быть правдой.» «4. Избегайте коммерческих средств шифрования По мнению Шнайера, что большинство программ по шифрованию данных, разработанных в США, включают в себя специальную закладку для АНБ. Он также полагает, что подобная закладка стоит и в зарубежных коммерческих продуктах — только для других спецслужб. Использование программ с открытым исходным кодом предпочтительней еще и потому, что в проприетарные приложения, код которых скрыт, проще встроить закладки для АНБ.»

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Кому я больше доверяю? Гикам-технарям, которые создали алгоритм (именно алгоритм, а не программу!) в работу которого нельзя вроде как внести изменений? Или президенту страны, который говорит «Девальвации не будет!» Или Бараку Обаме, который в очередной раз попросит увеличить потолок госдолга? Это очень хороший вопрос. Годный, правильный вопрос. Ответ вы на него пока даёте неправильный, ну да ладно, дело наживное, какие ваши годы. > И долго эти специалисты будут хранить свои секреты? Интересно знать как именно — под подписку о неразглашении? Или они все сидят в бункере, размножаются почкованием и передают свои сокровенные знания по наследству? Ну вот ведь верно же всё понимаете. А осознать не можете. > Первые же попытки использовать эти знания будут сразу видны. А на самом деле — до следующего Сноудена видны не будут. Это же очевидно. Много вы знали (готовы были допустить) о том, что публикует Сноуден, до того, как он стал публиковать? Да нет, помню, за полгода до побега Сноудена умные айтишники резвились в темах о прослушке смартфонов и прочего, как весёлые телята, отрицая и тогда очевидное, а теперь уже и общеизвестное.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Игорь, мы просто доверяем разным вещам. Вот Вы цитируете фразу: «Деятельность Агентства не ограничивалась научными исследованиями алгоритмов и строительством дата-центров для взлома коммуникаций методом перебора ключей.» и, видимо, пугаетесь великого и ужасного Агентства, которое перебирает строит дата-центры для перебора ключей. Допустим, размерность ключа составляет 256 бит, то есть ключей всего 2-в-двести-пятьдесят-шестой-степени. Для перебора такого количества ключей не хватит ни энергии Солнца, ни энергии всех звёзд в галактике Млечный Путь. Атомов в известной нам части Вселенной во много раз меньше. (я не проверял, приходится довольствоваться оценками других яйцеголовых — надеюсь они не в сговоре). Можно встроить закладку в «реализацию алгоритма», например сделать генератор случайных чисел не совсем случайным. Но против такого «лома» существует простой способ — возьмите монетку, бросьте её 256 раз и результат пускай АНБ расшировывает. Или в монетке тоже есть «закладки АНБ»?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Игорь, дочтите до конца статью, ссылку на которую Вы сами„и «Шнайе“изывает своих читателей «верить математике» и относиться к криптографии как к своему другу. Он уверен: если шифровать данные правильно, никакая АНБ не страшна.»

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Если же необходимых ключей не оказывается, то запрос переходит к специальной «Службе восстановления», которая пытается получить его различными способами. Как страшно жить. Могут подбросить трояна или украсть винчестер. Или просто с паяльником наведаться в гости. «Дозируемый градус ужаса» от государства ослаб? Вам хочется добавить от себя лично? Зачем это вам?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > есть такая весчь-кубик рубик называется. Если постоянно повторять одну и ту же операцию, то кубик соберется…сам…перебором… Вы забыли сказать, что наше Солнце к тому времени уже погаснет. > В биткоине сделано примерно то же самое, все майнеры крутят хеш пока он не совпадет с самим собой. Ну, не с самим собой, а станет меньше определенного числа. С самим собой все и так вегда совпадает. Это не так важно. Рекомендую ознакомитья с манами — майнинг и эммисия монет при майнинге к криптоалгоритмам весьма опосредованное отношение имеют. Это лишь средство для первичной эмиссии. А то у Сергея Пантелеевича все в одних руках было, а в биткойне всем по-немножку. Надо же как-то распределить сперва все монетки? > За блок таких совпадений найденных и даются монетки. Этот процесс как то связан с поиском простых чисел. Никак не связан. С простыми числами связана криптография на эллиптических кривых и какие-то форки биткоина. Майнинг же — это голимый подбор sha256 хеш-суммы > А блокчейн-по сути таблица из найденных простых чисел, которые зашифрованы. А внутре у неё неонка.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Попробую чуть-чуть объяснить Ашманову про биткоин. Не факт что он услышит (захочет услышать скорее), но попытка — не пытка. По поводу алгоритма — он достаточно прост и незатейлив. Майнинг блоков идёт простым перебором значений sha256. Я допускаю теоретическую возможность, что там, возможно, появится способ «сильно сократить» число перебираемых вычислений — на порядок, на два, на больше. В наихудшем случае мы получим чуть ли не уравнение и тогда биткоину придёт хана. Это не беда, так как есть форки на других хеширующих функциях, но я доверяю sha256, паранойю пока оснований нет развивать. Технологические дыры в клиенте. Несмотря на то, что это всё в случае нахождения правится достаточно быстро, возможно создаст какие-то проблемы. В то же время код открыт, оснований считать что есть дыры у меня имеется не больше, чем в коде ssh или чем-то ещё. Опять же, даже если что-то всплывает, это не грозит даже потерей биткоинов, если кошелёк офлайновый. В сети странно держать большие суммы, банально злоумышленник получит доступ к компу и всё. Поэтому я предлагаю закрыть вообще тему технологическую. Мы имеем то, что имеем, и только время сможет ответить на вопрос стоит ли доверять. Пока оснований доверять пластиковым картам у меня сильно меньше.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Теперь про государственную часть. Америка. Кто вам сказал, что реакции нет? Реакция есть, и более того, идут обсуждения в Америке. Есть разные позиции, у каждой своя аргументация, но в целом есть надежда, что несколько поправок в законы дадут, наконец, нормативные акты о том, как государство будет регулировать оборот биткоина и, самое главное, обмен на доллар. Что мы имеем в России? Абсолютно дурацкое заявление ЦБ, показывающее не только непонимание биткоина, но и не знание основ конституции — для юрлиц фактически постулируется презумпция виновности! И это при том, что государство начисто игнорирует вообще призывы людей хоть как-то разрулить ситуацию. Ашманов, вот вы говорили про законы о цензуре интернета, что индустрия не торопилась и не инициировала диалог с государством. Пусть это так, но в случае биткоина ровно наоборот всё! Уже второй год люди обивают пороги ЦБ и прочих инстанций, пытаясь выйти на какой-либо диалог, но двери никто не открывал. Индустрия хором: давайте разговаривать, как вести обмен рубль-биткоин и как устроить возможность оплаты. Государство — молчание. А сейчас — пьяное мычание и отрыжка: «вы все террористы, ГЫ! вешать вас на столбах, хомячков!»

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Про проверенные средства типа принятых как стандартных в США алгоритмов шифрования — вроде в последние полгода потоком шли новости о закладках АНБ в них? Внезапно оказалось. Еще раз — криптография с открытым ключом и SHA используюся куда не плюнь, например в банковских операциях. Если их взломает ваше АНБ, то проблемы биткойна это будет меньшее, что бу«волновать людей. И вы занимаетесь постоянным передергиванием. Начинали нас пугать неведомыми сложными программами и закладками в _биткойне_: «Ну вы сами подумайте: если уж не то что в каждом смартфоне, а в Angry Birds есть закладки АНБ, неужели деньги остались без их внимания? «Когда вам разъяснили, что биткойн это протокол, а не какая-то программа, стали говорить про сложные формулы ал-ля теорема Ферма. Когда выяснилось, что сложных формул там нету, а есть вполне обычная криптография с открытым ключом и стандартные хэш функции, стали пугать ими. Но эти хэш функции уже не проблема биткойна, если посыпятся они, то посыпятся все деньги и инфраструктура интернета, а не только какой-то биткойн. Любите вы в лужу садиться.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Это вы любите мне как бы «разъяснять». «когда вам разъяснили, что биткойн это протокол» — да, приятно, наверно, чувствовать себя разъясняльщиком, да? Особо-то не раздувайтесь, я читал те же тексты, что и вы. Только я понимаю их медийное, а не только техническое значение. А вы некритично пересказываете в самом испорченном, упрощённом виде.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Попробую чуть-чуть объяснить Ашманову про биткоин. Ещё один объясняльщик нашёлся. Панков, вот вы всерьёз считаете, что можете что-то знать лучше меня и мне объяснять? С вашим-то перемешиванием мыслей в голове? Вы ещё меня попрекните гуманитарным образованием, как разговорчивый балбес выше. > По поводу алгоритма — он достаточно прост и незатейлив. Майнинг блоков идёт простым перебором значений sha256. Я допускаю теоретическую возможность, что там, возможно, появится способ «сильно сократить» число перебираемых вычислений — на порядок, на два, на больше. В наихудшем случае мы получим чуть ли не уравнение и тогда биткоину придёт хана. Это не беда, так как есть форки на других хеширующих функциях, но я доверяю sha256, паранойю пока оснований нет развивать. Эй, Панков, вы с кем вообще разговариваете? Точно не со мною. Я ни слова вообще не говорил, что проблема Биткоина в том, что якобы кто- может его взломать, сократив перебор. Вы просто не понимаете написанного. Я гвоорил о том, что Бикоин не является тем, чем он выглядит, а при этом он построен на доверии, точно так же, как криптостойкость алгоритмов шифрования или доказательство теоремы. А доверие в наши дни достигается массированным медийным воздействием на мозги, что мы и видим в этом чятике. Это явно видимая небольшая, локальная ментальная эпидемия, в узком биоценозе айтишников. Узнать ментальную эпидемию можно по простым внешним признакам: а) общему возбуждению, агрессии, стремлению разговаривать с «приставкой сверху»; б) простому пересказу прочитанного у третьих лиц с особой уверенностью и ожесточением; в) зацикленности, замкнутости мышления, постоянному возвращению к уже сказанному.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А вы некритично пересказываете в самом испорченном, упрощённом виде. А зачем критиковать теорему Пифагора? Ей от этого ни тепло, ни холодно. Можно ей пользоваться, а можно считать, что тот, кто знает гипотенузу подвергает сомнению территориальную целостность страны. И упрощенный вид мы не сами придумали — нам по телевизору сказали — кто хочет обменивать биткойн — того будем считать террористом. (смотри заголовок). Куда уж проще?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, технический вопрос. Вы можете прекратить хамить, обзываться и ставить диагнозы? Я к вам по-человечески, а вы мне уже гадостей написали столько, что стыдно. Стыдно за то, что взрослый дядька с дипломом мехмата ведёт себя как истеричка. Вы говорите, что биткоин не является тем, за что себя выдаёт. Вообще говоря, он себя не выдаёт ни за что, это эксперимент. Я задаю вопрос: почему сообщество два года начисто игнорировали, а теперь выдали какое-то безграмотное унылое говно? Да ещё и с далеко идущими обвинениями в терроризме, что просто меня лично оскорбляет. Где дискуссии? Где обсуждения? Где регулирующие поправки в закон? НИЧЕГО нет, только гопнические заявления «у нас на раёне НЕЛЬЗЯ!»

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Даже если бы не было этого огромного скандала с вездесущностью прослушки и закладок от АНБ, появление Биткоина можно назвать абсолютно ожидаемым и абсолютно понятным — оно находится в общем ряду понятных событий, примерно таких: — в конце 17 века создан Банк Англии. Группой из четырёх десятков анонимных банкиров. Банк начал печатать бумажные деньги, которым те же банкиры стали принимать у себя в банках и меняльных конторах. Что создало «доверие» и позволило печатать денег сильно больше, чем реально было серебра. На это приудманное богатство была построена Британская Империя и побеждены испанцы. — в 1913 году в США создали аналог Банка Англии — ФРС. Анонимными банкирами. Частная анонимная контора стала делать доллары для США. В частном порядке. Даже при привязке к золоту всё равно можно было аккуратно печатать заметно больше денег, чем было золотых запасов. — во время Великой Депрессии, доллар отвязали от обязательств обмена на золото. Вообще запретили иметь золото в любых количествах свыше 100 долларов в частном владении и конфисковали его (купили по низкой фиксированной цене). Внутри США. Интересно, что автор закона — анонимен, до сих пор не известен, Рузвельт отказывался от авторства. — после Второй Мировой доллар сделали мировой резервной валютой, отмотаться сумел только СССР (хотя даже было согласился). — в 1971 году доллар окончательно отвязали от обязательств обмена на золото. Понятно, что печатается/рисуется его теперь столько, сколько нужно США. — в 1991 территория СССР тоже стала долларовой зоной, ЦБ РФ стал привязывать выпуск рублей к валютным запасам, к доллару. Все эти события — совершенно логичное, неуклонное движение к созданию мировых денег, которые выпускаются анонимно, отвязаны от любых реальных ценностей, за которые никто не несёт ответственность, цена которых строится только на доверии и биржевом обмене, которых в центре управления можно допечатывать столько, сколько нужно, а лохам они должны доставаться потом и кровью. Биткоин — абсолютно логичный следующий шаг в том же направлении. Обвиняете в надувании денежного пузыря США и ФРС — ну вот вам истинно народная валюта, всё по честному, за всё отвечает «математика». Лохи в восторге. Валюта ещё и с большой волатильностью, что позволяет навариваться на курсовой разнице и т. п., что вызывает приток спекулянтов, которые служат бесплатными промоутерами. Вместе с глупыми айтишниками. Так что у меня лично никаких сомнений нет в том, что это не ребята из ФРС вдруг обнаружили новое для них явление в мире денег (и дали команду захватить контроль), а что это они же и придумали и запустили. А легенда о засекреченном математике-японце, о независимости системы и т. п. — это голливудщина, для лохов-айтишников. Биткоин, лайткоин и прочие — это и есть новый доллар, ещё более удобный для создателей механизм экономического закрепощения всего мира. Поэтому некоторые государства, кто смекнул это (а тут не надо быть семи пядей во лбу, надо только не быть Панковым) — начали закрывать свои экономические пространства для нового хитрого кидального инструмента англосаксов. Проще всего воспринимать Биткойн, как новый хитрый и аддиктивный вид покера, придуманный правительством США, этакое глобальное казино. Весь мир играет, азарт, досуг, а комиссия оседает известно где. Ну вроде стартапов и IPO. Или принудительных поставок опиума в Китай англичанами в 19-м веке. Но проблема даже не в комиссии (все и так платят комиссию почти с каждой транзакции и сдают данные о зарплатах и покупках Визе и Мастеркарду, например), а в том, что дальше станет возможно вертеть экономикой тех, кто купился, как угодно центру управления. Обрушивать, устраивать экономические кризисы или хотя бы угрожать этим. История кризиса 1997 года в Южной Корее наглядно демонстрирует, как это будет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ещё не озвучил мысль. Я не призываю РФ как государство что-то там признавать или отвергать. Я призываю дать четкий и прозрачный закон о том, как вести обмен и проводить транзакции. Например, чтобы я мог заплатить в магазине биткоинами, а магазин от мерчанта получил рубли. Или ЭТО терроризм?

  • Ответить

    Игорь, «Скажем, человеку, кончившему Мехмат по матану или кольцам или терверу или механике, для проверки доказательства Последней Теоремы Ферма потребуется примерно полгода. Въехать в алгебраическую геометрию, почитать доказательство, комментарии, прочее.» Даже за год — без шансов. Вспомните, что вы понимали, когда закончили университет, и что когда получали степень. Может быть хороший к.ф.-м.н. со специализацией в алгебраической геометрии и теории чисел за 10 лет и сможет так освоить нужные методы, что детально разобрется в доказательстве великой теоремы Ферма, но может и нет. Но доказательство этой теоремы — острие науки. Описане проблемы P? NP доступно студенту, и студентов учат сводить одни алгоритмы к другим, внутри сложностных классов. Так что понимание проблемы обратимости криптографических функций у них есть, и по статья они смогут при желании их проверить. Будут ли проверять или нет — это, как вы правильно сказали, вопрос доверия. В хороших вузах обычно все, что узнают, студенты обязаны уметь доказывать пока не упруться в аксиомы… Что же касается закладок, то в таких алгоритмах они не технические (не специальный вредоносный/уязвимый код), там они математические. И поэтому их найти гораздо труднее. Пример: специалисты по тем или иным криптографическим алгоритмам регулярно выявляют множества слабых ключей → те, которые сравнительно легко взломать. Это не проблема теории в целом, это проблема частных случаев. Если посмотреть на стандарты шифрования в РФ, то для многих алгоритмов указано, какие множества нельзя использовать для генерации ключей. Но ведь об этом можно и умолчать, это будет закладка? Думаю, да. Можно ли ее найти? Ну несколько человек, может и сможет. Но для этого им надо будет отвлечься от другой работы, такие специалисты на дороге на валяются и фигней не занимаются. При беглом взгляде на коды клиента bitcoin я ничего подобного не обнаружил, т.е. не заметил, чтобы отрабатывались какие-то частные случаи. Так что у меня лично, есть повод думать о более слабой защищенности биткоина (к атакам на некоторые отдельные транзакции), в сравнении с алгоритмами используемыми для шифрования гос.тайны.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Ашманов, технический вопрос. Вы можете прекратить хамить, обзываться и ставить диагнозы? Технический ответ. Нет, не могу. С вами не получается. И вам это будет не полезно, поверьте мне, больной. У вас синдром совкового хама, проявляющийся в крайней ранимости, когда не вы заденете, а заденут вас. Вот дай-ка я щас объясню этому Ашманову — это вам кажется нормальным, потому что это же вы, весь такой умный Панков, объясняете глупому Ашманову. А вот вам сказать что-то обидное — у вас сразу обморок, паническая атака, искренняя обида, недоумение. Терпите, Панков, это выкует у вас характер, почти такой же нордический, как у меня. Для начали вы бы поучились искусству не тереть комменты, Панков. Вот это — искусство настоящих мужчин, а не истеричек. Ну и, Панков, спрашивать меня про то, почему и как делает наше государство, кого оно не замечает, а кого обижает — совершенно нелепо. Через меня нельзя передать привет государству, Панков.

  • Ответить
    Альтер Эго

    которых в центре управления можно допечатывать столько, сколько нужно, а лохам они должны доставаться потом и кровью Ашманов, эмиссия биткоинов строго расписана на все годы вперёд. Допечатать биткоины никак не получится. Вы можете проследить каждую монету до её начала, и в каждый момент времени сумма биткоинов строго определена.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Думаю, кстати, там хитрость заложена не в допечатывании или закладках, а в манипулировании курсом, биржах и т. п. В контроле на более высоком уровне. А также в накоплении на руках, на вычислении владельцев и т. п. Уже сейчас постоянно возникают очень странные истории про гигантские транзакции, когда кто-то кому-то продаёт на сотни миллионов долларов зачем-то. Хотя закладка, позволяющая внезапно допечатывать, была бы им очень кстати. Впрочем, возможно, что я и не могу заранее вообразить, в чём наколка: англосаксы очень хитрые.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > которых в центре управления можно допечатывать столько, сколько нужно, а лохам они должны доставаться потом и кровью. Мы пошли на второй круг? Именно сейчас в мире Набиуллина, Бернанке и Мугабе так и поступают. И именно это невозможно в биткоине — допечатать себе сколько нужно. (Про эмиссию которая пока не закончилась не надо напоминать)

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, вы лучше про допечатывание, подробнее про это: можно допечатывать столько, сколько нужно. Вместо хамства — аргументы.

  • Ответить

    Что такое «допечатка» денег? Это процесс в результате которого владелец печатного станка увеличивает покупательную мощность денег у себя на руках и уменьшает у всех остальных. Тоже самое можно делать не печатая, а просто меняя курс другими механизамами, главное чтобы на руках было достаточно много денег. Другие механизмы — ну например, требование увеличить уставной капитал компаний — деньги выводятся из оборота, курс укрепляется… Их много и за последние десятилетия они очень развились. Печатный станок не сильно то и нужен. Вот сейчас США печатает по 80 миллиардов долларов в месяц. Заметно влияние на курс? Да не особо. А ведь это одна шестая всех ЗВР России… Просто потому что они уже умели регулировать курс без печатного станка. а сейчас просто восстанавливают баланс между виртуальными деньгами на счетах и бумажными. А тем временем ФБР биткоины кофискует и копит.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Игорь Станиславович, вы уж простите, что приходится вас кое в чем поправлять. > Уже сейчас постоянно возникают очень странные истории про гигантские транзакции, когда кто-то кому-то продаёт на сотни миллионов долларов зачем-то. Что в этих историях вы видите странного? Может это Братья Уинклвосс из одного кармана в другой перекладывают? Миллионы долларов для сетевых хомячков — это много. А сколько на форексе или хотя бы на ммвб обороты? Вон позавчера центробанк миллиард на бирже спустил > Хотя закладка, позволяющая внезапно допечатывать, была бы им очень кстати. Ага. А если бы 2+2 равнялось бы пяти это тоже было бы очень неплохо. Даете вы мне два раза по два яблока. Четыре я вам возвращаю обратно, а одно яблоко — мой навар. Прикиньте как выгодно было бы найти закладку от АНБ в суммировании? >Впрочем, возможно, что я и не могу заранее вообразить, в чём наколка: англосаксы очень хитрые. Вариант что наколок вообще нет вы на сколько процентов вероятноти оцениваете?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Думаю, кстати, там хитрость заложена не в допечатывании или закладках, а в манипулировании курсом, биржах и т. п. В контроле на более высоком уровне. Ашманов, вам не стыдно с диплом мехмата такое писать? Сделайте свою биржу, в конечном итоге управляйте курсом из ЦБ РФ. Впрочем, возможно, что я и не могу заранее вообразить, в чём наколка: англосаксы очень хитрые. И коварные. ЗАПРЕТИТЬ И НЕ ПУЩАТЬ! Так?

  • Ответить
    Альтер Эго

    У Ашманова закончились аргументы, и он сразу пропал. Впрочем, не он же херню писал в ЦП РФ, но всё равно удивляет насколько он одобряет.

  • Ответить

    ну вот. такая благодатная тема, а снова скатывается в фигню. надо добавить. ------ обозначим пунктиром. историю вопроса: 1. сначала товарные «деньги»: ракушки, камушки, золото, дерево, пряности и проч. бартер, по нынешнему. 2. потом стандартизированные «деньги» созданные государством вместе с единой системой мер и весов. Фунты-футы-локти-стадии-ярды-меры-кабельтовы. Так как везде нужен учет и порядок. это как раз время «золотых», «серебряных» и «медных» монет. К вопросу об инфляции и допечатке злата-серебра — вспоминаем историю древнего рима с инфляцией динария или через тысячу лет медный бунт про инфляцию «органического» золота см историю испании после захвата южной америки. (кстати эта золотая страшилка описана в гиперболоиде страшного злодея гарина) 3.вексели, гос. кредитные билеты и проч. 4. те самые декретные деньги все доллары, рубли, евро и пры-пры попадают в 4ю категорию. википедия стыдливо говорит что: Основными механизмами обеспечения стоимости фиатных денег являются: Ограничения на хождение других валют на территории государства.Необходимость фиатной валюты для оплаты установленных государством налогов и сборов.Валютные интервенции, осуществляемые центробанком. Тогда как в реальности все проще: государство печатает фантики (ладно, некто печатает фантики), платит фантиками всем кто на него работает и от него зависит (жри что дают или иди в «гулаг»), требует платить налоги фантиками (где хочешь там и найди), запрещает оборот альтернативных фантиков, наказывает всех кто отказывается принимать фантики (бери-бери фантики, иначе большой вождь тебя шашлык сделает).ну это вот -«рубль является законным платежным средством обязательным к приему на всей территории РФ». так гос-во"регулирует" происходящее — сжигает фантики тех кто ему не нравится, раздает чемоданы фантиков тем кто нравится. единственное ограничение безумия — это наличие внешнего мира, которому «наши» фантики нафиг не нужны. :)) именно поэтому в ссср было несколько видов рублей. при одинаковом названии. это были РАЗНЫЕ рубли. в настоящий момент фантики крупнейших мировых игроков привязаны друг к другу. круговая порука такая. ============ так вот. у биткоина одна СЕРЬЕЗНАЯ проблема — правительство его не навязывает. нет такой битландии в которой можно жить и платить налоги в битках. нет такого продавца который ОБЯЗАН принимать биткойны. ну и т. д. в остальном — биткоин надежнее некоторых валют.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Глеб, замечательная идея о том, что «у биткоина одна СЕРЬЕЗНАЯ проблема — правительство его не навязывает». Но может попробовать минус обратить в плюс? Люди вообще гораздо охотнее делают что-то по зову души, чем из-под палки.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >так вот. у биткоина одна СЕРЬЕЗНАЯ проблема — правительство его не навязывает. нет такой битландии в которой можно жить и платить налоги в битках Тут есть и обратная зависимость, использование и распространение независимой и неконтролируемой валюты навязывает стирание границ и приближает конец государств. А процесс этот пошел с появлением Интернета. Рано или поздно государства отомрут, как раньше были первобытные общины, феодальные деревни, княжества. А вот будет потом мировое диктаторское правительство или либертарианство, посмотрим.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Скажем, человеку, кончившему Мехмат по матану или кольцам или терверу или механике, для проверки доказательства Последней Теоремы Ферма потребуется примерно полгода. Игорь, то что вы сказали, это редкая глупость, показывает полное незнание предмета (в сторону — интересно, в других вопросах вы такой же «эксперт»?). Там такой матаппарат, что за полгода можно только терминологию выучить. Не верите — попросите своего сына за полгода «разобраться».

  • Ответить

    Тут есть и обратная зависимость, использование и распространение независимой и неконтролируемой валюты навязывает стирание границ и приближает конец государств бла-бла-бла.умирающие государства со стертыми границами. и все учат эсперанто. ---- фантики страны S удобны именно потому что страна S принуждает всех участников рынка страны S к использованию стандартизированных фантиков. как только исчезает подобное принуждение — фантики совсем не так удобны. более того, на территории любой страны Р у биткоина есть злой конкурент в виде фантика Р. потому как вам все равно надо заплатить налоги, пошлины и проч. обязательные платежи. вы обязаны принимать платежи в местных фантиках и т. д. и т. п. откажетесь — вам отключат газ (кислород).

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Вы можете проследить каждую монету до её начала, и в каждый момент времени сумма биткоинов строго определена. Александр Панков, может быть, вы ответите, как следить будете? >А защитники математической неуязвимости биткойна уже рассказали, как будет выглядеть поддержка одной bitcoin-ноды (каналы, датацентры), если на bitcoin перейдет небольшая страна? Ну так, чтобы пиво во французском или аргентинском магазине только bitcoin’ом?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >фантики страны S удобны именно потому что страна S принуждает всех участников рынка страны S к использованию стандартизированных фантиков Это если смотреть узко, только для использования в стране S. А если вам надо перевести очень много денег или очень мало и за границу, и побыстрее, а не за 3 рабочих дня и чтобы все прошло наверняка и без сюрпризов, то фантики страны S вам совсем неудобны, а вот биткойн очень удобен. >на территории любой страны Р у биткоина есть злой конкурент в виде фантика Р. потому как вам все равно надо заплатить налоги, пошлины и проч. обязательные платежи они не конкуренты, у них разные ниши например дорожные чеки вы тоже не будете использовать для оплаты налогов, но про их удобство никто не спорит

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А защитники математической неуязвимости биткойна уже рассказали, как будет выглядеть поддержка одной bitcoin-ноды (каналы, датацентры), если на bitcoin перейдет небольшая страна? 1) так же как и сейчас — все хранится на компьютерах обычных пользователей сети. зачем дополнительно что-то придумывать? 2) вообще-то биткойн не претендует на статус национальной валюты. алгоритм вообще ни на что претендовать не может. это пусть решают на свой страх и риск правители и народ той самой страны битляндии. 3) задайте вопрос на coinbase.com — смогут ли они обслужить «небольшую страну»

  • Ответить
    ilyak организация, способная на многое

    «Хотя закладка, позволяющая внезапно допечатывать, была бы им очень кстати. » Майнерам допечатка не выгодна. Майнеры выкинут блоки после «внезапной допечатки», пропатчат клиент и пойдут жить, как будто допечатки никакой не было — и весь мир с ними. Всё очень просто, матчасть надо учить. В конечном счёте, вопрос судьбы биткойна решают они.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Игорь, то что вы сказали, это редкая глупость, показывает полное незнание предмета (в сторону — интересно, в других вопросах вы такой же «эксперт»?). Там такой матаппарат, что за полгода можно только терминологию выучить. Не верите — попросите своего сына за полгода «разобраться». Вы басни не рассказывайте. Только терминологию за полгода выучить? Вы где учились, несчастный? А как, интересно, нормальный студент Мехмата за полгода выучивает и сдаёт на пятёрки шесть-семь курсов по разным математическим дисциплинам, каждая уже далеко не с нуля и со своим особым нетривиальным матаппаратом? И плюс один-два спецкурса. И плюс курсовая с научным руководителем. И уж не на уровне «терминологию выучить». Физтеховцы, кстати, ещё более круты, выдерживают ещё большую нагрузку и въезжают в новые области ещё быстрее. Конечно, если взяться и заниматься только этой одной дисциплиной, человек с высшим математическим образованием (настоящим, а не таким, как тут выше хвалились) за полгода разберётся. Ну, если он не такой умный как вы, уважаемый — пусть за год. Но разберётся для себя — его мнение не будет стоить ничего для профессионалов и для публики, потому что не будет маркеров доверия. Вообще говоря, ничего особенно невероятно сложного для понимания в матаппарате Уайлса нет. Ну да, новая теория. Они все сложные. Я из чистого любопытства читал доказательство ТФ в библиотеке Стекловки в 1994 году, ну да, понимать трудно, надо обращаться к базовым монографиям и учебникам, но для выпускника матвуза ничего сверхъестественного. Выпускник матвуза там подобной деятельностью по чтению чужих сложных рассуждений с новым аппаратом занимается пять-восемь лет, сдав 100 зачётов и экзаменов исключительно по математике. Я пытаюсь вам объяснить другое: для такого математика со стороны не будут доступны способы проверки, которые применил бы профессионал именно в алгебраической геометрии и тории чисел, он не видит эту область с птичьего полёта, со всеми боковыми ответвлениями, он сможет принять матаппарат, основные аксиомы и базовые положения, проследить путь мысли, разобрать логику доказательства, поверить авторитетам, но не подвергнуть серьёзной атаке достоверность этого доказательства. Ну вот как вы с криптографией и криптовалютами. И это значит, что всё равно придётся доверять нескольким десяткам узких профессионалов, что теорема доказана.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Прикиньте как выгодно было бы найти закладку от АНБ в суммировании? Но не так выгодно, как в AES и прочих двойных рыбах. Потому что с закладкой в криптухе можно суммировать как пожелаешь.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, не юлите, вопрос не в математике. Вопрос каким образом ГОСДЕП будет порабощать. И почему надо именно запретить и при чем тут терроризм? Кстати, известно ли Ашманову, что самый крутой стартап 2013 года — чип Битфури (и майнинг пул CEX.io) — сделал русский парень? И что вместо того, чтобы радоваться успеху и поднимать технологию в стране, начинают душить и губить.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Ну так, чтобы пиво во французском или аргентинском магазине только bitcoin’ом Сколько там пивных? Сейчас в биткойн сети в день до 100 тысяч транзакций и до 300 миллионов $ оборот и про проблемы с трафиком или производительностью пока ничего не слышно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а в чем проблема, в объеме базы? Объём базы, требуемое количество флопсов, ширине канала. Ну в общем, во всех числовых характеристиках системы. >1) так же как и сейчас — все хранится на компьютерах обычных пользователей сети. зачем дополнительно что-то придумывать? Вот у меня и вопрос — какие минимальные характеристики должны быть у этих компьютеров этих обычных людей. >2) вообще-то биткойн не претендует на статус национальной валюты. алгоритм вообще ни на что претендовать не может. это пусть решают на свой страх и риск правители и народ той самой страны битляндии. Я так понял, многие в этом треде говорят о том, что он может быть так использован. Вот я технические вопросы у них и уточняю. >3) задайте вопрос на coinbase.com — смогут ли они обслужить «небольшую страну» Я не знаю (и не особенно хочу знать), кто эти люди, мне безразлично их мнение. Роем знаю, тут мне интересно. Меня на роеме в чем-то убеждают, я на роеме уточняю.

  • Ответить
    Альтер Эго

    40 миллионов человек в одной, 60 миллионов человек в другой. Каждый, наверное, раза 3 в среднем за день за что-то платит. В предпраздничный день — раз 10.

  • Ответить

    Игорь, я не совсем понял, чем моё высшее математическое хуже другого математического, чем именно оно не настоящее? Не объясните? PS. Ddosеров на кол.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Ашманов, не юлите, вопрос не в математике Панков, вопрос в том, что вы уже ушли, закончили дискуссию. Зачем обратно голову в дверь засовываете? Опять ведь пострадает ваша нежная хамская душа.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Каждый, наверное, раза 3 в среднем за день за что-то платит. В предпраздничный день — раз 10. Такой кейс это не совсем ниша биткойна. Если ставить низкую комиссию транзакции, то прохождение транзакции можно до часа ждать. Если ставить больше, то быстрее, но все равно порядка 10 минут. А чтобы полностью закрыть перевод обычно ждут еще 2−3 новых блока поверх блока с транзакцией. Хотя говорят где-то и в такси принимают и в кафе платят, но это скорее исключение. Для быстрого подтверждения есть другие форки, даже за 30 сек что-то было.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Кстати, про отсутствие проблем с производительностью уже год назад неправдой было. Вот что википедия пишет: >Сейчас все пользователи официального клиентского ПО получают полную базу данных (блоки без индексации и оптимизации) после запуска программы в первый раз. По состоянию на март 2013 её размер составляет более 7 ГБ. Т. е. процентов 50 человечества уже тогда скачать её к себе не могли, по диалапу долго, по мобильному интернету долго и дорого. Тут практики в тредике есть? Сейчас сколько? >Майк Хёрн (Mike Hearn), сотрудник компании Google, в рамках программы «20% рабочего времени сотрудника» реализовал программное обеспечение узла Bitcoin на языке Java — BitcoinJ[46]. Эта реализация ограничена лишь пользовательскими функциями[47] (такой узел не может проверять транзакции и блоки, создавать блоки, а может лишь создавать новые транзакции). Это является шагом в сторону мобильных приложений, использующих Bitcoin. Т. е. шаг к отказу от «обычных пользовательских компьютеров» уже сделан.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я так понял, многие в этом треде говорят о том, что он [биткойн] может быть так [в качестве национальной валюты] использован. Вот я технические вопросы у них и уточняю. Будьте добры — приведите цитаты. Я что-то не могу найти ни одного утвердительного высказывания в этом треде о том, что биткойн может заменить национальную валюту.

  • Ответить

    И вот ещё интересно что: доказательство какой ТФ вы читали в Стекловке в 1994 году, если Уайлс доказывал теорему Таниямы-Шимуры, а публикация и первого неполного доказательства, и второго с устраненной ошибкой были лишь в 1995ом в Annals of Mathematics?

  • Ответить

    И даже если качать всю, есть еженедельно генерируемый bootstrap.dat, только контрольные суммы пересчитать, что очень быстро.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Сейчас сколько? Сейчас около 15 гигабайт на диске официальный клиент весит. И на мобильниках вроде как прекрасно работает (сам не проверял)

  • Ответить

    По поводу применения биткоина в повседневных операциях: это вряд ли будет широко распространено. Не расплачиваетесь же вы сейчас за пиво золотым песком. А вот для задач типа перевести 150 млн долларов в Афганистан 1 января в час ночи с комиссией в полдоллара за всю операцию (или вообще бесплатно) и максимум полчаса-час ожидания — здесь не поможет даже наличка. А биткоин справится.

  • Ответить

    По поводу выше недоумений Ашманова о больших транзакциях: они все известны в итоге. Братья Уинклвоссы, Ричард Брэнсон купил на 150+кк $, bitstamp перевёл из холодного кошелька и угон 90к биткоинов у лохов с силкроада 2.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Игорь, я не совсем понял, чем моё высшее математическое хуже другого математического, чем именно оно не настоящее? Не объясните? Ну вот видите, вместо покровительственного похлопывания по плечу померещившихся гуманитариев вы уже начинаете защищать своё образование. Это была подначка, вообще-то. Вы ведь, наверно, про Челнинский педагогический? Я про него ничего не знаю, может, там математике учат хорошо. Я примерно знаю про Мехмат, Матмех, ИТМО, матфак Вышки и т. п.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > А вот для задач типа перевести 150 млн долларов в Афганистан 1 января в час ночи с комиссией в полдоллара за всю операцию (или вообще бесплатно) и максимум полчаса-час ожидания Отличный пример, вощемто. Всё при нём.

  • Ответить

    По закладками: плевать на вашу паранойю. В алгоритме хеширования закладок не может быть по определению. В алгоритме подписи на эллиптических кривых — пока не нашли для используемой в биткоине (он не один эту использует). И пока что доверие к биткоину намного выше, чем к набиуллинским фантикам. Рубль за пределами РФ вообще нахрен никому не нужен (Абхазии и прочий Таджикистан не в счёт). А биткоин я смогу продать за фиат везде, где есть интернет. При этом чтобы провести его через границу, даже материальный носитель может быть не нужен (см. Brain wallet).

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Что это за определение хэширования такое, не подскажете? Вы поаккуратнее с выражениями, тут все офтальмогинекологи, знаете ли. Вам выше рассказали, например, про то, какие «математические закладки» бывают в алгоритмах шифрования — когда закладкой является не что-то в алгоритме, а отсутствие чего-то в его «обвязке» — например, что-то, о необходимости учёта чего умолчал создатель алгоритма. Даже в случайном счётчике бывают закладки (например, в виде знания некоторых людей о его ограничениях).

  • Ответить

    Где была возможность учиться, там и выучился. Челнинский пединститут, потом елабужский филиал КФУ (тоже бывший педунивер). Извините, не смог финансово больше ничего потянуть тогда. Математика — это не стихоплетство, её трудно преподать хуже или лучше. Про Афганистан — отличный пример (где-то увидел, запомнилось) сложной задачи перевода средств. Которая легко решается с помощью биткоина. Тут недавно в ЖЖ кто-то ругался, что не мог _свои_ рубли перевести со _своего_ счета в сбербанке на _свой_ счёт в итальянском банке в безналичном виде. Так и не смог. Полетел в Москву закрывать счёта личным присутствием. Не могу сейчас пост найти, но если иниересно — найду. Намекаете на наркотики и терроризм?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов, вы бы на вопросы отвечали лучше, а не хамили. Вот Визу и Мастеркард почему-то не запрещают, а биткоины чем-то провинились. Хотя ведь один госдеп, верно же? Но не бойтесь, правду мы знаем. А она простая и понятная. В диктаторских странах вопросы решает либо альфа самец, либо коррумпированная свита. Так как стерху всё равно, он про биткоины и не слышал, то коррумпированная свита просто за взятку от визы и мастеркарда выпустила пресс релиз. Ну и попутно лизнула очко «по борьбе с терроризмом».

  • Ответить
    Альтер Эго

    >см. Brain wallet Аналогично, есть клиент Электрум, там можно создать бесконечное число кошельков и их адреса детерминированные. То есть зависят от seed фразы. Придумываем и запоминаем фразу или берем ее из стиха или романа. Потом в любом месте качаем клиент и все ваши кошельки с миллионами на месте. И этот счет никто никогда не заблокирует, как в пейпале например могут. Никаких доков и сканов паспорта с договором никогда не понадобится, как в Киви. Никаких ограничений на транзакции, никакого геморроя с валютным контролем. Это реально идея, которая рушит систему. Я в принципе понимаю почему хотят запретить, но не получится, увы, слишком спрос велик.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >По поводу применения биткоина в повседневных операциях: это вряд ли будет широко распространено. Не расплачиваетесь же вы сейчас за пиво золотым песком. Так золотой песок и не является деньгами. Деньгами в РФ является рубль, и таки да, я им повседневно расплачиваюсь. >А вот для задач типа перевести 150 млн долларов в Афганистан 1 января в час ночи с комиссией в полдоллара за всю операцию (или вообще бесплатно) и максимум полчаса-час ожидания — здесь не поможет даже наличка. А биткоин справится. Т. е. даже абстрактный пример — сразу с уголовным подтекстом. Браво. Но, скажем, Афганистан — нелепая опечатка, возьмем светлый образ. Вот получила Опера от Гугла 150 000 000 долларов биткоинами за рекламу. Быстро и без комиссии. Дальше-то что она с ними делает? Меняет на обычные доллары? Или платит ими зарплату, чтобы сотрудники на них пиво купить не могли? >Я что-то не могу найти ни одного утвердительного высказывания в этом треде о том, что биткойн может заменить национальную валюту. А беспокойство государства вполне понятно, какие-то ботаники-ITшники придумали и без станка делают бабки, не по понятиям же. Их причины надуманы, их беспокойство понятно, их падение неизбежно :) динозаврики вымрут рано или поздно, просто времена меняются, с этим ничего не поделать (разве что пытаться тормозить прогресс, запрещая 3d-принтеры, ограждая детей и т. п.) Когда найдётся кто-то, кто будет продавать обыкновенную еду за биткоины, тогда она проевратится в самодостаточную ценность, которую не нужно будет во что-то конвертировать. Через несколько десятков лет мы будем жить в другом мире. Валюта, обеспеченная вычислительными мощностями, будет у каждого государства. Появятся четкие государственные границы в интернете, государственные ботнеты. В случае информационной войны под мобилизацию будут попадать устройства и вещи граждан. Ну и.т.п. Тут нечего обсуждать хорошо это или плохо. Это просто будет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Придумываем и запоминаем фразу или берем ее из стиха или романа. А потом забываем эту фразу. И всё. Потеряли все свои миллионы и никаких шансов на возврат. Вы реально видите какие-то неуголовные перспективы у такого функционала?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Тренируйте память) А причем тут уголовщина? с обычным кошельком, если сотрете файл ключа, или накроется диск, то плакали все ваши деньги. А тут у вас все деньги в голове и никуда не денутся. Эти деньги не потеряешь, их нельзя украсть. Даже если вы окажетесь голым и без паспорта в чужой стране, вы будете с деньгами.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Вот получила Опера от Гугла 150 000 000 долларов биткоинами за рекламу. Быстро и без комиссии. Дальше-то что она с ними делает? Продает на бирже? В чем проблема?

  • Ответить

    Какая у вас ужасная форма редактирования комментарии, с мобилы постоянно вылетают браузеры. По делу. Хеширование — это всего лишь подсчет суммы, если на пальцах. В алгоритме хеширования закладок быть не может. Закладки могут быть в выбранной для эллиптического шифрования эллиптической кривой. Вернее, это даже не закладка, а просто уязвимая эллиптическая функция, т.е. грубо говоря тот вариант, который достаточно (относительно) легко посчитать. АНБ пользовалась этим, рекомендуя определённые варианты эллиптических кривых тем или иным поставщикам криптософта (коммерческим). Все алгоритмы шифрования строятся на том, что в одну сторону посчитать очень легко, а в другую за обозримое время при имеющихся вычислительных мощностях — невозможно. Например, в некогда очень популярном RSA используются два очень больших простых числа. Перемножить их легко. А вот полученное произведение разложить на простые множители даже сейчас очень сложно, особенно, если ключ 4096 бит. Раньше и бит хватало. Но слишком длинные ключи — неудобны. Поэтому придумали (условно) шифрование на эллиптических кривых. Основано на том же принципе: посчитать легко, найти корни несоизмеримо труднее. Но при некоторых параметрах появляются варианты. Т.е. в некоторых экстремальных случаях в обратную сторону можно посчитать довольно быстро, например, не за триллион лет, а за несколько месяцев на 1000 компьютеров какой-нибудь 109-битный ключ. Вот это и называют во всех научно-популярных статьях «закладками». Поэтому и не рекомендуется использовать криптософт с закрытым исходным кодом. Используемый в биткоине вариант известен (исходники открыты), алгоритм там кстати ECDSA, открытый, публичный. Что будем понимать под «взломать» биткоин? Сгенерировать фальшивую транзакцию по переводу средств с существующего адреса? Тогда нам нужно для данного адреса, а по сути, sha-256-хеша открытого ключа подобрать вначале такой открытый ключ, что само по себе задача на миллионы лет (пока что тупой перебор возможен только, и не факт, что не найдут просто коллизию, а она не подойдёт), потом к этому открытому ключу подобрать секретный (фактически сломав шифрование всей мировой банковской системы, там будет уже не до биткоинов), потом подписать и пустить транзакцию в чейн, «потратив» чужие деньги. Или же мы имеем в виду эмитировать мимо системы майнинга энное количество монет? В алгоритме этого вообще не предусмотрено, такая транзакция мгновенно отклониться при подсчете следующего блока и будет помечена как сиротская (orphaned), т.е. нарисованные таким образом монеты просто нельзя будет потратить. Первый вариант с подбором даже более реален.

  • Ответить

    Если у вас плохая память, вы можете использовать другие способы, их куча, от бумажки с qr-кодами в кошельке (физическом) до выживания татуировки в подмышке. Давайте не будем об этом спорить. Вопрос сохранности средств лежит только в руках их владельца. И это на самом деле только его проблемы.

  • Ответить

    По поводу уголовно или нет — деньги не пахнут. Те же доллары США используются для финансирования производства опиатов там же, а основеюной рынок сбыта афганского героина — не США, а на минуточку родимая Россия, и ничего, никто их не запрещает. Потом доллары за героин используются и на финансирование терактов в России наверняка же. И никто не объявляет ФРС США террористами и наркобаронами.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ну там сейчас разгорается скандал с картелем Синалоа: http://www.odnako.org/blogs/ostanovka-priplili-k-kartelnomu-sgovoru-ssha-s-narkobaronami-1/ азета El Universal опубликовала расследование, которое неопровержимо доказало — с 2000 по 2012 год правительство США заключило соглашение с печально известным наркокартелем Синалоа, позволив мексиканцам провезти через таможню наркотики на миллиарды долларов в обмен на согласие стучать на конкурирующие картели. Это не абы кто, лидер Синалоа Хоакин Гусман по прозвищу Эль Чапо признан самым влиятельным наркоторговцем в мире. Про него давно ходили слухи о связях в высших кругах США, но никто и подумать не мог, что речь идёт вовсе не о подкупе, а об осознанном союзе. Расследование El Universal — первое, подкреплённое железобетонными доказательствами, на каждое слово есть по официальному документу, в том числе свидетельские показания бывших агентов под присягой. Журналисты взяли более 100 интервью действующих и ушедших в отставку полицейских, наркокурьеров и прочих непосредственных участников событий. Выяснилось, что офицеры Управления по борьбе с наркотиками только лично более пятидесяти раз встречались с главарями Синалоа. Началось всё с арестов ряда крупных функционеров картеля, которых отпустили в обмен на горячее желание сотрудничать. Дружба пошла настолько хорошо, что УБН организовало им коридор на границе и юридический иммунитет внутри страны.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ну и про связь банкиров США с наркотиками http://nstarikov.ru/blog/26494 Белый дом вынес приговор и спонсировал казнь, мексиканское правительство привело его в исполнение, а банки Уолл-стрит собрали жирные многомиллиардные сливки. Настолько жирные, что почти невозможно отмыть рук. В конкурсе на роль самого плодовитого золотого тельца безоговорочно победил наркобизнес, излюбленный вид банковской деятельности. Согласно отчету Минюста США, один только банк Wachovia, находящийся в собственности Wells Fargo, отмыл 378,3 млрд долларов между 1 мая 2004 и 31 мая 2007 года. И так было, есть и будет с каждым крупным банком США. Bank of America, Citibank, JP Morgan — «обвиняются в серийных убийствах и приговариваются к смертной казни…». Но нет, они «слишком большие», чтобы поместиться в аду. Вот какая муха укусила Обаму! На Конституции он, что ли, поклялся их защищать? Как, впрочем, и весь Белый Дом, Конгресс и Судебная система. За всю историю судебной практики США ни одно дело об отмывании наркоденег не закончилось тюремным сроком для банкиров. Их ждали только смешные, несопоставимые с огромными прибылями, штрафы. Банк Wachovia, к примеру, был «сурово» наказан на 50 млн долларов, что составляет пол процента прибыли гиганта за 2009 год. Прибыли, насквозь пропитанной наркосливками. Один из последних громких скандалов в главной роли с HSBC закончился не менее смешно. Сенат США признал его виновным в отмывании денег наркобаронов из Мексики и, главным образом, картеля «Синалоа» (и снова здравствуйте!). Посетители мексиканского подразделения банковского гиганта регулярно наблюдали странных людей с огромными коробками (денег), которые еле влезали в окна приема. Они зачислялись на счет обменной конторы «Casa de cambio», действующей в Мексике по поручению картеля «Синалоа». Минюст и пальцем не тронул менеджеров HSBC, лишь назначил штраф в 1,9 млрд долларов — прибыль банка за целые пять недель.

  • Ответить

    Тем временем New York решил разработать специальную лицензию для работы с биткоинами. Это будет первое официальное признание государственными службами легальности биткоина и установление правил работы с этой криптовалютой. http://www.theverge.com/2014/1/28/5353806/new-york-is-considering-bitlicense-bitcoin http://www.ft.com/cms/s/0/2b25c21c-88a9−11e3−9f48−00144feab7de.html#axzz2rpBHFV00

  • Ответить

    Если посмотреть, что же действительно произошло, то можно выделить два наиболее ярких факта: 1. США поставили производство чипов для быстрого вычисления хешфункций на коммерческие рельсы; 2. Осуществлены быстрые переводы денег из множества стран в другие страны через «криптовалюты», причем основные торги биткоина проходят за доллары. Действительно, тут есть о чем задуматься главным экономистам государств. Возможно сейчас странам надо в спешном порядке делать свои криптовалюты в противовес биткоину, иначе может оказаться поздно. Но одно несомненно, пока можно с хорошим профитом обращать электричество в криптомонеты, а криптомонеты в доллар, этим нужно пользоваться. А вот копить их и играть ими на бирже — скорее всего не стоит (сейчас мне объяснят, что я ничего не понимаю, и что можно с легкостью удвоить-удесятерить капитал, только взглянув на графики, и что завтра они гарантировано будут стоить в 100 раз дороже…).

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Вот получила Опера от Гугла 150 000 000 долларов биткоинами за рекламу. Быстро и без комиссии. Дальше-то что она с ними делает? >Продает на бирже? В чем проблема? Зачем быстро и без комиссии получать биткоины, чтобы потом медленно и с комиссией превращать их в нормальные деньги? > Вопрос сохранности средств лежит только в руках их владельца. И это на самом деле только его проблемы. Нормальный безнал эти проблемы решил. И это удобно, приятно и привычно для конечного пользователя. >А причем тут уголовщина? с обычным кошельком, если сотрете файл ключа, или накроется диск, то плакали все ваши деньги. А тут у вас все деньги в голове и никуда не денутся. Эти деньги не потеряешь, их нельзя украсть. Даже если вы окажетесь голым и без паспорта в чужой стране, вы будете с деньгами. Скажите, что с вами случается реже всего: у вас накрывается жесткий диск, вы забываете пароль или вы оказываетесь голым и без паспорта в чужой стране? >По поводу уголовно или нет — деньги не пахнут. Те же доллары США используются для финансирования производства опиатов там же, а основеюной рынок сбыта афганского героина — не США, а на минуточку родимая Россия, и ничего, никто их не запрещает. Доллары США в основном используются для легальных покупок акций, нефти и пива в ларьках. А героин дай бог 0.001% от общего объёма транзакций составляет. Сравните с Афганистаном как базовым примером ценности биткойна, приведенным его защитником.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Да нет, героин с кокаином и прочим составляют 5−10% от всех транзакций в мире, скорее всего. Если не больше. См. цитаты выше. У некоторых американских банков вообще чуть не половину оборота.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Возможно сейчас странам надо в спешном порядке делать свои криптовалюты в противовес биткоину, иначе может оказаться поздно. Зачем это делать в спешном порядке? Есть для этого сервисы, где это скрипт сделает. Или вы имеете в виду «сделать какую-то свою крипто популярной в своей стране»? А чужих пускать? А утечку капитала допускать? А как эмиссию устраивать? > Но одно несомненно, пока можно с хорошим профитом обращать электричество в криптомонеты, а криптомонеты в доллар, этим нужно пользоваться. Это не «несомненно». Это неправда. Майнинг как таковой никогда не был супер-выгодным. И только рост цены биткойна заставлял включаться в майнинг все новые мощности.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я и автомеханником не являюсь — мне сказали что в бак надо лить бензин, а не мазут — я и лью бензин. Ну т.е. если Вам нальют 80 вместо 95-ого, то вы так и будете ездить с уверенностью, что у Вас всё хорошо? А вот по поводу автомеханики еще вопрос, вот тут гугл обещает машины на андроиде, Вы им по умолчанию тоже доверяете? Ну сказали, что в бак надо лить бензин, чтобы остановиться — нажимать на тормоз, а гугл обеспечивает Вашу безопасность — Вы и верите, да? >Или президенту страны, который говорит «Девальвации не будет!» Это Вы про китайцев? Про закладки в алгоритмах Согласно источникам Reuters, АНБ выплатило компании RSA Security $10 млн. в обмен на гарантии использования по умолчанию в своих криптографических продуктах заведомо ненадежного алгоритма генерации псевдослучайных чисел. http://habrahabr.ru/post/200266/ Алгоритм, напомню, был открыт и опубликован. Сколько времени понадобилось на выяснение этих фактов? человеку выше про комиссию при международных переводах: стоимость switf-сообщения при переводе 150 миллионов долларов составит 15−40 долларов в зависимости от банка. Но есть ньюанс

  • Ответить
    Альтер Эго

    владон> Сгенерировать фальшивую транзакцию по переводу средств с существующего адреса? Тогда нам нужно для данного адреса, а по сути, sha-256-хеша открытого ключа подобрать вначале такой открытый ключ, Владон, вы тут все перепутали. Сейчас Ашманов увидит это и докопается до вашей некомпетентности. Во-первых, адрес — это RIPEMD-160 хеш публичного ключа. Там «всего» 160 бит. Во-вторых (и это главнее) если с адреса были исходящие транзакции, то публичный ключ перебором искать не надо. Мы его и так знаем — владелец его нам любезно предоставляет. Остается «только» по публичному ключу найти приватный. Ну, при современном развитии матетатики это можно считать невозможным, как уже не раз говорено выше

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Я вдруг осознал для себя, какова может быть истинная история возникновения Биткоина и прочих криптовалют. Скорее всего, она по общей схеме повторяет историю Интернета. Это коммерциализация, вывод в публичное поле военных технологий США. Видимо, эту концепцию, платформу, алгоритмы создавали для быстрого анонимного трансграничного перебрасывания грязных/тайных денег в разведке — в АНБ/ЦРУ (см. выше пример про анонимный перевод $150М в Афганистан), а потом решили вывести в общее пользование, как с Арпанетом. Ну, легендирование и медийная поддержка — это понятно, обязательный элемент разведки. Ну и внешние эффекты тогда становятся понятны: распределённая схема, как бы отсутствие центра, таинственная фигура гениального основателя, всеобщее возбуждение айтишников, быстрое распространение в их среде, полное и открытое описание всей схемы работы, быстрое признание правительством США, отсутствие регулирования новой зоны социальных отношений, беспокойство других геополитических игроков и т. п.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Ну и внешние эффекты тогда становятся понятны: распределённая схема, как бы отсутствие центра, Доброе утро, Игорь Станиславович. Может быть технология создавалась именно для озвученных вами целей. Я в это не очень верю, но готов допустить. Но это не значит, что ее нельзя использовать себе во благо. Ядреную бомбу мерзкие американцы придумали чтобы кинуть на японцев. А мы теперь вырабатываем энергию мирным атомом. Интернет родился у американской военщины — зато теперь у каждого есть википедия. Пытаясь все запретить, страна уподобляется Северной Корее, которая тоже «запретила интернет»

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Кстати, и эта вся дискуссия в точности повторяет дискуссии здесь же на Роеме и в Фейсбуке относительно закладок и слежки в смартфонах, маршрутизаторах и прочем софте-железе. Где-то за полгода до Сноудена мы с женой позволили себе в паре мест независимо друг от друга высказаться о том, что вот, чуваки, на случай, если вы не в курсе, ваш смартфон следит за вами, самостоятельно отправляет ваши смски, фотки, местоположение куда-то в центр. Мы это сделали не просто так, из головы — но безо всякой связи с перебежчиком: у нас развивается стартап, который делает нечто вроде файрволла для смартфонов и который по умолчанию считает ОС плохой и следит, что она делает, не говоря уж о приложениях. Ну и вот удивительные результаты наблюдений за тем, что реально делают айфоны и андроиды, мы и озвучили. Какой поднялся шторм опровержений, отрицаний и смеха без причины! Выползли на свет супер-эксперты по ИБ, начали шипеть айтишные Горлумы, начали учить жизни. Ровно те же аргументы (они непрофесссссссиональны, моя прелесссссть, какая гнусссссная некомпетентноссссссть, они ничего не понимают в сетевых протоколах, в протоколах работы операторов, там всё опубликовано, там невозможно ничего спрятать, они корыссссстны, моя прелессссть, хотят развессссти тупых депутатсссссов и украсссссть госденешшшшки, ну и т. п.). Ну и та же основная причина возбуждения: «моя любимая игрушка не может быть такой плохой, а я самый умный, стою тут в белом пальто». Технические аргументы, конечно, были несостоятельны — да и как они могли быть состоятельны, если они противоречили реальным наблюдаемым феноменам? Ну, а потом шарахнули разоблачения Сноудена, и вся та же масса умников приняла это как должное: ну раз в газете написали… Ну да, за всеми следят, дык это ж все знают….

  • Ответить
    Альтер Эго

    Игорь Станиславович, вы исходите из предпосылки «закладки есть в андроиде, айфоне и коммерческих продуктах RSA — значит они есть везде». Вас же пытаются убедить, что в *открытом* алгоритме нельзя так просто поставить закладку. Не нравится некошерная эллиптическая кривая? Давайте возьмем свою, кошерную, гостовскую. Давайте свой молоток сделаем, вместо того, чтобы запрещать молотки как орудие труда

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Вас же пытаются убедить, что в *открытом* алгоритме нельзя так просто поставить закладку. Что значит нельзя? Закладки были не в _коммерческих продуктах_ RSA, они именно и были в самом открытом алгоритме генерации случайных чисел. RSA ничего не выдумывало. Сколько времени прошло между публикацией алгоритма и появлением информации про закладки? И какова причина появления такой информации?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Игорь Станиславович, вы исходите из предпосылки «закладки есть в андроиде, айфоне и коммерческих продуктах RSA — значит они есть везде». Нет, я говорю о том, что глупые и самолюбивые айтишники всегда всё знают лучше всех, а когда им потом в газетах напишут, что всё не так, они и не вспомнят ничего из старого. Такие машины Тьюринга беспамятные. Нет, я вообще ничего не говорил про «закладки» в Биткоине. Я приводил аналогию с шифрованием и вашим доверием к нему. Ну вот как с RSA И АНБ. Я говорю о целях и контроле. > Но это не значит, что ее нельзя использовать себе во благо. Всё верно. Если приложить эту аналогию с публикацией и развитием Интернета, то массы частных лиц и организаций с энтузиазмом распространят новую технологию, извлекут из неё выгоду, построят на ней сотни тысяч бизнесов, обогатятся, мир изменится, частные пользователи будут пользоваться и считать, что так и надо. И не будут даже задумываться, вредно или полезно иметь новые википедии и порно с доставкой на дом. Просто контролировать этот новый мир будут опять же американцы, не потому что они просто вообще такие умные и креативные, а потому что таков и был изначальный план, потому что тот, кто внедряет всем свою технологию, потом владеет и управляет ею тысячью разных очевидных, неочевидных и невидимых способов. Мировая резервная валюта доллар тоже многим удобна, просто куча воспринимаемых выгод как бы для всех, просто основную выгоду из неё уже полвека извлекают США. И полвека напрягают весь мир бомбёжками, революциями и наркотиками, чтобы не вздумали соскочить с доллара. С Интернетом примерно та же история. И с трафиком, и с доменами, и с сертификатами. Контроль всё как-то не переходит «к мировому сообществу», что бы это ни означало. Истории о попытках отобрать у Министерства торговли США контроль за доменами показывают это наглядно. История про слежку АНБ, когда закладки есть и в алгоритмах шифрования и в смартфонах, и в маршрутизаторах, и в Злых птичках, а все крупнейшие интернет-компании отдают им логи и трафик, также показывает, что авторы/основатели/владельцы технологии со временем не только не отдают контроль, а усиливают его. > Ядреную бомбу мерзкие американцы придумали чтобы кинуть на японцев. Вообще-то изначально немцы придумали, чтоб на нас кинуть, но не важно. И американцы сделали, чтоб на нас кинуть, японцы просто были пилотным проектом, для демонстрации. И свой первый атомный реактор мы построили сами, без них, в 1946. Движение в сторону использования атомной энергии было в развитых странах повсеместным, это не была коммерциализация американской военной технологии.

  • Ответить

    товарищи альтеры и прочие, говорящие о том, что мол «деньги это доверие, биткойн это доверие (например, к алгоритму), а значит биткойн это деньги» — я думаю, что вы легко поверили экономическим говорящим головам, которым дают премии за то, чтобы они обосновывали правильность и непогрешимость модели печатного станка ФРС. они-то и внедрили в головы людям мысль, что деньги — это мол не что иное как доверие. вот смотрите, булочник у вас берет деньги, потому что он им доверяет! поэтому если вы доверяете доллару (а ведь вы доверяете, не так ли? — демонстрируется авианосец) то значит доллар обеспечен и вообще это деньги, надежная валюта и так далее. но зачем нам повторять байки в пользу бедных, извергаемых экономическими говорящими головами? булочник берет деньги, не потому что он им доверяет, а потому что это средство покупки муки, яиц и оплаты электричества. нет смысла наворачивать еще один уровень абстракции, если он тут не нужен. пойдя в булочную, я плачу рублями, и если я попытаюсь заплатить долларами, меня пошлют подальше — но не потому, что не доверяют доллару, а потому что в стране деньгами считаются рубли, а доллары и евро — иностранная валюта, которая принимается разве что в банках по курсу и вообще с ними неудобно. «на земле» теория доверия не работает, а что там в Пиренеях финансовой системы, нам не ведомо. т.н. «доверие» — это дериватив обеспеченности. раньше валюты обеспечивались золотом, но после того как де Голль попытался обменять доллары на золото (и поменял таки), доллар стал обеспечиваться теориями о «доверии», которые маститые экономисты наперебой стали высказывать и доказывать. а сейчас этим деривативом пытаются обосновать обеспеченность биткойна, и все ведутся. в этом смысле ЦБ высказался просто и точно, заодно обозначив теневую сторону биткойна.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > у нас развивается стартап, который делает нечто вроде файрволла для смартфонов и который по умолчанию считает ОС плохой и следит, что она делает, не говоря уж о приложениях. А вот это классная тема, без шуток. Здесь в России на это всем пофиг, а вот в Америке очень много людей на эту тему болеет. Если на Американский рынок сфокусироваться, то можно круто подняться.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Зачем быстро и без комиссии получать биткоины, чтобы потом медленно и с комиссией превращать их в нормальные деньги? Быстро получать, чтобы быстро закрыть сделку. Быстрое получение не означает, что вы и тратить их будете быстро. Если нужен фиат, то за несколько дней — неделю вы эти 150 миллионов спокойно сконвертируете и даже не обрушив курс. >Нормальный безнал эти проблемы решил. И это удобно, приятно и привычно для конечного пользователя. Тут вопрос взрослости. Кому-то приятно быть ребенком, кого за ручку водит государство. Кому-то удобнее и приятнее самому отвечать за свои деньги.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Скажите, что с вами случается реже всего Реже? Вам хватит и одного раза, чтобы потерять все деньги.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Что значит нельзя? Закладки были не в _коммерческих продуктах_ RSA, они именно и были в самом открытом алгоритме генерации случайных чисел. Вы уже перестали пользоваться и запретили банки и безнал? Там везде криптография с открытыми ключами, та же самая, что в биткойне.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Это коммерциализация, вывод в публичное поле военных технологий США. Видимо, эту концепцию, платформу, алгоритмы создавали для быстрого анонимного трансграничного перебрасывания грязных/тайных денег в разведке — в АНБ/ЦРУ О да, математика это кстати тоже секретная военная разработка США. А так же логика и здравый смысл. Именно поэтому Игорь Станиславович ими не пользуется.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Вы уже перестали пользоваться и запретили банки и безнал? Там везде криптография с открытыми ключами, та же самая, что в биткойне. Демагогия на марше. Там была конкретная проблема с Dual_EC_DRBG Алгоритм был опубликован 8 лет назад. Помогло это обнаружению закладки? Нет, не помогло, до тех пор, пока Сноуден не опубликовал свои документы. Да, были посты в блогах еще в 2007 году и что? Масса людей со словами «мне сказали заливать бензин — я и заливаю» продолжали пользоваться. Вот о чём идёт речь. Открытость чего-либо совсем не является гарантией, _особенно в математике_.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Демагогия на марше. Вот именно, зачем вы занимаетесь демагогией? Тут уже раз 5 сказали, что возможные проблемы криптографии с открытым ключом — это не проблемы биткойна, как некоторые демагоги, типа Игоря, тут пытаются представить. Если там есть закладки, то это относится ко всем деньгам в мире вообще.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Открытость чего-либо совсем не является гарантией, _особенно в математике_. Откровенная чушь. Открытое доказательство теоремы Пифагора — это тоже не гарантия закладок в ней? Не надо путать сложную нишевую математику и простую. В биткойне нет сложных алгоритмов. Все сложное там на аутсорсе в других технологиях, которым пока все доверяют, в том числе и банки. Если возникнут проблемы с этими внешними алгоритмами, то биткойн сеть сменит версию протокола и заменит эти алгоритмы на что-то надежнее, там эта возможность предусмотрена.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов> просто основную выгоду из неё уже полвека извлекают США. И полвека напрягают весь мир бомбёжками, революциями и наркотиками, чтобы не вздумали соскочить с доллара. … и вот появляется какая-то альтернатива. Непонятная, экспериментальная, какие-то гики ее продвигают. Появляются футуристические прогнозы — а что если ОПЕК начнет продавать нефть за биткойны? Первое, что мы слышим от наших же правителей: «запретить! вы террористы». И Вы, Игорь Станиславович, уподобляетесь Ким Чен Ыну, который готов на любые жертвы своего народа, лишь бы не допустить в страну «чужие технологии». Да, нам танки не нужны — их лошади боятся.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Тут уже раз 5 сказали, что возможные проблемы криптографии с открытым ключом — это не проблемы биткойна, как некоторые демагоги, типа Игоря, тут пытаются представить. Что еще за «проблемы криптографии с открытым ключём»? Речь идёт о конкретных алгоритмах, применяемых в биткоине. Я Вам привёл в пример конкретный _открытый_ алгоритм, в котором существовала закладка на протяжении восьми лет. Не надо сюда притягивать всё физические законы, по которым живёт вселенная, и утверждать, что если биткоин взломают, то солнце погаснет.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >«проблемы криптографии с открытым ключём»? Речь идёт о конкретных алгоритмах, применяемых в биткоине. Еще раз, конкретные алгоритмы хэширования и криптографии, применяемые в биткойне, применяются не только там, но и в криптографии вообще, в том числе в банках. Конкретная эллиптическая кривая используется не только в биткойне И это не суть протокола биткойна, сам протокол простой и там закладок быть не может, а внешнюю криптографию можно поменять, при обновлении версии протокола. Как вам еще расжевать, чтобы поняли?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > это не проблемы биткойна, как некоторые демагоги, типа Игоря, тут пытаются представить. Я об этом ни слова не сказал, несчастный. Ты даже читать не умеешь, распределённый анонимный ойтишнег.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > … и вот появляется какая-то альтернатива. Непонятная, экспериментальная, какие-то гики ее продвигают. Появляются футуристические прогнозы — а что если ОПЕК начнет продавать нефть за биткойны? И обязательно начнёт, потому что Биткоин — это следующий доллар. Рявкнут на шейхов — те откозыряют и начнут.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я об этом ни слова не сказал Ага, конечно [QUOTE]Чуваки, вы что, верите во всю эту пургу про народные деньги, анонимность, что нет контролирующего центра? Потому что вы пару как бы умных статей в Интернете прочли про то, как это устроено? Ну вы сами подумайте: если уж не то что в каждом смартфоне, а в Angry Birds есть закладки АНБ, неужели деньги остались без их внимания? … Возникновение валюты нового типа они никак не могли пропустить. И они, конечно, уже давно там. И медийная раскрутка биткоинов — дело их рук. Вообще, согласно «Принципу Ашманова», если в медийном поле на чём-то особенно настаивают, то это точно враньё. А на независимости биткоинов настаивают просто очень особенно. [/QUOTE]

  • Ответить
    Альтер Эго

    Ашманов сказал годные вещи. Если всё так и биток госдповская замена доллару, то пора пампит, посоны!!!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Речь идёт о конкретных алгоритмах, применяемых в биткоине. Я Вам привёл в пример конкретный _открытый_ алгоритм, в котором существовала закладка на протяжении восьми лет. > Они заметили, что в определении Dual EC DRBG не сказано о происхождении набора констант, определяющего эллиптическую кривую для алгоритма (таким образом нарушив рекомендацию Nothing up my sleeve number). Вы уж определитесь — что применяется в биткойне, а что нет. Из факта того, что в каком-то алгоритме возможно имеется закладка (о которой, кстати, почти сразу начали подозревать) не следует, что закладки существуют во всех алгоритмах. Из факта того, что программисты Майкрософта включили этот алгоритм в висту не следует, что этот алгоритм стал всеми применяться — насколько я понимаю в качестве библиотек в современные ос включают все что попало.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >И это не суть протокола биткойна, сам протокол простой и там закладок быть не может, а внешнюю криптографию можно поменять, при обновлении версии протокола. Это почему там закладок быть не может? >Как вам еще расжевать, чтобы поняли? Попробую все-таки донести еще раз свою мысль простыми словами: Открытость не гарантирует ничего. Более подробно: открытость сама по себе не может являться гарантией чего-либо, это всего лишь инструмент. Это верно вообще для всех областей, почитайте книжку Information diet И уж тем более открытость не является гарантией в случае софта и криптографии. Подавляющее большинство местных анонимусов не может самостоятельно даже разобраться в них, для большинства это просто вопрос веры. А уж всякие слова типа «распределенность», «анонимность», «неподконтрольный государству» дают еще по +100 к вере. Сколько Вам надо привести примеров, когда закладки и ошибки в открытых вещах существовали длительное (несколько лет) время? Почему Вы настойчиво уходите от обсуждения примера с RSA, когда закладка была раскрыта только после публикаций документов Сноудена, хотя алгоритм был доступен и использовался 8 лет?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Быстро получать, чтобы быстро закрыть сделку. А это где-то важно кроме криминалитета? >>Нормальный безнал эти проблемы решил. И это удобно, приятно и привычно для конечного пользователя. >Тут вопрос взрослости. Кому-то приятно быть ребенком, кого за ручку водит государство. Кому-то удобнее и приятнее самому отвечать за свои деньги. Я смотрю, вы очень крутой. Скажите, а еду вы тоже добываете сами крутой мужской охотой и собирательством? Или на всем готовеньком из магазина? >>Скажите, что с вами случается реже всего >Реже? Вам хватит и одного раза, чтобы потерять все деньги. Мне — нет. Оказавшись голым и без паспорта в чужой стране, я где-то через неделю-две вернусь в Москву одетым, с документами и доступом ко всем своим деньгам за вычетом тех нескольких десятков тысяч рублей, которые потрачу в этом неприятном приключении. А вот владельцы биткоинов таки да — могут потерять всё. При том, что вопрос про «реже» остается в силе. >Да нет, героин с кокаином и прочим составляют 5−10% от всех транзакций в мире, скорее всего. Если не больше. См. цитаты выше. У некоторых американских банков вообще чуть не половину оборота. Выше я видел цитату про жалкие миллиарды за несколько лет. Первая ссылка в поисковике — оценка в 500 миллиардов за год всего наркорынка в мире, это меньше дневного оборота одного NYSE (тоже по первой ссылке в поисковике). Но некоторые американские банки, вполне возможно, крышуют наркокартели, их владельцев и менеджмент надо арестовать, банки закрыть, я не против.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Это почему там закладок быть не может? Ну я выше сказал, если вы настаиваете на своей чуши, что в любой математике могут быть закладки, даже в теореме Пифагора, то это ваше право.

  • Ответить

    >>Это почему там закладок быть не может? > Ну я выше сказал, если вы настаиваете на своей чуши, что в любой математике могут быть закладки, даже в теореме > Пифагора, то это ваше право. А в теореме Пифагора есть как минимум одна закладка — это пятая аксиома. Т.е. в геометрии Лобачевского она не работает.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Попробую все-таки донести еще раз свою мысль простыми словами: Открытость не гарантирует ничего. Ну, а вам еще раз говорят — это чушь. Вы приводите пример со сложной нишевой математикой, где хорошо разбираются только десятки людей. И обобщаете это на всю математику вообще. Если для вас закладка в RSA алгоритме это повод сомневаться в таблице умножения, то вы или дебил или демагог.

  • Ответить
    Альтер Эго

    В общем, смотрите мальчики и девочки, что получается. Даже адепты признают, что в качестве повседневных денег биткоин неприменим. (Или расскажите все-таки про инфраструктуру) Значит это будут деньги параллельные фиатным, а не их заменяющие. Причем фиатные будут необходимы в реальной жизни, а биткоин нет (см. пункт 1), а значит фиатные будут «основными». Дальше возможны два варианта: либо курс биткоина будет по-прежнему непредсказуемым, тогда им по-прежнему будут пользоваться в основном спекулянты, клиенты пирамид и кр00тые IT-шники (кого забыл?), либо курс биткоина будет более-менее фиксирован, тогда им будут пользоваться те, кому важны анонимность, скорость обработки транзакций с большими суммами и невозможность всяческих charge-back’ов. Опс, вроде бы именно это и сказал наш родной Центробанк?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Я вам ни разу не сказал, что в Бикоине закладки. Перечтите ещё раз цитату из меня любимого, если не дошло с первого раза. там не про закладки в Биткоине. Тем не менее, вот альтерэга выше убедительно на примере долго бывшей скрытой закладки в RSA показывает, что даже в открытой криптухе их как в сучке блох; однако я говорю о другом: о контроле за новой технологией со стороны создателей. Закладки могут быть административные, социальные, математические, логические. Они могут быть в том, что НЕ сказано, НЕ входит в алгоритм, процедры или криптуху. Например, закладка в долларе состоит в независимости и анонимности ФРС, и в том, что у США есть статус демократии #1 и авианосцы, а не в самом прямоугольнике из специальной бумаги.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Сколько Вам надо привести примеров, когда закладки и ошибки в открытых вещах существовали длительное (несколько лет) время? Почему Вы настойчиво уходите от обсуждения примера с RSA, когда закладка была раскрыта только после публикаций документов Сноудена, хотя алгоритм был доступен и использовался 8 лет? Да потому что из двух зол стараемся выбирать меньшее. Условно говоря (не придирайтесь к конкретике, пожалуйста), если на биткойн может [теоретически] влиять АНБ, а на рубль может влиять [теоретически] АНБ и [практически] ФСБ — то надо выбирать биткойн.

  • Ответить

    Даже адепты признают, что в качестве повседневных денег биткоин неприменим. (Или расскажите все-таки про инфраструктуру) Значит это будут деньги параллельные фиатным, а не их заменяющие. Причем фиатные будут необходимы в реальной жизни, а биткоин нет (см. пункт 1), а значит фиатные будут «основными». Не деньги, а актив. Имущество, собственность, что-то типа золота. В реальной жизни будут необходимы фиатные деньги, да. тогда им будут пользоваться те, кому важны анонимность, скорость обработки транзакций с большими суммами и невозможность всяческих charge-back’ов. Опс, вроде бы именно это и сказал наш родной Центробанк? Вы считаете, что вместо запытых логическая операция И. На самом деле там логическая операция ИЛИ.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Ну я выше сказал, если вы настаиваете на своей чуши, что в любой математике могут быть закладки, даже в теореме Пифагора, то это ваше право. Dual Elliptic Curve Deterministic Random Bit Generator Как слышно? Приём. Почитайте еще про математику. Но Вы не находите странным, что реально существующие факты для Вас являются чушью, а чистая вера в силу открытости используется в качестве контраргумента к фактам?

  • Ответить
    Альтер Эго

    тогда им будут пользоваться те, кому важны анонимность, скорость обработки транзакций с большими суммами и невозможность всяческих charge-back’ов. Опс, вроде бы именно это и сказал наш родной Центробанк?>Вы считаете, что вместо запытых логическая операция И. На самом деле там логическая операция ИЛИ. Там не «и» и не «или», там плюс. Тем не менее, даже в случае ИЛИ — что остается кроме криминала? Кому ещё нужно золото даже с одним из таких свойств? Причем нужно настолько, что он идет на совершенно неадекватные риски потери кошелька от битого винчестера, вируса, ошибки направления копирования?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Перечтите ещё раз цитату из меня любимого, если не дошло с первого раза. там не про закладки в Биткоине. Ага разбираем: в одной фразе вы говорите, что у АНБ везде закладки и что деньги их тоже интересуют, потом говорите, что биткойн они точно не пропустят, потом говорите, что они совершенно точно уже там и что пиар биткойна — дело рук АНБ. Что не так? потом тут открытым текстом говорите про закладки: [QUOTE]Вы уверены в своей способности прочесть описание функционирования Биткоина и лично удостовериться в том, что там нет контролирующего центра, закладок, бекдоров или других вомзожностей скрытого управления системой?[/QUOTE] ваши слова надо перевести на какой-то демагогический диалект и сделать вид, что про закладки в биткойне вы не говорили?

  • Ответить
    Альтер Эго

    > вот альтерэга выше убедительно на примере долго бывшей скрытой закладки в RSA показывает, что даже в открытой криптухе их как в сучке блох Вот это жЫрный тролль! Жыыыыыыр! Из гипотезы о том, что константы какие-то некузявые и возможно кто-то живой специально выбрал их такими сделан вывод «убедительно доказал … как в сучке блох». Аплодисменты. Занавес. Дальнейшее обсуждение скатится на орфографические ошибки, «ты кто такой?», «сперва добейся» и гитлера.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Вы уж определитесь — что применяется в биткойне, а что нет. В биткоине применяются: а) алгоритмы и протоколы б) их реализация И там, и там могут существовать проблемы. Основным аргументом за непогрешимость этих алгоритмов/протоколов является открытость, а за качество реализаций — открытость и «напишите себе сами» >Из факта того, что в каком-то алгоритме возможно имеется закладка (о которой, кстати, почти сразу начали подозревать) не следует, что закладки существуют во всех алгоритмах. 2 замечания: а) из этого факта следует, что закладка _может_ существовать в других открытых алгоритмах и открытость этому не помеха б) верно, несколько человек еще в самом начале высказывали подозрения. но никто не воспринял их всерьез и алгоритм активно использовался на протяжении всех этих лет. Вы не видите сходства с нынешней ситуацией? :-) >Из факта того, что программисты Майкрософта включили этот алгоритм в висту не следует, что этот алгоритм стал всеми применяться — насколько я понимаю в качестве библиотек в современные ос включают все что попало. У Вас синдром читателя википедии что-ли? Вот список сертифицированных производителей/пользователей DBRG Выделю нескольких * Windows 8, Windows RT, Windows Server 2012, Surface Windows RT, Surface Windows 8 Pro, and Windows Phone 8 Cryptography Next Generation (CNG) Implementations * Windows 7 CNG algorithms * CiscoSSL FIPS Object Module * Juniper Networks Pulse Cryptographic Module * OpenSSL FIPS Object Module * CryptoComply Mobile Engine for iOS * CryptoComply Mobile Engine for Android * BlackBerry Algorithm Library for Secure Work Space * BlackBerry Tablet Cryptographic Library * Samsung OpenSSL Cryptographic Module * SafeNet Software Cryptographic Library

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Но Вы не находите странным, что реально существующие факты для Вас являются чушью Я уже сказал в чем чушь. Чушь распространять примеры из сложной нишевой математики, которую мало кто понимает, на всю математику. Хотя может вы любую математикую не понимаете. Тогда для вас этот вывод может и правилен. Но не надо его обобщать на других. И вы даже не замечаете, что пример который приводите, на самом деле показывает, что даже в сложной математике открытость помогает найти уязвимости.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а) из этого факта следует, что закладка _может_ существовать в других открытых алгоритмах и открытость этому не помеха так выкиньте открытую таблицу умножения, там наверняка закладок АНБ «как в сучке блох», вы же это уже убедительно доказали, что никакой математике нельзя верить. Лол

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я уже сказал в чем чушь. Чушь распространять примеры из сложной нишевой математики, которую мало кто понимает, на всю математику. Ох. А про «простые протоколы» из OpenBSD не хотите почитать? >И вы даже не замечаете, что пример который приводите, на самом деле показывает, что даже в сложной математике открытость помогает найти уязвимости. Ваше упорство да на благие цели бы — откройте хоть одну из ссылок и узнайте, что поводом для разоблачения явилась публикация документов Сноудена, открытость протокола не влияла вообще никак — на все высказанные подозрения реагировали примерно так же, как сейчас в этом тредике.

  • Ответить

    Цитата из закона о ЦБ РФ: Статья 28. Официальное соотношение между рублем и золотом или другими драгоценными металлами не устанавливается. Значит ли это, что рубль не обеспечен золотом?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > Вы считаете, что вместо запытых логическая операция И. На самом деле там логическая операция ИЛИ. О, прикольно. А чему равно «дважды два — четыре»? Кстати, как только мы, в рамках той же арифметики, от простой открытой таблицы умножения переходим к простым открытым сложным процентам, так там оказывается целый зоопарк закладок.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >А про «простые протоколы» из OpenBSD Давайте почитаем про протоколы Биткойна. Или вам, как демагогу, разбирать сам предмет дискуссии — не интересно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >откройте хоть одну из ссылок и узнайте, что поводом для разоблачения явилась публикация документов Сноудена, открытость протокола не влияла вообще никак а, понял, вы не только демагог, но и просто врун вам уже выше дали ссылки, что были сомнения в алгоритме и от него поэтому отказались в некоторых продуктах, задолго до Сноудена.

  • Ответить

    Чапай, >> Возможно сейчас странам надо в спешном порядке делать свои криптовалюты в противовес биткоину, иначе может оказаться поздно. > Зачем это делать в спешном порядке? Есть для этого сервисы, где это скрипт сделает. Или вы имеете в виду «сделать какую-то свою крипто популярной в своей стране»? А чужих пускать? А утечку капитала допускать? А как эмиссию устраивать? Вот, наверное, Канкрину тоже самое говорили, мол зачем нам кредитные билеты, когда есть ассигнации и даже, о ужас, депозитные билеты? А посмотрите причины той денежной реформы, и посмотрите на то, что сейчас в мире происходит. В мире есть спрос на такие криптовалюты. Спрос нужно удовлетворять, иначе его удовлетворит кто-то другой. Также, как это было и с ассигнациями, и с кредитными билетами, и прочими, по своей сути, «бумажными деньгами». Нужно выпустить свои и обеспечить им поддержку, — привязать к своей валюте. Тогда эта, своя система (подчеркиваю, система, а не набор сгенерированных цифр), займет свою нишу, и влияние на нее будет у страны-владельца определяющим. В мире много разных типов денег, кто первый их выпускал — тот и занимал рынок. Международный доллар Бреттон-Вудской системы это ведь совсем не тот доллар, которым вы в сабвейе расплачиваетесь…

  • Ответить
    Альтер Эго

    > В мире есть спрос на такие криптовалюты. В мире нет спроса на новые криптовалюты. Всяких говнофорков налепили уже сотню. Даже Мавроди подсуетился. Цена этим говнофоркам — копейка. Просто те, кто опоздал в поезд биткойна сейчас пытаются создать аналог с мыслью «а если взлетит — я стану миллионером».

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Нужно выпустить свои и обеспечить им поддержку, — привязать к своей валюте. А зачем нам еще один аналог ЯД и WMR? Или вот некий Александр Родионович Бородач (прошу прощения за стёб) с вишкоином попытался выступить на волне ажиотажа.

  • Ответить

    Возвращаясь к закону. Так что изменится-то если запретить биткоины в России? Биткоинам наступит неизбежный конец? Или принятие закона о запрете это такой способ взять паузу и подумать — а что же с ними делать ?

  • Ответить

    > Возвращаясь к закону. Так что изменится-то если запретить биткоины в России? Биткоинам наступит неизбежный конец? Или принятие закона о запрете это такой способ взять паузу и подумать — а что же с ними делать? Конкретно для вас, — увеличатся проценты за обналичку, она станет немного сложнее, вы станете виновным перед государством еще по одной причине… Для страны в целом, если запретят и ничего не будут делать своего, то возможно это будет провал очередного витка в развитии международной торговли, сравнимый с тем, как в свое время пропустили создание электронного денежного оборота и кредитных/дебетных карт (а ведь Глушко, предлагал, и пытался всячески пробить…)

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Возвращаясь к закону. Так что изменится-то если запретить биткоины в России? Что изменится, если запретить торговлю акциями на ММВБ? Просто взять и заморозить реестр. Ничего. Школы не закроются, заводы не встанут. Просто станет на одну степень свободы меньше — если ты не владелец акций — ты уже не сможешь их купить. А если владелец — то не можешь их продать. Ну или меняться в подворотне.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >В мире нет спроса на новые криптовалюты. Всяких говнофорков налепили уже сотню. Даже Мавроди подсуетился. Цена этим говнофоркам — копейка. Ну у Лайткойна уже капитализация 5.3% от биткойна — не так плохо.

  • Ответить

    >> Конкретно для вас Конкретно у меня нет 150 млн $ чтобы послать в Афганистан :(А если бы и были, то я там никого не знаю. >> Что изменится, если запретить торговлю акциями на ММВБ? А если оторваться от частных лиц и взять государство? Может ли запрет стать ответом.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Коллеги, вы обсуждаете какую-то чушь не вдавшись в суть проблемы. На данный момент биткойны тупо не масштабируемы. В текущей концепции алгоритмов вся система скоро рухнет под собственным весом. Идеи по переделке алгоритмов есть, но пока никто до нормальной реализации не довел. Так что пока расслабляемся: прототип был интересный, но до промышленной реализации так и не дошел. Когда дойдет — тогда и можно будет поговорить, а сейчас обсуждение криптовалют это ненаучная фантастика.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >вам уже выше дали ссылки, что были сомнения в алгоритме и от него поэтому отказались в некоторых продуктах, задолго до Сноудена. во-первых, что такое «отказались в некоторых продуктах»? Это аргумент в пользу чего? во-вторых, вот сейчас от биткоина «отказались в некоторых странах (Китай, Россия)», а Вы выступаете в роли тех самых защитников алгоритма, которые говорили что всё хорошо, пользуйтесь дальше. >Давайте почитаем про протоколы Биткойна. Или вам, как демагогу, разбирать сам предмет дискуссии — не интересно. Сам предмет дискуссии вот он: Вас же пытаются убедить, что в *открытом* алгоритме нельзя так просто поставить закладку. Это не соответствует действительности, как мы уже выяснили на конкретных примерах.

  • Ответить

    оффтопик: серчкоин это же наш старый знакомый ТАР :)) -------------------------- разница в подходах условного фрс и условного цб — первые действуют по принципу — не можешь остановить Х — возглавь Х. стараются оседлать волну. отсюда все эти странные истории с алькаедой и прочими синалоа, иран-контрас. ну и с биткоинами. а вторые действуют по принципу — никакой самодеятельности. т.е. если Х сделали не мы, если мы Х не контролируем с самого начала — то лучше Х запретить, от греха подальше. понятно что это вопрос не только доброй воли, но и вопрос ресурсов, общей прочности системы и т. п. пока толстый похудеет, худой сдохнет. что позволено юпитеру, как говорится. ----------------------------- в любом случае возникновение и эволюция денежных систем неразрывно связаны с возникновением и эволюцией государств. будет глобальное анархическое государство — будет глобальная анархо-валюта. а будет обычное сверхгосударство Y — будет глобальная сверх-валюта Y. будет много государств — будет много валют. крипто не крипто — дело десятое. для конечного пользователя (не майнера во всех смыслах) разница между золотом — векселями — кредитными билетами — фиатными фантиками — стоксами — расписками — вебманями -яндекс.деньгами — биткоинами заключается только в удобстве использования и неких бонусах-гарантиях выдаваемых государством. (а что гос-во выдало, то и обратно забрать может, об этом стоит помнить)

  • Ответить
    Альтер Эго

    Т.е. эволюцию Яндекса и Гугла эта система может пройти за несколько месяцев Но может ведь и не пройти. Вот в чем проблема то!

  • Ответить
    Альтер Эго

    > А если оторваться от частных лиц и взять государство? А «государство» — это что по-вашему, как не множество частных лиц, объединенных по географическому признаку? (У Ленина своё определение, в википедии своё). Запрет денежных суррогатов направлен на то, чтобы не снижалась налогооблагаемая база, то есть операции не уходили «в тень».

  • Ответить
    Альтер Эго

    >во-первых, что такое «отказались в некоторых продуктах»? Это аргумент в пользу чего? это о том, что вы тут врете: открытость протокола не влияла вообще никак открытость привела к сомнению в надежности и отказу от него для серьезных применений >Это не соответствует действительности, как мы уже выяснили на конкретных примерах. Вы как типичный демагог подменяете слова, никто не говорил, что в открытых протоколах не бывает закладок. Говорили, что в простых открытых протоколах закладки легко обнаружить. И говорили, что все измышлизмы Ашманова про какие-то неведомые сложные формулы в биткойне идут лесом, потому что там нет сложных формул.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Так что пока расслабляемся: прототип был интересный, но до промышленной реализации так и не дошел. Когда дойдет — тогда и можно будет поговорить, а сейчас обсуждение криптовалют это ненаучная фантастика. Раз вы такой эксперт, то вы конечно скажите критерии промышленной реализации?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Очевидно, что если на каждую вещь тыкать со словами «Тут есть закладка», то где-то она в конце-концов окажется и можно будет бодро воскрикнуть: «А я же всех предупреждал!» Но из этого никак не следует, что везде и всегда есть закладки. А то этак в несколько итераций можно дойти до очевидного, что историки врут, а Фоменко — наше все.

  • Ответить

    Говорили, что в простых открытых протоколах закладки легко обнаружить. В Дебиане не закладка (замаскированная) а изменение в OpenSSL «чтобы компилятор не выдавал warning», которое ломало там «вообще нахрен все» — прожило ~два года. Открытое, читай, делай ревью, что хочешь делай. Автор этого изменения даже вроде бы консультировался у экспертов (без кавычек!) про его безопасность. Не помогло.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а изменение в OpenSSL я уже не знаю сколько раз тут сказали, что обсуждение сложности понимания криптографии никак не релевантно к обсуждению закладок именно в биткойне, нету там сложных алгоритмов и сложной математики, вся криптография сторонняя

  • Ответить

    > Раз вы такой эксперт, то вы конечно скажите критерии промышленной реализации? Для начала прочитайте вот эту статью: http://stormcloudsgathering.com/bitcoin-what-youre-not-being-told Там очень попсово и крайне доступно описана вся правда. Теперь краткая выжимка а) Биткойн это распределенная система, где каждый узел хранит всю историю всех транзакций. (Я упрощаю немного, но в целом смысл верный.) б) Если брать масштабы транзакций, скажем, Визы, и проецировать их на Биткойн, то получается, что необходимы ресурсы примерно небольшого, но очень злого датацентра. в) В перспективе получаем факт, что полноценно участвовать в экономике Биткойнов смогут только серьезные компании. (Пример для России — Сбербанк, Яндекс и иже с ними.) Тут мы понимаем, что рекламная уловка про «распределенность», «анонимность» и «независимость» стухла, так как реально эти бонусы получат только пяток крупных операторов национального масштаба. Выводы: а) Успокоиться и превратить эту багу в фичу; начать считать, что Биткойн это такой киберпанк-вариант эмиссии центробанка, сугубо техническое решение для группы банков, которые хотят иметь общую валюту, но не доверяют друг другу. (Но не средство платежа для обычного человека с улицы!) б) Признать, что с первоначальной реализаций облажались («распределенности» не получилось) и переписать алгоритмы так, чтобы убрать немасштабируемый рост. К сожалению, первоначальные авторы Биткойнов в варианте б) не заинтересованы, а новых гениев что-то не находится.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Если брать масштабы транзакций, скажем, Визы, и проецировать их на Биткойн, а если не брать масштабы визы? выше уже говорилось что это не инструмент для повседневной оплаты, и он таким и не задумывался есть разные виды денег для разных ниш, вы же не платите за хлеб дорожными чеками например? понимаю, что вы ими вообще нигде не платите, как и чеками вообще, но на западе это очень популярный и часто незаменимый инструмент, в своей нише, поэтому вы поторопились утверждать, что говорить не о чем и надо расходиться >Признать, что с первоначальной реализаций облажались («распределенности» не получилось) так и не понял откуда этот вывод, вот кошелек, вот деньги в нем, все распределенное, люди пользуются и работает, до 300 миллионов в день переводят и ничего не ломается, А насчет масштабирования, когда его не будет хватить, тогда и поговорим, протокол допускает изменения версии и улучшения. И обычному пользователю не нужно хранить всю историю, это необходимо только майнерам.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > можно дойти до очевидного, что историки врут, а Фоменко — наше все. вот зря вы про Фоменко. Не надо было это слово произносить… Тут у Панкова пунктик, сразу срывает крышу, он ярый фоменковец. В принципе, какждый биткоиновец должен быть фоменковец.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Дорожные чеки это не деньги. Это инструмент хранения обычных денег без собственной эмиссии и т. п. Это аналог Яндекс.Денег, а не bitcoin.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >И обычному пользователю не нужно хранить всю историю, это необходимо только майнерам. И тут мы плавно подходим к тому, что вся история будет храниться только в АНБ, а простые IT-шники будут кричать о прозрачности и подконтрольности.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >И тут мы плавно подходим к тому, что вся история будет храниться только в АНБ то есть вы утверждаете что майнингом будет заниматься только АНБ? с чего бы это?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >это о том, что вы тут врете: открытость протокола не влияла вообще никак >открытость привела к сомнению в надежности и отказу от него для серьезных применений Раз тут все врут, то давайте со ссылками на факты разговаривать, может быть? Вот я говорю список сертифицированных производителей/пользователей, искать по слову Dual_EC_DRBG Все они продолжали использовать, не обращая внимания на подозрения. а) дайте уже ссылку-то на «отказ для серьезных применений» б) можно ли трактовать запрет биткоина Россией и Китаем как следствие обоснованных подозрений в надежности? >Говорили, что в простых открытых протоколах закладки легко обнаружить. «Легко» это сколько лет? 8−10 лет это достаточно легко? 2 года достаточно легко? bitcoin появился лет 5 назад, это достаточно время для обнаружения закладок или надо еще выждать? или в чём легкость обнаружения измеряется?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Дорожные чеки это не деньги. дорожные чеки это денежный инструмент, который не предполагает использования в булочной, но который удобен и нужен поэтому непонятно, когда от биткойна начинают требовать булочные транзакции, а если он для этого не подходит, то начинают хоронить

  • Ответить
    Альтер Эго

    >дайте уже ссылку вот вам ссылка раз, это про ваше вранье, что до Сноудена открытость алгоритма «не влияла вообще никак», это 2007 год, если что http://www.wired.com/politics/security/commentary/securitymatters/2007/11/securitymatters_1115 а тут за 2006 год http://eprint.iacr.org/2007/048 [QUOTE]The truncated point problem is shown to be solvable when the minimum amount of bits allowed in NIST standards are truncated, thereby making it insecure for applications such as stream ciphers.[/QUOTE] совсем никак не повлияла, да?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Человек может быть нафиг никому не нужен, но все равно жить. Инструмент может быть удобен в одном месте и неудобен в другом. Валюта должна быть удобна везде, чтобы существовать. Вот такая вот пирамида несправедливости. >то есть вы утверждаете что майнингом будет заниматься только АНБ? с чего бы это? Так из расчета минимального потребного датацентра. Вот выше оптимистичная оценка в 5 компаний на серьезную страну. Дальше кто-то начинает меняться деньгами сам с собой с необходимой скоростью и оценка плавно уменьшается, пока не достигнет 1 датацентра на планету. Угадайте, где он будет стоять?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >откройте хоть одну из ссылок и узнайте, что поводом для разоблачения явилась публикация документов Сноудена, открытость протокола не влияла вообще никак Почитайте что ли сами историю вопроса http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_EC_DRBG Нашли уязвимость задолго до публикаций документов Сноудена и как раз благодаря открытым исходникам, были только сомнения случайно это, по глупости было сделано или нет. Оказалось что не случайно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Дальше кто-то начинает меняться деньгами сам с собой с необходимой скоростью, А что транзакции не бесплатные и надо дать комиссию майнеру вас значит совсем не смущает? Причем майнер не обязан брать в блок невыгодные или бесплатные транзакции. В итоге имеем саморегуляцию, чем сложнее будет майнеру поддерживать инфраструктуру тем дороже будет транзакция. Но 15 гигабайт базы за 7 лет это пока что ни о чем. Поэтому непонятно про какие дата центры вы ведете речь.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Говорят, тут http://stormcloudsgathering.com/bitcoin-what-youre-not-being-told, сам в ссылку не кликал. Но вообще логичнее было бы ожидать таких подсчетов от апологетов биткойна, доказывать надо возможность, а не невозможность. Я вот у них в этом треде уже дважды спрашивал, они отползали. Вы тоже отползете или все-таки посчитаете, какое оборудование нужно для bitcoin-ноды в случае использования биткоина как валюты в повседневной жизни?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >>Дальше кто-то начинает меняться деньгами сам с собой с необходимой скоростью >А что транзакции не бесплатные и надо дать комиссию майнеру вас значит совсем не смущает? >Причем майнер не обязан брать в блок невыгодные или бесплатные транзакции. Думаем! Думаем! Думаем! АНБ передает деньги АНБ и использует сервер АНБ как майнинговый. Остальная шушера следит и «не берет в блок бесплатные транзакции» пока может скачать хотя бы историю. Да, тратится немного электричества. Его придется купить за доллары. Ой, доллары мы же печатаем, нам не жалко. >В итоге имеем саморегуляцию, чем сложнее будет майнеру поддерживать инфраструктуру тем дороже будет транзакция. Но 15 гигабайт базы за 7 лет это пока что ни о чем. В итоге за 7 лет неиспользования валюты в обиходе мы уже отсекли ну уж половину потенциальных майнеров точно. 15 гигабайт это для вас ни о чем, а очень многим на шарике такой объём скачать невозможно. Но за день нормального использования вместо рубля, например, выйдет, конечно, больше чем 15 гигабайт. Подозреваю, день вместо рубля отсечет и лично вас :-) >Поэтому непонятно про какие дата центры вы ведете речь. Вот в этой фразе весь IT-шный апломб, если честно.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >какое оборудование нужно для bitcoin-ноды в случае использования биткоина как валюты в повседневной жизни? то есть что вам писали выше, что моментальных транзакций там нет и значит как карманные деньги для повседневной жизни не подходит — вы это все совсем не читали, да?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >АНБ передает деньги АНБ и использует сервер АНБ как майнинговый. вы не можете выбирать какого майнера использовать для своей транзакции >15 гигабайт это для вас ни о чем, а очень многим на шарике такой объём скачать невозможно. явно не про майнеров вы сейчас говорите, вы похоже совсем не представляете этих ребят, и сколько они сейчас вкладывают

  • Ответить

    ну вот. пришел храбрый альтерега и все испортил. 1. понятно что «построив датацентры супер-майнеры могут монополизировать систему» ок. и ЧТО? чем это хуже истории с ЦБ любой странылюбой валюты? 2. платить «за хлеб и пиво» биткоинами никто особо не планирует, кроме таких же маргиналов, что и оголтелые противники криптовалют. за 7 лет база выросла до 15гб. за следующие 7 лет вырастет допустим до 150гб. ПРОБЛЕМЫ НЕТ. есть форки. обобщенный биткоин — это всего лишь протокол обмена фантиками. с некоторой защитой от жуликов подделывающих/печатающих фантики. и все. «вася с петей в деревне гадюкино договорились обмениваться номерами газеты правда вместо бумажных рублей, тк у них нет бумажных рублей». и начинаются истерики — а вот если кто-то привезетнапечатает газету правда, обрушит экономику деревни гадюкино? а что если газеты изомнутся? а если ее мыши сгрызут? НУ И ЧТО? в худшем случае будет небольшой коллапс газетономики. переходнй период на газету известия.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >вы не можете выбирать какого майнера использовать для своей транзакции Я и правда не практик. Я могу поставить цену за транзакцию 0 или неотличимую от 0? Если да, то АНБ с АНБ так и сделает, майнить будут идиоты желающие помочь или само АНБ, всё хорошо. Если нет (а какой минимум сейчас, если так?) — поставят минимальную возможную, а игрой с курсом сделают так, что остальным это будет невыгодно, у остальных же доллары для оплаты электричества не бесплатные. >то есть что вам писали выше, что моментальных транзакций там нет и значит как карманные деньги для повседневной жизни не подходит — вы это все совсем не читали, да? Я это прочел. Но это сразу привело к тому, что ЦБ прав — это валюта только для уголовников. См. комментарий от 11:14. Ему немножко повозражал vladon, но ему быстро стало нечем. Но тут приходят новые люди, которые эту переписку не читали, и с ними приходится сначала. Вот с вами, например. >явно не про майнеров вы сейчас говорите, вы похоже совсем не представляете этих ребят, и сколько они сейчас вкладывают :-) То, что сейчас на пути от обычных людей к одному датацентру мы уже дошли до стадии «этих ребят», которые видимо вкладывают в оборудование достаточно много денег — это типа доказательство того, что деньги не потребуются и все всегда будет доступно каждому?

  • Ответить
    Альтер Эго

    >1. понятно что «построив датацентры супер-майнеры могут монополизировать систему» ок. и ЧТО? чем это хуже истории с ЦБ любой странылюбой валюты? Тем что ЦБ мы более-менее осознанно эти функции доверили. А тут декларируется, что так не будет. >2. платить «за хлеб и пиво» биткоинами никто особо не планирует, кроме таких же маргиналов, что и оголтелые противники криптовалют. Тогда идем в комментарий от 11:14 >за 7 лет база выросла до 15гб. за следующие 7 лет вырастет допустим до 150гб. ПРОБЛЕМЫ НЕТ. есть форки. Если за следующие 7 лет она вырастет до 150гб это будет означать по-прежнему отсутствие системы за пределами тусовки спекулянтов и психованных IT-шников. Возможно, так и будет. >и начинаются истерики, А где истерики-то? ЦБ констатирует очевидное — либо спекулянты, либо уголовники. Без всякой истерики. Ашманов констатирует очевидное — если раскрутится, то у «АНБ» будет 51% минимум. Без всякой истерики. И только оппоненты их нервничают, как будто конфету у младенца отобрали.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я и правда не практик. Я могу поставить цену за транзакцию 0 или неотличимую от 0? Плату за транзакцию ставит тот кто создает транзакцию, не майнер, она может быть от нуля и сколько хотите. Далее майнер, кто нашел блок включает в него транзакции из очереди, плату за них он берет себе. В блоке место для бесплатных транзакций ограничено. И например если у вас большая транзакция (много движений по многих адресам и поэтому больше байт занимает) и вы не поставили для нее комиссию, то она может и несколько дней висеть пока ее включат в блок, видел я на форумах таких бедолаг.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я это прочел. Но это сразу привело к тому, что ЦБ прав — это валюта только для уголовников. Ага, а дорожные чеки для сутенеров тогда — тоже «логичный» вывод.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Ага, а дорожные чеки для сутенеров тогда — тоже «логичный» вывод. Нет. Этот нелогичный или логика неясна. По сравнению с наличностью дорожные чеки обладают защитой от потери. Совершенно никак непонятно, почему это качество привлекает именно сутенеров.

  • Ответить
    Альтер Эго

    > Я это прочел. Но это сразу привело к тому, что ЦБ прав — это валюта только для уголовников. Вы по-своему правы. Если запретить биткойн — это действительно уменьшит количество незаконных операций. Если запретить Коделак Нео — это уменьшит количество наркоманов. Если запретить марганцовку — это уменьшит вероятность терроризма. Давайте пойдем дальше? Простой запрет алкоголя может дать огромное снижение числа преступлений. Комендантский час вообще сведет уличную преступность к нулю. Запрет на перемещения внутри страны и насильственная миграция могут дать небывалый рост производительности труда в определенных областях. Военный коммунизм и распределение по талонам будут очень эффективным против всех экономических преступлений. Где та граница, которая отделяет свободу от несвободы? И кто эту границу устанавливает? Где разница между «разрешено все то, что не запрещено» и «запрещено ве то, что не разрешено»?

  • Ответить
    Альтер Эго

    Есть существенная разница. Тротил в свободной продаже привлекателен только для террористов, а марганцовка нужна и законопослушным людям. Причем разница не качественная, а количественная, кроме полюсов есть масса промежуточных состояний. Вопрос в том — где место биткоина? Нам с цетробанком кажется, что очень далеко от марганцовки. Алкоголь, если что, последовательно прижимается во всех странах мира, и я только этому рад. Вы нет? А как вы относитесь к свободной рекламе сигарет? И, совсем уж напоследок, не увидел никаких новых запретов биткоина в оригинальной новости (ээ, надо признаться, что я её не читал :-)), юрлица и так не имели право вести расчеты в биткоинах, они НДС, блин, должны платить.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Совершенно никак непонятно, почему это качество привлекает именно сутенеров. вот так же непонятно, почему деньгами без мгновенных транзакций должны пользоваться только уголовники.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Я к тому, что марганцовку стало проблематично купить в аптеках. Возможно, где-то она есть, но в той аптеке где я спрашивал ее не было. Хорошо, что мне она не настолько нужна. Насчет тротила — пожалуй соглашусь, что он простому человеку не нужен. Но задам вопрос — он не продается потому что не нужен или не нужен, потому что не продается? Простому человеку и домен в зоне .рф не нужен — мало ли какую бяку он там разместит? Повторю вопрос: где проходит граница того, что государство считает «запрещенным» от того что государству пофигу? К рекламе алкоголя и табака отношусь негативно. Согласен на любые ограничения кроме удорожания (ибо сам грешен) Запрет центробанка относится к покупке-продаже биткоинов за рубли. Всякого, кто хочет этим заняться могут запросто обвинить в пособничестве терроризму. Разумеется, маржа от таких операций не покроет риска — обмен для частных лиц теперь возможен лишь «в подворотне». Другими словами — мандаринами на рынке торговать можно, а биткойнами нельзя. Расчеты бухгалтерии в том и другом случае в рублях.

  • Ответить

    >>Тем что ЦБ мы более-менее осознанно эти функции доверили. А тут декларируется, что так не будет. А мы это кто? и в какой форме это произошло? в том смысле, что ЦБ так сказать дан нам свыше. как впрочем и биткоины. но биткоины не притворяются что «мы доверили функции». даже больше того — как раз вот биткоину приходится доверять. а цб что — читаешь закон, платишь налоги рублями, принимаешь рубли (если продаешь) ну и т. д. несогласных карают.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >А вот с чего: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D…2 >Ну, Гугль еще. Лол, вы собираетесь майнить биткойн в дата центре на обычных процессорах? Вы наверное не в курсе, что мощность биткойн сети сейчас превосходит все супер компьютеры из TOP-500, ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >вот так же непонятно, почему деньгами без мгновенных транзакций должны пользоваться только уголовники. Я потерял нить вашей мысли. «Деньги без мгновенных транзакций» — это что? Кто утверждает, что ими должны пользоваться только уголовники? Почему это вопрос ко мне? >А мы это кто? и в какой форме это произошло? В России — в форме референдума о принятии Конституции, в 1993-ем году. > но биткоины не притворяются что «мы доверили функции». Биткоины притворяются, что ЦБ нет. А он скоро и незаметно появится :-) >Повторю вопрос: где проходит граница того, что государство считает «запрещенным» от того что государству пофигу? В законах. >Запрет центробанка относится к покупке-продаже биткоинов за рубли. Всякого, кто хочет этим заняться могут запросто обвинить в пособничестве терроризму. Разумеется, маржа от таких операций не покроет риска — обмен для частных лиц теперь возможен лишь «в подворотне». Другими словами — мандаринами на рынке торговать можно, а биткойнами нельзя. Расчеты бухгалтерии в том и другом случае в рублях. Вы сейчас уверены в своих словах? Что по накладной или кассовому чеку, с уплатой 18% НДС (как мандарины) нельзя продать биткоины? Я не читал новость, но такие ограничения — не дело ЦБ, как минимум. Я думаю, он совсем не о мандаринном характере сделок :-)

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Я потерял нить вашей мысли. «Деньги без мгновенных транзакций» — это что? Кто утверждает, что ими должны пользоваться только уголовники? Почему это вопрос ко мне? про сутенеров я писал в ответ на это: Я это прочел. Но это сразу привело к тому, что ЦБ прав — это валюта только для уголовников.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Так трудно что ли прочитать новость? Первая и единственная ссылка сверху 18% с каждого обмена (спред получится 36%) — это многовато. Но почему бы и нет? А почему обмен долларов на рубли идет с гораздо меньшими комиссиями? Мда. Там отдельное банковское законодательство. Приравнять биткойн к заграничной валюте и предложить банкам обменивать биткойн в обменниках — это, пожалуй, нереально.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >А он скоро и незаметно появится :-) Бесполезно, если появится все перейдут на форк, но я не вижу, как ЦБ может появится чисто технически, исходя из устройства протокола. Кстати ЦБ РФ сказал про биткойн, но ничего не сказал про лайткойн. А технологически эта криптовалюта даже получше, и капитализация уже пол-миллиарда.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >Приравнять биткойн к заграничной валюте и предложить банкам обменивать биткойн в обменниках — это, пожалуй, нереально На самом деле это хорошо что ЦБ не признал, если бы признал и начал активные шаги по легализации (правила обмена итп) то из биткойна бы ушло много пользователей, кто посчитал бы что биткойн теперь стал зависимым от ЦБ РФ. Его любят не за зависимость и признание.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >про сутенеров я писал в ответ на это: Я это прочел. Но это сразу привело к тому, что ЦБ прав — это валюта только для уголовников. Давайте вернемся к комментарию от 11:14. >Даже адепты признают, что в качестве повседневных денег биткоин неприменим. (Или расскажите все-таки про инфраструктуру) Признаете? >Значит это будут деньги параллельные фиатным, а не их заменяющие. Причем фиатные будут необходимы в реальной жизни, а биткоин нет (см. пункт 1), а значит фиатные будут «основными». Признаете? >либо курс биткоина будет более-менее фиксирован, тогда им будут пользоваться те, кому важны анонимность, скорость обработки транзакций с большими суммами и невозможность всяческих charge-back’ов. Признаете? Или есть какие-то другие пользовательские плюсы bitcoin’а, которые здесь забыты? Следующий шаг — кому важны анонимность, скорость и невозможность? >но я не вижу, как ЦБ может появится чисто технически, исходя из устройства протокола. Здесь уже сто раз пережевано. Если биткойном будут пользоваться активно, то [чуть утрирую] ресуры для того, чтобы быть полноценной нодой, будут только у «АНБ».

  • Ответить
    Альтер Эго

    > кому важны анонимность, скорость и невозможность? другими словами, кто хочет, чтобы его финансы были полностью только под его личным контролем? дайте подумать, ну треть-половина населения у нас наверно наберется >то [чуть утрирую] ресуры для того, чтобы быть полноценной нодой, будут только у «АНБ». вы не чуть утрируете, вы чуть бредите) выше уже пережевано, что никаких необычно больших ресурсов для майнинга не нужно и не будет нужно

  • Ответить

    > Или есть какие-то другие пользовательские плюсы bitcoin’а, которые здесь забыты? Да. Полная прозрачность: отсутствие анонимности и вечное хранение транзакций. Как только устанавят связь кошелька с владельцем, через него установят и личности всех его партнеров. Вот биткоин биржи, как раз такую связь и устанавливают — они требуют идентификацию личности. И поэтому заперт биткоин бирж в России, как раз очень глупо выглядит. Тут у местных еще можно базу кошелек=человек забрать, а оттуда это будет сделать гораздо сложнее.

  • Ответить

    > то [чуть утрирую] ресуры для того, чтобы быть полноценной нодой, будут только у «АНБ». а учитывая последние новости, у АНБ есть не только свои ресурсы, но и практически любые мировые, которые им захочется превратить в свои. и мне кажется, что если подобная информация как бы утекает, значит эта информация уже больше не важна той службе, от которой она как бы утекла. значит, у них уже есть нечто превосходящее, о чем мы, конечно же, не знаем.