Дуров ответил единоросу и предупредил, что люди покидают страну

Осталось совсем немного и Дуров тоже созреет и свалит из страны. Как уже давным-давно до него созрели сотни тысяч, если не миллионов, других россиян. Дуров должен понять, что всем этим депутатам глубоко пофиг на то, уедут айтишники из страны или останутся. Пока он этого ещё не понял — он здесь.

Больше пафоса, Антон, не впечатляет.

Милиардов же, Антон! Не мелочитесь! Милиарды крутейших русских айтишников спешно покинуло страну на гиганском теплоходе!

>Дуров должен понять, что всем этим депутатам глубоко пофиг на то, уедут айтишники из страны или останутся Думаю Дурову пофиг, что думают депутаты, у него нет иллюзий насчет них, он же либертарианец и как-то писал в твиттере, что против любого правительства. Если особо сильно мешать не станут, то вряд ли уедет.

Многих недопониманий со стороны подобных «далеких депутатов» можно было бы избежать, если бы кнопку «Мне нравится» переименовали бы в «Мне интересно» или «Это интересно».

скорее бы уже свалил Дуров в америки)

Кому он там нужен.

Почему-то все эти сотрясения происходят вокруг одного персонажа.Может пора в зеркало глянуть?

А как Вы думаете, Путин жалеет, что люди уезжают или ему плевать?

Без разницы кому он там нужен, главное что не здесь

Люди, в общем, не уезжают. Уезжает 30-40 тысяч в год, в несколько раз меньше, чем из США или Англии. Понятно, что приезжают сотни тысяч, но это ж несчитово, это ж гастеры. А Дуров ловко себя приравнял всем предпринимательскому сообществу и все ИТ-отрасли. Напоминает старый анедот: Муж застаёт тещу, которая на кухне мочится в борщ. Он в ужасе: — Мама, что вы делаете?! Она, с трагическим лицом: — Злые вы, уйду я от вас.

Дуров правильно сказал — уезжают те кому есть что терять (уже), понюхавшие пороху, особенно с местным душком. Ну а кто надеется поклянчить у гос-ва еще немножко — те да, остаются )))

я сейчас может крамольную мысль скажу, но кому нужны «стартаперы» кроме самих стартаперов и больших компаний, которые потом эти стартапы купят? это же сфера виртуальных услуг, самозанятость, в пределе поглощение интернет-гигантом, который в свою очередь принадлежит крупному и не всегда российскому капиталу. так ли уж эти шабашники нужны нашему государству? государству не «стартаперы» нужны, а инженеры, проектировщики и квалифицированные рабочие.

Да и вообще москвичи ничего не производят, как объяснил нам вице-премьер Иванов.

За некоторые «стартапы» капитал готов дать живые деньги (в том числе капитал зарубежный), а большинство инженеров с квалифицированными рабочими существуют на нефтяные дотации в конечном счёте. Без обид, просто такой расклад-с, что и козырной туз не канает.

Alter Ego Половина из которых этот контингент http://inotv.rt.com/2013-08-09/Welt-Napliv-chechencev-grozit-Germanii

megapinion, причем тут москвичи? все москвичи как один — стартаперы?

нет, но почти все стартаперы — москвичи. И уж точно все стартаперы — кроме ашмановых, конечно, — галимые креаклы. Россия стояла и стоять будет на Уралвагонзаводе, а не на стартаперах — неужели не понятно?!

ilyak, капитал конечно готов дать живые деньги — стартаперам, а государство-то здесь причем? а почему вы говорите про нефтяные дотации как будто это что-то плохое? зарубежный капитал бывает и вовсе финансовым (читай — спекулятивным, ростовщическим), а это гораздо хуже нефтяных дотаций.

megapinion, шо, прям коренные? в каком колене?

коренные? кто сказал «коренные»?

Потому что деньги приходят в государство снаружи. Вся остальная жизнедеятельности кроме нефти деньги из государства в основном вывозит. Деньги не пахнут, особенно, когда они чужие, а тут раз — и твои. Лучше ввозить финансовый капитал, чем вывозить нефтяной. Ваш кэп.

megapinion я не совсем понимаю, вы говорите, что все стартаперы понаехавшие? ilyak о! это интересно. значит, хорошие, не пахнущие деньги (чистый и незамутненный финансовый капитал) приходят в государство снаружи! а что тогда в вашем понимании деньги? дайте определение деньгам, не откажите. про «ввоз финансового капитала» и «вывоз нефтяного» вы здорово завернули, да только вот начинали вы с того, что на «нефтяные дотации» живут наши инженеры. ilyak, вы теряете форму — раньше вас не ловили на противоречии самому себе уже во втором сообщении.

понаехавшие? кто сказал «понаехавшие»? Я сказал «москвичи», ибо вице-премьер Иванов говорил про москвичей. Москвичи — это люди, живущие в Москве, по-моему так.

megapinion, давайте уже без Иванова, что у вас, своей головы нет? значит так, москвичи бывают коренные и понаехавшие. как вы считаете, где стартаперов больше?

Ну вот Мейл с Яндексом собрали на IPO пару миллиардов зарубежных долларов и ввезли их в страну. Это — деньги. Наши инженеры получают зарплату с дотаций, и часть этой зарплаты тратят на айфоны и поездки в Турцию, посредством чего вывозят деньги из страны. Беда в том, что продукция их рассчитана на внутренний рынок, то есть ввозить денег они не ввозят. Общий баланс отрицательный.

>За некоторые «стартапы» капитал готов дать живые деньги (в том числе капитал зарубежный), а большинство инженеров с квалифицированными рабочими существуют на нефтяные дотации в конечном счёте. Правильно ли я понимаю, что некоторые инженеры и квалифицированные рабочие существуют не на нефтяные дотации, а большинство стартапов получает живые деньги от отечественного капитала?

Стартаперы, вероятно, нужны тем людям, что по 5 часов в день (или сколько там?) с удовольствием проводят время во ВКонтакте. А так же тем, кто оплачивает разнообразные услуги и делает переводы через Qiwi. Или тем миллионам людей, что развлекают офицеров спецслужб болтовнёй через Skype. Или тем, кто даёт объявления о продаже шкафа и айфонов. Мне, почему-то, кажется именно так. В иммиграции есть другой, менее популярный вопрос — население уменьшается. Для массы сервисов основной костяк потребителей — это сравнительно молодые люди. К 2020 году в РФ их будет вдвое меньше чем сегодня. Значит и сервисов они смогут потребить или в меньшем объёме или в меньшем разнообразии ассортимента. И выручки дадут поменьше, чем хотелось бы. Просто из за того, что их временно станет сравнительно немного. И вопрос иммиграции — это ещё и вопрос выхода на аудиторию. В том числе. Можно делать сервисы для десяти миллионов русских или для ста миллионов американо-канадцев. А то и для миллиардов индусо-китайцев. Что тешет эго. С другой стороны эго оскорбляет — работа на дядю, правила дяди Маркелова («понятия», ведь депутат официально выбрал антиправовой путь решения ситуации с бессмысленной и никому давно не нужной картинкой), оскорбления в Парламенте и государственной прессе.

sol289, какая разница, если Россия всё равно стоит на Уралвагонзаводе. И коренные, и понаехавшие — все шушера безродная. (Кроме, конечно, Ашманова, который не побоялся сказать, что белоленточников надо ставить к стенке. Вот он — настоящий мужик, соль земли!)

Попробовал прочесть письмо Дурова. Был потрясён: >> На прошлой неделе рунет потрясла новость о том, что депутат Государственной Думы обвинил меня в «экстремизме» и «вандализме». Неожиданно.

ilyak, с вами скучно. айфоны, турция — сразу виден ваш общий уровень. вы даже не знаете такого простого факта, что наши инженеры в основном работают на военных заводах, а Россия занимает второе место в мире по продаже оружия. кроме этого, вы не знаете и того, что наши инженеры кроме оружия делают атомные станции, ледоколы, вертолеты и даже космические ракеты. смотрите, ilyak, вот megapinion знает кое-какие ключевые слова, правда пока не понимает их смысл. Иван Ильин, а я и говорю, сфера виртуальных услуг и развлечений, да еще и спекулятивные микрофинансовые услуги сомнительного качества. причем тут государство?

— Дорогая, я ухожу от тебя — Шапку надень

«вы даже не знаете такого простого факта, что наши инженеры в основном работают на военных заводах» Чо, правда? Ответишь за «в основном»? Цифрами? Те, которые работают на военных заводах, которые экспортируют вооружения «в плюс» — те молодцы, конечно. Но ведь никто и не говорит, что эти конкретные инженеры «не нужны». А про стартаперов почему-то говорят. Непонятно, почему эти инженеры нужнее успешных стартаперов.

Внезапно, капитализация одного только Яндекса сравнима с годовым экспортом оружия.

ilyak, вас так пробрало, что вы аж на «ты» перешли. мне показалось, или вы начинаете в бессильной злобе цепляться к словам? вижу, сами вы не умеете думать, я вам помогу. где работает оставшийся от СССР и сильно поредевший инженерный корпус, на каких предприятиях? на тех, которые еще сохранились, которые всё безвременье 90х обеспечивались гособоронзаказом. сейчас это еще космос, судо- и авиастроение. потому что других предприятий, где нужны инженеры, у нас как-то и нет. продолжаю обучать мышлению дальше: инженер работает на государство, инженер государству нужен, так как от его работы зависит внешнеторговый баланс государства и престиж русского оружия в мире. а кому нужны стартаперы? бездельникам, которые сидят вконтактике по 5 часов? зарубежным интернет-компаниям? вопрос «причем тут государство», ilyak, задаю вам в качестве домашнего. не торопитесь отвечать, подумайте.

внезапно человек сравнил капитализацию и прибыль.

альтер, а причем тут компания, которая (цитирую) «зарегистрирована в России как ООО «Яндекс», 100 % уставного капитала которого владеет зарегистрированное в Нидерландах акционерное общество Yandex N.V.»? ну и потом, капитализацию сравнивать с всего лишь годовым экспортом оружия — как-то несолидно.

> другой, менее популярный вопрос — население уменьшается а говорят, уже нет, увеличивается.

> внезапно человек сравнил капитализацию и прибыль. капитализацию и ВЫРУЧКУ, прибыль за оружие вряд ли где можно найти и даже сколь-нибудь разумно подсчитать > ну и потом, капитализацию сравнивать с всего лишь годовым экспортом оружия — как-то несолидно. Ну ок, давайте так – чистая прибыль Яндекса сравнима с чистой прибылью всех вертолётостроительных заводов в России (ОАО «Вертолёты России»), прибыль на сотрудника – почти в десять раз больше.

«что вы аж на «ты» перешли» Я с «ты» и не уходил, здесь интернет, а не клуб джентельменов. Ну хотя бы потому, что ты нифига не джентельмен. «где работает оставшийся от СССР и сильно поредевший инженерный корпус, на каких предприятиях?» На самых разных. Здания не инженеры проектируют? Всякую внутреннюю хрень типа кассовых аппаратов или счётчиков воды в трубах (умеющих, по слухам, режим «ничего не измерять, а выдать красивую липу») не инженеры делают? Так и получится, что большинство инженеров заняты глубоко внутренними задачами. Что само по себе неплохо (за исключением обслуживания коррупционной составляющей), но на экспорт не идёт. «а причем тут компания, которая (цитирую)» При том, что деньги с акций она ввозит в Россию и здесь же инвестирует. «инженер работает на государство, инженер государству нужен, так как от его работы зависит внешнеторговый баланс государства и престиж русского оружия в мире. а кому нужны стартаперы» От работы стартаперов тоже зависит внешнеторговый баланс страны. «Государству нужен» — плохой подход, «стране нужен» — хороший.

яндекс… хм… а, это тот поисковик, который плохо ищет? знаю-знаю. а почему 67% этой «российской компании» принадлежит неизвестно кому? а почему мы вдруг вспомнили про яндекс? это разве стартап, работники которого говорят, что мол, уезжаем из России? вроде нет. довольно крупная интернет-компания, принадлежащая скорее всего иностранному капиталу, работает в России — причем здесь она? ilyak, вы пока думать не умеете, а уровень вашего кругозора не выходит за пределы быта («кассовые аппараты, счетчики»), поэтому у вас так и получается, что «большинство инженеров заняты глубоко внутренними задачами». а вам надо сначала научиться мыслить, логику подучить, а затем расширять кругозор, изучать, какие заводы и НИИ сохранились в России, что они делают, куда продукция идет, и т.д., и т.п.. кто инвестирует? Yandex N.V.? и куда же? от работы стартаперов зависит только внешнеторговый баланс стартаперов. и он весьма скромный.

Потому что эту компанию основали россияне и трудятся в ней россияне для россиян. А международный капитал всё это оплачивает, вернее, оплачивает она сама себя, а международный капитал даёт деньги на развитие. Это не компания принадлежит иностранному капиталу, а иностранный капитал принадлежит компании. И она тоже была стартапом с венчурным финансированием.

ilyak, так что, в связи с наездом на Дурова Яндекс в полном составе уезжает зарубеж на ПМЖ? так, компания была стартапом, стала иностранной компанией с представительством в России. в чем польза для государства? знаете, ilyak, вас так интересно читать, когда вы про международный капитал пишете. особенно что «иностранный капитал принадлежит компании» — это, я считаю, на пять.

Забудь ты про своё государство. Повторяй — страна, страна, страна, страна, страна. Для страны польза в том, что она стала стоить больше на один Яндекс. Если бы основатели Яндекса (Мейла, ВК) по метким советам Альтер Эг «свалили», в стране не было бы Яндекса (Мейла, ВК). Для совсем государственников: вместо них были бы зловредные Гугль, Яху и Фейсбук.

Ильяк, когда хайтеком были самолёты и вертолёты, а кто-то из стартаперов соответствующих свалил, появились Илюшины, Туполевы, Сухие, Бартини, Бериевы и много ещё кто. Боингов нифига не было с аирбасами. Может и правда, не насилуй себя, а? Всем лучше будет.

ilyak, тебе не нравится слово «государство»? но вообще мы говорим о том как депутат государственной думы РФ призвал Дурова к ответу, нравится тебе это или нет. а для какого государства польза от яндекса? про Нидерланды понятно, но непонятно про 67% «публичных инвесторов». с мейлру еще смешнее, хорошо что напомнил про эту «успешную» интернет-компанию, у которой до сих пор почта через раз доходит. ты пойми, что яндекс — он не в «стране», а в «интернете». как и «мейлру». в каких они «странах» — вопрос туманный. но явно не в России.

Государство — это аппарат, обеспечивающий, чтобы в стране всё работало. Соответственно, вопрос «какая польза аппарату, обеспечивающему, чтобы в стране всё работало», странен своей непрямотой по сравнению с вопросом «какая польза стране». (Кроме того, этот аппарат иногда занят не обеспечением функционирования страны, а какой-то паразитной деятельностью его составляющих. В лице депутата государственной думы РФ — перепихиванием досады на теракт с аппарата на Дурова и его ВК.) Для страны польза от Яндекса такова, что это кусок страны, которые международный капитал готов оплачивать и развивать. Тогда как у страны есть множество кусков, которые никто оплачивать и развивать не готов и они, в общем, прозябают. Идеал страны — это когда международный капитал готов оплачивать и развивать всю страну целиком, но так тоже лучше, чем без Яндекса.

ilyak, вы даете неверное определение государству, и начинаете на основе этого неправильного определения спорить. > Идеал страны — это когда международный капитал готов оплачивать и развивать всю страну целиком это надо в рамочку.

http://slovari.yandex.ru//~198573/ ГОСУДАРСТВО – политическая форма организации общества, ГОСУДАРСТВО — исторически сложившаяся, сознательно организованная общественная сила, ГОСУДАРСТВО — основной институт политической системы, ГОСУДАРСТВО — универсальная суверенная организация политической власти общества, ГОСУДАРСТВО — политическая организация общества с определенной формой правления Все словари сходятся, что государство — организация, институт, общественная сила. Иными словами, механизм, аппарат. Поэтому обсуждения, что для государства хорошо, а что плохо, могут и не вырулить на пользу для страны, а могут и вовсе вырулить на обсуждение, что хорошо для участников политической системы. Ты боишься международного капитала, потому что привык, что туда только утекают капитал и труд. Когда они текут в обратном направлении, это совсем другое дело же.

товарищ ilyak, вы читаете буржуазные словари, которые скрывают от вас правду о классовой сути государства. государство — это прежде всего аппарат насилия правящего класса. однако, мы забегаем вперед, вы этого сейчас не поймете, но знать должны. ну и потом, даже буржуазные словари корчатся от муки, когда вы форму организации приравниваете к механизму. особенно когда вы так вольно обращаетесь с понятием государства. по поводу международного капитала, который льет нам сюда капитал и труд — ilyak, вам еще многое надо узнать, чтобы оперировать словами «капитал» и «труд» в одном предложении. как в теоретическом, так и в практическом смысле, вы пока неуч. ilyak, а сколько вам лет? вы ВУЗ какой-нибудь оканчивали? где выпускают такую вопиющую безграмотность?

на роеме все как всегда

> Идеал страны — это когда международный капитал готов оплачивать и развивать всю страну целиком Да. в рамку. Ну, если отечественный доморощенный либерал напряжётся, подберёт буквы и выдаст что-то от сердца, это почти всегда будет откровение бляди, содержанки. И он даже не заметит этого, настолько это будет для него естественным. Кстати, по этому выдающемуся, пронзительному определению, Грузия — это идеал страны. А вот страны Прибалтики — нет. То есть они готовы отдаться и отдались, а их не оплачивают даже частично. Ну и Украина, которая уже и помылась, причепурилась, скорее всего отдаться-то отдастся, а оплачивать не будут.

Аргументы кончились, поехали доводы и истории из жизни. Ашманов, именно так. Грузия при этом тоже не идеал, потому что непонятно, через какое время ей наиграются и выкинут. Если найти такую форму существования, при которой международный капитал не устанет наливать, так и добро. Германии удалось, Израилю, Южной Корее — например.

1. Я не очень понимаю в чем проблема в России с утечкой мозгов(интеллектуального так сказать фонда страны), вернее какое отношение к этому имеет создатель «нелицензионного российского Фейсбука» ? Он чего что-то офигенно полезное сделал или какие-то капиталы привлек в страну такие какие не привлек бы Одноклассники или мылрушный мойкруг ? 2. Да мозги утекают из стран вообще по 2 причинам а) за деньгами существенно большими чем на родине б) для реализации интеллектуального потенциала полного. Они не утекают по причине заявлений каких-то куда-то. В пример приведены мифические стартаперы в сша, которые прям так рвались в Россию, но тут зачитались выступлением депутата и все, руки опустились …. 3. Про стартапы, все эти соцсети, пинтересты, скайпы и прочее — это все сфера услуг типа парикмахер-золотые-ножницы зверев уедет из России, горе то какое. Ну уедет будущий создатель Фейсбука, ну так кто ему даст продавать ФБ-2 сделаный в России в америках,есах и китаях ?))) Там где большая экономика там и большая политика. Сп…т все патенты и глазом не моргнут или скажут регистрируйтесь у нас тут и развивайте свои стартапы, а сервера нового ФБ-2 стоящие в России и неподконтрольные АНБ/ЦРУ и прочим хренатеням — это из области сказок. Вон самсунг выигрывает пантные споры в ес и кореях всяких, а в штатах чо-та эпл только))) Демократия епт … 4.Ну и про всякие прогибающиеся страны, типа Прибалтики … Г-н Ашманов — нет такой страны Прибалтика, это в в вас СССРовское образование говорит, есть страна Эстония(провинция Финляндии экономический вассал)/Латвия(шведская в основном и чутка восточноевропейская провинция экономическая +через америкосовскую диаспору завязаная на сша) /Литва, которая сейчас очень неудачно раскорячилась между польшей/россией и есом. Пы.Сы. Ну и то что прогибаются под ту же Англию и ЕС, видите ли , как только Россия станет более мощной не только в экономическом плане, но и в духовном(не попы нет) так вектор притяжения будет более сильным к России, пока же глядя как косят от армии той же сынки «элиты России» и как служит персонаж светской хроники «принц Гарри» в ментальном плане Россия проигрывает ;)))

Израилю-то, да. Там 40% научных исследований проводится на деньги ЕС http://www.pc.co.il/?p=116274 А Южная Корея вообще отличный пример, там даже национальной армией в случае военных конфликтов командует США. Больше полувека уже. Идеальный вариант, да? Вот бы России тоже так, чтобы и деньги давали, и армией управляли, а?

Я не говорю, что Россия могла бы стать Южной Кореей, но: они сделали всю мою бытовую технику и половину электроники, а также лидируют в куче всяких рейтингов, а ведь 50 лет назад у них была аграрная страна в руинах. А мы за 50 лет? «Юра, мы всё просрали». Как-то так получается, что некоторые страны находят путь к своему успеху, а мы не находим пути к своему успеху. Но Яндекс (Мейл, ВК) хотя бы пытается, и у него ничё так выходит.

>Как-то так получается, что некоторые страны находят путь к своему успеху, а мы не находим пути к своему успеху. Да очень просто получается, в нашей стране почему-то не любят «стабильность» и хотят чтобы «менялось». Желательно, чтобы целиком. Наука во время перемен чувствует себя не очень хорошо, например. Восстанавливается долго.

Стабильностью надо фиксировать успех, а не неудачу. Южная Корея вот последние 30 лет стабильно развивалась. Россия последние 6 лет стабильно стагнирует. Причём отнюдь не на уровне Германии или Израиля, вряд ли кто будет с этим спорить.

Стартапер, стартапу, инновациям рознь. Надо разделать, стартаперов и интеллектуальных инноваторов, ит бизнесов-менов, назовите как угодно, но не стартаперами. Стартапером себя считает каждый ничтожный посредник, который создает сайт, собирающий иностранные сериалы и фильмы, с переводом от разных студий, зарабатывает на рекламе в своем мега стартапе, это один пример плохого стартапа-ера. Это не плохо, просто лавры не надо давать, а то на фоне этого мусора, ценные вещи не замечаются. Вот гугл это ит бизнес, у него есть такая штука которая реально имеет полезный смысл. Я умалчиваю про технологические стартапы которые создают продукт не ради забавы и чревоугодия информации. Вот линкедин, с большой натяжкой, но тоже эффективно, не пустая социальная сеть шаринга и френд факинга. Социальная сеть как инновация могла бы стать хорошим примером, но она превратилась в раковую опухоль, медленно уничтожающую умы.

Он чего что-то офигенно полезное сделал или какие-то капиталы привлек в страну такие какие не привлек бы Одноклассники или мылрушный мойкруг ? Россия будет находиться в жопе (c), пока массы не поймут, что создание любой компании, которая работает, получает прибыль, нанимает людей и позволяет зарабатывать своим контрагентам — это офигенно полезно для страны и общества. Это оборот капитала, это налоги, это рабочие места — это рост экономики. Ни один супер умный инженер не заработает ни гроша, даже от «нефтянных дотаций», если не будет компаний, которым он нужен для функционирования (это я вам как умный инженер говорю). Именно для этого и нужны стартапы, даже ИТшные как это не смешно.

> Если найти такую форму существования, при которой международный капитал не устанет наливать, так и добро. Германии удалось, Израилю, Южной Корее — например. Илья, я, конечно, не надеюсь выбить из головы идеологию проститутки и подстилки. Если родители не научили, что это постыдно — поздно объяснять. Но хотя бы буйно фантазировать не нужно. Впрочем, может быть проституткам без этого никак, иначе, наверно, не рационализируешь свою подстилочность. Значит, Южная Корея стабильно 30 лет развивается? Ага. Рекоментую пояндексить историю недавнего южнокорейского экономического кризиса, когда американцы, чтобы пробить экономическую скорлупу (в том числе запрет скупки стратегических предприятий иностранцами), обрушили корейцам биржу и экономику. И когда по призыву правительства сознательные корейцы сдали 200 тонн золотых украшений, чтобы удержать экономику, американцы обрушили её ещё раз. Так что и эти 200 тонн золота пропали. После этого корейцы сдались, и Самсунг распилили, и Деу и стали продавать по частям. Международному капиталу. Самсунг, кстати, если вы не знаете, производил и танки, и торпедные катера, да вообще всё производил до кризиса. Теперь. наверно, международный капитал — наливает, и мужское внимание оказывает, и вообще стабильное развитие.

> Россия будет находиться в жопе ©, пока массы не поймут Если вам кажется, что до горизонта — говно, то это скорее всего значит, что вы просто не поднимаете голову выше краёв той бочки, в которой сидите. Россия не в жопе вообще-то. Но вы докажите, что это не так. Давайте, вы слова знаете: ни одного нового завода за десять лет, никакой демократии, миллионы политических бизнесменов в тюрьме, всю нефть раскрали друзья путена, вся экономика Рашки построена на нефти, десятилетнее наступление на свободу слова, мигалки, коррупция, бутылки шампанского в анусе, что там ещё? А, теракты ещё. А, ещё утечка дуровых!

Crio, России заводы нужны, а не стартапы. нам надо производить то, что умеют очень немногие государства: высокотехнологические продукты с большой научной составляющей, а не код на пхп и не сайты в интернете. стартап — не место для инженера, современному инженеру нужен размах огромного предприятия, а не комнатка в бизнес-инкубаторе. ilyak, Россия за последние 50 лет без какой-либо помощи извне, будучи северной страной, и при этом продолжая кормить все 15 республик и помогая сателлитам (а не выкачивая из них ресурсы): — построила океанский флот и контролировала все морские пути планеты; — самостоятельно строила для своих нужд и на экспорт самолеты, вертолеты, морские и речные суда, да и вообще всю сложную технику; — самостоятельно развивала космос; — самостоятельно развивала мирный атом и гидроэнергетику; — благодаря собственному ядерному оружию и грамотной внешней политике установила на долгие годы мир на земле. во времена Брежнева СССР стал равным по мощи США, что было признано самими США — при всех различиях в условиях жизни, при том что СССР больше всех стран пострадал от 2й мировой войны, от которой США наоборот получила все барыши, при этом ни одна бомба не упала на территорию США. и даже после предательства горби, после отпадения территорий, после двух гражданских войн, после нищеты и разграбления, прошло не так много времени, и при всех огромных внутренних проблемах дикого капитализма и коррупции, Россия снова бросает вызов США: см закон Димы Яковлева, см Сирия, см американская исключительность, далее везде. в свете перечисленного, я не могу назвать ни одну страну мира, которая бы хотя бы отдаленно могла бы посоревноваться с Россией достижениями за прошедшие 50 лет. а Южная Корея как была подстилкой США 50 лет назад, так и остается ею теперь.

Интересная дискуссия, разгорелась. Если бы Дуров, придумал телепорт, а не телеграф, тогда он мог угрожать тем, что мы теряем кадры и т.п. А так для нас и тем более нашего государства, нет разницы, где они будут делать свои игрушки, все равно они будут ориентированы на Российский рынок, и в целом на экономику страны не повлияют. По поводу стартапов, назовите хоть один стартап пусть даже мировой, чтобы он как то влиял на экономические процессы, верно тут кто-то заметил, это все интернет, от куда же у них столько денег? Тут нужно понимать, что это за деньги и деньги ли это вообще, в эту индустрию, и не только в эту Америка, как раз сливает лишние деньги, регулируя тем самым свои три золотых правила. Вот и получается, вся индустрия накачена деньгами, которых нет и быть не должно.

«ни одного нового завода за десять лет» — для того, чтобы появился новый завод, должны быть произведены инвестиции — построено здание, проведены подъездные пути, закуплены, привезены и смонтированы станки — хотя бы это вам понятно?

А Германия это хороший пример Ангела Меркель пошла на третий срок, а граждане не хотят капитализма. 88 процентов жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма, сообщает Spiegel со ссылкой на результаты социологического опроса, проведенного институтом исследования общественного мнения Emnid по заказу фонда Bertelsmann Не понятно только по какой причине ilyak решил, что деньгами накачивают Германию, когда Германия является основным кредитором различных стран типа Греции и Кипра.

«Россия снова бросает вызов США: см закон Димы Яковлева» — о, да, какой матёрый человечище на роеме, прямо Толстой!

«ни одного нового завода за десять лет» — это, кстати, сильно зависит от того, про какие десять лет говорить. За прошедшие десять лет экономика России выросла почти в два раза, а за следующие — не вырастет. Экономический рост прекратился. Но откуда вам это знать — вы же сегодняшних газет не читаете, только вчерашние.

>За прошедшие десять лет экономика России выросла почти в два раза, а за следующие — не вырастет. Как не вырастет? А вот странные люди из МВФ считаю, что вырастет http://www.imf.org/external/pubs/ft/reo/2013/eur/eng/ereo1013.htm Но отуда вам это знать — вы же читаете только российские газеты.

«нам надо производить то, что умеют очень немногие государства: высокотехнологические продукты с большой научной составляющей» Очень круто сказано, на самом деле поможет даже, производство того, что весь мир умеет, и нам поставляет, чтобы заместить, эти продукты.

«А вот странные люди из МВФ считаю, что вырастет » Верно, замечено «Странные люди», один тип им тоже верил в 95 )))

«Как не вырастет? А вот странные люди из МВФ считаю, что …» — как же приятно с утра переговорить с таким непуганым … эээ … оптимистом! Получаешь заряд бодрости на весь день.

Правильно, лучше читать прогнозы от ВШЭ Прогноз 2009: отрицательный рост в 2010 по обоим сценариям Прогноз 2010: 1,2% в 2011 и 0% в 2012-м Прогноз 2011: 1,9% в 2012 — 2014 году в оптимистичном! сценарии >_< Прогноз 2012: с 2,7% в 2013 до 1,5% в 2015 http://sitil.livejournal.com/107815.html и даже если эти прогнозы каждый год расходятся с реальностью — плевать. главное как на душе приятно.

> какие-то капиталы привлек в страну Кто-нибудь из вторичных айтишных дикарей, употребляющих этот неполезный мозговой макрос, может вообще объяснить, на хрена привлекать «капиталы в страну»? Зачем вообще нужно за чужие деньги, печатаемые на чужих монетных станках, отдавать что-то своё, внутреннее, заводы, недвижимость, недра, и т.п.? Чтобы потом у нас работала чужая собственность и деньги улетали на Альфу Центавра? То есть вроде Макдональдса? > для того, чтобы появился новый завод, должны быть произведены инвестиции — построено здание, проведены подъездные пути, закуплены, привезены и смонтированы станки — хотя бы это вам понятно? Да у вас тут неделя открытий. Грандиозный личностный рост. То азы статистики Директа освоят, то вдруг сообразят, что чтобы строить, надо денег. И почему это должны быть доллары? Если бы вы хоть правильно ставили вопрос: нужны западные технологии, нужны специалисты, нужны знания по организации производства. Скажем, большевики в 30-х это понимали и ввозили всё это. Давая немного заработать и буржуинам. Ну, а потом, конешно, простили им все их инвестиции в тракторные заводы и шахты. И те утёрлись, канешна. А вы, как ментальные проститутки, понимаете только одно — ну пусть дадут денег, хоть кто, хоть скока. Капиталы в страну!!!

> и даже если эти прогнозы каждый год расходятся с реальностью — плевать. главное как на душе приятно. ВШЭ — чисто пропагандистская лавка, инструктируемая иногда даже лично Обамой и Байденом. Последние годы их задание не менялось: нагонять жути. Что начальники испугались и дали либералам порулить, приватизировать остатки.

на хрена привлекать «капиталы в страну»? Да потому, что любая страна покупает на мировом рынке всякое. Даже Северная Корея. Поэтому надо и саночки возить. Участие в мировом капитале — средство, чтобы не продавать сразу недра или цветмет, когда руководству захотелосьновый айфон, а платить с текущего профицитнгго баланса.

>Участие в мировом капитале — средство, чтобы не продавать сразу недра или цветмет, когда руководству захотелосьновый айфон, а платить с текущего профицитнгго баланса. Что Вы за ерунду пишете, можно узнать? раскрутка в либеральных СМИ экономически безграмотной истории о «бегстве капиталов» из России. Розовощекие эксперты с умным видом рассказывали, что капитал уходит из России не потому, что она экспортирует нефть и сохраняет профицит по счету текущих операций, не потому, что российские предприятия стремятся к региональной экпансии, а из-за плохого инвестиционного климата в России, непривлекательности инвестиций в ней, а также воров и жуликов. http://kar-barabas.livejournal.com/833392.html

«И почему это должны быть доллары? … Скажем, большевики в 30-х это понимали и ввозили всё это.» — макрос вы наш ментальный! И как же «большевики ввозили всё это» — неужели без долларов обходились? Можно я открою вам страшную тайну, раз уж у вас тут неделя открытий: ничего невозможно «ввезти», не потратив «долларов» (сиречь СКВ). Хотите без долларов — стройте домну в каждой деревне — и будет вам китайский «большой скачок».

Розовощекий Альтер, расскажи нам с умным видом, зачем понадобилось пенсионеров экспроприировать при цене на нефть выше 100? Ты ведь всё знаешь, тебе даже такие умные буквы получается копипастить, как «профицит по счету текущих операций»!

Каких пенсионеров еще у Вас экспроприировали? умные буквы из копипасты были ответом на умные буквы, которые ilyak где-то нашёл, если Вы не заметили

ну точно — непуганый! Меньше знаешь — лучше спишь: как же сладко вам спится, наверное!

> Ну а кто надеется поклянчить у гос-ва еще немножко — те да, остаются И те не очень. Сами-то конечно остаются, ибо если надолго отлучиться, то клянчилку могут и отжать. А семьи давно тю-тю. Тут их в частности оказалось на удивление много. Я лично знаю риэлтора, который им илитную недвижку для состоятельных господ продает, а жена лично знакома с адвокатом, которая помогает женам отжать у муженьков положенную долю накопленного на черный день. По американским законам, а не по русским (системы «закопаю в перелеске, ссссука»). Потому как муженек вечно в отлучке, ну и отбивается от рук. Вообще полезно уехать подальше чтобы познакомиться с разными необычными сторонами русской, э, души.

«не потому, что российские предприятия стремятся к региональной экпансии» Простите, а как связан отток капитала со стремлением российских предприятий к региональной экспансии? Региональная — это куда вообще? Внутрь или наружу? А я вот про что ещё хотел сказать. Ашманов, ты считаешь, что когда страна хочет оплачивать свои маленькие удовольствия и быть полезной на те деньги, которые тратит — это содержанство и проституция. А что тебе не кажется проституцией? Вот что: «Скажем, большевики в 30-х это понимали и ввозили всё это. Давая немного заработать и буржуинам. Ну, а потом, конешно, простили им все их инвестиции в тракторные заводы и шахты.» Я подумал сначала, что это называется мошенничество, но нет. Мошенничество — это когда ты деньги взял, вместо оказания услуг убежал. А когда деньги взял, а вместо оказания услуг бычишь — это даже не знаю. Business pa ruski, наверное.

Довольно странный спор. Те, кто пишут, что Яндекс, ВК, Мейл «нам не нужны, пусть валят куда хотят, нам нужны инженеры», искренне думают, что если вместо ВК и Яндекса будет Фейсбук и Гугл, то инженеры и производство в стране тут же появятся в огромном количестве? Имейте хотя бы небольшую гордость за страну. ВК, конечно, не танковый завод, а возможно ближе к развлекательной футбольно-хоккейной сборной, но его практически уникальное в мире успешное сопротивление экспансии Фейсбука – это же прекрасно и достойно одобрения, а не упреков в «бесполезности».

«Ну, а потом, конешно, простили им все их инвестиции в тракторные заводы и шахты. И те утёрлись, канешна.» — вот есть в гуру что-то такое гопническое, удаль такая молодецкая. Говорю же, Ашманов — соль земли русской!

> И как же «большевики ввозили всё это» — неужели без долларов обходились? Можно я открою вам страшную тайну, раз уж у вас тут неделя открытий: ничего невозможно «ввезти», не потратив «долларов» Мне кажется, не стоит полагаться на чистые умозаключения вашего молодецкого мозга, не читамши истории. Мозг вас подводит, вот эта страшная тайна, которую вы мне открыли. Ваши умозаключения безупречно логичны, но неверны. Вы поинтересуйтесь как-то, что именно получали западные концессионеры за постройку у нас заводов и импорт технологий. Например, чем был вызван вывоз хлеба в начале 30-х годов.

ilyak> Наши инженеры получают зарплату с дотаций, и часть этой зарплаты тратят на айфоны и поездки в Турцию, посредством чего вывозят деньги из страны. Беда в том, что продукция их рассчитана на внутренний рынок, то есть ввозить денег они не ввозят. Общий баланс отрицательный. Покидаем свою ivory tower — это уже давно не так, причем довольно массово. Во многих областях мы как раз сильно впереди, причем не в России. Я лично в России уже давно больше трачу, чем зарабатываю. И моя команда — тоже. Тем не менее официальный язык компании — русский. PS: Юра, баг-не-баг — но у тебя «пожаловаться» нажимается без подтверждения. Часто случайно нажимаю просто при переключении фокуса на окно. Может добавишь туда запрос подтверждения?

«Вы поинтересуйтесь как-то, что именно получали западные концессионеры за постройку у нас заводов и импорт технологий. Например, чем был вызван вывоз хлеба в начале 30-х годов.» — а зачем мне этим интересоваться? Вы в самом деле думаете что ваши параноидально-шизофренические теории заговора есть великое сакральное знание сути истории (или как там бишь — «сути времени», кажется)?

«Вы поинтересуйтесь как-то, что именно получали западные концессионеры за постройку у нас заводов и импорт технологий. Например, чем был вызван вывоз хлеба в начале 30-х годов.» То есть ты хочешь сказать, что bolsheviks сначала уморили миллионы своего населения, чтобы купить себе технологические игрушки у западных партнёров, а потом ещё и кинули этих самых партнёров? Высокоморально. Патриотично. Государственно.

>Вы в самом деле думаете что ваши параноидально-шизофренические теории заговора есть великое сакральное знание сути истории (или как там бишь — «сути времени», кажется)? Верно. Кругом параноидально-шизофренические теории заговора. Лишь «экспроприация пенсионеров» является неоспоримым фактом. И еще подделка научно-популярных фильмов в СССР. У вас неплохая команда с ilyak’ом получится.

Ну давайте может вы мне объясните — раз гуру смылся: предположим, сталинскому СССР удалось обманом заманить и потом ограбить некоторое количество концессионеров, и таким образом заполучить некоторое количество западных технологи очень задёшево или даже задаром. И чего этот кейс сегодня нам даёт для понимания стратегии промышленного развития России? Какое сакральное знание я обрету, если напрягусь и «поинтересуюсь как-то, что именно получали западные концессионеры за постройку у нас заводов и импорт технологий»?

ВШЭ — чисто пропагандистская лавка, инструктируемая иногда даже лично Обамой и Байденом. Последние годы их задание не менялось: нагонять жути. Зачем обманывать несведущую публику? Вы же знаете, что не Обама, а марсиане. И задания они меняют часто.

>Вы же знаете, что не Обама, а марсиане. Ну, предложите другое объяснение. Почему на протяжении 5 лет прогнозы ВШЭ расходятся с реальностью в разные стороны? Это не случайность, на глупость списать тоже затруднительно. С демографическими прогнозами, кстати, такая же история. По какой причине команда неглупых людей год за годом выдаёт прогнозы, резко противоречащие реальности?

сказать, что я в шоке, значит, ничего не сказать! Меня эта новость застала врасплох… Уезжают не просто умные и интеллектуально развитые, уезжают личности, которые всю свою жизнь посвятили России, «впахивали» ради ее процветания. Из России планомерно выдавливают интеллект!

как из душа окатило. стало мерзко и гадливо на душе. не могу не поставить для всех скорбящих об утекающем мозге великолепный монолог русского философа о русских мозгах. http://www.youtube.com/watch?v=32kXVdOjsTY

> Вы же знаете, что не Обама, а марсиане. Ну Обама приезжает сюда во ВШЭ и РЭШ, об этом все газеты пишут. И про Байдена пишут. А марсиане — вроде нет. Или они тайно: увозят гуриевых на тарелках по ночам и ставят над ними бесчеловечные сексуальные эксперименты. А потом спускают обратно лгать, лгать, лгать землянам.

А, вот о чем этот плач: очередного «экономиста» мы потеряли! Ну слава богу, что поехали уже эти пропагандисты, маскирующиеся под учёных. Лучше сами. Пусть теперь работают там в заштатных университетах, мировые мыслители. Какие это мыслители, видно из безупречной логики изложения: — не мог найти работу профессор ВШЭ, директор по исследованиям. А, то есть, ну, как это. Профессор ВШИ- это не работа? А Директор ВШи — тоже не работа? — уехал сам. Это значит: выдавливают! Планомерно! Из России планомерно выдавливают интеллект! Из России уехал еще один известный экономист. Директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко переехал в США. По словам Алексашенко, он отправился на стажировку в Университет Джорджтауна, чтобы поработать над исследовательскими проектами и что денег от университета он не получает. Экономист сказал, что в определенной мере к решению об отъезде его подтолкнула российская власть. Один из друзей Алексашенко рассказал, что решение уехать в США было принято из-за невозможности найти работу в России, поскольку его «планомерно отовсюду выдавливали».»

погодите, какие же это мозги? это же тот алексашенко, который навальнера в аэрофлот протаскивал, а до этого в центробанке был первым зампредом. а последнее место работы — председатель совета директоров объединенной зерновой компании, где в 2012 году выявили хищения.

«великолепный монолог русского философа» — Дугин в этом ролике выступает клоуном, а не философом. Стыдно думать, что таковы могут быть русские философы.

Crio, России заводы нужны, а не стартапы. нам надо производить то, что умеют очень немногие государства: высокотехнологические продукты с большой научной составляющей, У России все хорошо (ну, относительно) с заводами. На любой вкус — от Уралвагона до Ангстрема, технологии там встречаются вполне себе современные. Проблема, к сожалению, в том, что в России совершенно нечего производить — нет компаний, создающих новые продукты, нет тех самых стартапов (вы, кажется, думаете, что стартапы это только ИТ — нет, это не так). Сами по себе заводы, увы, ничего не придумывают в сегодняшнем мире, Apple отдельно, Foxconn отдельно. Буквально на прошлой неделе был в Москве на небольшой конференции на которой немцы презентовали новейшую технологию производства электроники, 3D-MID. В аудитории — человек 200 инженеров, людей, занимающихся разработкой и производством электроники со всей страны. Очень забавно диалог выглядел: выступающий — «гибкая, легко перенастраиваимая, экономит размеры, вес, число операций по сборке», из аудитории вопрос «а для работы при -60 она сертифицирована?», другой выступающий «успешно используется для создания антенн для мобильных телефонов», из аудитории «а как у нее с радиационной устойчивостью?» 90% этих инженеров работает на военных заказчиков — просто потому, что других заказчиков у них нет. А инженер обычно не умеет составлять бизнес-планы, планировать продажи и изучать рынки, что ему закажут — то он и разрабатывает. Стивов Возняков, если что, у нас найдется и с избытком; а вот Джобсов — Джобсов дефицит.

может вообще объяснить, на хрена привлекать «капиталы в страну»? Это очень трудно объяснить людям, которые кредит считают мошенничеством.

>Это очень трудно объяснить людям, которые кредит считают мошенничеством. Ну попробуйте объяснить это тем людям, которые рассказывают о ресурсном проклятии России и о голландской болезни. Если у нас вся страна живёт за счёт продажи нефти, то у нас и так долларов завались. А специалисты из комментариев выше требуют еще долларов, потому что покупать не на что. Про профицит торгового баланса рассказывают, который у них возникает от — внезапно- привлечения капитала ака инвестиции. Если денег от продажи нефти избытки, то надо свои деньги инвестировать, а не чужие привлекать. А если у нас не только нефтяные доходы, денег не хватает и нужны внешние инвестиции, то может ситуация выглядит немного не так?

Тем, кто до сих пор считает Гуриева экономистом, рекомендую ознакомиться с постом http://fritzmorgen.livejournal.com/633936.html Если вкратце: нормальный экономист просто не смог бы всерьёз сослаться на такой рейтинг.

Дядя, инвестиция — это не только сумма денег, но ещё и [1] ответственность конкретного субъекта инвестиции (перед самим собой, прежде всего!) за то, чтобы создаваемое предприятие было эффективно (экономически, прежде всего!) — в ситуации [2] экономической самостоятельности этого предприятия (ну то есть — ты инвестируешь, ты и отвечаешь, и если твоё предприятие прогорит, то никто тебе на помощь не придёт и о тебе даже не заплачет). У государства могут быть триллионы нефтедолларов, но ни [1], ни [2] у него нет.

Crio, как это — нечего производить? продаем-продаем, на втором месте по продажам оружия, а производить нечего? нам экранопланы надо делать и скоростные поезда, космические корабли и самолеты, а то страна большая, а с транспортом проблемы. для меня джобс (и гейтс) это американские проныры, весьма далекие от технологий и их развития, но знающие как впаривать лохам фуфло. нужны ли нам джобсы (и гейтсы)? думаю, вопрос надо ставить не так. нужен ли нам свой эппл? мне кажется, одного эппла на планету достаточно. я думаю, нам нужен свой IBM, а красочные побрякушки для бездельников пускай американо-китайский эппл делает. и еще одно. к сожалению, давным-давно, в еще мощном СССР, министерские функционеры приняли решение «делать всё как на западе» — потому что были заняты подковерной борьбой, а не благом народа и страны. а между тем наши компьютеры на тот момент превосходили западные. это вечное подражание западу, вечное «надо как у них» — загубило развитие советской компьютерной техники. и сейчас опять то же самое: «а где ваш джобс?» да на кой ляд нам этот американский проныра? нам нужен академик Виктор Михайлович Глушков вместе с Лаврентием Павловичем Берия.

одно из двух: либо человек, произносящий «нам нужен Лаврентий Павлови Берия» понимает, что тем самым он говорит «нам нужен тоталитаризм», либо этот человек — пустобрех и дурак.

megapinion, кажется, я вам уже говорил, но хороший совет повтори, и еще раз повтори: вам надо больше читать. вы же ничего не знаете о Лаврентии Павловиче, кроме мифов и легенд, рассказанных его убийцами после его убийства .

>одно из двух: либо человек, произносящий «нам нужен Лаврентий Павлови Берия» понимает, что тем самым он говорит «нам нужен тоталитаризм», и даже может показать современный пример тоталитаризма — сингапур

Берия точно также не имеет никакого отношения к Сингапуру, как Сингапур к Берии. Да и Россия имеет к Сингапуру примерно такое же отношение, как к княжеству Монако. Сингапур, чтобы вы знали, это такой пограничный полустанок между Китаем и Западом. Следуя из Запада в Китай, удобно сделать последнюю остановку в Сингапуре: и ещё не Китай, и уже совсем рядом с Китаем. И наоборот, следуя из Китая в Запад, удобно сделать первую остановку в Сингапуре: вот уже почти Запад, хотя ещё совсем рядом с Китаем.

«вам надо больше читать. вы же ничего не знаете о Лаврентии Павловиче» — уж точно я не буду «читать о Лаврентии Павловиче» то, что вам вздумалось бы мне порекомендовать. И, кстати, с тем же успехом вы могли бы заявить, что мне обязательно нужно побольше почитать про Пол Пота и, конечно же, про солнцеликого Ким Ир Сена.

Я б сказал более адекватный пример современного тоталитаризма — КНДР и, скажем, Иран. Ну они ничего так, doing okay, лучше чем Папуа-Новая Гвинея или там Антигуа, например. С точки зрения технического прогресса. Может для современной версии СССР это и более адекватный контекст чем всякие там бездуховные Штаты и прочие Германии.

А скажите, вам ничего читать не надо. Вы все и так знаете. Вот про Берию — вы же знаете, что он похищал девушек прямо с улицы?

Кто тут, кто это прибежал на запах жареного? Типа, вечер, одиноко, да? Ну да, я читал (лет двадцать назад) эту историю про то, что Берии доставляли девушек, скажем так, «прямо с улицы». Конечно, я не знаю, насколько это достоверно. А вы, типа, достоверно знаете, что этого не было? Понимаете, я вот на днях слушал интервью с Кагарлицким (на Эхе) … у него там пытались что-то выспросить про разницу между Троцким и Сталиным (или типа того — он же левый и вообще марксист, этот Кагарлицкий), на что он сказал: это всё уже археология. Так вот — вопрос о том похищал ли Берия именно девушек именно прямо с улицы — это тоже археология, да ещё и жареная клубничка при том. А то, что он был палач и функционер тоталитарной государственной машины — это несомненно, дискуссии не подлежит, и абсолютно достаточно. В частности, достаточно для того, чтобы считать идиотом каждого, кто заявляет «нам нужен Лаврентий Павлович Берия» (почему не Малюта Скуратов, например?).

>Я б сказал более адекватный пример современного тоталитаризма — КНДР и, скажем, Иран. более адекватный чему?

> Crio, как это — нечего производить? продаем-продаем, на втором месте по продажам оружия, а производить нечего? нам экранопланы надо делать и скоростные поезда, космические корабли и самолеты, а то страна большая, а с транспортом проблемы. > для меня джобс (и гейтс) это американские проныры, весьма далекие от технологий и их развития, но знающие как впаривать лохам фуфло. нужны ли нам джобсы (и гейтсы)? думаю, вопрос надо ставить не так. нужен ли нам свой эппл? мне кажется, одного эппла на планету достаточно. я думаю, нам нужен свой IBM, а красочные побрякушки для бездельников пускай американо-китайский эппл делает. Вы правда не понимаете почему эти два параграфа взаимоисключающие? И не понимаете, что ВЫРУЧКА от «второго места по продажам оружия» в ДВА раза меньше ПРИБЫЛИ одной только Apple?

Я, кажется, раскрыл секрет: sol289 это сотрудник Ашманова, ответственный за затмевание безумия. Когда Ашманов расходится не на шутку и двое суток пишет с рефреном «проститутки! безнравственность!» — на выручку приходит sol289 и заводит нечто настолько глубже, несравненно ширше, что уже вроде даже не Ашманов тут заметнее всех. Уже где-то третий раз (не очень внимательного чтения) наблюдаю такую сцену на Роеме.

адекватный слову «тоталитаризм». Сингапур — это автократия. И Сингапур, на самом деле, хороший пример, только не в ту сторону. Это пример того, чего могла бы достичь Россия, если бы в ее главе встал бы авторитарный лидер (а не крошка цахес, жалкая плешивая злобная крыса), который хочет на самом деле блага стране (а не своим друзьям по дачному кооперативу и коллегам по работе в гестапо).

> и даже может показать современный пример тоталитаризма — сингапур Вот опять разговор о том, чего не знаете. Сингапур — ни разу не тоталитаризм, а жесткая диктатура закона. Разница понятна? Если нет — советую съездить посмотреть самому.

> Это очень трудно объяснить людям, которые кредит считают мошенничеством. Да. Это трудно нам объяснить. Вот величайшее кредитное мошенничество в истории, а может быть, и вообще величайшее мошенничество в истории — ипотечный пузырь в Америке, который лопнул в 2008 году. Многослойные пустые деривативы на десятки триллионов долларов, безнадёжные кредиты, упакованные в радужные обёртки с завязочками, повалившиеся столетние банки, которых на мошеннической сходке решили назначить крайними. И этот скам до сих пор не кончился — государство США само выступило главным мошенником, покрыв долги тех мошенников, а потом начав «количественные смягчения» (то есть невинно названную в духе англосаксов хамскую эмиссию) и подъёмы потолка госдолга, которые тянутся до сих пор. И вы хотите сказать, что вот от этих-то людей мы должны жадно и смиренно ждать инвестиций? Чтоб они благоволили «оплачивать страну целиком», как пишет тут читатель из Москвы Илья? Ну да. придёт к нам международный капитал, чтобы устроить что-то такое же. Всё, что будет нашим, станет их, за условные деньги, выпускаемые ФРС, а потом они всё количественно смягчат себе, чтобы восполнить утрату и тех условных денег

Это трудно объяснить убогим, которые не понимают разницы между кредитом и кредитным мошенничеством. > придёт к нам международный капитал, чтобы устроить что-то такое же. Мы все встанем к дебилу дебил, И закричим, разорвав свои тельники: Скорей бы Путин уже победил Соединенные Штаты Америки

> И не понимаете, что ВЫРУЧКА от «второго места по продажам > оружия» в ДВА раза меньше ПРИБЫЛИ одной только Apple? альтер, а самое прибыльное дело — наркоторговля, так давайте ею и заниматься, так надо вас понимать?

А то, что он был палач и функционер тоталитарной государственной машины — это несомненно, дискуссии не подлежит, и абсолютно достаточно. Палачом он не был, никому он лично пальцы не выкручивал и бошки не отрубал. Функционером, да, был — любой человек, получающий зарплату от государства такой же функционер. (Например, уборщик общественного туалета точно такой же «функционер государственной машины».) Учитесь нормально выражать мысли (если они у вас есть), читать тошно.

>Учитесь нормально выражать мысли (если они у вас есть), читать тошно. Вы же понимаете, что в главном-то он прав?

Путинский режим бесспорно жестче режима ельцинского, который, если сравнивать его с «режимом наследника», является просто воплощением снисходительности и толерантности к оппонентам. Сотый раз повторю, что, если бы Ельцин не затеял чеченскую авантюру, у него был бы прекрасный шанс войти в историю одним из самых бескровных (по российским меркам) правителей-реформаторов, более того, правителей-революционеров. Если верить истории (и если верить отдельным нобелевским лауреатам по литературе), клептократы менее жестоки, более снисходительны, ибо разделы-переделы богатств им интереснее уничтожения врагов. Особенно, если эти враги ничем их богатствам не угрожают. Ворюга бесспорно не так мстителен, как кровопийца. Большая (=бОльшая) жестокость как раз может свидетельствовать о более серьезном отношении власти к своему «делу». Может выступать свидетельством того, что у власти есть какое-то стратегическое видение, «большой проект», какое-то понимание собственной «миссии», если угодно. По крайней мере, чему-то такому учит история.

Палач — это человек, по должности занимающийся уничтожением людей, которых Система определила уничтожить. Т.е. Берия был руководителем палаческого департамента — в отличие от Кагановича, например.

Ну если там прямая пропорция, то стратегическое видение у нынешней власти представляет собой какие-то сотые доли даже от поздней советской власти, которая была совершенно беззубая уже (по сравнению с собой самой лет 40-50 назад). Но и при беззубой советской власти сотни, если не тысячи людей сидели за совершенно по нынешним временам детские вещи типа книжек, листовок, журналов и т.д. Нынешняя власть в РФ совершенно не жестока _системно_. Путен-то конечно кровавый, но ему, по-моему, уже давно на все глубоко насрать, отстаньте все от меня, я уже старик, а в космос так и не слетал. А остальные запчасти совершают хаотические движения в надежде как-то угодить хозяину и получить что-нибудь на кормление. Вот ПолПот был жесток, я что-то не помню у него какого-то такого стратегического видения. Свято верил в то, что сельское хозяйство это все, а что не сельское хозяйство — то от империалистического лукавого. Ну вот напоминает слабоумного из этого тредика, который на «заводы»™ молится. А уж у африканских «социалистических» людоедов видения были разве что только от какой-нибудь ихней магической травы.

У этого, блин, как его, из Уганды, которого Форест Уитакер играет, во у кого было стратегическое видение, бугагага.

«… и вообще величайшее мошенничество в истории — ипотечный пузырь в Америке, который лопнул в 2008 году.» — что, правда мошенничество? Типа МММ? И кто же нажился на этом мошенничестве? Куда утекли (или могли, должны были утечь) заработанные мошенниками денежки? Ах, да, идея была в том, чтобы не очень состоятельные американцы получили в собственность дома, расплатившись рано или поздно с ипотекой — вот они, коварные мошенники! И в том, чтобы другие американцы работали на строительстве этих домов и получали за это зарплату — это вторая группа мошенников.

Нажились на этом всякие Лимоны Бразерсы и прочие ловкачи, которые налепили из этих кредитов деривативов и креативно подмешивая туда качественные бумаги продавали ничем фактически не обеспеченный мусор ни о чем не подозревающей публике. Вообще, по-моему, это какое-то имманентное свойство биржевой торговли. Я как-то сделал биржу по продаже автомобильных покупателей автомобильным дилерам. Нормальный такой бизнес, лиды эти довольно дорого продаются, наняли даже людей, которые прозванивали выборочно покупателей и убеждались что они на самом деле ищут машину и именно такую как указано. Ну ясен пень тут же поперла волна всякого бессмысленного фрода — нам валили все подряд, совершенно левые имена и телефоны, сдампленные из каких-то баз. Лишь бы продать, хоть по 10 центов. Так вот, выяснилось, что очищать поток, который мы продаем дилерам до абсолютного ректификата заметно менее выгодно чем разбавлять его говном. У нас покупали совсем мегакорпорации и у них там все очень научно и четко, в конце месяца они нам присылали отчет и график столбиками, типа «вот вы по сравнению с другими продавцами лидов по качеству этих лидов». Как только мы выбивались в первую тройку (из 10-12), так прибыль резко падала. Надо было держаться в середине. Тухлятина.

«Вот величайшее кредитное мошенничество в истории …» — вообще, кто-то по наивности может думать, что словосочетание «кредитное мошенничество» означает преступное обогащение посредством обмана кредитора заёмщиком. Так нет же вам! В конспирологическом новоязе Ашманова словосочетание «кредитное мошенничество» означает, что произошёл крупномасштабный кризис потребительского кредитование, и государство методами, не нравящимися Ашманову (а так же Хазину и Леонтьеву) спасает национальную банковскую систему от краха.

Палач — это человек, по должности занимающийся уничтожением людей, которых Система определила уничтожить. Т.е. Берия был руководителем палаческого департамента — в отличие от Кагановича, например. Руководитель палаческого департамента не палач, точно так же, как руководитель департамента программистов не программист и руководитель ЖКХ не ассенизатор. Вы же понимаете, что в главном-то он прав? В чем главном-то? У чувака каша в голове, категории «прав-не прав» к словесному поносу неприменимы. — что, правда мошенничество? Типа МММ? И кто же нажился на этом мошенничестве? Куда утекли (или могли, должны были утечь) заработанные мошенниками денежки? Да, правда. Типа МММ. Нажились конкретные люди в конкретных инвестиционных банках. Утекли в офшоры. Учите языки, читайте иностранную прессу и не будете тупейших вопросов задавать. Начните с Педовикии. Для тех, кто по английски говорит, там все прямым текстом сказано: http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_United_States_housing_bubble#Risky_mortgage_products_and_lax_lending_standards Пример одних из тех мошенников, что нажились на этой афере: http://en.wikipedia.org/wiki/Bear_Stearns (Кстати, аресты и суды там были, хотя и не главных заводил. Мошенники в итоге отмазались.) Закончилось в итоге все штрафами: http://dealbook.nytimes.com/2013/10/19/jpmorgan-said-to-be-discussing-13-billion-settlement-over-mortgage-loans/?_r=0 (Рука руку моет, да.)

Кика, сколько процентов от ипотечного портфеля схомячили (или планировали схомячить) Лимоны Бразерсы и прочие ловкачи? Один (процент!) или целых два? Да не, я же понимаю, что любой прогоревший бизнес означает на поверку чьё-то мошенничество: ах, ты, сука, хотел заработать? А мы, смотри, прогорели, мы потеряли свой деньги, отдай, сука, всё возмести, мошенник!

Пиньон, вы не понимаете, прям как Пророк — они не эти деньги украли (из ипотечного портфеля, whatever that means), они украли деньги условных американских пенсионеров, которые прямо или опосредованно покупали эти бумаги. И, да, в большинстве случаев это формально было ненаказуемо, но некоторые зарвались и таки налетели на самый справедливый суд в мире.

Руководитель палаческого департамента не палач, — да-да-да, не палач, а эффективный менеджер. Именно поэтому, нам сейчас очень нужные такие руководители, как Лаврентий Павлович! Я, правда, не понял — это вместо Иосифа Виссарионовича нам сейчас очень нужен Лаврентий Павлович — или в придачу к Иосифу Виссарионовичу? Типа, сам-то Сталин не справится с нынешней Россией, а на пару с Берией — да, на пару сдюжат.

Ах, да, идея была в том, чтобы не очень состоятельные американцы получили в собственность дома, расплатившись рано или поздно с ипотекой — вот они, коварные мошенники! И в том, чтобы другие американцы работали на строительстве этих домов и получали за это зарплату — это вторая группа мошенников. Охо-хо. Вы всё перепутали, это идея Путина в том, чтобы не очень состоятельные россияне получили в собственность жилплощадь, расплатившись рано или поздно с ипотекой. И в том, чтобы другие россияне работали на строительстве этих домов и получали зарплату. Национальная программа по обеспечению доступны жильем.

> государство методами, не нравящимися Ашманову (а так же Хазину и Леонтьеву) спасает национальную банковскую систему от краха. Причем если это будет делать Великий Крошка Цахес в режиме своего любимого ручного управления выдаивая скажем пенсионный фонд, то вышеперечисленный сброд немедленно бросится, толкаясь локтями, петь ему осанну и прославлять в веках Мудрого Вождя, спасшего Страну от Неминуемой Гибели.

«… налепили из этих кредитов деривативов и креативно подмешивая туда качественные бумаги продавали ничем фактически не обеспеченный мусор ни о чем не подозревающей публике.» — Кика, ты согласишься, что все страховщики — мошенник на мошеннике? Только тем и занимаются, что «креативно подмешивают» больных людей к здоровым и продают больных ничего не подозревающей здоровой страхующейся публике. Нужно только дождаться кризиса системы страховой медицины, чтобы журналисты — по заказу разъярённой публики — всё это раскопали и выложили!

ну я не очень понимаю как не очень состоятельные россияне могут покупать жилье в ипотеку с каким там нынче процентом? Я когда уезжал типичный _рабочий_ процент был что-то типа 15 (хотя рекламировалось везде 10). _Грабительский_ американский процент — это что-то типа 5, а можно и за 3.5 найти.

«… они украли деньги условных американских пенсионеров, которые прямо или опосредованно покупали эти бумаги.» — сколько? Сколько процентов от суммы ипотечного портфеля досталось (или должно было достаться) этим аферистам? Извини, что повторяю вопрос, точность оценки не важна, важен порядок: 1%, или 10%, или 20%, или 50%, или 90%? «не понимаете, … — они не эти деньги украли (из ипотечного портфеля, whatever that means), они украли деньги условных американских пенсионеров, которые прямо или опосредованно покупали эти бумаги.» — ага, не понимаю: одна сторона выпускает ипотечные обязательства (в конечном счёте это есть никто иной, как приобретатель недвижимости за ипотеку), а другая сторона их финансирует — это две стороны одного процесса. Посредине — те, что обслуживает взаимодействие этих двух сторон — финансовая инфраструктура.

> Кика, ты согласишься, что все страховщики — мошенник на мошеннике Нет. Потому что как работает страховая медицина в общих чертах знают все ее юзеры. Ну, те, которые хотя бы задумывались об этом. А когда тебе продают бумагу класса А+, хотя на самом деле это С-, но за счет расслабленных стандартов и креативных юристов удалось покрасить ее в цвет А+, то это не значит что ты в курсе всех их креативных подходов. В финансах невозможно все зарегулировать, это вам не производство на патронном заводе. В общем, с бытовой точки зрения это такое же мошенничество как наебалово юзера банком при помощи текста пятым кеглем и светлосерой краской на белой бумаге. Чтобы выглядело как логотип банка. «А что же вы договор не читали!!!11». Формально — да, не мошенничество. А фактически — оно, родное.

Пиньон, вы меня не слышите. Причем тут вообще портфель? Ну вот вы мне задолжали сто рублей под один процент в день. А я эту бумагу продал Пророку за тыщу рублей, зная что Пророк, в силу своей самоуверенности (как у любого дурака) считает что вы в финансовой жопе (ибо строчите на Роем круглые сутки) и не отдадите как минимум пару месяцев. А я, как беспринципный либераст, знаю что вы завтра оформляете наследство от тетушки из Фингалии. Вопрос, на сколько «от портфеля» я кинул Пророка? Ну хорошо, не кинул. Но на расписке написано что она может быть погашена не раньше чем через месяц. А внизу ооооочень мелким шрифтом «но если Пиньон получит наследство — то можно отдать сразу». А теперь на сколько?

> ага, не понимаю: одна сторона выпускает ипотечные обязательства (в конечном счёте это есть никто иной, как приобретатель недвижимости за ипотеку), а другая сторона их финансирует — это две стороны одного процесса. Посредине — те, что обслуживает взаимодействие этих двух сторон — финансовая инфраструктура. Я понял что вы не поняли — понятие дериватива. Я и сам не понимаю, просто чуть меньше вас :-) В примере выше сто рублей — это ипотечное обязательство. Но оно совершенно неважно.

ну, я же сказал — любой прогоревший бизнес прогорает потому, что он изначально был мошенничеством. Это точно так же, как принципиальная разница между «революцией» и «мятежом» (который, как известно, принципиально не может кончится удачей). Да и вообще все предприниматели — мошенники (а «серийные предприниматели» — серийные мошенники). И максиму «собственность это кража» — тоже никто не отменял!

Про Берию и девушек с улицы, кстати говоря, всё известно: это делал Енукидзе, арестованный в 1937 году. Он был настоящим сексуальным маньяком и педофилом. На процессе это всё вскрылось и этому было посвящено много времени. Что-то типа 300 изнасилований. Никто ничего не скрывал. А потом те, кто Берию свалил в 1953, архитекторы ХХ съезда, аккуратно эту черную метку сняли с мёртвого Енукидзе, которого уже никто и не помнил и переклеили на Берию. Который был вполне себе умеренный и моногамный. Ненуачо, тоже грузин же.

«В примере выше сто рублей — это ипотечное обязательство. Но оно совершенно неважно.» — я думаю, что когда гуру вопит про «крупнейшее кредитное мошенничество», то «размером» выступают именно эти сто рублей. Кстати, помнится, несколько месяцев назад была тут терка про то, сколько стоит свинья в живом весе и сколько — свиная вырезка в супермаркете. Очевидно же, что любая торговля есть галимое мошенничество!

— сколько? Сколько процентов от суммы ипотечного портфеля досталось (или должно было достаться) этим аферистам? Извини, что повторяю вопрос, точность оценки не важна, важен порядок: 1%, или 10%, или 20%, или 50%, или 90%? Вы не в курсе схемы «ипотечного кризиса» и поэтому не понимаете, что ваш вопрос вообще не имеет смысла. Там вообще не было никаких кредитов. Схема была такая: банки выдавали кредиты без залога, без справок и с отсрочкой платежа, скажем, на 6-12 месяцев. Люди брали эти кредиты и фиктивно «покупали» недвижимость, и при этом вообще не собирались когда-либо кредит выплачивать. Через несколько месяцев они перепродавали дом следующему кредитному умельцу. Стоимость домов быстро росла, и в итоге они оставались с ощутимой прибылью, при минимальном риске и без каких-либо затратных вложений. Это в чистом виде финансовая пирамида — на старте можно было много халявных денег заработать, но когда точка насыщения была достигнута это все мигом порушилось. Теперь самое интересное: инвестиционные банки скупали эти финансово-пирамидные «кредиты», переименовывали их, покрывали липовыми справками и продавали под видом «финансовых инструментов» инвесторам. В итоге люди думали, что вкладывались в солидный, надежный «финансовый инструмент», а на деле им мошеннически продали участие в финансовой пирамиде. Это примерно как вывести мародиевскую МММ на IPO на Nasdaq, представив ее как инновационную российскую платежную систему, убийцу ПейПала. Надеюсь, вам понятнее стало.

anonymous coward, вряд вам важна или хотя бы интересна моя оценка, но по-моему вы просто бредите. Как иначе объяснить поток сознания, в котором сразу за «Там вообще не было никаких кредитов» следует «Схема была такая: банки выдавали кредиты»?

anonymous coward, когда вы в следующий раз соберётесь что-нибудь объяснять про «ипотечный кризис», начните с такого простого упражнения — повторите несколько раз мантру: «ипотечный кредит — это кредит, выданный под залог недвижимости; если кредит выдан не под залог недвижимости, то он не является ипотечным кредитом». А ипотечные кризисы везде и всегда случаются по одной и той же причине: рыночные цены на недвижимость внезапно падают и ипотечные кредиты перестают быть (хорошо) обеспеченными, а становятся проблемными. Всё. Никакого бинома Ньютона.

О, хорошо как объяснил мегашпион: все бывает всегда честно, а потом цена просто внезапно падает. Причина падения за пределами рассуждений. Ну там почему-то упала, хер ее знает. И потом опять все честно: банкам государство бабки компенсирует, гарантирует, выдает и т.п., парни деньгами стали богаче, ну а проблемы негров с долгами не волнуют. Какие же феерические мудаки стали тут завсегдатаями.

а МММ знаете почему разорился? Внезапно цена на акции упала. Всё. Никакого бинома Ньютона.

ну, давай, феерический умник, рассуди нам, почему цена упала? Ведь не потому, конечно, что рынок это неподвластная человеку стихия, правда? А потому же, почему в кране нет воды — да-да, её выпили жиды: всемирное правительство Ротшильдов, протоколы сионских мудрецов, бла-бла-бла? А ещё потому, что Большая Игра … расчленить Россию … отторгнуть Сибирь и Арктику … Давай, открой нам глаза на Суть Времени, не стесняйся.

Да, чувак, ты ещё притащи статьи какого-нибудь хазина от 2006-2007 года — вот, он же предсказывал, что будет кризис, а его не слушали! И сегодня он опять предсказывает, что будет кризис, и его опять не слушают. Понимаешь в чём дело, если постоянно бубнить, что в следующем году будет кризис, то когда кризис реально случится, то ты сможешь показать свои — за год до этого — предсказания и гордо заявить: вот, я предсказывал, я предупреждал, но меня не слушали.

А ещё знаешь что, предскажи, пожалуйста, когда цены на нефть упадут? Это ведь очень важно знать для обеспечения экономической безопасности и даже суверенитета России! Озвучь свой прогноз, не стесняйся. Органы ведь читают Роем, они доложат о твоём прогнозе Самому, и тебя буквально завтра пригласят работать в правительство России! Кстати, если ты прозрел, что цены на нефть не упадут, а наоборот взлетят выше 200 — тоже не стесняйся огласить, это тоже очень важная информация для принятия стратегических решений!

> Очевидно же, что любая торговля есть галимое мошенничество! Ну тут без вопросов уже, государство правовое, суд установил: «купил за 15 миллионов, продал за 16, значит 16 — украл!»

А сейчас, кстати, как там в Америке дела — ипотеку-то ведь вряд ли признали принципиально «кредитным мошенничеством»? Продолжают ипотечные кредиты-то выдавать, а? Или, может быть, ипотечные деривативы признали принципиально «кредитным мошенничеством»? Создают там банки сегодня «пакеты» из своих ипотечных кредитов, рефинансируют их на «вторичном» рынке или это им запрещено как страшшшное преступление?

>А сейчас, кстати, как там в Америке дела — ипотеку-то ведь вряд ли признали принципиально «кредитным мошенничеством»? Слушайте, у Вас что в голове-то? Что Вы такое пишете? А что у нас в России-то сейчас — акционерные общества-то вряд ли признали мошенничеством? Вам про _конкретную схему_ с участием ипотечных кредитов рассказывают, а Вы какую-то ерунду пишете.

ну это же органчики такие либеральные. Вставили восковый цилиндр, они поют. до чего дошло, про невидимую руку рынка стали нам втирать, чтобы мошенничество с американской ипотекой объяснить. Да, все схемы Понци разваливаются из-за непредсказуемости рынка. Это точно, а так бы… и этот доблбоеб из США вроде знает, что было проделано, но прямо говорить не может, темы меняет.

какая доля ипотечного рынка США в 2008 году подпадала под эту «_конкретную схему_ с участием ипотечных кредитов», про которую вы так пафосно рассказываете: 1% или 0.1% или 0.01%? Это же вы про «банки выдавали кредиты без залога, без справок и с отсрочкой платежа … люди брали эти кредиты и фиктивно «покупали» недвижимость, и при этом вообще не собирались когда-либо кредит выплачивать», правда? Ну и какая же доля ипотечных кредитов выдавалась таким макаром?

если в деньгах мерить, то там было больше бюжета США, то есть десятки триллионов доллров. Ну, наверно, 99.999%. Потому что на каждый кредит накрутили тысячи процентов деривативов.

спасибо, степень вашей адекватности понятна.

а кого вообще интересует, что тебе понятно. Тебе понятно, похоже, 0,0001% от того, что происходит.. Ну если ты как бы не заметил ипотечной пирамиды и доказываешь, что просто цены нечаянно упали.

@Потому что на каждый кредит накрутили тысячи процентов деривативов.@ *facepalm*

Чуваг, жги дальше! Расскажи нам, московский рынок недвижимости (жилой, например) — это «пирамида»? Будет такое в обозримом будущем, что цены на московские квартиры упадут (или, скажем, будут обрушены)? Кто будут/есть те мошенники которые устроят это обрушение (устроили эту пирамиду)? Просто для справки, если/когда цены на московскую недвижимость упадут (будут злонамеренно обрушены, конечно же, «просто так» цены ведь не падают, как ты нам уже объяснил), то проблемы возникнут и у получателей ипотеки, и у банков, выдавших ипотеку, поскольку все ипотечные кредиты сразу превратятся в «плохие» (необеспеченные). Извини, что я повторяю такие азбучные истины, просто я не уверен, что с первого раза ты понял/запомнил.

Для ilyak’a по поводу бегства капитала, и особенно Германии, в которую кто-то не устаёт «наливать международный капитал» http://zhu-s.livejournal.com/146394.html

Бегство капитала нисколько не являлось важным моментом в моих рассуждениях. А таким моментом была положительная роль притока финансового капитала. В твоей статье говорятся умные вещи про то, как себя вести сырьевой стране, но умалчивается, как нефтяной стране диверсифицироваться. Нефть может кончиться, подешеветь, обессмыслиться. Не нефтью единой. Приток финансового капитала от всех этих стартапов — это зародыш сбалансированной экономики.

мегашпион, какого мпх ты вдруг стал таким ох… специлиастом в экономике и недвижимости? ты же владелец какого-то там дохлого сервиса опросов, недоучка, скорее всего. вуз-то не окончил, признайся.

Альтер, не сачкуй, узнать, какой вуз я окончил и когда — совсем не сложно.

«ипотечный кредит — это кредит, выданный под залог недвижимости; если кредит выдан не под залог недвижимости, то он не является ипотечным кредитом». Схема такая: я прихожу в банк, говорю «дайте мне кредит на 300 тыс. долларов, но справок нет, ничем не владею, доход подвердить не могу». Банк мне в ответ: «без проблем, чувак, у нас правовое государство и мы тебе верим. Кредит одобрен. Кстати, только сегодня, специальное предложение: первые 12 месяцев можешь платить только процент, не выплачивая основное тело кредита». Я беру эти 300 тыс,. иду в агентство недвижимости по соседству и покупаю новостройку в Новокосино. Через 6 месяцев продаю эту новостройку за 350 тыс. Итого профит — 50 тыс. долларов, минус проценты банку. Чем тут обеспечен кредит? Новостройкой в Новокосино? Ну да ради бога, пусть забирают, я там не живу и жить не собираюсь. Но суть не в этом, сам по себе ипотечный пузырь не криминален. Криминально то, что потом банки с инструментами на основе этого пузыря проворачивали.

ну, точно, а потом вы узнаёте, что через 6 месяцев вы можете продать эту новостройку только за 250 тыс. Итого убыток 50 тыс. долларов ПЛЮС проценты банку. И вы говорите «ну да ради бога, пусть забирают, я там не живу и жить не собираюсь», ага. И тем самым, правда, гробите навсегда свою кредитную историю, но вы же олух царя небесного, вам на кредитную историю забить. Но банку-то нафига эта новостройка? Ему нужен клиент, который исправно выплачивает ипотеку… Ладно, это всё азбука — пишется для тех, кто ну совсем ничего не понимает. «… пузырь не криминален. Криминально то, что потом банки с инструментами на основе этого пузыря проворачивали» — ну так расскажите, что они проворачивали, и в соответствии каким нормами (или может быть даже законами?) это было «криминально»? Только не надо, пожалуйста, в стиле «на каждый кредит накрутили тысячи процентов деривативов» — от этого бреда просто тошнит. Вот насколько я понимаю, банки формировали большие пакеты из ипотечных займов, которые — за счёт диверсификации индивидуальных рисков — были менее рискованы, чем индивидуальные ипотечные кредиты. И перепродавали эти пакеты институциональным инвесторам. Но в ипотеке кроме индивидуальных рисков конкретных заёмщиков есть ещё системный риск общего снижения цен на рынке недвижимости. И вот этот-то риск «внезапно» реализовался и порушил систему. То есть «криминал» состоял в том, что все дружно забыли (не подумали, проигнорировали, понадеялись на авось), что цены на недвижимость не будут расти вечно, а однажды остановятся и могут даже упасть.

кстати, одну вещь забыл отметить: у вас может не быть справок, вы можете ничем не владеть и доход не быть способны подтвердить. И специальное предложение у банка может быть («первые 12 месяцев можешь платить только процент, не выплачивая основное тело кредита»). Но на всю величину стоимости приобретаемой квартиры банк выдавать кредит не может — это же элементарное нарушение процедур управления риском. «Залоговая масса» должна превышать сумму кредита на десятки процентов.

это же элементарное нарушение процедур управления риском. Блин, об этом же и идет речь! Да, банки сознательно нарушали процедуры управления риском, в целях наживы. Читайте, просвещайтесь: https://encrypted.google.com/search?hl=en&q=subprimecrisisnomoneydown

> И вы говорите «ну да ради бога, пусть забирают, я там не живу и жить не собираюсь», ага. И тем самым, правда, гробите навсегда свою кредитную историю, но вы же олух царя небесного, вам на кредитную историю забить. У вас какое-то сказочное представление о жизни западного человека. «Кредитная история» действительно мало кого волнует. Это история для тех, кто кредиты рефинансирует, тем, кто ведется на сладкий запах полной халявы на такие мелочи действительно забыть. > Но банку-то нафига эта новостройка? Ему нужен клиент, который исправно выплачивает ипотеку… Ладно, это всё азбука — пишется для тех, кто ну совсем ничего не понимает. Банку новосторойка нафиг не нужна. И выплачивающий клиент банку тоже нафиг не нужен. Банку нужны 100 штук таких клиентов («без справки, без подтверждения»), чтобы их вместе соединить под крышей какого-нибудь «инновационного ипотечного фонда» и продать под видом надежного финансового инструмента. > — ну так расскажите, что они проворачивали, и в соответствии каким нормами (или может быть даже законами?) это было «криминально»? Только не надо, пожалуйста, в стиле «на каждый кредит накрутили тысячи процентов деривативов» — от этого бреда просто тошнит. Они продавали ничем не обеспеченные суперрискованные кредиты инвесторам под видом надежных финансовых инструментов. Формально, скорее всего, там законы не были нарушены. Схема хорошо продумана и защищена. А на деле — пенсионные деньги были вложены в финансовую пирамиду. > Вот насколько я понимаю, банки формировали большие пакеты из ипотечных займов, которые — за счёт диверсификации индивидуальных рисков — были менее рискованы, чем индивидуальные ипотечные кредиты. И перепродавали эти пакеты институциональным инвесторам. Не были они «менее рискованны». В этом-то и есть мошенничество — банки сознательно искажали данные о реальных рисках в этих пакетах. > Но в ипотеке кроме индивидуальных рисков конкретных заёмщиков есть ещё системный риск общего снижения цен на рынке недвижимости. И вот этот-то риск «внезапно» реализовался и порушил систему. Нет, порушило не общее снижение цен, порушил тот факт, что кредиты были выданы банками без всякого обеспечения. > То есть «криминал» состоял в том, что все дружно забыли (не подумали, проигнорировали, понадеялись на авось), что цены на недвижимость не будут расти вечно, а однажды остановятся и могут даже упасть. Отмазка «я просто тупой и не подумал» тут работает только в суде, и то, если судья знакомый и есть очень хороший адвокат.

честно признаться, мне поднадоело дискутировать с человеком, который полагает, что ипотечный кредит может быть «без обеспечения». Либо же у человека просто язык без костей, метёт как помело.

Так что давайте расстанемся полюбовно: вы останетесь при своём убеждении, что «порушил тот факт, что кредиты были выданы банками без всякого обеспечения», а я останусь при своём — что систему порушил тот факт, что в ней была слишком сильная положительная обратная связь: доступность ипотеки увеличивала спрос на недвижимость, что приводило к росту цен, который делал ещё более привлекательной ипотеку; и наоборот — когда цены стали падать, люди стали отказываться от ипотеки, что заставило банки распродавать эти отказные дома, что ещё больше увеличило предложение и привело к дальнейшему снижению цен, которое сделало ипотеку ещё более непривлекательной («токсичной»).

Даже банкротство сгорает из кредитной истории за 7 лет. Так что если хорошо наварить, то можно и забить на свой FICO score :-)

А какой «кредитный статус» получает банкрот после того, как «банкротство сгорает из кредитной истории за 7 лет»? Что-то я сильно сомневаюсь, что ему восстанавливают статус (тут я импровизирую, конечно) типа «многолетнего добросовестного заёмщика», который мог быть у него до банкротства. В случае невозврата кредита история уж точно «обнуляется» — а дальше, наверное, пожалуйста, начинай заново её копить. А так-то — если хорошо наварить, да ещё в Колумбию сбежать, конечно, можно на многое забить!

Для иллюстрации, что у них так все устроено, тут вот подробно расписана история мошеннического фонда от нобелевских лауреатов по экономике. Там вначале цытатка из Ошманова, но переживете как-нибудь? http://maxpark.com/community/4797/content/2075645

> И вы говорите «ну да ради бога, пусть забирают, я там не живу и жить не собираюсь», ага. И тем самым, правда, гробите навсегда свою кредитную историю, но вы же олух царя небесного, вам на кредитную историю забить. Так суть мошенничества в том, что давали ипотеку неграм из проджектс и белому мусору из трейлеров, а потом перепродавали бумаги, как надежные. Какая уж там кредитная история.

Для тупого мегошпиона вот тут растолковано: О просто Марии и причинах кризисаМария является владелицей бара… В один прекрасный день она понимает, что практически все ее клиенты — безработные алкоголики, поэтому, она больше не может содержать бар, иначе разорится. Чтобы решить эту проблему, она придумывает новый маркетинговый план, в соответствии с которым, ее клиенты могут пить сейчас, а платить позже. Она записывает количество выпитого в специальные книги (тем самым предоставляя клиентам кредит). О стратегии Марии В «пей сейчас, плати потом» начинает ходить слава, и в результате, в баре Марии увеличивается поток клиентов. Вскоре ее бар показывает самые большие объемы продаж в ее городе, а перспективы выглядят радужными. Предоставляя своим клиентам свободу от немедленного требования оплаты, Мария не встречает никакого сопротивления, когда, через регулярные промежутки времени, она существенно увеличивает цены на самые популярные напитки — вино и пиво. Следовательно, увеличивается и объем продаж бара Марии. Молодой президент местного банка понимает, что эти долги клиентов представляют собой ценный будущий актив, и увеличивает для Марии кредитование. Он не видит никаких причин для беспокойства, поскольку в качестве залога у него есть долги алкоголиков. В штаб-квартире банка трейдеры-эксперты придумывают способ заработать огромные комиссионные, трансформировав эти долги клиентов в Бухалооблигации и Алкооблигации. Затем эти активы начинают торговаться на международных рынках ценных бумаг. Новые инвесторы не до конца понимают, что эти ценные бумаги, которые были проданы им в качестве ценных бумаг с наивысшим рейтингом «АААВ» в действительности являются долгами безработных алкоголиков. Цены на бумаги продолжают расти, и активы скоро становятся самыми быстро раскупаемыми позициями у ведущих брокеров страны. Как-то раз, даже притом, что цены на облигации продолжают расти, менеджер по рискам того местного банка решает, что пришло время требовать платежи по долгам, накопившимся у алкоголиков в баре Марии. Об этом он сообщает ей. Мария начинает требовать деньги у своих алкоголиков, но, будучи безработными, алкоголики не могут вернуть кредиты. Поскольку Мария не может выполнять свои кредитные обязательства она вынуждена объявить дефолт. Теперь она банкрот. Бар закрывается, и 11 сотрудников теряют работу. За одну ночь Бухало- и Алкооблигации теряют в цене 90 процентов стоимости. Объем обрушившейся стоимости этих активов уничтожает банковскую ликвидность, и препятствует выпуску новых займов, тем самым замораживая кредитование и всю экономическую активность. Поставщики для бара Марии, предоставлявшие ей расширенные условия оплаты, инвестировали пенсионные фонды своих фирм в различные ценные бумаги. Они обнаруживают, что в данный момент столкнулись с необходимостью списания безнадежных долгов, и что потеряли свыше 90 процентов от предполагаемой стоимости облигаций. Ее поставщики вина так же объявляют банкротство, закрывая семейный бизнес, который кормил три поколения. Ее поставщика пива выкупает конкурент, который немедленно закрывает местную фабрику и увольняет 150 рабочих. К счастью, банк, брокерские фирмы и их руководство спасены многомиллиардным пакетом от своих дружков в правительстве. Средства на этот спасательный пакет были найдены путем обложения налогами работающего среднего класса, который ни разу не заглядывал в бар к Марии. Андрей Стадник Координатор фриланс-проекта BFM Group Ukraine

«… западная лженаука экономикс, которая много говорит о невидимой руке, но не предсказывает кризисов …» — ага, ага, зато у нас есть сам гуру Ашманов, который много говорит о вселенском заговоре, а также гуру Хазин, который только и делает, что предсказывает кризис. И ещё у нас есть российская экономика, в которой нет стагнации и экономический рост не остановился. И которой не нужны инвестиции, потому что и так нефтедоллары некуда девать — кроме как мост в никуда построить, да зимнюю олимпиаду провести в субтропиках за деньги, которые, говорят, уже чуть ли не больше, чем потрачено на все предыдущие олимпиады вместе взятые.

Простой пример: LTCM имел крупную позицию в рублевых облигациях Российской Федерации (ГКО). Да-да, в них, родимых. И если нобелевские лауреаты не понимали, что ГКО — это финансовая пирамида, то они просто клинические идиоты. Надо признать, что такими клиническими идиотами они не были, и потому «подстелили соломку» — риски этой позиции хеджировались аналогичным объемом проданных форвардов на рубль, исходя из допущения, что дефолт по российским облигациям (потеря основной суммы долга) будет компенсироваться прибылью от курсовых разниц по форвардам (с обесценением рубля). Казалось бы — хитро придумано, браво, нобелевские наперсточники. Ан нет — нашлись люди поумнее этих лохопедов. После дефолта ГКО — который явился форсмажорными обстоятельствами — банки, ссылаясь на форсмажор, просто не исполнили обязательства по форвардным контрактам на рубль. И всё — нобелевские «гении» пролетели как фанера над Парижем. http://takie.org/news/nobelevskie_sharlatany/2013-06-01-4299 — ну то есть, советские ребята кинули западных лохов сразу и по ГКО, и по форвардам, а «нобелевские лауреаты» не смогли этого предвидеть и оказались по сути ограблены. Но «наперсточники» тут, конечно они, а не мы (что, в общем, правильно, наверное, потому как Россия взяла западных на гоп-стоп — не на какие-то там наперстки!). Чувак, я тебе сейчас одну важную вещь скажу: ты — гопник и жлоб, а статейки, которые ты притаскиваешь — это интеллектуальный позор.

Чувак, это не гоп-стоп и наперстки. Это про неверную оценку рисков и неверную стратегию хэджирования. Потому что предполагать, что значит ГКО с доходностью 50% годовых в валюте (валютный коридор!) — надежный актив, который можно хэджировать контрактами с другими игроками (банками), сидящими на той пирамиде — это просто идиотизм.

А я считаю megapinion прав

А какая ещё могла быть «стратегию хэджирования» — не ходить в Россию, потому что это зона беспредела? Валютными форвардами, кстати, хеджировали тогда валютные риски конвертации нормальных валют в рубли, а вовсе не риски самого ГКО. А страновой риск — в таких объёмах — хеджируется только диверсификацией: конечно, можно придумать какой-нибудь фьючерс на курс рубля на NYSE, но это всяко будет игрушка для мальчиков, а не инструмент хеджирования серьёзных инвестиций в Россию. Бо против лома нет приёма. Кстати, слово «напёрсточники» не я применил — это умнейший альтер притащил ссылку на умнейшую статью, в которой написано дословно: «нашлись люди поумнее этих лохопедов. — банки, ссылаясь на форсмажор, просто не исполнили обязательства по форвардным контрактам на рубль». Вы поняли, в чём могучая силища русского ума, супротив которого нобелевские лауреаты — просто жалкие котята?!

дурак ты, с чего ты взял, что это были русские банки?

> А какой «кредитный статус» получает банкрот после того, как «банкротство сгорает из кредитной истории за 7 лет»? Я думаю дефолтовое число присваивают (по-моему это 500, из 800 возможных). В кредитной истории нет «статуса». Есть «скор» (FICO score) и есть записи (открыл кредитный счет, закрыл кредитный счет, запросил скор из бюро), а так же есть «процент утилизации» по каждому кредитному счету. Ну и по некоторой секретной формуле из всех этих записей вычисляется «скор», чем больше запросов — тем хуже, чем меньше процент утилизации — тем лучше и т.д. Обычные записи исчезают через два года, а банкротство — через 7.

Интересно, что смешнее — статья про экономику с цитатой из Пророка или статья про поисковую оптимизацию с цитатой из моей тещи, которая экономист.

> Чувак, это не гоп-стоп и наперстки. Это про неверную оценку рисков и неверную стратегию хэджирования. > Потому что предполагать, что значит ГКО с доходностью 50% годовых в валюте (валютный коридор!) — надежный актив, > который можно хэджировать контрактами с другими игроками (банками), сидящими на той пирамиде — это просто идиотизм. Это, очевидно, и то и другое. Русские просто тупо кинули «партнеров», а партнеры были настолько глупы что стали играть с русскими типа как бе в честную игру.

насколько я помню, это были российские банки. Но я бы даже усомнился и пошёл бы куда-нибудь проверить, если бы ты, дурак, не начал своё тяв-тяв с «дурак ты».

а ты сходи, проверь. может, хоть раз перестанешь быть дураком на короткое время. ничего особенно русского в ГКО не было. Это изначально организовывали западные инвестдома и банки. В том числе в ГКО крутилось до 60% активов Дойчебанка.

> моей тещи, которая экономист. наверно, даже старший экономист?

«ничего особенно русского в ГКО не было» — если ты сейчас в портянках, то я тебе отвечу, а если в носках, то извини. Если босяком, то огласи, что тебе милее — портянки или носки, чтобы я знал, насколько ты коренной и исконный..

А что ГКО? Как учит нас megapinion А кризисы везде и всегда случаются по одной и той же причине: рыночные цены на облигации внезапно падают и облигации перестают быть (хорошо) обеспеченными, а становятся проблемными. Всё. Никакого бинома Ньютона. но вот будущий нобелевский лауреат удивлялся в своей заметке о причинах кризиса 1998 года, что правительство не смогло заставить 7 человек заплатить налоги за нефть и газ. эти люди просто отказались платить. It has been suggested, in fact, that seven men control about half of the country’s marketable wealth. (In Russia property really is theft, pure and simple.) So in a sense all the Russian government needs to pay its bills is for those seven men, plus a fringe of smaller-scale oligarchs who would surely follow their lead, to pay the necessary taxes. But the oligarchs own more than gas fields and banks. They also own politicians. And they decline to pay. Это, в частности, к утверждениям отдельных товарищей, что при Путине цена на нефть попёрла вверх и это просто везение, что у _государства_ появилось много денег. Ага.

ну ты уж совсем-то не мухлюй, альтер, стыдно это, ай-яй-яй! Облигации должны быть погашены эмитентом в срок и по номиналу, а цены на недвижимость никому ничего не должны. «о причинах кризиса 1998 года, что правительство не смогло заставить 7 человек заплатить налоги за нефть и газ. эти люди просто отказались платить» — это, типа, про природную ренту, да? А ты уверен, что эта природная рента там тогда присутствовала в таких уж фантастических количествах? Цены-то на нефть какие тогда были — помнишь ли ты? А вот ещё тебе сказочка на сон грядущий, смешная такая, тебя она порадует: … как вы работаете с гражданскими инициативами, как вы их учитываете? В. ПЛАТОНОВ — Есть закон, который специально регламентирует эту процедуру. Там все прописано, за неполных 20 лет нашей деятельности было 18 законодательных инициатив. Первая была в июне 1995 года. Она называлась «Об установлении размера максимальных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в Москве». Внесено КПРФ. Когда мы сказали, что уменьшив это, где взять деньги на то, чтобы компенсировать в бюджете эти расходы, нам было сказано, мы все посчитали. Это уставной фонд всех коммерческих банков Москвы. Мы говорим, ну тоже здорово. А на следующий год что делать. А что делать на следующий год, должно ответить антинародное правительство. … http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/1185382-echo/

>- это, типа, про природную ренту, да? нет, это про налоги вообще. а про нефть и газ в том числе.

Скажите, а церковь тоже я разрушил?

Нет, конечно же. Церковь разрушил Путин В.В. И в кризисе 1998 года виноват он же. И в кризисе 2008 тоже.

megapinion, вот Вам еще про гражданские инициативы http://lenta.ru/news/2013/10/31/mobile/ вот так примерно и выглядит местное самоуправление и прямая демократия

> А какая ещё могла быть «стратегию хэджирования» — не ходить в Россию, потому что это зона беспредела? Нет, идти, идти в зону беспредела. Но кроме ГКО купить еще билетов МММ! «зона беспредела» в экономической науке — это про высокие риски. Когда нобелевские лауреаты не могут их оценить и/или правильно хэджировать — они сосут с витамином С в итоге.

Современная песня Всякий маменькин сынок, Всякий обирала, Модных бредней дурачок, Корчит либерала. (с)Денис Давыдов, 1836 год

Это, типа, наш ответ Керзону (тому, который Самюэль Джонсон) на его «Патриотизм — последнее прибежище негодяя»?

Интересно, почему это идиотское толкование фразы Джонсона так въедается в мозги сетевым комментаторам…

толкование? Где толкование? Это, типа, вы что-то там себе надумали, сами себе себя истолковали?

Нет, Мегопион, это про ваше невежество. Джонсон дословно имел в виду следующее, когда писал про негодяев в Англии девятнадцатого века: что даже самый прощелыга, должник, мошенник может, когда припрёт, завербоваться в армию, послужить отечеству и тем отмыть репутацию. Только и всего. Он был очень конкретен. Там нет того смысла, который в эту фразу пытаются вложить либерасты. Вы могли это увидеть сами в оригинальной цитате. Но вы ж ничего не читаете, вы дикий.

И под патриотизмом, кстати говоря, имелся в виду самый ненавистный либерасту патриотизм — пролить кровь за отечество. Вообще здесь разыгралась примерно такая же позорная сцена, как когда либераст тянет в дискуссию убойный, как ему кажется аргумент — «ну дааа, конеееечно, Пастернака не читал, но считаю»! Который полностью выдаёт тупость и невежество либераста (думающего, что тупы и подлы были те писатели и художники, которые произносили эту фразу, и не понимающего истинный смысл её, и что произносили они её совершенно осознанно). В общем, покажи мне твои мозговые макросы, и моя рука потянется к пистолету.

Игорь Станиславович, а вы что дословно имели в виду произнося словосочетание «дословно имел в виду следующее»? Вот как можно «дословно иметь в виду», объясните мне, безграмотному? Словосочетание «дословно сказать следующее» — понимаю, словосочетания «дословно повторить» и «дословно процитировать» — тем более. «Дословно иметь в виду» — это, вообще, по-русски ли сказано? Кстати: «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» (англ. Patriotism is the last refuge of a scoundrel) — афоризм, произнесённый доктором Самуэлем Джонсоном в Литературном клубе 7 апреля 1775 г. и опубликованный Джеймсом Босуэллом в жизнеописании Джонсона в 1791 году. Босуэлл сообщает об афоризме в следующем фрагменте: Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнёс, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «патриотизм — это последнее прибежище негодяя». Но, полагаю, что он не подразумевал реальной и щедрой любви к нашей стране, но имел в виду тот патриотизм, который так многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов. И раз уж вы такой языковед — поведайте нам, авторство русского перевода «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» (если эта фраза в самом деле возникла как перевод, а не самостоятельно) — кому принадлежит? А то ведь если довериться тому, что : Патриотизм — последнее прибежище негодяя С английского: Patriotism is the last refuge of a scoundrel. Обычно приписывается Л. Н. Толстому … ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2031/ ) — то придётся ведь ещё и с тем, что отлучённый от Русской Церкви пацифист и непротивленец граф Толстой «дословно имел в виду» разбираться …

«… , и моя рука потянется к пистолету» — а вот это вы кого дословно цитируете, и что дословно имел в виду бесспорный автор этого афоризма? Может вам пора уже и к «абажурам» переходить — в стиле непринуждённого патриотичного стёба?

Нет, Гемоопиум, это вам пора к абажурам переходить, собственно. Это ведь высшая форма существования таких, как вы, презирающих патриотизм даже в его самой конкретной форме. А я имел в виду, дословно, следующее, любезнейший: гугление — последнее прибежище невежды. Что вы с блеском и продемонстрировали нам; хотя постом выше вы уже были готовы, не гуглимши, кататься от смеха при малейшем намёке на «толкование» слов Джонсона. Но прибежище это чем-то похоже на песок, в который якобы засовывает голову страус или на классическое прибежище героя вестерна, спрятавшегося от пальбы в сквозящем деревянном outhouse. Невежество и самонадеянность, они, друг мой, как два шила в мешке (и одновременно, вот парадокс, в нижнем мозгу невежды).

>Может вам пора уже и к «абажурам» переходить Это что значит? Фрау Абажур имеется в виду?

Игорь Станиславович, то, что вы отползаете, как ужака по раскалённой сковородке, безусловно, доставляет мне смиренное — можно даже сказать толстовско-непротивленческое — удовлетворение. Но, извините мою настойчивость, слово «дословно» (повторно применённое вами в конструкции «я имел в виду, дословно», чтобы прикрыть предыдущий срам) предполагает повторение того, что где-то ранее уже было явно сказано а не «имелось в виду» … В каком смысле могут быть «абажуры … высшей формой существования» каких бы то ни было людей, мне, извините, по-прежнему непонятно. И мне кажется, вы продолжаете изящно (как слон в посудной лавке) фаш… человеконенавистничествовать.

> Это что значит? Фрау Абажур имеется в виду? Нет, это мем такой, выросший из известной недавней медийной истории. Некий придурок квазиполитик Леонид Гозман в очередной раз стал развивать тему, что Сталин был не лучше Гиттлера, а СМЕРШ не лучше СС. Чуть ли не под 9 мая. Как у них положено — на 9 Мая маякнуть, «я свой, я русофоб». Это не личная инициатива, конечно, а дело серьёзное: Запад готовится к пересмотру итогов Второй Мировой и переделёжке территорий и активов, для чего победителей фашизма надо приравнять к побеждённым фашистам, но аккуратно, чтоб французишки и англичанишки оказались единственными победителями. В эту тему реально вкладываются, и она есть в методичке у каждого куратора либерастов. В Европе оскверняют могилы и сносят памятники погибшим освободителям от фашизма, а у нас либерасты пожиже, они чешут языком. Боятся делать, вероятно. И правильно. Поскольку Гозман — очевидный еврей, а СМЕРШ со Сталиным спасли евреев Европы от полного уничтожения, какая-то журналистка, кажется, не помню кто, написала Гозману, что постыдился бы, мол, если бы не СМЕРШ, мол, твои предки пошли бы на абажуры у эсесовцев. Что вызвало чудовищный медийный говношторм в либеральных говноСМИ. Как она посмела и всё такое. Неужели она одобряет зверства эсэссовцев?! В общем, дурака включили по полной. Хотя сказано, в общем, всё правильно: еврей в России не имеет морального права бухтеть, потому что его или его предков спас СССР от биохимии распада белковых тел, в форме газовой печи или абажура или расстрельного рва, неважно. Но, поскольку поднявшие говношторм гее-журналисты и демократические лесники морали не имеют за её крайней неэффективностью, это рассуждение к ним неприменимо. Ну, а зачем Многоопиум вбросил эту тему, не знаю. В принципе, тема Гитлера и евреев обязательно появляется в первой сотне каментов. Может, он сам являет редкостный тип физтеха-еврея. Или, как Кика Перцев, обобщённого недоеврея-сочувствующего. Не знаю.

«гугление — последнее прибежище невежды» — я знаю, что вы считаете себя очень культурным и начитанным. Но начитанность ваша — она мусорного свойства. Вот где, например, вы прочитали, что, якобы, «Джонсон дословно имел в виду следующее, когда писал про негодяев в Англии девятнадцатого века: что даже самый прощелыга, должник, мошенник может, когда припрёт, завербоваться в армию, послужить отечеству и тем отмыть репутацию»? Откуда у вас это фундаментальное культурное знание?

«… написала Гозману, что постыдился бы, мол, если бы не СМЕРШ, мол, твои предки пошли бы на абажуры у эсесовцев …» — ха-ха-ха, культурный, сведущий, начитанный Маэстро продолжает демонстрировать завидные образцы «дословности». Скобейда сказала совсем не это, а вы её неуклюже отмазываете как социально близкую.

«Ну, а зачем Многоопиум вбросил эту тему, не знаю» — всё вы прекрасно знаете. Это был ответ на то, что вы, Игорь Станиславович Ашманов, в стиле игривого стёба процитировали Пауля Йозефа Геббельса, рейхсминистра народного просвещения и пропаганды Германии в 1933-1945 годах.

Типичный пример того, как гугление заменяет нашему прыткому невежде культуру. Даже сбегал, притащил ворох регалий Геббельса. Зачем-то. «Знания» показать. И вот так у него всё. Ну ладно, вот не вызывающая несварения у слабых умов пища из фастфуда Википедии drive-in про то, что это был не Геббельс: http://ru.wikipedia.org/wiki/,_

> Вот где, например, вы прочитали, что, якобы, «Джонсон дословно имел в виду следующее, когда писал про негодяев в Англии девятнадцатого века: что даже самый прощелыга, должник, мошенник может, когда припрёт, завербоваться в армию, послужить отечеству и тем отмыть репутацию»? Откуда у вас это фундаментальное культурное знание? Он это небось у своего начальника артели клоунов прочитал, этого, как его, профессионального русского, старикова? А написал он это по своей обычной привычке — появиться метеором, с разлету сесть опой в лужу, обнаружить что ВНЕЗАПНО штаны мокрые и быстро перевести тему. Обычно на либерастов-русофобов-кураторов из Госдепа. Поскольку это трио запрограммировано у альтерэг-поцреотов на wake up, то дальше уже дело массовки. Еще через полсотни каментов все и забудут как Пророк шумно разбрызгал водоем.

Вот тебе, Гомокопытное, ссылочка на историю с цытатами, с клубничным сандеем асилешь: http://ru.wikipedia.org/wiki/,__#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D1.8B.D1.81.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B5_.D1.81_.D0.9B._.D0.93.D0.BE.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.B8_.D0.9C._.D0.91.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.BE.D0.BC потребляй. По мне, так сказано было ровно то же самое. По сути ядром, первичным высказыванием является тут вот что: ах ты гнида неблагодарная, надо бы всё-таки Красной Армии не мешать СС наделать абажуров из твоей родни. Семантически эквивалентные высказывания. И содится он к простейшему: ах, оказывается, ты не чувствуешь никакой благодарности за спасение? Может, не надо было тебя спасать? И логика, и эмоция — понятны. Жаль, что Скобейда под сильнейшим давлением дрогнула и стала извиняться потом. Не надо за такое извиняться. Сказано то, что давно стоило сказать этим гнидам.

Уел! Признаю, что по осведомлённости в персоналиях нацистской пропаганды — я котёнок супротив вас.

Итак, Статья с подзаголовком «Порою жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров. Меньше бы было проблем»[17], опубликованная на сайте «Комсомольской правды» 15 мая 2013 года … — вопрос: гражданами какого государства были в подавляющем большинстве «предки сегодняшних либералов» (ведь речь о российских либералах, правда)? И каким образом они — эти предки — могли бы оказаться во власти нацистов (чтобы те «наделали бла-бла-бла»)? «ах, оказывается, ты не чувствуешь никакой благодарности за спасение? Может, не надо было тебя спасать?» — а с чего вы взяли, Игорь Станиславович, что это, скажем, ваши предки (и предки Скобейды) спасли моих предков? Может быть совсем наоборот — мои предки спасли ваших? «Сказано то, что давно стоило сказать этим гнидам» — это вы кого сейчас назвали гнидами — евреев или либералов? Или вы считаете, что все либералы суть евреи, а все евреи суть либералы? (Ну и то, что у вас тормоза окончательно отказали, это, наверное, тоже стоит — в скобках — отметить.)

О, как зацепило. Чувак, а ты, похоже и правда, еврей. Как-то я нечаянно угадал. Начал сразу мериться предками, отвечать вопросом на вопрос, защищать своих, неважно за что. Ну, и, натурально, ни капли благодарности, как у Гозмана. А действительно, вдруг это евреи спасли моих предков? Теоретически возможно, но в конкретном случае это не так: все четверо мужчин моей семьи погибли на фронте. Их не спасли. Никто не вернулся, одни таблички на Миусском кладбище, под которыми даже праха нет. Одни женщины с детьми остались в семьях моих предков. Так вот слушай, сюда, еврей: прежде чем яростно распознавать во мне амалека и бросаться в бой, перечти сказанное мною три раза. Там про моих предков — ни слова. Я сделал точное высказывание: твоих предков спас СССР со Сталиным и Берией во главе и РККА и прочими СМЕРШами впереди. Для того, чтобы твоих предков спасли, им нужно было оказаться, например, в Аушвице (Освенцим). Du weiss was das ist? А чтобы не спасли, нужно было оказаться на оккупированных территориях — в Польше, Прибалтике, Украине, России и чтобы РККА проиграла великую войну. Но она её выиграла.

> — вопрос: гражданами какого государства были в подавляющем большинстве «предки сегодняшних либералов» не тот вопрос. Для нчала стоит выяснить национальность предков либералов в подавляющем большинстве. Поскольку от государства СССР их как раз воротит, они отрицают его и своё детство в нём,они не признают преемственности с ним, то вопрос о государстве и гражданстве нерелевантен.

> то вы кого сейчас назвали гнидами Гнидами я назвал всех, кто сейчас живёт у нас в РФ, кто вырос в СССР и порочит честь победы СССР над фашизмом, пытается приравнять победителей фашизма к фашистам. И это даже не оскорбление, а констатация грустного факта гигиены, для Роспотребнадзора. Ты тоже считаешь, что лучше бы мы проиграли ту войну, как написано в цитатах в той статье Вики,что я тебе привёл выше, что Сталин был не лучше Гитлера — ну тогда я и тебя, Могишиньон, назову гнидой, то есть паразитом, даже не вшой, а её личинкой…

Крещендо! Так вот, черносотенец, я принципиально не собираюсь озвучивать свою национальность, скажу только одно: ты просто жалок, когда обращаешься ко мне «слушай, сюда, еврей». И пафос твой истеричный, но фальшивый — остались женщины с детьми в семьях твоих предков, значит, вот их и спасли. Те, кто воевал, те и спасли, а воевали евреи наравне со всеми другими национальностями.

> В эту тему реально вкладываются, и она есть в методичке у каждого куратора либерастов Фильмы снимают http://panzer-papa.livejournal.com/275094.html

«Для нчала стоит выяснить национальность предков либералов в подавляющем большинстве» — ну то есть ты таким образом подписываешься, что считаешь всех либералов евреями?

» Н. Ефимов: У каждого времени свои знаковые фразы, которые передают либо величие, либо низость устремлений. Почти два десятилетия, начиная с горбачевской “катастройки”, правда, в последние два-три путинских года значительно реже, либеральная пресса, либеральные политики твердили как заклинание, как приговор: “Патриотизм — это последнее прибежище негодяев”. И трактовалась эта фраза однозначно: патриот и негодяй суть одно и то же. Больше того, подразумевался не патриотизм вообще, а патриотизм русский или российский. Патриотизм американцев почему-то не вызывал возражений, он даже умилял: они так любят вывешивать из окон своих домов и квартир национальные флаги и всегда поют свой гимн. Не смущал наших либералов патриотизм англичан, поляков, латышей и прочих шведов. Но наш патриотизм раздражал и раздражает. Вначале эту фразу приписывали Л. Толстому, будто автор “Севастопольских рассказов” и “Войны и мира” спал и видел, как бы отождествить патриотов и негодяев. Затем — С. Джонсону, английскому критику, лексикографу, эссеисту и поэту, жившему в XVIII веке. Но С. Джонсон не писал этой фразы. Она взята из книги его биографа. По-английски звучит так: “Patriotism is the last refuge of a scoundrel”. Джонсон славился острословием и парадоксами. Смысл этой фразы, приведенной биографом, абсолютно иной. Чуть ниже вы увидите, что на самом деле думал о патриотизме и патриотах этот замечательный англичанин. И лишний раз убедитесь, что у нас не принято заглядывать в святцы. Еще в годы перестройки, когда эта фраза стала активно вбиваться в наши головы, я спрашивал знакомых англичан, в чем ее истинный смысл. Московский корреспондент одной лондонской газеты разъяснил: — Совсем не в том, что приписывают Джонсону у вас. Он же составил первый “Словарь английского языка”, то есть сделал то, что В. Даль сделал в России в XIX веке. Мог ваш Даль быть ненавистником патриотов? Разумеется, среди патриотов есть негодяи, демагоги, недалекие и глупые люди, помешанные на чем-либо, и т. п. Но такие есть повсюду — среди верующих, среди атеистов, среди приверженцев любой политической партии, среди министров и даже священников. Но это совсем другая тема. … — Так вот, — продолжал знакомый корреспондент, — смысл фразы: не все пропало даже у самого пропащего человека, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение. Кстати, английское слово refuge (прибежище) имеет ряд смысловых оттенков, которые пропадают при переводе. Это не просто прибежище, а спасение, спасительное прибежище. Но обратимся к первоисточнику. Во всех английских энциклопедиях и биографических словарях среди работ С. Джонсона упоминается нашумевшее в свое время эссе “Патриот”. Опубликованное в 1774 году, оно имело подзаголовок “Обращение к избирателям Великобритании”. Кстати, достать его оказалось не так просто. Историческая библиотека и Библиотека иностранной литературы ответили быстро и четко: “Не располагаем”. В “Ленинке” хоть и не сразу, но нашелся все-таки 8-й том Собрания сочинений С. Джонсона, изданный в Лондоне в 1792 году, где и помещено эссе. И тут уж без длинной цитаты не обойтись. Но это подлинный Джонсон. Он писал перед очередными выборами в парламент о патриотизме и патриотах: “В конце каждого семилетия наступает пора сатурналий (римский праздник в честь бога Сатурна, длившийся 7 дней. — Н. Е.), и свободные мужчины Великобритании могут поздравить себя: у них есть из кого выбирать своих представителей. Отобрать и направить в парламент депутатов, которым принимать законы и определять налоги, это высокая честь и серьезная ответственность: каждый избиратель должен задуматься, как поддержать такую честь и как оправдать такую ответственность. Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия. Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами”. Джонсон, как видите, не только не ставил знак равенства между патриотом и негодяем, но и само слово “Патриот” уважительно писал с большой буквы. Больше того, предостерегал избирателей: опасайтесь деятелей, озабоченных “не благом собственной страны, а осуществлением своих преступных замыслов”. И настаивал: “Не может быть Патриотом человек, который хотел бы видеть, как у его страны отбирают права”. Эссе заканчивалось призывом к избирателям объединиться вокруг Патриотов. Чем не памятка для любых выборов и в России!»

«Ты тоже считаешь, что лучше бы мы проиграли ту войну, как написано в цитатах в той статье Вики,что я тебе привёл выше, что Сталин был не лучше Гитлера …» — что за словесный понос? Притормаживай, чёрная сотня, знаки препинания ставь. Ничего ты не знаешь о том, что «я считаю»; и «лучше бы мы проиграли ту войну» — это одно утверждение, а «Сталин был не лучше Гитлера» — совершенно другое. Я тебе так скажу: «лучше бы» белые победили красных в Гражданскую войну, а потом бы Россия (без Сталина, естественно) победила Германию во Второй мировой. Если бы Вторая мировая всё-таки произошла, потому как без большевизма в России её могло бы и не случиться, кто знает.

> Гнидами я назвал всех, кто сейчас живёт у нас в РФ, кто вырос в СССР и порочит честь победы СССР над фашизмом, > пытается приравнять победителей фашизма к фашистам. Все правильно Игорь пишет — фашисты гораздо хуже и, скажем так, вреднее. Вот только непонятно — если они такие плохие, то зачем же мы ждали, когда они нападут на нас? Почему раньше не пресекли? Вроде идешь по улице, видишь — кто-то девушку насилует. Подходишь, смотришь, слушаешь. Договариваешься, мол я подожду когда ты закончишь, а потом мне уступишь, ладно? — а эта озверевшая нацистская гнида разворачивается, чтобы пырнуть тебя ножом. Ты все-таки побеждаешь, но девушка к уже убегает, а ты ранен — не догнать. Ну ничего, зато есть повод гордится собой и праздновать победу. А Сталин лучше Гитлера уже хотя бы потому, что усы мажорнее.

Ещё раз, несчастный. То, что я ни слова не сказал о своих предках и не говорил, что они кого-то спасли, а сказал «СССР спас предков Гозмана», а ты вцепился в эту ложную антиномию, приписал её мне, что якобы мои погибшие на войне предки не лучше ещё каких-то предков (твоих, очевидно, воевавших на ташкентском фронте) — показывает, что ты не только дурак, который спорит с тем, чего никем не говорилось. А также то, что ты, скорее всего, из тех гнид, кто поносит нашу Победу на всякое 9 Мая, да и вообще на всякий день, если повод подвернулся. Ну и то, что ты вдруг безо всякой внешней нужды вписался тут за своих предков вместо предков Гозмана, да ещё в истеричной манере, что на вопрос «а ты не еврей ли часом» отвечаешь «не скажу, не скажу, но вы антисемит, да!!!» — несколько кагбэ намекает… Я вообще, любезный мой, против евреев ничего не имею, просто вам надо быть чуть более благодарными СССР, только и всего-то, что сказано. А вот вы от это банальной, тривиальной истины, не несущей никакого нового знания, приходится в ярость — так не хотите быть благодарными.

>Если бы Вторая мировая всё-таки произошла, потому как без большевизма в России её могло бы и не случиться, кто знает. Ого! Дак вот в чём дело. А вот такой вопрос, если бы не было Путина, то стали бы США бомбить Ирак, Афганистан, Ливию и далее по списку? Может быть путинизм виноват во всех военных действиях в мире, точно так же, как большевизм вызвал в Вашем воображении Вторую мировую? Или это всего лишь вариация на тему эффекта бабочки? Мол не укради я в детстве у отца сигарету, глядишь и Милошевич был бы жив?

Ну вот тебе, Илья, пища для размышления: http://nvdaily.ru/info/12460.html

А это второй из стандартных трюков Пророка — вместо того чтобы возражать оппоненту по тому, что тот сказал, Пророк приписывает ему какие-то свои выдуманные шаблоны и возражает им. Мегапинион, мои поздравления. Как этот нацист-жидомор разбрызгался-то, любо-дорого посмотреть! Юра, если ты этот треш читаешь, тебе как, вообще нормально вот с такой вот эээээ ручкаться и деньги брать?

>Вот только непонятно — если они такие плохие, то зачем же мы ждали, когда они нападут на нас? Почему раньше не пресекли? Это примерно как сейчас США демократизирует разные страны? Плевать, что самим странам и населению это не надо, но ведь в США считают что так _правильно_ ? И международное право пофигу. >Вроде идешь по улице, видишь — кто-то девушку насилует. Пример-то неудачный на самом деле, гораздо ближе будет аналогия с соседом, к которому вы вломились в дом и давай жизни учить.

> Вот только непонятно — если они такие плохие, то зачем же мы ждали, когда они нападут на нас? О, ещё одно зацепило. Ба. знакомые все лица! А вот зачем в твоей это прекрасной аналогии США ждали до 1944, а до 1939-40 года бурным потоком гнали Гитлеру деньги и технологии? Они тоже хотели насиловать девушку в очередь, но потом потеряли терпение или потенцию? Илья, тебе не стоит спорить: у тебя недостаточно мозгов для этого, ты неуклюж, косноязычен, скучен, однообразен, повторяешься. Займись полезным, молезным, мозольным.

>тебе как, вообще нормально вот с такой вот эээээ ручкаться Ух ты, нерукопожатность это не шутка, употребляется как реальный аргумент.

Анон >Пример-то неудачный на самом деле, гораздо ближе будет аналогия с соседом, к которому вы вломились в дом и давай жизни учить. Все правильно, чо. Сосед сдирает шкуру с жены, перерабатывает детишек на мыло, травит других соседей, а мы будем сидеть в своей уютненькой, потому что это не наше дело. Игорь > Они тоже хотели насиловать девушку в очередь, но потом потеряли терпение или потенцию? Чуть-чуть не так, но сойдет. И ведь это нехорошо, да? Совсем не то, что у нас — наша Победа Настоящая, Великая. Нас, победителей, бросает в ярость от сравнения с нацистами. Особенно если сравнивают что-то святое, Сталина, Берию, СМЕРШ. Я просто никак не могу понять — если даже сравнение настолько оскорбительно, то что же мы так долго ручкались с этим самым, с которым сравнивать нельзя. И так долго ему не мешали делать то, что он потом захотел сделать с нами? Я то этого не понимаю в силу скудоумия. Но вы уж напрягитесь и расскажите тем, кто в силах понять. >Ух ты, нерукопожатность это не шутка, употребляется как реальный аргумент. Именно так, вон Тарантино про это целый фильм снял.

http://roem.ru/2013/05/30/addednews72709/#com171052 «Что, Кика, после моих замечаний немного подправляем определение (ой, из-за этого Ашманова стал подзабывать русский!) и начинаем спорить с моими цитатами не по оригиналу, а по по подправленному? Ловко. Но руки всё-таки заметны немного. Ну ладно, в общем. Похоже, что Кика Перцев окончательно определился со смыслом жизни и своим предназначением. Это — зорко сторожить на Роеме, ждать моих постов, вцепляться в мои слова и пытаться доказать, что я дурак, по любому моему посту. Ну, тоже дело. Не хуже других. Будет что внукам рассказать у камина. » Удивиельное дело, наши либералки настока не имеют никаких достоинств, что плотно прилипли к идее, что они умные, умнее всех. На это и дрочат, прости нас Дейкстра. А удивительно то, что они ведь неумны. Просто любят себя, уважают. И все. Но неумны.

> Ух ты, нерукопожатность это не шутка, употребляется как реальный аргумент. Ну это ж Перцев, он же эмигрант, он ретадид, слоупок, обычно эмигрант застревает в культурном янтаре момента выезда. Поэтому весь это ужас-ужас-ужас брайтонцев первых волн, Лепсы, Токаревы, Жванецкие, «небоскрёбы, небоскрёбы, а я маленький такой». Он же потребляет это вот всё как чёрный хлеб и селёдку. Рукопожатность…Борьба с коррупцией синих ведерок … Митенги…. КС опозиции… вон оно чё в столице-то…. Он уехал, а остался (или стал) местечковым.

Ещё раз, несчастный. 1. Мы обсуждали статью Скобейды. 2. Ты дал ссылку на страницу Википедии, где, на самом деле, из всей статьи приведена одна, но самая главная строчка: «Порою жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров. Меньше бы было проблем». 3. Ты читать не разучился? Там написано «либералов», а не «евреев». 4. Вот я — сегодняшний российский либерал, значит это про меня и про моих предков написано. 5. Перечитай свой пост — http://roem.ru/2013/10/28/addednews83640/#com186647 — ты там ни разу не употребил ни слово «либерал», ни слово «еврей» (ни «еврейский либерал»). Так ты про кого там пишешь: «по сути ядром, первичным высказыванием является тут вот что: ах ты гнида неблагодарная, надо бы всё-таки Красной Армии не мешать СС наделать абажуров из твоей родни. Семантически эквивалентные высказывания»? 6. Ты написал «жаль, что Скобейда под сильнейшим давлением дрогнула и стала извиняться потом; не надо за такое извиняться. Сказано то, что давно стоило сказать этим гнидам» — таким образом, ты лично присоединился к утверждению Скобеды, и получилось, что ты лично «жалеешь, что из …» моих «… предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров; меньше бы было проблем …» у тебя (получается). Что дало мне основание заявить, что мои предки не только были спасаемы, но и участвовали в спасении — и предков Скобейды, и твоих, Ашманов, предков — женщин и детей (что твои предки мужчины погибли на войне, я не знал).

> нерукопожатность это не шутка, употребляется как реальный аргумент. А почему это должно быть шуткой? Я понимаю что для русского поцреота понятие гигиены является совершенно иностранной концепцией, но я-то просто русский, я не поцреот. Так что я с этим понятием вполне ознакомлен еще родителями и пользуюсь им каждый день. Я оценил что моя неумность доказывается цитатой из Пророка :-) Спасибо, я даже не в состоянии оценить целиком глубину возникающих при этом ассоциаций.

>А почему это должно быть шуткой? Я понимаю что для русского поцреота понятие гигиены является совершенно иностранной концепцией, но я-то просто русский, я не поцреот. Гигиена, значит. Родители научили не пожимать руку тому, кто думает не так, иначе можно заразиться? Я правильно понимаю понимаю значение слова гигиена в данном контексте? Или у вас там какой-то сложная логическая цепочка, приводящая от инакомыслия к болезням?

что же мы так долго ручкались с этим самым, с которым сравнивать нельзя. И так долго ему не мешали делать то, что он потом захотел сделать с нами? Насмотрелся американских боевиков про одиноких бойцов, Илья? Когда последний раз ты набил морду хулигану на улице? Потому, что мы не были тогда мировым полицейским. И не было у нас такой миссии. И некого было вызвать по 02. Они по вызову не приезжали. А вызовы были. Не наше это было дело: главного вора на улице в одиночку укорачивать. Пока ментура с ним в доле. И этот, который хулиган — получил помощь от тех, кто считал себя мировыми полицейскими, они в Мюнхене собрались, пригласили его и выписали ему ксиву, что ему всё можно. То есть это был главный гангстер на нашей лице, с ксивой от полиции. Его боялись и с кельтского микрорайону, и с гальского раёна, и с ближнего шляха, и с дальней слободы, все ему несли, отдавали. Задницу облизывали. А мы были деревенский парень, недавно переехавший в город. А появился повод, замахнулся на наших районных, стал заваливать наших девушек — наши деревенские навалились, как обычно, без правил, набили ему морду, связали, попинали, тут и полицейские, много лет отсиживавшиеся за углом, появились — дело шить, судить, прибрать в карман что по мелочи. За своими 15 минутами славы.

—Я оценил что моя неумность доказывается Твоя неумность, Кака, доказательств не требует. Как древние греки вместо доказательств писали под геометрическим чертежом: «Смотри».

> Родители научили не пожимать руку тому, кто думает не так, иначе можно заразиться? Смотря что он думает. Ишь, Инакомыслящий Пророк, нонконформист, без пяти минут Махатма Ганди, а я значит, безродный либераст, брезгую ему руку подать, ааааа, что делается, милиция!11 Если человек думает что негры не имеют склонности к точным наукам, женщины — к программированию, евреи к физическому труду, правые стремятся лишить людей социальной защиты, левые во всем надеются на государство, etc, etc, etc, то это инакомыслящий (да и зачастую я с ним согласен), а если он считает что еврей — это ругательство, негры должны пахать на белого человека, а женщина — человек второго сорта, то это мразь, а не инакомыслящий. То есть он конечно и инакомыслящий тоже, но это уже вторичный признак, первичный — мразотность.

Проблема современной ситуации в том, Кика, что как только вы произнесёте то, с чем вы зачастую согласны и считаете более-менее объективным простым инакомыслием — про несклонность евреев к физическому труду, негров к наукам, а женщин к программированию, вас публично изваляют в дёгте, пуху и перьях и навсегда налепят на лоб ярлыки антисемитизма, мужского шовинизма и расизма. Потом начнутся ущемления, остракизм. Так оно работает: через запрещение самой дискуссии по этим темам. Если вы с этим несогласны, проделайте эксперимент там, где вы живёте, в США. Лучше, правда, подкупить кого-то и выпустить вместо себя.

Более того, вы сами продемонстриовали этот стадный инстинкт обличения за поднятие самой темы,выше в каментах: если вы внимательно посмотрите мои комментарии, вы там не увидите никаких оскорблений в адрес евреев, а только констатацию факта того, что СССР спас евреев Европы от уничтожения, и что они должны были бы быть за это благодарны. А вы немедленно поспешили, сбиваясь с ног, с ярлыком и степлером, потому что как же иначе, нельзя, надо сразу наставить обвиняющий палец.

> если он считает что еврей — это ругательство, негры должны пахать на белого человека, а женщина — человек второго сорта, то это мразь Запомнился кусок давнего телефонного разговора: — А сегодня я себя весь день насиловала (на работе наверное подразумевалось). А ещё я прожила * лет в стране, где утренние молитвы начинаются словами: Спасибо Бог, что ты сделал меня мужчиной… а женщина это друг человека. — Это где? — В Израиле.

Как ты считаешь, Альтер, если текст молитвы перестаёт соответствовать реалиям жизни, должна ли молитва быть переписана? Вот, например, в Символе Веры есть строчка «Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь» — а где она, едина Церковь? Может нужно исправить и молиться так «»Во Святую, Соборную Московскую Церковь»?

>Как ты считаешь, Альтер, если текст молитвы перестаёт соответствовать реалиям жизни, должна ли молитва быть переписана? Мало того, религию переделывают. Так из иудаизма появилось христианство, из христианства — ислам. Ну и само христианство еще не раз проапгрейдилось и разветвилось. И символы веры у них отличаются, и набор священных текстов.

megapinion, а у коммунистов нет такой проблем, как Вам кажется? Если время изменилось и экономические теории из их символа веры перестали соответствовать реалиям жизни, должны ли быть переписаны священные тексты?

>Не наше это было дело: главного вора на улице в одиночку укорачивать. Пока ментура с ним в доле. Это, кстати, не вор. Это убийца, палач, насильник, садист и мразь. И с этой мразью мы ходили на дело, прибыль делили. Сами не особо марались, это правда, типа на стреме постояли. С уважаемым человеком не западло сходить на дело, особенно если менты в доле и не надо ручки пачкать. Деревенские примерно так и рассуждают. Тут все нормально, пока деревенский парень, который с этим вором-убийцей на дело ходил, не начинает махать кулаками и орать «да я герой, я всех спас, как ты смеешь нас сравнивать, ты когда последний раз дрался!». Кстати, последний раз я дрался чуть меньше года назад. Не знаю, хорошо это или плохо, Игорю лучше знать. Тут характерно вот что — пьяное футбольное фанатье, которое до меня доебалось, задало тот же вопрос, который задал Ашманов — и почти в той же формулировке. Дыхнуло культурной близостью, так сказать.

небольшое уточнение: не того масштаба религия иудаизм (которую — да, создали специально), чтобы из неё появилось такое явление как христианство — имеется в виду то, первое христианство.

иудаизм — национальная религия, а христианство — вненациональная (по современному — интернациональная). Вот и вся разница. Именно христианство, кстати, а не православие, которое окончательно превратилось в русскую национальную религию.

мегапинион, про православие и » русскую национальную религию» — ну фейспалм же. зачем вы постоянно демонстрируете незнание азов обсуждаемого предмета? вам скучно и не с кем поговорить, так что вы готовы даже выглядеть дурачком, лишь бы с вами разговаривали?

http://ic.pics.livejournal.com/marina_yudenich/9209769/134945/134945_original.jpg )))

А вам не фейспалм ли, случайно, помешал увидеть (и услышать), как киевский глава (как бишь он там называется) русской православной церкви (московского патриархата) в хоре глав других украинских христианских церквей поёт осанну предстоящему договору об ассоциации Украины с ЕС?

http://ic.pics.livejournal.com/marina…iginal.jpg — ага, ага, вот ещё: «Студентки МГУ сделали эротический календарь для Путина» — причём это не подделка, в отличие от того, что вы притащили.

>Если человек думает что негры не имеют склонности к точным наукам, женщины — к программированию, евреи к физическому труду, правые стремятся лишить людей социальной защиты, левые во всем надеются на государство, etc, etc, etc, то это инакомыслящий (да и зачастую я с ним согласен), т.е. Вы можете допустить, что русские сильнее других любят свою родину? Что это генетическая особенность русского человека.

>- причём это не подделка, в отличие от того, что вы притащили. Это как Вы определяете, если не секрет?

мегапинион, вы сейчас с кем разговариваете?

да пожалуй что ни с кем. Формально — с вами, но очень … эээ … конспективно: понимаете — хорошо, не понимаете — ну и ладно.

Кстати, если вы считаете православие мировой (а не русской национальной) религией, то не будете ли вы так любезны ответить, кто является главой этой всемирной православной церкви?

> И с этой мразью мы ходили на дело, прибыль делили. Илья, чтобы тебе не позориться, стоит почитать историю подготовки ВМВ. Я допускаю, что в лихие 90-е тебя могли плохо учить в школе, а после того ты сидел по компьютерным клубам, программировал и всё такое, не удосужился. Ну почитай сейчас, ещё не поздно.Тогда сможешь не говорить о том, чего не знаешь. Этот самый монстр тщательно выкармливался основными игроками той довоенной Европы. Ему последовательно скармливали кусочки разных государств и целые государства. Там не только фантастически подлый Мюнхенский сговор по тому, чтобы скормить Гитлеру Чехословакию, там до этого было много всего. Ему простили аншлюс Австрии. Вообще ты будешь удивлён узнать, что первое государство, начавшее ВМВ — это фактически Польша, которая активно вторгалась и отнимала территории в тени Гитлера. Уверенная, что настало её время пограбить наконец. Ты узнаешь, что мы зашли в Польшу, когда её уже не существовало, и не воевали с польскими солдатами и офицерами. Гитлер был респектабельным участником европейской политики, он проводил Олимпиаду, ездил в гости ко всем вождям наций, которые разгоняли к его приезду демонстрации евреев, он заключал государственные договора с Англией, Францией и Италией. Никто тогда ни словечка не говорил, что, мол, палач, негодяй. Всё подавали ему руку, поставляли ресурсы и технологии аж до 1940 года А враг Европы был известен — это была Россия. И всё это перепозиционирование, подкармливание Гитлера с исчезновением целых государств с карты — это было выстраивание Европы свиньёй за Гитлером. Мы же потом воевали не Германией, а с Западом. Это была война цивилизаций. И Гитлер для западной цивилизации был абсолютно свой.

Не будет ли глубокоуважаемый гуру так любезен, чтобы снизойти до моего невежества и перечислить, к каким именно «всем вождям наций ездил в гости» Гитлер? В Италию — да, в Финляндию — да; куда ещё, где ещё тогда имелись гордые и могущественные «вожди наций»?

> не будете ли вы так любезны ответить, кто является главой этой всемирной православной церкви Ну и сборище обезьян здесь. Ну попробуй догадайся, балбес, КТО является главой церкви.

Пара картинок для megapinion’a http://ic.pics.livejournal.com/eska/683464/712555/712555_original.jpg http://ic.pics.livejournal.com/eska/683464/712851/712851_original.jpg Англия, 1939 год

мегапинион, у вас мозаичное незнание. вам надо не гуглить, а читать.

Вот, например, в Символе Веры есть строчка «Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь» — а где она, едина Церковь? Может нужно исправить и молиться так «»Во Святую, Соборную Московскую Церковь»? Если посмотреть на вдруг уверовавших советских людей, послушать их, что оказывается, католики — это не христиане… то можно предположить, что «едина Церковь» — в их воображении. Или не «единая», а «единственно правильная» скорее всего (как и совок в неправильном мире). Т.е. у реального верующего таких вопросов не возникает, а уж конфликта тем более. религию переделывают. Так из иудаизма появилось христианство, из христианства — ислам. Ну и само христианство еще не раз проапгрейдилось и разветвилось Ну вы даёте. А что, иудаизм куда-то пропал, как ставший ненужным плевел, после появления христианства? А во вроде бы монотеистичном православии (и не только) языческих традиций впитано столько, что злые языки поговаривают о состоявшейся победе язычества. если он считает что еврей — это ругательство, негры должны пахать на белого человека, а женщина — человек второго сорта А в чьих священных текстах «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова» процесс размножения обходился без женщин? Наверное там есть какие-то женские имена, но вообще-то женщина — это нечто даже не второго сорта, а то, чего и упоминать-то не надо. А вам кажется, что это можно легко и просто отменить за 1-2 века разгула феминизма.

>А что, иудаизм куда-то пропал, как ставший ненужным плевел, после появления христианства? Утратил популярность. А что староверы не существуют до сих пор? Всегда находятся какие-то люди, которые против изменений и нового. Они остаются — остальные уходят вперед. Ну или не вперед, это уж как повезёт.

> КТО является главой церкви. Когда церковь ещё чего-то значила, Он был гдей-то там, откудова было импортировано православие. А потом остался только намек, на картинке http://dooma.ru/img/alexy-v20-dead.jpg

остальные уходят вперед. Ну или не вперед «По спирали» или по кругу Майи. Нельзя согласиться с «одномерной» фразой: Так из иудаизма появилось христианство, из христианства — ислам Христианство не смогло бы появиться, если бы в этом не поучаствовали силы, действовавшие вне рамок традиционного там/тогда иудаизма.

уехал Гарри и Гуриев и баба страшная на Г. чего-то все с отъездом тянут гемцов, гарфёнов, гильбертруд

> Ну и сборище обезьян здесь. — ага, а ещё — земноводных и пресмыкающихся. Насчёт «Гитлер ездил в гости ко всем вождям наций» — отползли по сковородке, как видно? > Ну попробуй догадайся, балбес, КТО является главой церкви. — типа, Тот, Кого можно писать только заглавными буквами (причем — от избытка чувств — не с заглавной, а именно ВСЕМИ ЗАГЛАВНЫМИ)? Повторяю вопрос для особо скользких представителей отряда пресмыкающихся: кто является верховным иерархом Православной церкви (понимаемой как наднациональная и всемирная)?

а что вы привязались к тому, что megapinion еврей ? ну еврей и еврей, ну не хочет человек афишировать. что в этом такого?

> как только вы произнесёте то, с чем вы зачастую согласны и считаете более-менее объективным простым инакомыслием — про несклонность евреев к физическому труду, негров к наукам, а женщин к программированию, вас публично изваляют в дёгте, пуху и перьях Обычное ашмановское вранье. Неоднократно обсуждал и никто меня не клеймил (не с русскими эмигрантами обсуждал, а вполне с настоящими американцами). В Штатах, как и в России, более чем хватает лоботомированных, готовых в обсуждении ВОВ найти расшатывание духовных скреп (вон, госдура собирается даже законопроект обсуждать чтобы пятерочку давать таким), в обсуждении роли женщин в IT найти сексизм и Подрыв Устоев, etc. Как я уже писал, в Штатах вполне хватает запредельно расистких организаций, за которыми органы следят, но никто им 282-ю статью не шьет. Хотя несут они такую ахинею, что даже вы, Игорь Станиславович позавидовали бы со своим унылым черносотенством. Ну и зачем с этими лоботомированными общаться? Дразнить — да, пожалуйста, я как-то развел на реддите срач на тему «почему азиаты так плохо водят», любо-дорого было посмотреть. При этом азиаты спокойно объясняли почему :-) > — В Израиле. Ну вот отчасти поэтому ноги моей никогда на этой земле обетованной не будет. Я очень сочувствую и поддерживаю евреев в благом деле окорачивания арабских гопников, но сам туда никогда в жизни не поеду. По крайней мере пока там не будет светское государство. > Вы можете допустить, что русские сильнее других любят свою родину? Что это генетическая особенность русского человека. Нет, конечно не могу. В первую очередь потому что я этого не наблюдаю. Я вижу что например американские патриоты гораздо сильнее любят свою родину. Любовь же русских патриотов к своей родине почему-то сводится к ненависти к Америке. Я могу это понять как психоаналитик-любитель, но причем тут любовь к своей родине? Но я могу вполне признать существование такой точки зрения, да. Почему нет? Странных в этом мире много, они могут думать в частности и так тоже.

пока там не будет светское государство А какое оно там? А это имеет значение? Речь была о том, что на чашах весов: тысячи лет традиции | выдумки о равноправии И в штатах пока ещё негры лучше женщин — поскольку последние не были президентами. А когда же будут?

— Неоднократно обсуждал и никто меня не клеймил (не с русскими эмигрантами обсуждал, а вполне с настоящими американцами). Надеюсь, публично. не на кухнях?

Что такое публично? В какой-то компании, на реддите вот, по-моему на HN была когда-то похожая дискуссия. Надо было на конференции выступить? Я не хожу на конференции где вообще могут обсуждаться такие вопросы, к счастью.

> А какое оно там? А это имеет значение? Не светское. Формально — светское, но формально и РФ светское государство. Для меня — имеет.

поддерживаю евреев в благом деле окорачивания арабских гопников А почему же после пары тысяч лет христианства до вас не доходит, что методы важны, «злом можно породить только зло». Однако же, люди, считающие себя вполне развитыми и прогрессивными, поступают как володя ульянов & К° — как бы наивно полагая, что вот сейчас мы поступим жестоко, но это будет в последний раз, после которого зло уже не воспроизведётся. Но как обычно, последствия оказываются другими: множатся вакансии оправдывателей нашего зла.

> публично. не на кухнях? во, кстати, читал твиттер много думал и вспомнил — что там никому не известный я, сам Майкл Аррингтон — сколько уж он назаявлял с бухты барахты. И про женщин и про черных и про азиатов. За его интервью где он упомянул черных предпринимателей (которых нет) его распяла «либеральная» пресса. Сам Майкл — весьма правый, либертарианец, совершенно поперек ультралевых настроений в Долине и окрестностях. Как он парил своими интервью на злобы дня долинских знаменитостей на последнем Дизрапте — я оторваться не мог. Ну и что, где пух и перья? Жив, здоров, крайне влиятелен.

>Нет, конечно не могу. В первую очередь потому что я этого не наблюдаю. Ну это-то логично, Вы же живете в США. Т.е. Вас окружают американцы домашние, а русские как раз те, которые сменили страну проживания. Логично предположить, что американцы на таком фоне кажутся более патриотичными. Для этого даже психологи название придумали — Ошибка, связанная с частными примерами

> Я очень сочувствую и поддерживаю евреев в благом деле окорачивания арабских гопников, но сам туда никогда в жизни не поеду. А мочить в сортире © Вова Путин не поддерживаете? А рассуждения американских правозащитников о допустимости пыток после 9.11? Или вы согласны гореть с ними в аду? Или ада нету? Но есть национальная гордость о бдительных охранниках возле каждой урны, вместо какой-то более приятной/производительной деятельности, это ли не ад?

> Пара картинок для megapinion’a > http://ic.pics.livejournal.com/eska/6…iginal.jpg > http://ic.pics.livejournal.com/eska/6…iginal.jpg > > Англия, 1939 год — в Англии в 1939 году кто-то издал Гитлера … и что отсюда следует? А вот картинка для тебя, Альтер: https://picasaweb.google.com/lh/photo/zEiR1OsZTYlh8A6Qr2mvp9MTjNZETYmyPJy0liipFm0 — Россия, наше время.

тут ошибка вышла, прошу прощения. картинка была для Ильи, который про дележи прибыли с Гитлером писал. а тут целый красный сука крест получает деньги от продажи майн кампф

не то, чтобы мне это было сильно интересно, но откуда видно, что это «красный крест»?

на второй картинке написано: royalties on all sales will go to the british red cross society

Во-первых, написать можно всё, что угодно, а во-вторых, пожертвовать (или обещать пожертвовать) «прибыль» в Красный крест может кто угодно. Особенно целесообразен этот приём, если целью является распространение книги (на враждебной территории), а не коммерция. То, что в Великобритании 1930-х были люди, сочувствующие нацизму, — никаким великим разоблачением не является.

Да, я понял, это фейк. Наглый нацистский фейк. Скажите, сколько в среднем аргументов за один тред Вы отбрасываете под предлогом «фейк» ? Учитывая, что раньше о них не слышали.

фейк? Кто сказал «фейк»? Кто здесь? http://ru.wikipedia.org/wiki/__ — наслаждайтесь

—Вообще ты будешь удивлён узнать, что первое государство, начавшее ВМВ — это фактически Польша, которая активно вторгалась и отнимала территории в тени Гитлера. Уверенная, что настало её время пограбить наконец. Ты узнаешь, что мы зашли в Польшу, когда её уже не существовало, и не воевали с польскими солдатами и офицерами.— интересно по каким учебника учился Ашманов)) «Активно вторгалась» это наверно про малюсенькую Тешинскую Силезию, история которой очень непроста и права на которую у Польши не сильно меньше, чем у чехов, как бы даже и не больше. «мы зашли в Польшу, когда её уже не существовало, и не воевали с польскими солдатами и офицерами.» мда…известный поцреотический посыл… Типа немцы разгромили Польшу и тут благородная РККА за один день спланировала наступление вплоть до линии Риббентропа -Молотова. не воевали — ну вот ни одного боя не было…так пишут в поцреотических учебниках Ашманова -http://goo.gl/FIkhLT Больших боев не было, у КА были указания избегать боев, но бомбардировки, боестолкновения и погибшие с обеих сторон были. — кто поносит нашу Победу- еще один путинский посыл — победа «ихняя» — запутинская. все кто против путинской «шайки» — враги «ихней» победы. Вот за это не навижу запутинцев особо. Мой дед воевал не за то чтоб путинская охреневшая кодла считала Победу своей. -еврей в России не имеет морального права бухтет— ну тут вообще все ясно, запутинцы, поцреоты, антисемиты- обычно сильно пересекаются. для них концлагеря это идеальный строй — всех выстроить и рассказывать кому можно бухтеть, кому нельзя

>еще один путинский посыл — победа «ихняя» — запутинская. все кто против путинской «шайки» — враги «ихней» победы. Какой же он путинский? Это ашмановский посыл и ашмановская шайка, это они присвоили победу! >Вот за это не навижу запутинцев особо. а я вот не навижу борцов с режимом за то, что они постоянно занимаются занимаются манипуляциями. и всё это под предлогом борьбы за честность и свободу. _наша страна_ победила гитлера, понимаете? наша страна и наш народ. если лично вы себя не относите к _этой стране и этому народу_, то это ваша личная проблема, а не путина

«Люди национальностей X, Y и Z не имеют права делать то-то и то-то» — по-моему, это дистиллированно нацистская формулировка. А «человек национальности Х не имеет морального права делать то-то и то-то» — это что, патриотизм и духовные скрепы?

Интересно, вот заявить что не веришь в лохокост — это фактически сразу анафема и костер.

Вы бы осторожней с отрицанием Холокоста, здесь ведь megapinion…

http://ic.pics.livejournal.com/alex_smirnov/442399/82999/82999_original.jpg

Нет, Альтер, за «заявить что не веришь в лохокост» — вот в этом именно падонковском написании — тебе точно не грозит ни анафема, ни костер. Думаю, тебе светит что-нибудь типа «изгнания ссаными тряпками» и «побивания пустым пыльным мешком». А с «отрицанием Холокоста» — также как с «отрицанием Гулага» и «отрицанием Голодомора» — просто не понятно, что именно отрицается. Вам слова не нравятся «холокост», «гулаг», «голодомор», «расказачивание», «раскрестьянивание» или что? Если, конечно, вообще хоть что-то есть за душой, кроме падонковского выпендрёжа …

Видишь пиньон, стоило произнести заветные слова, как зенки вылезли, начал брызгать слюной и грозить побиванием. А ведь казалось бы — всего лишь свобода сказать, что евреи доят лохов.

в словах должен быть смысл, они должны что-то обозначать. Вот гулаг это официальный термин, реально существовавшая система лагерей. А что такое голодомор? Кто его придумал и какой смысл вкладывается сейчас?

Л.А. Аннинский, «Три еретика. Повести о А.Ф. Писемском, П.И. Мельникове-Печерском, Н.С. Лескове»: «… Здравые суждения ни до кого не доходят. Ввязавшись в драку на свой страх и риск, Лесков добивается одного: он приводит в ярость всех. И если начальство еще может как-то стерпеть его безумное здравомыслие, то общество — никогда. Лесков не почувствовал еще неофициальной, но страшной силы общественного мнения, — той самой перемалывающей одиноких выскочек силы, которую злые языки называют «либеральной жандармерией», сам же Лесков назовет со временем «клеветническим террором в либеральном вкусе»; очень скоро он ощутит на себе эту длань…».

> хоть что-то есть за душой А что это такое? Душ вообще-то не существует. Объективно. Или вот биомасса с ником megapinion — она перед душой? А что тогда за ?

шобла разномастных альтеров … чудны дела твои, Господи!

> в словах должен быть смысл, они должны что-то обозначать. Вот гулаг это официальный термин, реально существовавшая система лагерей. А что такое голодомор? Кто его придумал и какой смысл вкладывается сейчас? — а вы на каком языке мыслите про историю России середины 20 века? Кулаки-мироеды и подкулачники; вредители, диверсанты и шпионы; ренегаты, цепные псы империализма, звериный оскал; усиление классовой борьбы по мере продвижения к социализму; перековка; перегибы на местах; десять сталинских ударов; Великий Вождь и Учитель, Отец народов? Убийцы в белых халатах, безродные космополиты; мухолюбы-человеконенавистники (про генетиков), продажные девки империализма (про кибернетику и социологию)?

> … что такое голодомор? Кто его придумал … — кто начал (и продолжал) об этом говорить, тот и придумал, естественно. Официально массовая гибель сельского населения от голода не признавалась, поэтому и «официального термина» не было и быть не могло. Потом появились «нарушения социалистической законности» для всего сразу. На самом деле — для затушёвывания истории, а не для думания о ней.

>- а вы на каком языке мыслите про историю России середины 20 века? Какая разница на каком языке я думаю? Важно на каком языке мы общаемся, иначе смысла в общении нет. Вот Вы там перечислили много всего, в том числе и десять сталинских ударов. Вот это общепринятое название серии военных операций. Смысл его не менялся с самого начала. Или сейчас принято какое-то другое название? Т.е. когда мы обсуждаем десять сталинских ударов, то всем понятно о чём идёт речь. А вот когда Вы говорите про голодомор, то не совсем ясно что имеется в виду. То ли смерть людей от голода, то ли акт геноцида украинского народа(как сообщает нам любимая википедия), то ли еще какие-то ужасы, которые власти до сих пор скрывают. А когда люди используют какие-то слова без уточнения смысла, то получается примерно так: Пришлось объяснять, чо. Ну далее последовали расспросы о массовых протестах и жестоком их подавлении. Вот тут честно, у меня аж руки опустились. Потом допёрло. Для него же — ну обычный простой африканер, полицейский к тому же — при словах «протесты» и «подавление» на ум приходит как минимум Шарпевиль (1960 год, полиция открыла огонь по демонстрации, 69 трупов), ну или если быть ближе ко дню сегодняшнему — Марикана (2012 год, полиция открыла огонь по толпе протестующих шахтеров, 34 трупа). Шок был что тогда, что сейчас, причем чудовищный. Отсюда понятна реакция на слово «подавление». Пришлось опять же объяснять что к чему. Антон удивился — а много, говорит, арестовали? Я ответил, что на месте повинтили что-то около 200, но потом всех отпустили. И что, говорит — никого в тюрьму? Я — да, насколько я знаю, никого, ну там, штрафы, понятно, а так вроде нет. Он удивился еще больше — а много, интересуется, протестовало. Ну чорт его знает, отвечаю, оппозиция говорит — 10 тысяч пришло, полиция говорит — 3 тысячи, так что прикидывай, говорю, тысяч пять. А в других, говорит, городах сколько? Я впал в изумление — в каких? Ну, говорит, тут же пишут, что «по всей России прокатилась невиданная волна массовых протестов, в результате которых, по словам оппозиционного лидера, власти приняли решение не сажать его в тюрьму». Я на копчик сел с размаху. http://tiomkin.livejournal.com/1031518.html

«… общепринятое название серии военных операций. Смысл его не менялся с самого начала. Или сейчас принято какое-то другое название? Т.е. когда мы обсуждаем десять сталинских ударов, то всем понятно о чём идёт речь.» — да вы что! А когда мы обсуждаем врачей-убийц (они же «убийцы в белых халатах») — кому-то не понятно о чём идёт речь? Давайте, давайте дальше: а когда мы — в порыве дойти до самой сути — обсуждаем «убийство Сталина», неужели вам не понятно о чём идёт речь?

>- да вы что! А когда мы обсуждаем врачей-убийц (они же «убийцы в белых халатах») — кому-то не понятно о чём идёт речь? врачи-убийцы это что? намёк на дело врачей в ссср? чей-то параноидальный бред про текущее состояние медицины? какие-то истории про фильмы ужасов? если вы считаете, что у этого термина однозначное толкование, то рекомендую сходить на поиск яндекса по блогам и поискать там врачей убийц. ссылка сравните с результатами поиска десять сталинских ударов >Давайте, давайте дальше: а когда мы — в порыве дойти до самой сути — обсуждаем «убийство Сталина», неужели вам не понятно о чём идёт речь? давайте обсуждать, только как-то отталкиваться от реальности. «убийство сталина», логично предположить, подразумевает версию насильственной смерти И.С. Сталина. Правдоподобность версии мы не обсуждаем.

Ладно бы, что из приведённого мной довольно длинного списка «официальных терминов» вы выбрали самый для себя удобный («голодомор», естественно, сразу вынесли за скобки). Но термин «десять сталинских ударов» — квинтэссенция царедворской лести и подхалимства. С какого понталыку вдруг он — общепринятый? Для историков он вообще бесполезный — они говорят про каждую операцию отдельно, а не про «десять ударов» («удар» в данном случае звучит вообще пошлым шапкозакидательством). Этот термин полезен только для воскурения фимиама культа личности Величайшего Полководца всех времён и народов. Естественно, что после смерти Сталина и до конца 1980-х этот термин вообще не употреблялся: https://books.google.com/ngrams/graph?content=++-+&year_start=1945&year_end=2008&corpus=25&smoothing=1&share=&direct_url=t1c0.t1-c0

>Ладно бы, что из приведённого мной довольно длинного списка «официальных терминов» вы выбрали самый для себя удобный («голодомор», естественно, сразу вынесли за скобки). Я спросил про значение слова «голодомор», черт с ним, с историей возникновения, но Вы-то что имеете в виду, когда употребляете этот термин? В ответ я получил десяток разных выражений, и у меня создалось впечтление, что Вы все эти слова считаете выдумкой советской пропаганды, что в реальности эти вещи не существовали. У меня нет задачи досконально сверять Вашу картину мира с реальностью, поэтому я взял один термин, который используется для названия конкретной вещи и по сей день. >Но термин «десять сталинских ударов» — квинтэссенция царедворской лести и подхалимства. Не то слово, а сталинградская битва? Сталина давно нет, города уже давно нет, а битва есть. И все о ней знают. Фильмы снимают. >С какого понталыку вдруг он — общепринятый? Если он не общепринятый, то какой общепринятый? Вы сами дали ссылку на google ngram, почему Вы для сравнения берёте одну из 10 операций, а не «правильное» название? В качестве простой проверки я дал ссылку на поиск по блогам, много там иных трактовок этого термина? >Для историков он вообще бесполезный — они говорят про каждую операцию отдельно При этом Вы же даёте ссылку, что в книгах этот термин используется в _настоящее время_ чаще, чем название отдельной операции. >Естественно, что после смерти Сталина и до конца 1980-х этот термин вообще не употреблялся Естественно, после окончания борьбы с культом личности всё вернулось на круги своя и термин опять стал активно применяться. Или Вы считаете, что в 80-х годах началось «воскурения фимиама культа личности Величайшего Полководца всех времён и народов» и только за счёт этого термин опять используется? А сталинградскую битву кто продвигает? ну ладно, вернёмся к нашему голодомору, про который Вы позже добавили: кто начал (и продолжал) об этом говорить, тот и придумал, естественно. Официально массовая гибель сельского населения от голода не признавалась, поэтому и «официального термина» не было и быть не могло. Потом появились «нарушения социалистической законности» для всего сразу. На самом деле — для затушёвывания истории, а не для думания о ней. у меня почему-то создаётся впечатление, что этот текст ни о чем. Вместо уточнения смысла — рассказы о затушёвывании истории, т.е. ясно, что власти что-то скрывают, но не ясно что именно!

> Я спросил про значение слова «голодомор» … но Вы-то что имеете в виду, когда употребляете этот термин? — вообще-то, исходно вы спросили не про меня, а в общей форме. Сравните «Вы-то что имеете в виду» с «какой смысл вкладывается сейчас». А социокультурная ситуация в России (в русскоязычном дискурсе) такова, что на вопрос «какой смысл вкладывается сейчас?» в подобного рода термин — единственно возможный сейчас ответ (как бы ни шипели ашмановы): пойдите в Википедию и почитайте. > а сталинградская битва — ага, ещё спросите «а ленинградская блокада». > почему Вы для сравнения берёте одну из 10 операций, а не «правильное» название? — я не знаю «правильное название». Одну из битв взял, чтобы графики были одного масштаба, и была видна форма обоих. > Или Вы считаете, что в 80-х годах началось «воскурения фимиама культа личности Величайшего Полководца всех времён и народов» — конечно, началось, а вы этого не знали? Только не «в 80-х», а в конце 80-х. Гласность вызвала реальную идеологическую борьбу, в которой зазвучали и голоса сталинистов.

>в подобного рода термин — единственно возможный сейчас ответ (как бы ни шипели ашмановы): пойдите в Википедию и почитайте. Там два ответа, я же даже их процитировал перед вопросом. Вот на Украине думают, что это геноцид. А в России так не думают. >конечно, началось, а вы этого не знали? Только не «в 80-х», а в конце 80-х. Гласность вызвала реальную идеологическую борьбу, в которой зазвучали и голоса сталинистов. Нет, не знал. Я думал, что гласность сняла запреты. Поэтому и термин вернулся в употребление. Но логика интересная, вот например сейчас используется термин проститутка, это потому что в конце 80-х начался культ проституции, или просто по той причине, что стало можно называть вещи своими именами? Ссылка!

Вы в самом деле думаете, что вопрос «что такое Голодомор?» и вопрос «был ли Голодомор геноцидом?» — суть один и тот же вопрос? И я ведь, собственно, с этого и начал, что формулировка «отрицание Холокоста» — такая же нелепая, как и формулировка «отрицание Голодомора». Потому что не понятно, что этим отрицанием утверждается: что на Украине в 1932—1933 годах люди не умирали от голода или что Голодомор не был геноцидом украинского народа? Или, может быть, что, типа, не было никакого Голодомора, а был «просто» массовый голод? Точно также «отрицание Холокоста» — это что, утверждение, что нацисты вообще не уничтожали евреев, что ли? Ну бред же!

> Ну это-то логично, Вы же живете в США. Я живу в шишиа 3 года из 44. > _наша страна_ победила гитлера, понимаете? наша страна и наш народ. если лично вы себя не относите к _этой стране и этому народу_, бла-бла-бла-бла…. Вы когда несете свой «патриотический» горячечный бред — смотрите после публикации комментария как он выглядит. Ибо выглядит он — оборжаться просто. Именно _ваша_ страна победила гитлера — страна безымянных трусливых альтерэг, ага, так все и было, конечно. Mwahahaha. Вообще-то безымянные трусливые альтерэги тогда поработали послушной армией усатого гаденыша и строчили на всех подряд доносы, и из-за них в том числе немцы дошли до Москвы.

>Именно _ваша_ страна победила гитлера — страна безымянных трусливых альтерэг, ага, так все и было, конечно. В стране жили разные люди, в том числе и те, кто при первой же возможности свалили на Запад. Некоторые делали это прямо во время войны. По разным подсчётам у немцев служило порядка 1 миллиона бывших советских граждан. Цифры, ссылки на документы, обсуждение >Вообще-то безымянные трусливые альтерэги тогда поработали послушной армией усатого гаденыша и строчили на всех подряд доносы, и из-за них в том числе немцы дошли до Москвы. Да, в том числе и писали доносы. А еще миллионы безымянных «трусливых» альтерэг сражались с фашистами, погибли и множество из них до сих пор остались безымянными альтерэгами. Как бы Вы не пытались оскорбить безымянных трусливых альтерэг, сути это не меняет — именно СССР и советские люди победили Гитлера. В том числе и отцы-деды безымянных трусливых альтерэг.

Хе-хе, безымянная трусливая альтерэга заюлила. Те альтерэги, которые остались альтерэгами, остались ими не потому что трусливо прятали свое имя, а потому что настоящим трусливым альтерэгам было на них насрать. Они надували щеки про «наша страна», а до тех, кто победил фашистов им как не было, так и нет дела. СССР сделал все возможное чтобы продуть гитлеру с первой подачи, но русские люди видимо не разобрались в моменте и сделали наоборот. На второй подаче СССР поменял точку зрения и стал помогать людям, но сказать что именно СССР выиграл войну было бы большой натяжкой. Если бы СССР чуть сильнее хотел проиграть ее вначале, он бы ее таки проиграл.

>Хе-хе, безымянная трусливая альтерэга заюлила. kikap, ты всё еще читаешь текст сообщений на роеме или что-то другое, воображаемое? >но сказать что именно СССР выиграл войну было бы большой натяжкой. Дак кто выиграл войну-то в итоге? Израиль?

Заодно можно посмотреть как нынче США побеждает непонятно кого. http://www.businessinsider.com/obama-said-hes-really-good-at-killing-people-2013-11 President Barack Obama told his aides that he’s “really good at killing people” while discussing drone strikes. Under Obama U.S. drone operators began practicing “signature strikes,” a tactic in which targets are chosen based on patterns of suspicious behavior and the identities of those to be killed aren’t necessarily known. (The administration counts all “military-age males” in a strike zone as combatants.) Furthermore, the disturbing trend of the “double tap” — bombing the same place in quick succession and often hitting first responders — has become common practice.

> безымянные трусливые альтерэги тогда поработали послушной армией усатого гаденыша Эти безымянные альтерэги в той инкарнации могли воевать на другой стороне. А теперь они родились :) чтобы добить [u]эту[/u] страну. Поэтому ашмановым есть кого ненавидеть. Так что там у вас с поддержкой мочить в сортире © вова путин?

«_наша страна_ победила гитлера, понимаете? наша страна и наш народ.» Ваша страна — это какая? Ваш народ — это чей? Любая система размышлений, по которой Путин имеет больше прав на «нашу победу», чем мой покойный воевавший дед, смехотворна. Поэтому у меня победа встроенная, мне не надо быть за Путина, за Эрефию или за Гундяя, чтобы её считать своей.

Несомненно, ваш дед, как и прочие деды, в том числе власовцы, фашики и прочая шелупонь — имею право считать победу своей.

Мой дед — не власовец, не фашик и не прочая шелупонь. Фашик и шелупонь — это Путин.

>Ваша страна — это какая? Ваш народ — это чей? Наша страна это Россия. Российская Федерация является наследницей СССР. Наш народ это русские или россияне, трактуйте это в соответствии со своими националистическими(или лучше сказать нацистскими?) взглядами. >Любая система размышлений, по которой Путин имеет больше прав на «нашу победу», чем мой покойный воевавший дед, смехотворна. А зачем тогда вы эту систему пытаетесь втащить в обсуждение?

Ашманов втащил, когда сказал, что победа — его, а кто скажет слово поперёк — на тех мы не посмотрим, что воевали.

>Ашманов втащил, когда сказал, что победа — его, а кто скажет слово поперёк — на тех мы не посмотрим, что воевали. Не надо врать. Вот что сказал Ашманов: А также то, что ты, скорее всего, из тех гнид, кто поносит нашу Победу на всякое 9 Мая, да и вообще на всякий день, если повод подвернулся. Если ты считаешь себя гражданином России, то это и _твоя_ победа тоже. Не надо её делить ни с кем. А потом появился Александр и заявил следующее: еще один путинский посыл — победа «ихняя» — запутинская. все кто против путинской «шайки» — враги «ихней» победы. Вот за это не навижу запутинцев особо. Т.е. вот эти, воспользуюсь предложенным словом, гниды, пытаются делить народ и делить победу. Давайте, мол, поделимся по принципу поддержки Путина и отдадим победу кому-то. А вот хрен, победа она общая, вне зависимости от поддержки Путина. Если же ты считаешь себя настоящим русским, а всех остальных неправильными, то это твоя проблема, а не Путина или других русских. Если ты хочешь отделить себя от России, то и отделяй, но не надо тогда рассуждать тут о правах на победу. А потом приходишь ты и начинаешь нести какой-то бред «Фашик и шелупонь — это Путин.»

> Если ты считаешь себя гражданином России, то это и _твоя_ победа тоже. Не надо её делить ни с кем. Иди детей своих зомбируй. Этой страны скоре не станет. Помните видео репетиции парада с фейковой надписью PUTLER KAPUT на брюхе ТУ-160. У авиаторов, включая военных, оно вызвало не однозначно отрицательную реакцию.

>Иди детей своих зомбируй. Этой страны скоре не станет. И как скоро её не станет? Не могли бы уточнить сроки?

да «мочить в сортире» сама по себе-то неплохая технология, проблема только в том, что ей реально владеют разве что только евреи. а у вовы путина это мочилово превращается в выплаты дани мочимым, что какбе несколько не соответствует культурному шаблону «мочить в сортире».

>что какбе несколько не соответствует культурному шаблону «мочить в сортире». дак подождите, березовский сам в сортире повесился или его замочили? а эти, остальные участники? полоний, всё такое…

>>>> Любая система размышлений, по которой Путин имеет больше прав на «нашу победу», чем мой покойный воевавший дед, смехотворна. >>> А зачем тогда вы эту систему пытаетесь втащить в обсуждение? >> Ашманов втащил, когда сказал, что победа — его, а кто скажет слово поперёк — на тех мы не посмотрим, что воевали. > Не надо врать. Вот что сказал Ашманов: «А также то, что ты, скорее всего, из тех гнид, кто поносит нашу Победу на всякое 9 Мая, да и вообще на всякий день, если повод подвернулся». — этот спор изрядно схоластичен. Но, по-моему, очевидно, что Ашманов присвоил себе право решать, какие действия (высказывания) являются «поношением нашей Победы», и кто, соответственно, является «гнидой, поносящей нашу Победу». А также, что даже более важно, кто из его оппонентов – здесь и сейчас ему оппонирующих – является «скорее всего из тех гнид бла-бла-бла». «Ты скорее всего из тех гнид», «ты скорее всего еврей», «ты скорее всего агент госдепа», «ты скорее всего гомосексуалист» — вот ашмановский уровень дискуссии. Если на его уровне ему отвечать, то получится: «ты скорее всего сексот ФСБ, а при совке писал доносы в КГБ», «ты скорее всего состоял в КПСС, хотя теперь и будешь отпираться», «ты скорее всего даёшь откаты», «у тебя скорее всего есть недвижимость в США или Западной Европе».

Ну так вы ровно на этом уровне и отвечаете. Любое из этих высказываний в мой адрес можно найти на Роеме. Проблема с поношением Победы 9 Мая (про кровавые заградотряды, гнавшие миллионы умирающих штрафников на миллионы изнасилованных немок) и с призывами поскорее разломать страну по Уралу или отдать Курилы — в том, что они публичны. Они лежат в сети, их авторы известны. Вплоть до призывов к американцам побыстрее бомбить Москву. А мне вы можете только приписывать то, чего я не говорил. Домысливать, что вот я бы мог такое сказать, в принципе, что я присвоил себе право решать и т.п.

Вот пример такого конкретного вранья «на том самом уровне» от мальчика Ильи из Яндекса: «Ашманов втащил, когда сказал, что победа — его, а кто скажет слово поперёк — на тех мы не посмотрим, что воевали.» Не стыдно так врать, Илья? Ну ведь мама учила этого не делать?

Ашманов, почему ты считаешь, что только ты можешь говорить про участие СССР во второй мировой, а когда это делают другие — получается гнусное поношение? Если победа — она не лично твоя, то не тебе и решать, что поношение, а что правда.

> Ну так вы ровно на этом уровне и отвечаете. Любое из этих высказываний в мой адрес можно найти на Роеме. — «вы» в смысле «либералы» или в смысле «оппоненты Его Величества Серийного Предпринимателя»? По-моему степень персональной атрибуции у утверждений «ты из тех гнид» и «любое из этих высказываний в мой адрес можно найти» — принципиально различна. А «проблема с поношением Победы» именно в том и состоит, что «призывы поскорее разломать страну по Уралу или отдать Курилы» — совершенно не являются «поношением Победы». Если, конечно, не считать, что Победа — это такая божественная эманация, снизошедшая на Россию, и освящающая теперь и во веки веков всё её историческое бытование. Типа: распад СССР, митинги на Болотной, выступление Пусси Райот, часы патриарха, медведевское голосование в СБ о бесполётной зоне над Ливией, 27% Навального на мэрских выборах, договор об ассоциации Украины с ЕС — всё это суть «поношения Победы».

> Ашманов, почему ты считаешь, что только ты можешь говорить про участие СССР во второй мировой, а когда это делают другие — получается гнусное поношение? Илья, жаль что мама твоя не смогла научить тебя не врать. Ещё хуже, что ты выработал нехорошую рационализацию: когда тебя поймали на вранье, ты продолжаешь запираться и накручивать ещё больше вранья. Стыдно, Илья. Где это ты взял, что «только я» и всё такое? Тут ты как-то раз люто-бешено врал про то, что якобы в Дагестане до Путина не было терроризма, но там ты хоть нашёл в себе силы извиниться. Редкое видимо, было, состояние просветления, тихий ангел пролетел. Человеческое в душе есть, но мало, глубоко. > Если победа — она не лично твоя, то не тебе и решать, что поношение, а что правда. А кому решать? Расскажи-ка процедуру? Когда некий склизкий подрабинек или вонючий гозман пишет специально к 9 Мая что-то вроде «Красная армия была армией насильников» или «зверства РККА были не меньше, чем зверства СС», а Яндекс ровно на 9.05 (ну конечно же, чисто автоматически, при количестве ссылок на два порядка меньше, чем у соседних позиций) вытаскивает это на главную блогов — это не поношение? И какова процедура принятия решения — поношение или нет? Голосованием? Так ведь тебя и голосование не устраивает — ты же всегда в меньшинстве.

>Ещё хуже, что ты выработал нехорошую рационализацию: когда тебя поймали на вранье, ты продолжаешь запираться и накручивать ещё больше вранья. ilyak, сходи, помой руки — это помогает!

> А «проблема с поношением Победы» именно в том и состоит, что «призывы поскорее разломать страну по Уралу или отдать Курилы» — совершенно не являются «поношением Победы». Мегосион, я для функционально неграмотных специально включил примеры поношения Победы в скобочки после этого слова. Не надо ломиться в открытую дверь. Когда две жабы — Боннэр и Новодворская — публично призывают к бомбёжкам Москвы, а мерзкий питон Пономарёв предлагает японскому послу за долю малую помочь отторгнуть у России Курилы — это не поношение Победы. Но Интернет это всё тоже записывает и помнит.

> а эти, остальные участники? полоний, всё такое… еще в Катар послали троих сильно законспирированных блондинов, тоже мочить в сортире кого-то. тоже довольно эпично было.

> а мерзкий питон Пономарёв предлагает японскому послу за долю малую помочь отторгнуть у России Курилы — это не поношение Победы. Как по мне — так у Пономарева это не поношение Победы, а готовый состав преступления по статье 275 «Государственная измена».

«люто-бешено врал про то, что якобы в Дагестане до Путина не было терроризма» Чюви, я не врал, а задал вопрос, на который получил ответ, который меня удовлетворил. Прими уже свои таблеточки, похоже, время подошло.

http://ru.wikipedia.org/wiki/_-__2005 А вот это — по какой статье чего? Отдали Китаю подступы к Хабаровску.

> Чюви, я не врал, а задал вопрос, на который получил ответ, который меня удовлетворил. А почему тогда пришлось извиняться и писать «был не прав»?

> еще в Катар послали троих сильно законспирированных блондинов, тоже мочить в сортире кого-то. тоже довольно эпично было. Эпично. А что с Яндарбиевым? Где блондины?

>Чюви, я не врал, а задал вопрос, на который получил ответ, который меня удовлетворил. Ага, при этом сам процесс рождения вопроса у тебя происходит по стандартному сценарию всегда: -вы знаете, в дагестане высадились и орудуют пришельцы! -ilyak, что за сказки ты рассказываешь? нет в дагестане никаких пришельцев. -ну-ка, дайте мне ссылочек почитать про отсутствии пришельцев в дагестане дальше обычно идёт обмен сообщения в стиле: ссылка1 — говно ссылка, не верю — ссылка2 — не вижу я тут никаких доказательств, да и пришельцы они почти как люди — ссылка3… потому что когнитивного диссонанса нет же но вот про терроризм и дагестан внезапно пробило и ilyak признал существование фактов. если хочешь, я к каждому пункту этого сценария дам ссылки на твои сообщения из вышеупомянутого треда.

Да я сам процитирую: Кстати, а ведь кажется, что это Путин раздразнил Дагестан. Получил он его относительно смирным. Или я ошибаюсь? Теперь читатели сами определят, что это было: предположение, вопрос — или же утверждение, истина.

> И как скоро её не станет? Не могли бы уточнить сроки? Ближайшие десятилетия. Или вы замечаете в элитах|народе иные стремления? К возрождению того, чем гордились совки? Это способ умирания. С опусканием уровня самосознания нации: > да «мочить в сортире» сама по себе-то неплохая технология Проблема только в том, что вы-то считаетесь людьми. И последствия оказываются неприятно-симметричными.

> Теперь читатели сами определят, что это было: предположение, вопрос — или же утверждение, истина. А почему тебе пришлось извиняться и писать «был не прав»? Ты нам сам скажи, а то самим определить не удаётся.

ilyak, ты ведёшь себя как в детском саду. «я в домике» и «несчитово» процитировал часть сообщения без ссылки и вот ты открыт перед читателями, ага И как-то так получается, что Ельцин оставил страну с нерешённой Чечнёй, а Путин — с таким же Дагестаном, а ведь он побольше будет. И это не ты писал, и следующее сообщение не твоё.

Это было следствие из предположения. Очевидно, что из неверного предположения можно сделать любой вывод. После опровержения предположения он ни на чём не держится. «Был не прав» то и означает — предположение не оправдалось. Не понимаю, каков здесь простор для толкования.

Да нет здесь простора для толкования, это верно. Ты делал уверенные утверждения (взятые с потолка), а не вопросы, тебе показали, что ты был неправ. Ты сказал, «да, был неправ, извините». Это — нормально для мужчины. А вот сейчас ты начинаешь отползать и как бы хочешь признание неправоты как бы забрать обратно. «Я просто задавал вопросы, это были предположения…». Это — постыдно для мужчины. Стыдиться нужно не неправоты, Илья. Стыдиться надо неспособности признать себя неправым и склонности врать. Ну ты же из поколения «ЯЯЯ», это всё истины трудные, годам к 45 осознаешь, не исключено.

Нет, я не делал уверенных утверждений. Ты предлагаешь любому задающему вопросы и строящему предположения вменить в вину эти вопросы и предположения. То есть фактически ты гнобишь свободное обсуждение, проталкивая систему «молчи, за умного сойдёшь». Это как бы плохо. Тем более, сам ты так не делаешь.

Мегасрач доставил. Ашманов молодец, хотя и любит всех, кто с ним спорит, называть идиотами, но за патриотизм можно все простить. Напомните, пожалуйста, с чего началась тема?

Спорить можно бесконечно, причем с любым тезисом. Например, часть комментаторов считают патриотизм чем-то дурным. Но почему? Непонятно. Чем плох тоталитаризм? Или просто слово некрасивое? Кроме того, прежде чем осуждать, надо дать ему определение. Очень смешно про толкование слова refuge как «отмазка». «… последняя отмазка негодяя…»…. да, ужас просто, трудно спорить… А если это «спасение»? В хорошем смысле? Оказывается, можно много лет учить английский, болтать на нем и даже жить в США, но не понимать простых вещей. Оказывается, ФРГ и Южная Корея достигли успехов потому, что капитализм хороший, а КНДР И Восточная Германия достигли меньшего — потому, что социализм плохой. Ага, именно такого впечатления и добивались при помощи плана Маршалла и соответствующих программ для Кореи. А то, что до этой массированной специальной закачки баксов все было примерно одинаково — ну кто сейчас об этом помнит. Некоторым мегаогурцам и физтех не помог…

«Некоторым мегаогурцам» Привязаться к нику — верный способ произвести положительное впечатление. Слушай, ну откуда вы берётесь? Ашманов хоть ложку мимо рта не проносит.

нет, ilyak, лучший способ произвести впечатление это использовать слова «ватник» и «портянки». параллельно отказывая собеседнику в праве на использование выражений типа «секта навального». Вы всё правильно делаете.

Да-да, Серж, «закачка баксов», конечно. И Германия и Южная Корея — на иждивении у США, кто бы сомневался! А сами США после Второй мировой процвели потому, что грабили весь миру … ну, кроме Германии и Южной Кореи (которые были у них на иждивении) … и, кажется, кроме СССР с ГДР и Северной Кореей, которых США, всё-таки, наверное, не грабили. Приятно послушать трезвомыслящего человека, да.

Тут один Ашманов без ника, кстати.

Самое интересное было увидеть в исполнении Ашманова:» Слушай, еврей!» :-)

>Да-да, Серж, «закачка баксов», конечно. И Германия и Южная Корея — на иждивении у США, кто бы сомневался! А как иначе? Ilyak ровно об этом и говорил, Если найти такую форму существования, при которой международный капитал не устанет наливать, так и добро. Германии удалось, Израилю, Южной Корее — например. Т.е. в них наливают и им хорошо. Самое смешное, что ilyak’a даже не смущает тот факт, что Германия сама активно наливает капиталы другим странам.

to mega Да причем тут иждивение, что ты передергиваешь? Кредиты и есть кредиты…Вроде взрослый и умный, читать умеешь. Правда, уж не помню, отдали они их или им их списали, но пендаль был довольно значительный…. Потом уж и без пендаля они дальше двинулись… Будешь отрицать роль своевременных кредитов в геополитике и экономическом развитии стран? Лучше сравни те страны, что не получали таких волшебных пендалей.. Они мало чем отличались от социалистических по уровню жизни. Тебя ж на ученого готовили, так и анализируй беспристрастно факты, а не красивые слова и мнения.

«ФРГ и Южная Корея достигли успехов потому, что капитализм хороший, а КНДР И Восточная Германия достигли меньшего — потому, что социализм плохой» — вот именно так, дословно. Ибо послевоенные инвестиции в ФРГ и Южную Корею были принципиально капиталистическими по своей природе. И процветание мировой экономики во второй половине 20 века есть апофеоз капитализма, а прозябание «некапиталистических» стран (включая окончательный крах СССР и социалистического лагеря) есть фиаско социализма-коммунизма.

Другое дело, что КНДР и ГДР нужно отдельно рассматривать, поскольку КНДР то ли самостоятельно шла в свой чудовищный тупик, то ли на пару с маоистским Китаем (продолжив этот гибельный путь даже после того, как Китай при Дэне с него свернул). А ГДР-овский социализм был частью совка и вместе с ним и загнулся.

почему окончательный крах?

>И процветание мировой экономики во второй половине 20 века есть апофеоз капитализма вот Вам конкретно про Германию 88 процентов жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма, сообщает Spiegel со ссылкой на результаты социологического опроса, проведенного институтом исследования общественного мнения Emnid по заказу фонда Bertelsmann. Девять из десяти немцев высказались против капитализма

Легко раздавать большие деньги, когда ты их не заработал, а просто напечатал. И перебить такие «инвестиции» честными кредитами практически невозможно. Потом же такие кредиты были просто списаны, примерно как мы списали наши кредиты африканским странам. Только мы их заработали, а США напечатали. То есть кредиты проели, но жить стали намного лучше. Ну и немцы свою промышленность быстрее восстановили, конечно. Это первое. Второе — когда в ЕС деньги стали печатать в одном месте, и все стало несколько более по-честному, сразу возникли проблемы. Теперь греки и латиносы проели то, что им накачал уже Евросоюз, но теперь кредиты надо отдавать…. тут то и пошло веселье… Немцы с их мощной экономикой (наличие которой и их умение работать никто и не отрицает) не хотят кормить сачков… Вот сейчас и то видно, чего на самом деле стоит «капиталистическая экономика» юга Европы. То есть имеются мощные страны, которые, наверное, при любом строе будут играть большую роль, а многим другим никакой капитализм не поможет.

Во-во, один не понимает, «чем плох тоталитаризм», другой сомневается в «окончательном крахе СССР и социалистического лагеря» — забавные ребята, ей богу! Но призывают «анализировать беспристрастно факты», да.

насчёт Греции. А назовите хоть одну процветающую капиталистическую страну с господствующей православной религией? На ум приходят исключительно Греция и Кипр, в которых капитализм движется к своему концу.

>другой сомневается в «окончательном крахе СССР и социалистического лагеря» Дак и социалистический лагерь тоже весь умер, оказывается? Ух ты. Есть рыночный социализм, государственный социализм, корпоративный, либертарианский, наконец. Есть евросоциализм, есть швецкий социализм, во Франции социалисты у власти, и не первый раз, и так далее. Вся Латинская Америка в той или иной степени социалистическая, там во многих местах неплохо. О каком речь?

Ну да, можно Китай назвать капиталистическим и сразу станет ясно, что соцлагерь умер и капитализм победил. Только вот китайское Политбюро так не считает:-) А чем плох тоталитаризм? Чего на слово то бросаться как гуманитарий? Надо цифры и факты анализировать. Все основные успехи были достигнуты при тоталитарных режимах. Начиная с египетских пирамид и ирригации в Древней Месопотамии, Древнего Рима и Китайской Империи. Просто такой режим позволяет сосредоточить усилия всей страны. Что для мелких государств может быть очень важным. А крупным — значительно облегчает жизнь.

Офигеннейший рецепт, Серж! Куда напишем — Силуанову (чтобы он «просто напечатал» рублей, раздал их в качестве «инвестиций-кредитов», а «потом же такие кредиты просто списал»), или сразу в Нобелевский комитет? Или только главврачу? Впрочем, по-любому, только главврач это наше письмо и прочитает. Про ЕС, греков и немцев — извини, мой сарказм исчерпался. А серьёзно дискутировать с человеком, не понимающим, чем плох тоталитаризм, — мне кажется совсем уж дико. А то в следующий раз придет кто-нибудь и скажет: я не понимаю, чем плох каннибализм, но всё понимаю про кризис ЕС и про то, что 9 из 10 немцев хотят коммунизма.

Во, Серж, меня осенило: мы не будем писать Силуанову, мы к Ашманову обратимся, чтобы он выписал векселя от имени АиП. Два. По миллиарду рублей каждый. И пускай он эти векселя раздаст в качестве кредитов — один мне, другой тебе. А «потом же такие кредиты просто спишет».

Нам нельзя печать рубли, совсем ты темный, что ли…Бреттон-Вудское соглашение — ничего не слышал? Насчет наклеивания ярлыков про слова — не ожидал от физтеха. Вроде в МФТИ специально в мозги не срут, извиняюсь за выражение, а получается вот что. Хорошо, что я в МГУ пошел :-) Считать, что один строй априори лучше другого (да и что такое лучше? Нужно сначала договориться о критериях) — разве это научный подход? Все равно что я бы сказал — ну как можно серьезно дискутировать с человеком, верящим в бозон Хиггса. Кстати, а чем плох каннибализм? Ну, ясно, что убивать людей не разрешает закон. Но если он уже умер сам по себе, почему нельзя его съесть? Почему это плохо?

«Но если он уже умер сам по себе, почему нельзя его съесть? Почему это плохо?» — к Ашманову идите, он вам объяснит. Вексель, опять же, выдаст, как мы договорились. Кажется, поприседать придётся, но физкультура, в конце концов, полезна.

> про то, что 9 из 10 немцев хотят коммунизма. не написано, что немцы хотят именно коммунизма. Написано лишь то, что капитализм их совсем не устраивает. но если логически подумать, то что еще, кроме социализма/коммунизма, сейчас доступно?

«Все основные успехи были достигнуты при тоталитарных режимах. Начиная с египетских пирамид …» — если задача состоит в том, чтобы построить пирамиды без применения техники, но только с применением силы человеческих мышц, то — в самом деле — тоталитаризм является единственным решение. Собственно, это есть исчерпывающий ответ про тоталитаризм.

Я все понял — в МФТИ завелись гуманитарные факультеты.

> И пускай он эти векселя раздаст в качестве кредитов — один мне, другой тебе. А «потом же такие кредиты просто спишет». Это очень плохой пример, ты как бы не видишь разницы между суверенным государством со своей валютой и фирмой, которая существует внутри государства, подчиняется его законам и пользуется валютой, которая обеспечивается государством. И не понимаешь в чём разница между долгом в _своей_ валюте и в чужой валюте? И после это ты рассказываешь нам, что невозможно нормально спорить, да? конечно, если логику вычеркнуть из рассуждений, то споры становятся глупыми.

«не написано, что немцы …» — по-моему, там просто написан какой-то бред, не заслуживающий внимания. Кого спрашивали, в каком психофизиологическом состоянии, о чем спрашивали, что ответили — вообще не понятно. Ты, Альтер, статью-то прочитай, а не только заголовок (и свой шальные мысли про «логически подумать, то что еще, кроме социализма/коммунизма, сейчас доступно»): четверо из пяти респондентов заявили, что каждый должен задуматься над своим образом жизни и дать себе ответ, действительно ли экономический рост является для него приоритетным. — ты понял, Альтер? Сядь на попу ровно, и задумайся над своим образом жизни, и дай себе ответ, действительно ли экономический рост является для тебя приоритетным. В переводе на русский: «Орлы, нужны ли птицам деньги?» — «Нет, не нужны!» — «Так вот, орлы, я пропил вашу зарплату.» В Германии только что прошли выборы, на которых опять убедительную победу одержала ХДС во главе с Меркель — зачем ещё какие-то бредовые статьи про бредовые опросы обсуждать?

Без применения техники — ну, расскажи об этом Архимеду и Витрувию. Или Курчатову и Королеву. Имхотеп использовал самые современные — на тот период истории — технологии. Большая часть остальных народрв вообще в шкурах ходила, какие там пирамиды..

>по-моему, там просто написан какой-то бред, не заслуживающий внимания. А, ну да, фейк. Как я мог забыть.

«Это очень плохой пример, ты как бы не видишь разницы между суверенным государством …» — так и СССР тоже печатал рубли, и тоже раздавал странам соцлагеря и соцориентации, и тоже «потом же такие кредиты просто списывал». Только закончилось всё по-другому. И вы, наверное, думаете, что в послевоенной Западной Европе (а также Японии и Южной Корее) здания заводов из бумажных долларов склеивали, а станки — из папье-маше (перемолотые в труху бумажные доллары, замешанные со сладкими мечтательными слюнями) лепили.

>В Германии только что прошли выборы, на которых опять убедительную победу одержала ХДС во главе с Меркель — зачем ещё какие-то бредовые статьи про бредовые опросы обсуждать? megapinion, Вам очки не мешают? Вы вот пишете, что в Германии ХДС и Меркель, мол это значит капитализм рулит. При это во Франции социалисты и Франсуа Олланд, но при этом социализм потерпел окончательный крах. Как у Вас это одновременно в голове укладывается? Да, сейчас популярность падает, но на выборах была «сокрушительная победа», как Вы выразились

> Имхотеп использовал самые современные — на тот период истории — технологии. — точно, Серж! Ключевые слова — «на тот период истории»!

>И вы, наверное, думаете, что в послевоенной Западной Европе (а также Японии и Южной Корее) здания заводов из бумажных долларов склеивали, а станки — из папье-маше (перемолотые в труху бумажные доллары, замешанные со сладкими мечтательными слюнями) лепили. Какой смысл в этой фразе? Это как-то связано с долгами и кредитами?

> При это во Франции социалисты и Франсуа Олланд … — Альтер, одно из моих самых ярких воспоминаний о моей юности — то, какую удивительную эйфорию я испытал, когда прочитал (или услышал), что во Франции президентом стал социалист (!!!) Миттеран … Ээээх, вернуться бы туда, на 32 год назад, да прожить бы жизнь сначала! Наверное, я многое сделал бы по-другому.

Понял, значит и социалисты во Франции фейк. Ясненько.

Что непонятно, Альтер? Рецепт же таков: напечатать денег и раздать; а страны-получатели из этих ничем не обеспеченных бумажек сваяют станки и заводы. Что, всё разжевывать нужно? Хоть слепить-то из разжеванного то, что вам нужно для процветания (станки, заводы), сумеете сами?

Точно так, Альтер, дословно так: «социалисты во Франции фейк». И сама нынешняя Франция — фейк. Третий срок Меркель во главе правительства, по общему мнению, будет последним (к концу его она пробудет у руля уже 12 лет) и, наверное, самым важным. Берлин уже фактически признан неформальной столицей единой Европы, и все ждут, что он теперь откроет ворота в новое европейское будущее. Ангеле Меркель понадобится весь ее политический талант, чтобы реформировать Европейский союз, избежав, с одной стороны, внутреннего перенапряжения (налогоплательщики и так раздражены необходимостью оплачивать, как они считают, безалаберность остальных жителей Старого света), а с другой – бунта тех самых отстающих. http://www.globalaffairs.ru/redcol/Angela-Merkel-prodolzhatelnitca-traditcii-i-poslednyaya-nadezhda-Evropy-16131 — читать целиком. Вообще, Федора Лукьянова читать и слушать целиком — каждое слово, которое он пишет или произносит. Иначе так дураком, мечтающим про «не-капитализм» и умрёшь.

to pinion Да, 5 тыс лет назад Египет был самым передовым государством, о чем тут спорить, даже странно… Или вы думаете, что волшебная смена строя мгновенно перебросила бы его к технологиям 20 века? Надо учитывать историческую реальность.

Пинион либо действительно ничего не понимает в экономике, либо, простите, придуривается. СССР мог раздавать кредиты соцстранам только в конвертируемой валюте (которую он зарабатывал, печатать он ее не мог) , ну или сырьем, промышленной продукцией или оружием — товарами, короче. Рубли он печатал для внутреннего потребления, но это другая тема. Кредиты же США выдавали в своей валюте, которую они просто печатали. Почему их валюту принимали и почему на нее можно было кое-что купить — другая тема, относится к послевоенному финансовому устройству мира. Тем не менее, они ее могли, при необходимости, просто печатать и раздавать. Не обязательно зарабатывать, хотя у США и так мощная экономика была. И до сих пор так делают. Печатают. Уж написано об этом перенаписано, только Пинион ничего об этом не знает… Как бы… Удивляюсь, неужели надо все это разжевывать взрослому человеку? Аргументация у него на уровне 7 класса…

Серж, наш междусобойчик затянулся, нужно понемногу сворачивать. Но хочу сказать тебе азбучную истину про деньги: каждой конкретной экономике (в т.ч. мировой) нужно некоторое определённое количество денег для обеспечения нормального функционирования (денежного оборота). И больше этого количества «закачать» в экономику невозможно, не вызывая инфляции. То есть, типа закачаешь денег больше, а их всё равно будет — по стоимости — столько же, сколько было/есть необходимо, просто каждая единица денег станет дешевле, обесценится. Соответственно, вот сколько нужно было послевоенной мировой экономике долларов, столько США и эмитировали. А вовсе не столько, сколько им, якобы, вздумалось. И это количество, в общем-то, известно, поищи — найдёшь. Потом можешь сравнить эту сумму с ВП (валовым продуктом) мировой (долларовой, капиталистической) экономики за какой-нибудь разумно выбранный «послевоенный» период. Или поднапрягись и найди данные о приросте долларовой денежной массы в мире по годам, чтобы можно было сравнить с мировым ВП (или, например, с ВВП США) в те же годы. > СССР мог раздавать кредиты соцстранам только в конвертируемой валюте — а вот это, кстати, очень показательно! На чём основана твоя уверенность, что социалистический СССР своим социалистическим союзникам не мог давать кредиты с своих социалистических рублях? Спрашиваю именно про твою уверенность, а не про историческую реальность, потому что точно знаю, что исторической реальность твоя уверенность совершенно не соответствует.

>Соответственно, вот сколько нужно было послевоенной мировой экономике долларов, столько США и эмитировали. А вовсе не столько, сколько им, якобы, вздумалось. Серьезно? А сколько сейчас мировой экономике долларов необходимо? Вероятно, ровно столько, сколько находится в обороте? А через 5 лет сколько будет необходимо? Вероятно, ровно столько, сколько будет через 5 лет находиться в обороте, а заранее предсказать этого нельзя? :-) Это называется рационализация или как-то иначе?

Серьёзно. Причём я, вроде это не просто продекларирован, но и объяснил, почему это так, а не иначе. Вот, смотри, Альтер: сколько сейчас твоему организму крови необходимо ? Вероятно, ровно столько, сколько находится в сосудах? А через 5 лет сколько будет необходимо? Вероятно, ровно столько, сколько будет через 5 лет находиться в сосудах … «… а заранее предсказать этого нельзя?» — наверное, можно, только я вряд ли смогу, я ведь не медик-физиолог-геронтолог (через пять лет ты ведь сильно состаришься — да ты, кажется, и водочкой балуешься!)

Управляемая инфляция не так страшна, да и она есть всегда. Да и смотря как вкачивать — вот Испания нахапала в 16 веке необеспеченного золота в Америке — да, была большая инфляция, но, поскольку золото досталось именно Испании, то она надолго стала сильнейшим государством Европы. Чего до этого не наблюдалось. То есть даже путем тупого накачивания денежной массы можно сдвинуть баланс экономических сил — в другие то страны столько не накачивают. Но даже если США и не печатали бы мировые деньги, а просто давали бы кредиты западной европе — разве это не повлияло бы на расстановку сил? У них и без того была мощная экономика. То есть факт реализации плана Маршалла никто же не может отрицать? Были большие кредиты. Даже не важно их происхождение. Без плана Маршалла хрен бы они так быстро после войны поднялись. Они были тогда мощнее, меньше пострадали, сумели закачать больше нас. А без них нам Европа уже давно бы проиграла. Представь себе, что материк Америка никогда не существовал. Россия давно бы всех затоптала и ты бы рассуждал о преимуществах конституционной российской монархии или сталинского социализма — просто потому, что при том геополитическом раскладе они бы победили. От американской помощи больше выиграли те страны, которые сделали ставку на индустриализацию — Германия, Япония, Южная Корея. Ну и население там работящее. Другие же пустили их больше на личное потребление. Опосредованно, конечно. Ну и еще — представь себе такую ситуацию — США печатает, как ты говоришь, лишние деньги, которые якобы не вместятся в экономику, для какой-нибудь маленькой, но гордой страны,а она у третьей страны покупает на них 100 тыс танков. Возникнет ли инфляция в какой-либо из этих трех стран? Не знаю, возможно. А вот изменится ли расклад сил в регионе? Это уж точно. Если не нравятся танки, пусть это будут японские станки Мазак. Возрастет ли промышленная мощь страны? Конечно, баланс в регионе также сдвинется.

Вот тебе пример: положим, в мире всего два игрока — ты и я. У каждого по рублю, но я могу печатать деньги, а ты — нет. Я печатаю еще 8 рублей и оставляю их себе. У тебя по-прежнему 1 рубль, у меня теперь — 9 рублей. Да, количество товаров в мире от этого не возрастет, все подорожает в 5 раз (всего в экономике было 2 рубля, стало — 10 рублей). Но при этом 90% денег теперь будет у меня,а у тебя — только 10%. В результате я смогу купить в 9 раз больше товаров, чем ты. Ну и кто стал богаче?

Серж, твои примеры — это детский сад, штаны на лямках. Вот если бы ты взял лист бумаги, разделил его на две части и написал слева, сколько США заработали (за послевоенный период) благодаря тому, что выступали эмиссионным центром для мировой экономики, а справа — сколько они потратили на то, чтобы работать «мировым жандармом» (а это суть две стороны одной медали) — тогда было бы о чём говорить. Но ты же ведь не можешь этого посчитать.

Можно подумать, что оружие и мощь жандарма — это не актив, а пустые траты? Ясное дело, что потратили меньше, чем заработали. Кроме того, после этого осталось ОЧЕНЬ много оружия. Опровергни последний пример с цифрами, не надо фраз. Я специально упростил.

Я не сказал, что они «пустые», я сказал, что они — «траты». И я признал, что США получают некоторые профиты благодаря тому, что выступают эмиссионным центром мировой экономики — после чего не вижу вообще никакой нужды возвращаться к твоему «последнему примеру с цифрами». Да не беспокойся ты так, Серж, — вот, Китай лет за 50-100 окончательно возмужает и станет одновременно и мировым эмиссионным центром, и мировым жандармом. Всё будет хорошо. Главное, чтобы твои внуки-правнуки имели способности к китайскому языку.

У каждого по рублю, но я могу печатать деньги, а ты — нет. Я печатаю еще 8 рублей и оставляю их себе. У тебя по-прежнему 1 рубль, у меня теперь — 9 рублей. У каждого часть «мировых товаров», которыми вы хотите поменяться. Да, количество товаров в мире от этого не возрастет, все подорожает в 5 раз (всего в экономике было 2 рубля, стало — 10 рублей). Но при этом 90% денег теперь будет у меня,а у тебя — только 10%. Выкинув этот девальвированный рубль, тупо начинаешь печатать свои или в дальнейшем начинаешь все сделки делать в более адекватных долларах/еврах. Да и текущие контракты по поставкам шлешь к лесам, как форс-мажор.

Про США — ну, наконец, признал очевидное :-) Насчет Китая — когда он победит, тогда ты должен будешь признать победу социализма.

Серьезно? А сколько сейчас мировой экономике долларов необходимо? Вероятно, ровно столько, сколько находится в обороте? По большему счету от того, сколько «долларов» в мировой экономике зависит только курс этого доллара к товарам/валютам. И произведение количества «долларов» на стоимость «доллара» всегда будет ровно столько сколько мировой экономике необходимо.

Альтеру — тогда к тебе приходит 6 флот, доставляет демократию:-) Кроме того, можно печатать и понемногу — чтобы никто не беспокоился, пусть эмиссия превышает реальный рост товаров всего на 5% в год — реально, думаю, больше. Тогда за 60 лет — возведи-ка (1,05) в 60-ю степень.- примерно в 7,5 раза рост начального объема мировых денег (три первых члена ряда взял). Неплохо так, на ровном месте. Про необходимость какого количества долларов для мирэкономики — да кто знает, сколько нужно? Мы же постфакьум рассуждаем. Наверняка намного больше настрогали, а нам кажется, что столько и нужно было.

> признать победу социализма. — а чего не коммунизма (или, например, твоего любимого тоталитаризма)? Мне приятнее победу коммунизма признавать. Хоть это и галимый бред — то, что ты пишешь. (Кстати, победу чего признавать — это нам полковники Лю Синь объявит. Возможно, это будет вообще конфуцианство какое-нибудь, или синтоизм, или фалуньгун.)

вот тебе подарок, Серж. Бери, я не жадный: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Consumer_Price_Index_Graph.svg?uselang=ru А насчёт «печатать и понемногу — чтобы никто не беспокоился» — приличные клиенты не держат наличку, а держат ГКО США — а по ним «понемногу» капает процент. Ну и, в общем, да, инфляция «понемногу» — это есть такой налог (на оборотный капитал мировой экономики), взимаемый на содержание мирового жандарма.

Я тебя победил, апологет капитализма!!! Собственно говоря, вопрос был очевидный.

гы-гы-гы, ты меня победил, а я тебя научил … уму разуму … надеюсь.

Не узнал ничего нового, кроме идеи о расходах на роль мирового жандарма :-)

> В результате я смогу купить в 9 раз больше товаров, чем ты. Ну и кто стал богаче? Стоит добавить к этому отличному наглядному примеру, что как только только одна сторона имеет возможность произвольно проводить эмиссию, то она же и решает вопрос об инфляции и мировых ценах. Чувак, у которого остался один доллар на руках, не только может купить в 9 раз меньше товаров, чем эмитент долларов. Он теперь вообще может купить примерно в 5 раз меньше товаров, чем до того — ведь деньги на руках у него обесценились. Тту он начинает задумываться, поднимает голову — а на горизонте уже дымы канонерок. Как любят говорить крутые инвесторы: миноритариям — смерть.

> Выкинув этот девальвированный рубль, тупо начинаешь печатать свои Ну вот и последняя задача обеспечения мирового порядка: чтоб не могли печатать свои. И они не могут. Например, РФ — не может напечатать больше рублей, чем у неё есть золото-валютных запасов, то есть наша валюта — не суверенна. По сути, это дериватив доллара. То есть мы не можем запустить даже тихую управляемую инфляцию — не разрешено. За этим строго следит независимый ЦБ. И так у большинства стран мира, а за их ЦБ следит строго МВФ, ну и канонерки, конечно.

Вот и я о чем… Ну да, при том еще, что раньше он мог купить 50% мировых товаров, то теперь всего 10% — ну, тот есть он и на рынки толком влиять уже не сможет, доля мала… Так они нас и придушили… Ничего, отольются кошке мышкины слезки…

Вот видишь, Серж, пришёл Ашманов и разъяснил тебе смысл твоего «примера с цифрами». Я знал, что ты не останешься необихоженным.

Я и сам все прекрасно понимал, он просто подтвердил мою правоту. А ты все веришь, что можно честно победить эмиссионный центр, много работая и выполняя все его указания? Только типа надо работать лучше, продвинуть на посты навальных, получить инвестиции? Ха-ха…

> РФ — не может напечатать больше рублей … За этим строго следит независимый ЦБ. И так у большинства стран мира, а за их ЦБ следит строго МВФ, … — это, типа, российский ЦБ формально и официально подчинён МВФ, или, это, типа, мировой заговор сионских мудрецов? Вообще-то золотовалютные резервы РФ — 537 млрд.долл., а Общая сумма (М2) денежной массы — 27,4 трлн рублей. Т.е. почти в два раза больше. И ещё насчёт «канонерок» разъясните, пожалуйста: Россия тоже их боится — также, как какой-нибудь Эквадор с Суринамом?

> он просто подтвердил мою правоту. — ну, я и говорю: не остался необласканным. > честно победить эмиссионный центр, много работая — ну вот создают же Московский Мировой Финансовый центр. Создадут, наверное … но работать надо много, да, без этого никак!

Да, блин, официально подчинен! В том то и дело! Неужели для тебя это новость?

нет, не новость. Я просто знаю, что это не так.

Ты — моск!

«Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов» — это не я, это Гельвеций.

Дак это давно заметно, don’t confuse me with a facts. ilyak пользуется этой же технологией, всё что не подходит под его принципы он просто игнорирует. Значит это можно назвать бритвой Гельвецкого?

Хы-хы-хы!!!! Именно Гельвецкого!!!

Нет, Альтер, Гельвеций говорил не про «его принципы», а про принципы.

дак в чем разница между принципами и «принципами»? вот Вы считаете, что социализм окончательно кончился на планете Земля, так? и все факты про живой социализм игнорируются. Вы считаете, что капитализм это самое лучше и все в мире его любят. ну кроме идиотов каких-нибудь, и вот опрос немцев, которые не хотят капитализм, сразу отправился в категорию бред. Вы ведь даже не выясняли ничего, кто опрос проводил, что там спрашивали, а сразу его вычеркнули из реальности, потому что принципы? Или нет?

Альтер, научись читать кавычки: я взял в кавычки словосочетание «его принципы», потому что ты его употребил, и потому именно, что ты употребил притяжательное (или как там бишь) местоимение «его». А Гельвеций говорил про «принципы» — в смысли принципы «устройства» мира и вещей, которые не «его», они ничьи. Насчёт социализма — ты просто не понимаешь, что сущностно социализм — это государственная собственность на средства производства и централизовано административно управляемое плановое хозяйство. Административно-командная система в производстве. И этим ни в какой Франции даже и не пахнет. А то, что ты принимаешь за «живой социализм» (во Франции и других странах) это есть на самом деле не социализм, а социальная политика в расходовании государственных бюджетов. Государство не лезет в производство (и в производственные отношения), оно только говорит: получили прибыль (капиталист) и зарплату (работник)? — молодцы! — заплатите налоги по установленной (парламентом) ставке, а я их потрачу. Социализм — это система, при которой сколько нужно обществу гвоздей, наволочек и пирожков с капустой — решается в соответствующих отделах Госплана. И производители наволочек ударно вкалывают не потому, что на наволочки есть платежеспособный спрос на рынке, а потому, что им выделили полотно и нитки и приказали (из Москвы, из министерства) пошить в этом году такое-то количество наволочек. Вот такие, чёрт, банальности приходится разжёвывать!

>Насчёт социализма — ты просто не понимаешь, что сущностно социализм — это государственная собственность на средства производства и централизовано административно управляемое плановое хозяйство. Это одна из форм. >А то, что ты принимаешь за «живой социализм» (во Франции и других странах) это есть на самом деле не социализм Да-да, истинные шотландцы никогда… > Государство не лезет в производство (и в производственные отношения) В других странах лезет и в производство, но Вы же пишете, что социализм потерпел полный и окончательный крах. Хотелось бы еще отметить, что социализм это не расстрелы и походы на партсобрания, а именно экономический строй.

Чувак! Сущность не является «одной из форм». Учи философию — любую, хоть марксистский диамат, — негоже быть таким дремуче неграмотным. > Хотелось бы еще отметить, что социализм это не расстрелы и походы на партсобрания, а именно экономический строй. — ну так и я написал, что «социализм это не, а именно экономический строй». Социализм как экономический строй государства сейчас остался ровно в двух странах — КНДР и Кубе. Т.е. это такие экспонаты в кунсткамере, чтобы студенты, пишущие дипломные работы по экономической истории 20 века, могли «в натуре» посмотреть, как социализм выглядел на практике.

Чувак, если ты пишешь что человек это двуногое существо без перьев, то это не суть. А одно из определений. >- ну так и я написал, что «социализм это не, а именно экономический строй». Ну так я уточнил на всякий случай, а то попадаются люди настолько травмированные СССР, что считают социализм и СССР чуть ли не синонимами. >Социализм как экономический строй государства сейчас остался ровно в двух странах — КНДР и Кубе. Значит и в Латинской Америке никого социализма не существует? И пресловутого евросоциализма, и шведского социализма?

Ещё раз повторяю, потому что видно, что ты не понимаешь: научись различать социализм (который является экономическим строем) и социальную политику (расходования бюджетов). (Я уже даже не надеюсь, что ты когда-нибудь сможешь различить социализм и гос. капитализм — ну явно же твои способности работать с понятиями для этого недостаточны.) Вот сядь за стол, и не вставай, пока не решишь задачку для пятого класса: является ли Барак Обама социалистом, и строит ли он в США социализм? Если да — то почему, если нет — тоже почему.

http://blogs.technet.com/b/eldar/archive/2009/02/04/3196227.aspx

Лень читать, извини. Так что там — доказывается, что в США, оказывается, тоже социализм, а не капитализм? Ну то есть вообще во всех цивилизованных странах социализм, и только в России — звериный оскал капитализма? И, типа, Госдеп пытается и в России тоже социализм насадить, а Путин героически защищает наш суверенный оскал капитализма?

Удручающе видеть, как поносят память миллионов людей, отдавших жизнь за социализм. И это всё происходит в День Великой Октябрьской Социалистической Революции. Новые рекорды низости ставятся.

> Насчёт социализма — ты просто не понимаешь, что сущностно социализм — это государственная собственность на средства производства и централизовано административно управляемое плановое хозяйство. Административно-командная система в производстве. Вторичные дикари недоучки айтишнеги растолковывают нам всё сущностно. Потому что все вокруг не понимают. Вообще-то, чувак, социализм — это про собственность на средства производства, а вовсе не про способы управления ими. Управление может быть всякое, ка ки бывало при Сталине в 1946-1953, в Югославии с их кооперативами и частной инициативой, как сейчас происходит в социалистическом Китае. Но ты ж не читал, не учил, всё по наитию, на слух. Самородок. Если бы у тебя была голова, а на ней сзади кнопка, и ты бы мог до неё дотянуться своей атрофированной анемичной ручкой, которой ты никогда не держал ничего тяжелее известно чего (айпада!), и смог бы включить себе моск, то: — ты бы сообразил, что сейчас административно-командная система в производстве абсолютно господствует в подавляющем большинстве производств мира. Самсунг, Хуавей, Эппл, Микрософт, Шелл, Сименс, БМВ, Мерк, Гугл, ПроктерэндГэмбл, Кокакола — это гигантские абсолютно плановые хозяйства с административно-конмандной системой управления и цепочками поставок, и производством, и сбытом, всем. СССР и не снилась такая концентрация власти и контроля над производством и сбытом. И бюджеты у этих ТНК (Шелл, БиПИ. Макдональдс, Голливуд, Министерство обороны США, ) таковы, что сравнимы с бюджетами крупнейших стран мира. Ну и сложность организации тоже похожая. И рыночное планирование в этих суперкорпорациях тоже оставляет весьма мало места для случайности и мелкой моторики «невидимой руки рынка» в отношении спроса и сбыта. Сколько вечером в прайм-тайм влил в ящик мегабашлей в секунду — столько с утра свободные агенты рынка побежали покупать хедншоулдерс. Вот помедитируй, несчастный интернет-недоучка, над картиной «свободного рынка», она прочищает чакры: http://i.imgur.com/k0pv0.jpg — А второе, что ты условно сообразил бы тем условно предполагаемым нами у тебя верхним моском, что процедурные и компьютерные средства административно-командного управления цепочками поставок, производственными мощностями и сбытовыми предприятиями сейчас настолько развились, и настолько поддержаны компьютерными мощностями и ПО, что и экономику СССР обсчитать сейчас было бы нетрудно. Сейчас запустить СССР-2, где вся собственность народная, а управление спросом, поставками, сбытом и производством «вплоть до гвоздя» — компьютерное — это просто крупный интеграционный проект, за 3-4 года делается, потом ещё пару лет отлаживается. Пятилетка, короче. То есть плановый способ управления — это сейчас банальность, повсеместная, а вот вопрос собственности — принципиальный.

«а управление спросом, поставками, сбытом и производством «вплоть до гвоздя» — компьютерное» А Китай ты как собираешься обсчитывать? Из которого приезжает львиная доля поставок всего, вплоть до гвоздя? Как эта система будет работать, если китайский рынок вдруг сменит цены, масштабы поставок, доступность? То же с США, у которых всё равно придётся унизительно закупать винду (переписывать винду или мигрировать с неё — за пятилетку не уложитесь). В общем, грустно всё это читать, когда одному надо «доказывать», что тоталитаризм — это плохо, а другому (предпринимателю причём) — что жизнь богаче планирования? Что ты делать-то будешь, когда твою конторку в план не поставят и ООО отзовут?

Илья, ты так торопишься задавать вопросы, что задаёшь неумные вопросы. Если ты их обдумаешь, ты сам придумаешь на них очевидные ответы.

И к тому же ты даже не замечаешь впопыхах, что ты начинаешь спорить с Мегаопиумом про планирование, а не со мною про собственность на средства производства. Поспешишь — людей насмешишь.

—А Китай ты как собираешься обсчитывать? Из которого приезжает львиная доля поставок всего а как его американские и европейские плановые корпорации обсчитывают?

Если одна американская корпорация обсчитает неправильно, потерпит убыток, а другие получат прибыль. У них такое постоянно. А когда страна один раз «обсчитывается» на год, то два-три неудачных года равны рецессии на ровном месте. СССР подкосило как раз что-то такое. Тем более, у корпораций в результате конкуренции (и многолетнего опыта) модели лучше, за три года их не обкатать.

Ашманов, мне сейчас некогда тебе по пунктам отвечать. Я только спрошу: вот то, что ты бранишься как базарная баба — не означает ли, что подсознательно ты чувствуешь, что говоришь глупости?

>Если одна американская корпорация обсчитает неправильно, потерпит убыток, а другие получат прибыль. У них такое постоянно. А в пределе что получается? Одна корпорация разоряется и другая её поглощает. Вот Oracle, например, который пожрал много кого. Или Google, который постоянно сжирает мелких, и даже заглотил Мотороллу. >А когда страна один раз «обсчитывается» на год, то два-три неудачных года равны рецессии на ровном месте. СССР подкосило как раз что-то такое. Ну, значит в пределе выживут только лучшие страны? Всё как предписывает свободный рынок?

>Ашманов, мне сейчас некогда тебе по пунктам отвечать Верно. Зачем отвечать по пунктам, когда факты Вас не интересуют, а принципы говорят, что социализм окончательно и бесповоротно умер?

«А в пределе что получается? Одна корпорация разоряется и другая её поглощает.» Ты хочешь, чтобы так происходило со странами? «Ну, значит в пределе выживут только лучшие страны?» В случае стран-корпораций — да. Именно для того и нужен стране рынок товаров, труда и корпораций, чтобы уметь пережить крушение любой конкретной из них. Если ты делаешь страну-корпорацию, то её в конце концов съедят. Если у тебя в стране свобода предпринимательства, есть шанс пережить много актов.

>Ты хочешь, чтобы так происходило со странами? А ты нет? Ты же писал про то, что страна лишь предоставляет набор услуг, а люди выбирают более удобную. В этом смысле страна ничем не отличается от корпораций. Патриотизм и прочие слова тебя не привлекают. В чём проблема? >Если у тебя в стране свобода предпринимательства, есть шанс пережить много актов. Если у тебя в стране свобода предпринимательства, то в общем случае это никак не связано с выживаемостью страны. История человечества длинная, можно наглядно в этом убедиться. Придёт страна с тоталитаризмом и армией, и захватит данную территорию.

Я в принципе не против страны-корпорации. Как условный гражданин мира. Но надо иметь в виду, что на балансе у любой страны — дети, старики, а также прочие малоприспособленные к переменам люди. Если вы готовы, как Чубайс, в случае неудачи вашего проекта (или даже в целях его успеха) «выморить» несколько миллионов таких людей, то дерзайте, конечно. Мне только казалось, что вам Чубайс не нравится. Социализм без социального государства, но с Чубайсом — а что, прикольно. Страна с тотаритаризмом скоро развалится (исключения?) и территорию вернёт.

Итак, Ашманов, вот ты как базарная баба голосишь, но произносишь-то ты галимые глупости. Вот ты «вплоть до гвоздя» готов планировать, а гвозди-то нужны — в числе прочего — для того, чтобы людям строить дачные домики, палисадники и садовые скамейки. То есть ты готов планировать за людей, сколько им нужно дачных домиков, палисадников и скамеек. Вот там вчера один странный чувак допытывался у меня, чем плох тоталитаризм, да чем плох каннибализм, а я ему ответил — иди к Ашманову, он тебе объяснит, чем плох каннибализм. Вот хорошо, что я его с вопросом «чем плох тоталитаризм?» к тебе не послал, потому что ты-то как раз тоталитарное устройство общества сейчас пропагандируешь.

>Страна с тотаритаризмом скоро развалится (исключения?) и территорию вернёт. http://www.youtube.com/watch?v=lnHXMO90SkA

Сейчас запустить СССР-2, где вся собственность народная, а управление спросом, поставками, сбытом и производством «вплоть до гвоздя» — компьютерное — это просто крупный интеграционный проект, за 3-4 года делается, потом ещё пару лет отлаживается. Пятилетка, короче. Приехали, ставим знак равенства между «покупатели занесли (проголосовали) Х денег Apple и Y денег Microsoft» и «на ближайшую пятилетку политбюро решило выделить X денег бюджета Apple и Y денег Microsoft». Первый, у кого получится практически выровнять первое и второе пустит все фондовые биржи по миру.

Позитивное утверждение состоит в следующем: экономика должна быть принципиально саморегулирующейся системой, а значит она должна быть рыночной, то есть капиталистической. Причём здесь «должна быть» имеет двоякий смысл: 1. саморегулируемость экономики необходима для её эффективности; 2. саморегулируемость экономики самоценна, как и саморегулируемость общественной жизни. Второе означает, что если какой-нибудь Ашманов заявит, что он может и будет регулировать экономику «вплоть до гвоздя», то я ему скажу: пошёл вон! я не хочу чтобы ты регулировал экономику — точно также, как я не хочу, чтобы ты регулировал общественную жизнь (т.е. мою жизнь) «вплоть до гвоздя», т.е. вплоть до регламентации каждого моего шага, куда мне идти и что мне делать.

И о чём нам говорит эта восхитительная история про границы за 1000 лет? Тоталитаризм империй в начале 20-го века начался, в конце 20-го века закончился. Какие сейчас территории остались захвачены странами с тоталитаризмом? Китай не вспоминать, он на тоталитаризм последние 30 лет не тянет.

Рим простоял с 7 века до нашей эры до 1453 года. Ну ты же, Ильяк, не в курсе.

А в Риме был тоталитаризм? Это что-то новое. Особенно в том, который был до 1453 и не включавший собственно город Рим.

Рим простоял с 7 века до нашей эры до 1453 года. Ну ты же, Ильяк, не в курсе. Рулит первобытно-общинный строй. Десятки тысяч лет доминирования на всей планете. В самом крайнем случае – монархия с монотеистической религиозной компонентой и тысячелетием стабильности.

> . Вот ты «вплоть до гвоздя» готов планировать, а гвозди-то нужны — в числе прочего — для того, чтобы людям строить дачные домики, палисадники и садовые скамейки. То есть ты готов планировать за людей, сколько им нужно дачных домиков, палисадников и скамеек. Это не я готов, а вполне конкретные люди и структуры уже планируют. Jonshon & Johnson, Ikea, Procter&Gamble, Юнилевер и Марс, мало ли их? За людей. Планируют домики, гвозди, порошки, кремы. Вообще всё. И ничего, всё получается. По-моему, у тебя ручка до кнопки так и не дотянулась. И вот сюда ведь не зашёл, ниасилел: http://i.imgur.com/k0pv0.jpg А ведь это картинка о людях, их потребностях и сбыте. О том, что их в реальности всего десяток в FMCG и что-то они не разоряются. А продукты свои, скорее всего, вообще разливают с одного завода. А не о том, что вот якобы одна американская корпорация обсчиталась, обсчитывая свои китайские поставки и было ей нещасте.

> А в Риме был тоталитаризм? Это что-то новое. > Особенно в том, который был до 1453 и не включавший собственно город Рим. Невежество, как и склероз, очень неплохая болезнь: ничего не болит, и каждый день очень много новостей.

А можно поподробнее?

Никакая Ikea не является монополистом ни на каком рынке ни одномоментно (в конкретном временном срезе), ни — тем более (и это намного более важно!) — во временной перспективе. А социализм — это полная монополизация рынка — и одномоментно, и навсегда. То есть, например, с завташнего дня мебель будет только от Ikea, и это навсегда — что бы с Ikea ни происходило, и как бы она ни загнивала. И, чувак, ты только что заявлял, что можешь «за пятилетку создать и внедрить СССР-2», а теперь переводишь стрелки на «Jonshon & Johnson, Ikea, Procter&Gamble, Юнилевер и Марс».

> http://i.imgur.com/k0pv0.jpg > А ведь это картинка о людях, их потребностях и сбыте. — я не ем ни Марс, ни Сникерс, ни Баунти. А ем я, например, прямо сейчас ульяновский шоколад СладКо — где там на диаграмме СладКо?

Черт, вот далеко не всегда согласен с Игорем, но тут — такая незамутненная наивность… Погуглите Orkla Foods — и кому в свою очередь принадлежит, заодно.

А ведь это картинка о людях, их потребностях и сбыте. О том, что их в реальности всего десяток в FMCG и что-то они не разоряются. Это до руководства первым же условным «Горбачевым»/»Джоном Скалли», который быстро просрет все полимеры.

> Погуглите Orkla Foods — и кому в свою очередь принадлежит, заодно — ну, раз вы «большой брат», то у вас, очевидно, припасена инфа о мажоритарных владельцах пакетов акций норвежской открытой акционерной компании Orkla. Выкладывайте — посмотрим!

> А ем я, например, прямо сейчас ульяновский шоколад СладКо — где там на диаграмме СладКо? Ну там же, где пивная группа Балтика? Может, хоть соседа попросить там на затылке пошарить кнопочку?

Очень смешная дискуссия…Ашманов аки лев отбивается от невежественных айтишников.. Нет, я, конечно, понимал, что вообще люди плохо знают историю, но не до такой же степени… Похоже, что некоторым персонажам в детском саду испуганная воспитательница когда-то сказала: социализм — бяка, тоталитаризм — ужос… И великовозрастные детки все повторяют и повторяют эту мантру… Про непредвзятое исследование фактов никто и не слышал.. Что ж, если у человека не научное, а мифологическое мышление, то что метать бисер? Он даже не поймет, что вы хотите ему сказать…

А, так это вы у нас Серж-чем-плох-каннибализм! Вот он, Ашманов-аки-лев (он же Ашманов-кнопочка-на-затылке), туточки — задайте ему вопрос, он вам ответит обязательно. Смечет бисер, так сказать.

Похоже, что некоторым персонажам в детском саду испуганная воспитательница когда-то сказала: социализм — бяка, тоталитаризм — ужос… И великовозрастные детки все повторяют и повторяют эту мантру… История учит, что истеричное впадение в любые крайности (что свободный рынок, что тотальное планирование) для социума – плохо; а что Ашманов и мегапинион не могут поставить друг друга к стенке – хорошо, ибо демократия, а с ней и мобильность общества, суть и есть баланс и взаимная уступка их крайностей.

Воистину, иногда полное невежество лучше полузнаний. «Когда я вижу недоучку, моя рука тянется к автомату»…

Серж, давайте ещё про тоталитаризм поговорим. Не могу вспомнить, откуда у меня это … читал где-то. Вот, спрашивают у человека: в каком веке ты хотел бы жить? Тот отвечает: я хотел бы жить в эпоху Пушкина — дворянство, честь, благородство. Ну то есть — он в эпоху Пушкина хотел бы быть дворянином, естественно, не крепостным же крестьянином. Вот так и с вами. Типа, а что плохого в тоталитаризме, вот в Древнем Египте при тоталитаризме построили такие прекрасные пирамиды! А вы, Серж, хотели бы жить в Древнем Египте (при распрекрасном тоталитаризме)? Почему бы и нет, типа, правда ведь? А кем бы вы хотели быть, живя в Древнем Египте? Может быть, рабом, вкалывающем на постройке пирамид? Нет, это вряд ли … даже если не самим фараоном (куда махнул!), но вот архитектором-строителем прекрасных пирамид — это, пожалуй, да.

Ничего, там был социальный лифт, просто вам об этом, как обычно, ничего неизвестно. Хотя должно быть известно — Иосиф же продвинулся.

Сейчас тоже можно быть: бездомным в Москве бездомным в Нью-Йорке больным СПИДОМ безвестным элементом офисного планктона мегаполиса Ну и что? Кроме того, Пинион, заметно, что вы не любите и не знаете историю. У вас просто застряли в голове остатки школьных «знаний». Например, о рабстве в Египте. Да и с чего вы взяли, что я расцениваю режимы по их ценности лично для меня — вам, любимому собой, это, видимо, кажется самоочевидным? Я же исхожу из эффективности государства.

> Может быть, рабом, вкалывающем на постройке пирамид? Шмегопион, может, книжек подчитать немного? Ума нет, культуры нет, но самообразование иногда делает чудеса даже с самородками. Заодно окончания у причастий подучите. Пирамиды в Египте, внезапно, строили не рабы. Вообще существование рабства в Египте под большим вопросом, но строили пирамиды точно не рабы. Как и Великую Китайскую Стену. Про это всё известно, есть даже ведомости на поставку продуктов и инструментов на стройку пирамид. Может, поинтересоваться всё же?

вы такие прямо грамотные оба все из себя. Ну понятно, не рабы — и само наличие «ведомостей на поставку продуктов и инструментов на стройку пирамид» — бесспорное тому доказательство. Рабы — это ведь те африканцы, которых американские плантаторы из Африки вывозили. Вот ведь и крепостные крестьяне в России — они ведь тоже «не рабы», правда? А заключённые ГУЛАГа, строившие Норильск — они и подавно «не рабы». Какие же могут быть рабы при социализме, который, как известно, есть первая стадия коммунизма, т.е. рая земного. Или вот камбоджийские горожане, согнанные полпотовцами в «лагеря перевоспитания» — ну точно ведь не рабы, и даже не похоже. А почему? А потому что тоталитаризм — очень эффективен как форма государственного устройства, как учит нас грамотный Серж-чем-плох-каннибализм. Возвращаясь к Египту — «азиатская формация» это точно не «рабовладельческий строй». Жаль только, что старина Маркс этого не понимал.

Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище. Когда невежда, вместо того, чтобы пойти и узнать что-то, начинает дополнительно фантазировать на том же самом уровне невежества. И порождает ментальных даже не чудовищ, а слизняков. Ну ладно, поясню тебе, несчастный ментальный продукт лихих девяностых. Пирамиды в Египте строили рекрутированные крестьяне, которых из разных деревень по очереди отправляли на стройку века на некоторый срок, от года до двух. Причём платили денег, похоже, и кормили-одевали, натурально. Понятно, набор рекрутировал не всех подряд из деревни, а как в армию, от некоторых дворов, молодых и сильных. Но тут придётся тебе, Омегообливион, поспорить с Ильяком, который считает, что тогда тоталитаризма не могло быть. Ну и твоё представление о том. как строили эти самые пирамиды, похоже, сформировано в основном даже не текстами,которых ты ниасилел, а цветными картинками для детей, где согнутые худые фигурки людей-рабов тащут огромные прямоугольные булыжники верёвками. Подозреваю, что каменный век ты представляешь по таким же картинкам: загорелые лохматые люди в рваных шкурах, на получетвереньках, с озверелыми обезьяньими лицами кидают булыжники в слона, упавшего в яму. Ну и представления об СССР у тебя недалеко ушли, видимо, от этих цветных фантазий.

Да и про Великую Китайскую Стену ты правильно ввернул, Ашманов-кнопочка-на-затылке! Китайский император приказал своим подданным-крестьянам (исключительно мужчинам, как я понимаю) бросить свои хозяйства и семьи и отправиться (навсегда по большей части, т.е. до физической смерти большей части этих мужчин) далеко на северо-запад страны, чтобы строить там Стену. Но это не рабы, а просто подданные императора-сына-неба. А вот в греческих городах-государствах — там да, там были рабы.

Ну, если «рекрутированные крестьяне, которых … отправляли на стройку века … и кормили-одевали, натурально» — то точно не рабы! А если «рекрутировали не всех подряд» — то и подавно. Вот если бы всех до одного подчистую мужчин выгребли из деревень, да ещё и не кормили и не одевали бы на стройке — тогда бы ещё можно было задуматься, а не рабы ли то были? Ты мне только ответь: «рекрутированные, отправляли на» — а отказаться у них было право и возможность? Ну, типа, я, типа, свободный гражданин Великого Египта — не пойду на постройку пирамиды, не хочу! А хочу своим хозяйством обзавестись, пока молод и силен!

Ты бы почитал про азиатский способ производства, несчастный. И поспорил бы с Ильяком насчёт тоталитаризма. А то он считает, что тоталитаризм появился только век назад. Ещё почитай И.Шафаревича «Социализм как явление мировой истории», а то ты явно упустил много важных понятий. Тогда тебя перестанут мучить очевидные вопросы, по уровню совпадающие с вопросом, куда свет в холодильнике девается, если дверцу закрыть. Про Великую Китайскую Стену. кстати, есть разные мнения, когда её строили и строили ли вообще.

> Причём платили денег, похоже, … — вот об этом тоже расскажи мне, многомудрый Ашманов, какие были деньги в Древнем Египте, из чего их чеканили, чтобы со строителями пирамид расплатиться — из серебра да из золота, наверное? Или из папируса деньги были и номинал иероглифами написан?

> Ещё почитай И.Шафаревича «Социализм как явление мировой истории», а то ты явно упустил много важных понятий. — пацан, ты не форси тут — я Шафаревича читал ещё в конце 70-х — в фотографическом самиздате. Но только не вижу, почему он должен быть для меня источником «важных понятий» — по принципу «на безрыбье и рак — рыба», что ли? Так то безрыбье было 30 лет назад. > Про Великую Китайскую Стену. кстати, есть разные мнения, когда её строили и строили ли вообще. — в смысле — строили, да не те? Типа — инопланетяне? Ну, да — «Назад в будущее» — смотрели мы, как без этого, в те же лохматые годы. Тоже источник «важных понятий», да.

если megapinion читал шафаревича в 70 годы, то он не просто глупый крикливый еврей, он еще и пожилой глупый еврей. который не нажил палат каменных, в эмиграцию не уехал и должен корячиться, что-то там в интернетах по зернышку зарабатывать. вот же не позавидуешь чуваку

>> Позитивное утверждение состоит в следующем: экономика должна быть принципиально саморегулирующейся системой, а значит она должна быть рыночной, то есть капиталистической. Жаль только жить в эту пору прекрасную…. Вообще, незамутненность участников дискуссии — доставляет лулзов. Вы бы, чуваки, смотрели по сторонам. Увидели бы там где монополии (да, временные), где олигополии, а вот настоящий рынок с Невидимой Рукой увидеть — это надо специально искать. Да и то, Всеобщего Счастья на нем нет.

>… не просто глупый крикливый еврей, он еще и пожилой глупый еврей. который не нажил палат каменных, в эмиграцию не уехал и должен корячиться … — угадал пару букв, но вряд ли угадаешь слово. Так что крути барабан дальше. > Жаль только жить в эту пору прекрасную… — чувак, ты будешь жить в ашмановском СССР-2, обязательно, да, только за Партию Великое Отечество не забудь проголосовать на следующих выборах.

А можно ссылки на каких-нибудь историков или политологов, которые считали бы, что в древнем Риме, Китае или там Монголии был тоталитаризм? (Да, я понимаю, что опять играю в игру «дайте мне ссылку, которая мне понравится». Но, простите, других аргументов в споре с людьми, утверждающими, что их из-за стенки магнитными газами облучают, нет у меня.)

Истоки тоталитаризма

Весь топик не читал, но наверняка не обошлось без Ашманова, впрягшегося за путина и прочее ворье и поливающего пиндостаны всякие?

Модератор, а разве можно такое писать про действующего президента? См. выше пост Кузьмина. Раз вы все тут такие законники, так законы соблюдайте.

В отношении поста Ильяка. Очень характерный момент. Вместо того, чтобы подумать самому, человек просит дать ссылку на каких-то авторитетных политологов. Таких людей, как я, это удивляет больше всего. А если конкретно о предмете, то, конечно, сначала надо договориться об определении тоталитаризма, ведь не исключено, что многие подразумевают под этим термином совсем разное. Но если все же предположить, что мы понимаем тоталитаризм одинаково? Илья, почитайте побольше о Древнем Риме, можно даже просто учебники. Если лень, то хотя бы Евангелие. Думаю, что у Иисуса и апостолов было вполне однозначное мнение о Риме.

Из википедии я как раз и сделал вывод, что в целом тоталитаризмом не принято называть режимы до 20-го века. Хотя какие-то признаки могут совпадать. Я просто не одобряю этого стиля, педалируемого книжками про попаданцев — об истории в понятных, но весьма приблизительно подходящих современных терминах.

Комментарии доставляют, Ашманову — респект. В отношении Стены — то, что показывают туристам, было построено в эпоху династии Мин. И это не секрет. Вот такое вот откровение для некоторых. В отношении зависимости — бывают разные формы, разные степени. Солдат, служащий срочную службу в РФ — он раб? При этом его могут заставлять строить дачи, красить траву и выполнять даже заведомо бессмысленные работы? А солдат срочной службы США — до введения службы по контракту? Раб или не очень?Заключенные — это рабы? А рекрут в царской России, который служил в армии не год, а 25 лет? А военнопленные-немцы после Великой Отечественное, которые работали за еду и построили много чего в СССР? Временная трудовая мобилизация — это рабство или нет? Гражданские, которые копали окопы под Москвой в 1941 году — тоже рабы? И чем они отличаются от крестьян, временно мобилизованных на строительство каналов и пирамид? Видно, что опять же требуется определить понятия. Ну и еще не помешает подумать, откуда в государстве, которое не ведет постоянных войн, как греки и римляне, возьмется какое-то существенное количество рабов? Учитывая, что с их самовоспроизводством всегда были большие проблемы. Для романтиков римской демократии не мешает вспомнить, что это был короткий период в истории Рима между царями и Суллой. Да и не демократия это была в нашем понимании. Вообще все так называемые демократии были очень краткосрочны и требовали искусственной экономической и/или военной поддержки. Начиная с афинских серебряных рудников и заканчивая ограблением колоний и экономической эксплуатации других стран путем эмиссии мировых денег. Вот феодализм — он сам заводится, без всякого принуждения. И устойчиво существует.

Удивило также, что кое-кто ставит знак равенства между социализмом и тотальным планированием, причем обязательно неудачным. Ну, это все равно, что, увидев пару раз в телевизоре Кристину Орбакайте, сделать вывод, что все певицы — блондинки.

Серж Якубо, этим неучам надо давать четкие определения, а то они со своим плюрализмом мнений так и будут думать что дважды два равно пяти. начнем: раб — это говорящее орудие. то есть рабом являлся человек, к которому и его хозяева и общество в целом относилось как к вещи. раба не бывало без хозяина, и у хозяина были все права на своего раба. как вещь можно невозбранно уничтожить, если она твоя, так и хозяин может убить своего раба, и никто не накажет его за это. так было во времена эпохи рабовладения, но с тех пор много изменилось, и уже нет тех древних рабов. при капитализме люди свободны: одни свободны жить в роскоши, другие свободны умирать в нищете. при социализме такой свободы, конечно, нет. тоталитаризм — это главенство одной идеологии, одной партии, одного класса. плохо, когда тоталитарная идеология плохая, негодная, но если эта идеология хорошая, годная — то тоталитаризм весьма хорош. _только плохое_ в самом тоталитаризме могут усмотреть только т.н. «демократы», идея которых заключается в том, что толпа всегда может выбрать верное решение, а уж обработать толпу «демократы» умеют.

Серж, когда я писал «может быть, рабом, вкалывающем на постройке пирамид?» — мне, честно говоря, вообще было пофигу то, были ли они рабами или работниками — я вообще не об этом говорил. (Или «рекрутированными крестьянами» — при том, что насчёт «платили денег» — вообще Ашманов откровенно облажался). Это вы с гуру-с-кнопочкой-на-затылке вцепились в слово «раб», чтобы свою эрудицию продемонстрировать. При том что к моему содержательному утверждению: экономика должна быть принципиально саморегулирующейся системой, а значит она должна быть рыночной, то есть капиталистической Ашманов вообще никак не отнёсся — предпочёл остаться со своим невнятным «СССР-2» (который то ли возможен, то ли желателен, то ли неизбежен). Да, он там ещё глубокомысленно изрёк «то есть плановый способ управления — это сейчас банальность, повсеместная, а вот вопрос собственности — принципиальный» — то есть он не понимает, во-первых, что «плановый способ управления» внутри корпорации — это одно, а «плановый способ управления» в обществе (экономике) в целом — это принципиально другое. А во-вторых, он не понимает, что собственность это есть отношение между людьми (чему, кстати, Маркс учил) — то есть вот эта самая возможность осуществлять планирование «в пределах» объекта Х — это и есть право собственности над этим объектом Х. А также он не понимает, что любая собственность амортизируется в прах за 20-30 (ну, от силы 50) лет. И либо собственник осуществляет планирование производительного использования своей собственности, либо к концу жизни он остаётся без собственности (и уж точно без доходов от собственности — сразу, не дожидаясь старости), и его дети из класса собственников перемещаются в класс наёмных работников.

Вот — sol289 прискакал и пустился в объяснения термина «раб» буквально синхронно с тем, как я писал «мне, честно говоря, вообще было пофигу то, были ли они рабами или работниками — я вообще не об этом говорил». А так же sol289 нам доходчиво объясняет, что «если идеология хорошая, годная — то тоталитаризм весьма хорош». Скажи, товарищ, какая партия в современной России выражает и представляет такие твои взгляды? Ведь не может же не быть такой партии, не можешь ты быть одинок с таким своим гигантским провидческим знанием! Может быть это, опять же, ашмановская Партия Великое Отечество?

плохо, когда тоталитарная идеология плохая, негодная, но если эта идеология хорошая, годная — то тоталитаризм весьма хорош. Черно-белый мир – ок. А в итоге-то по даче каждому или на Марс лететь?

megapinion, а кто вам сказал, что экономика должна быть _принципиально_ саморегулирующейся системой? это же перелицованная сказка о невидимой руке рынка. т.н. саморегуляция т.н. саморегулирующихся экономик западных стран закономерно приводит к кризисам — ну и зачем же нужна такая саморегуляция? экономика слепа, она не знает что сейчас происходит в стране и мире, и она не может одинаково саморегулировать военное и мирное ведение хозяйста, приток и отток рабочей силы.

альтер, дважды два сколько будет? либо у вас получается четыре, либо вы неуч. такой вот черно-белый мир. я думаю, что надо сначала определиться, зачем лететь на Марс, и какого размера и в каком районе давать дачи. megapinion, я вас развиваю, даю вам новые знания, но, видимо, без вашего на то согласия. однако, теперь вы не можете больше употреблять слово «раб» как вам вздумается — вы теперь знаете, что это понятие означает. тоталитаризм использует (если может) любой класс, пришедший к власти. к примеру, у нас в конституции записано абсолютно тоталитарная формулировка на запрет идеологии, при этом сама идеология фактически буржуазная, а значит конституционально запрещено иметь какую-либо другую идеологию. любая партия, которая соглашается с этой статьей конституции — тоталитарно-буржуазная. хорошо при таком тоталитаризме жить? всё указывает на то, что люди живут бедно, питаются плохо, не знакомы с классической литературой и музыкой, погружены в пошлость и отсталость. другой пример: в СССР царил тоталитаризм и цензура, в обществе царила социалистическая идеология, а буржуазная идеология если и проникала, то считалась маргинальной и всячески изничтожалась. хорошо было при таком тоталитаризме жить? всё указывает на то, что люди, хотя и получали на руки меньше денег, но жили богаче и счастливее, питались лучше чем сейчас, собирали великолепные семейные библиотеки, а цензура ограждала их от пошлости и отсталости.

Это много кто «мне сказал», а сейчас я это вам говорю. Это принципиальный подход, принципиальный взгляд на общество как состоящее из множества равноценных субъектов (людей, если ты не понял), обладающих самостоятельным сознанием и собственной волей. Но если для тебя, sol289, демократия — это когда «демократы обрабатывают толпу», то, конечно, тебе неприемлема экономика как саморегулирующаяся система — пусть лучше царь-батюшка-лидер-нации-если-не-он-то-кто-же всё планирует и все решения принимает, тем более что вот и наш IT-светоч готов ему компьютерную программу «СССР-2» для планирования всего вплоть до гвоздей за каких-нибудь два года написать.

> т.н. саморегуляция т.н. саморегулирующихся экономик западных стран закономерно приводит к кризисам — ага, безобразие форменное! Мы-то, гордые суверенные русичи, надеялись, что цена на нефть будет стабильно-планомерно расти до 200, а там и до 300 говнобаксов за баррель — а тут бац! кризис, и застопорилась цена около 100! Не, ну правда же, как можно с этими саморегулирующимися гадами дело иметь?!

альтер, дважды два сколько будет? либо у вас получается четыре, либо вы неуч. такой вот черно-белый мир. Девушка у вас тоже 180, 90-60-90, 4 размер? Иначе нафиг такая нужна, вот такой вот черно-белый мир.

megapinion, так я вам сообщаю: вас обманули. вы бы могли до этого и сами дотумкать, просто посмотрев историю т.н. саморегулирующихся экономик ну хотя бы в рамках XX века, но раз вы вынесли своё незнание на публику, то вам и принимать всё что полагается. и про равноценных субъектов — тоже поверили? где-то вы врете: либо в том месте, что в 70х читали шафаревича, либо когда так уверенно пишете подростковую нелепицу. придется открывать вам глаза на мир, будь вы 50 лет или 15ти. нет равноценных субъектов в такой экономике, где один продает свою рабочую силу, а другой покупает, это всё красивые слова. а по факту действует золотое правило — у кого золото, тот правила и устанавливает. ну и потом, это не «для меня демократия», а «для Платона», ведь именно он так отзывался о демократии. но вы же не читали, поэтому не можете распознать в мире идей знакомые (знаковые), вот и спорите со всем подряд, будто подросток-нигилист.

альтер, а как это вы тему девушек приплели к идеологии и экономике? вам скучно, хочется о бабах? так вы не туда пишете.

Собственность амортизируется в ноль за 50 лет. Ага, например, земля. Или право на ловлю креветок. Саморегулирующаяся экономика — это миф. А может быть, даже идеологическая диверсия.:-) Тезис примерно тот же, что «организм — саморегулирующаяся система». Вроде бы и верно, однако не отменяет лечения (если этот чудесный организм вдруг заболел), профилактики и здорового питания.

sol289, всё, что вы пишете про тоталитаризм, — галимая чепуха. Сходите на википедию и прочитайте статью «тоталитаризм».

sol289, сейчас я открою тебе великую тайну, готовься испытать катарсис: равноценность субъектов не измеряется количеством золота и, соответственно, совершенно не означает, что золота у всех поровну.

megapinion, я учусь по книгам, а не по херне из интернета. с какой поры у нас педивикия стала источником знания? я понимаю, вы пока не можете разобрать откуда можно брать информацию, а откуда нельзя, ну так слушайте что вам умные люди говорят: читайте книги. начните с Платона, это немного приструнит подростковые метания ваших мыслей.

megapinion, так вы про какую равноценность мне говорите? в смысле живого веса? или в юридическом смысле? кто ценность определяет? какие на основании этой ценности принимаются решения?

Пинион, люди неравноценны, если только их не делают на заводе. И никакая «саморегулирующая экономика» не построит, например, школы и больницы во всех захолустьях, и никогда не строила. Всегда это было осознанное решение внеэкономическое правительства, будь то хан Хубилай, царь Ашока, Сталин или США.

> Тезис примерно тот же, что «организм — саморегулирующаяся система». — чувак, ты не забыл сегодня с утреца спланировать, сколько ты влаги из организма с мочой, извиняюсь, выведешь, а сколько — потом, слезами и влажным выдыхаемым воздухом? Не пускай это дело на самотёк (каламбур), а то так и до беды недалеко!

Серж-чем-плох-каннибализм, sol289-цензура-ограждала-от-пошлости и с ними Игорь-Ашманов-я-не-с-ними. Ну просто великолепие, всю тяжёлую пихоту вывел.

альтер, а как это вы тему девушек приплели к идеологии и экономике? вам скучно, хочется о бабах? так вы не туда пишете. Просто по опыту все, кто знает «как надо и правильно» (что сталинисты, что нацисты, что либерасты) через пару итераций мозга приходят к «очевидному» для них следствию, что неплохо бы все «неправильное» утилизировать в крематории, не считая при этом, что это «что-то плохое». Про то, что «правильно» и «неправильно» в мире бывает сильно в ограниченном количестве случаев, которые уже две тысячи лет как кодифицированы, дойти не может, сколько Платона не читай.

Серж-чем-плох-каннибализм, sol289-цензура-ограждала-от-пошлости и с ними Игорь-Ашманов-я-не-с-ними. Всех танкистов вывел к решающему сражению.

Пинион — пример удачной работы буржуазной пропаганды. Помню, как мы, идиоты, на мехмате ржали над тем, как иностранные студенты, не вылезая, лечили в поликлинике МГУ буквально все — от зубов до бородавок на пятках. Видимо, их на родине не просветили, как Пиниона, о преимуществах саморегулирующейся экономики для равноценных субъектов.

Про тотальное планирование. Если это и было в СССР, это вовсе не означает, что оно — непременный атрибут социализма. Распределять при социализме можешь как хочешь, даже бросая кости. Можно устроить в экономике конкуренцию мелких независимых предприятий, главное, чтобы средства производства находились в руках кого? См. определение по Марксу. Но даже при наличии тотального планирования — как верное заметил Ашманов — такое планирование вовсе не подразумевает неудачного результата. Например, любят критиковать планирование в СССР, но никто почему-то не критикует планирование древних инков. Потому что критиковать его трудно.Там все было удачно, что не преминули оценить конкистадоры. И даже если говорить о СССР — нехватка колбасы, конечно, наглядна, но вот что-то никто не жаловался на нехватку школ, НИИ или заводов.

sol289-цензура-ограждала-от-пошлости Всех танкистов вывел к решающему сражению.

А можно ли запостить sol289 в сообщении?

Серж-чем-плох-каннибализм, sol 289-цензура-ограждала-от-пошлости и с ними Игорь-Ашманов-я-не-с-ними. Всех танкистов вывел к решающему сражению.

ммм , Ильяк перешел в разряд спамеров? Или то, что в треде не видно — раскрепостило давно сдерживаемые желания?

старый анекдот: попадает интернетчик в ад: «преты чмоки всем кто в этом чяни». тема закончилась, остался только мейллист.

Ашманов закрыл тему. Или это из-за Кузьмина?

Ашманов закрыл тему. Или это из-за Кузьмина? Скорее, тупо 500 комментов. От себя добавлю, что рад, что живу в стране, где есть и megapinion, и sol289, и Ашманов, и ilyak, и Серж Якубо. Пусть с разными взлядами, но в конечном счете желающих друг другу и всем нам успеха и процветания.

> саморегуляция т.н. саморегулирующихся экономик западных стран закономерно приводит к кризисам — ну и зачем же нужна такая саморегуляция? Жизнь человека закономерно приводит к смерти — ну и зачем же нужна такая жизнь © ворона.

Во, кстати, про рабство наше версус ихнее. http://france-ru.livejournal.com/1173264.html

Ответил этому Дюкре…

Вассерман, кстати, считает, что обсчитать экономику СССР даже сейчас нельзя.

Коллеги, ремарка н полях — переспорить человека с кнопкой на затылке нереально, не надо с ним спорить и обьяснять ему значение терминов. Надо использовать его как повод донесения точки зрения нормального человека до неограниченного круга лиц. Именно это, кмк, делает Ашманов. В этом случае выставление человека в глупом свете не самоцель, а побочный эффект. Причем этот эффект создает сам реципиент. А так все хорошо, продолжайте. :)

клоуны

@—А Китай ты как собираешься обсчитывать?@ Очевидно как воду в кране, открыл краник запустил сколько надо. Роль краника выполняют торговые пошлины, стандарты, санаэпдимстанция.

@скорее бы уже свалил Дуров в америки)@ Юристы фейсбука его ждут, там такое не пройдет.

«Д.БЫКОВ: … Все-таки, русский эмигрант – это главный продукт национального экспорта. Ничто не пользуется больше таким спросом. М.КОРОЛЁВА: Что ты имеешь в виду, прости? Д.БЫКОВ: Ну, я имею в виду, что телевидение создал русский эмигрант, лучшим пианистом, лучшим писателем зарубежным XX века был русский эмигрант. Всё это проделывают наши. Я уж не говорю о том, как высоко ценятся во всем мире русские жены, русские специалисты по компьютерам. Вся Силиконовая долина уже наша – там наших больше, чем в Израиле. И так далее».