В Европе с 2017-го года отменят роуминг. Когда в России будет тоже самое?

Развитие событий: ФАС потребовал уравнять цену роуминга на дешёвых и дорогих тарифах (17 июля)

В Европе с 2017-го года будет единый рынок связи — роуминговые тарифы исчезнут уже через пару лет (EU).

* The end of roaming charges in June 2017. When travelling in the EU, mobile phone users will pay the same price as at home, with no extra charges.
(в июне 2017-го прекратится взимание роуминговых платежей, мобильные пользователе будут платить ту же цену, что и дома)

При этом в России все сотовые операторы устраивают государства в государстве — возможность платить по «домашнему» тарифу при поездке за пределы родной области стоит отдельных денег (у «Мегафона» соответствующая опция в МСК стоит 15 рублей в день), SIM-карту в поездке не всегда можно восстановить (в Иваново в офисе «Мегафона» за восстановлением московской SIM послали в Москву).

У Минкомсвязи или ФАС вообще есть планы по отмене этого регионального деления?

Комментарий Roem.ru: по этому вопросу регуляторы почти не делают практических шагов. У нас свои проблемы (связанные с размером территории, разделением частотного ресурса, материального ресурса), при этом копеечная стоимость сотовой связи (желающие могут сравнить уровень московских, самых высоких в стране, тарифов с немецкими, например). Такая сегментация сейчас позволяет получать максимальный доход с каждого региона, что устраивает регуляторов и операторов (капитальные расходы которых никто не отменял).

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Sergei_Polovnikov

    Важным моментом является то, что Еврокомиссия как наш ФАС — может лишь строго попросить. Формально отмену наценки за роуминг между странами теперь должны утвердить Европарламент и Совет Европы, которые в прошлом уже зарубили этот документ. Плюс ко всему остаются сами операторы, которые (внутри ЕС) не планировали терять доходы от роуминга и, как следствие, в случае если (если!) это таки будет утверждено, немедленно вошьют косты в уже существующие тарифы.

    Некоторые операторы в Европе уже по умолчанию подключают всем абонента «евротариф» (он снижает стоимость роуминга внутри ЕС), подготавливаясь тем самым к формальной отмене. Все, что им понадобится — увеличить стоимость тарифов (ненамного — лишь для компенсации потерь дохода от роуминга, причем размазано равномерным слоем по всем абонентам).

    Что получится в итоге? В итоге связь в Европе станет еще дороже, но не будет внутриевропейского роуминга.

    С другой стороны история с нашим ФАСом, которые упорно пытается испражняться против ветра. Для них отмена роуминга в ТС — челлендж, который подчеркнет их важность. Действует ФАС истерично, без каких-либо расчетов и оснований. Примерно также вводили MNP — заявлялось, что это усилит конкуренцию и снизит тарифы. Не усилило, не снизило.

  • Контекст комментария

    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Сергей, я абсолютно не согласен с тезисом, что MNP не усилил конкуренции.
    Безусловно, что в массе — все осталось по старому.

    Но есть разные сладкие сегменты, например, корпоративные абоненты, где движухи после ввода MNP стало в разы больше. Люди вдвое уменьшают корпоративные счета просто под угрозой перехода к другому оператору.

    Частный рынок тоже отлично тряхнуло: переходящий абонент, как правило, телефоном своим дорожит и, скорее всего, использует его для бизнеса, и платит, скорее всего — много (с интересом бы посмотрел на средний ARPU среднего абонента и абонента воспользовавшегося MNP). То есть, MNP отбирает наиболее сладкую аудиторию

    Вы думаете, что те же прыжки МТС и Билайна за счастье потребителей взялись из ниоткуда, время пришло просто? Нет, нифига — они просто ощутимо начали лишаться «бизнес-класса», который на себе везет половину «эконом-класса»

  • Контекст комментария

    Sergei_Polovnikov

    Юрий, про MNP достаточно лишь одного кейса, чтобы понять — вкусные клиенты не перейдут. Их просто не пустят. История про депутатов, которых МТС так и не отпустила в МегаФон. Ну, а те клиенты, у которых 20−30 номеров переводится по контракту с МегаФоном (который, в свою очередь, добивается побед за счет демпинга ради статистики) — это не те доходы, которые могут повлиять на расклады на рынке.

    Мне одно время казалось, что MNP на корпоративном рынке навело шороху. Это было очевидным, да и пресс-релизов на эту тему выпускалось очень много. Однако начав копать я столкнулся с тем, что клиенты все какие-то, простите, убогие, а контракты — лишь на голосовую связь. Тогда как наибольшие деньги в b2b приходит от услуг аренды каналов. По мобильной связи — жесточайший демпинг. Денег там нет.

    К сожалению, на рынке b2c mnp лишь подчеркнул особенность российских абонентов — их высочайшую инертность. Да, есть примеры, когда «толстый» абонент отчаявшись переходит от одного оператора к другому. Но чаще абоненты остаются. Кто-то наконец-то меняет тариф, который у него был подключен еще 10 лет назад, кто-то выясняет, что для того, чтобы заработал LTE или 3G надо поменять SIM-карту, а не оператора. Разные есть примеры и кейсы.

    Что касается прыжков МТС и Билайна — тут особый разговор) Это как в «Дне радио» — мы можем что-то с Минобороны сделать? Нет. А пуговицу найти может. Так и здесь — мы можем опорную сеть построить за полгода? Нет. А поиграть в лояльность можем.

    Все это, кстати, не отменяет того факта, что MNP имел определенное влияние на изменение тарифного ландшафта и услуги связи в целом. Например, ускорило переход операторов к пакетной модели тарифного образования. Как показала зима, пакетные тарифы очень удобны — можно тихой сапой поменять объем услуг и абонентскую плату. Абонент фактически не заметит, а тариф бац, и стал дороже. Круто же)

  • Контекст комментария

    Crio

    > ваш ход — объясните, что же такое incentives по-вашему.

    Типичная ситуация выглядит так:
    «Алло. Мы слышали, вы собираетесь строить фабрику на 2000 рабочих мест? А давайте, вы построите ее в нашем замечательном штате Нью-Йорк. У нас тут местечко есть подходящее возле Баффало. И мы готовы за счет штата подвести туда коммуникации. И за аренду земли на 25 лет ставка один доллар. Еще колеблетесь? Можем еще подоходный налог штата снизить наполовину на пять лет. По рукам? Отлично!»

    Если все это сложить в денежном выражении, набежит приличная сумма. Но эти деньги в некотором смысле виртуальные, из не полученных доходов. Если фабрику построят в итоге в Оклахоме, то ни аренды за эту землю, ни подоходного налога для Нью-Йорка не будет, да еще и безработным пособия платить придется. Единственные живые деньги — это прокладка коммуникаций. Но земля по дороге принадлежит штату и если там будет шоссе/вода/электричество, то там смогут разместится подсобные бизнесы, всякие кафе-магазины-автомойки (где-то 2000 работающих должны кушать?), так что это вложение тоже окупится.

    При этом у штата нет возможности заставить Маска строить именно тут, а у Маска нет возможности вывести эти суммы в офшор и потратить на любовниц. Потому что нет, деньги не «лежат», их нельзя взять. Можно только заработать, а потом оставить себе часть доли, причитающейся государству. Но если ты ничего не заработал, то делить будет нечего.

    Вот, кстати, нашлась реакция Маска на эту статью в LATimes http://www.treehugger.com/economics/elon-musk-strikes-back-los-angeles-times-article-attacking-tesla-and-solarcity-fundamentally-incorrect.html
    (смотреть первое видео).

    2Синодов: Если говорить в узком формальном смысле, то нет, частно-государственное партнерство это из другой области. Это когда частные фирмы, занимаются управлением государственным имуществом (дороги, сети и т. д.) на коммерческой основе, но в интересах государства без приватизации.

Добавить 53 комментария

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Как юзер замечу, что при необходимости иметь один тариф по всей стране, эту потребность можно закрыть (я в Питере живу с московской SIM Yota и не страдаю)

    Более того, даже переход от оператора к оператору по MNP перестал быть рискованным делом — SMS из банков и прочих сервисов ходят.

  • Ответить

    роуминг отменятЬ :) — ок, а как будет тарифицировать звонок на номер гостя? ну вот я приехал париж из праги, мне парижанка звонит на мой пражский номер и платит international fare или как локальный звонок будет? нипанятна.

    ну, а что до Родины — так у нас роуминг внутри страны отменят не раньше легализации гейбраков. хотя, с другой стороны, наши пакетные тарифы настолько дешевы, что нам то еще грех жаловаться.

  • Ответить

    Тенденция такова, что на отмену роуминга для мобильной связи внутри Евросюза симметричным ответом будет введение роуминга в Рунете. В принципе его уже частично развернули в рамках «фильтрации» такого-сякого контента.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Глава Федеральной антимонопольной службы (ФАС) РФ Игорь Артемьев: «Пять стран — Россия, Казахстан, Армения, Киргизия, Беларусь — внутри этого пространства вообще не должно быть роуминга» http://www.interfax.by/news/belarus/1185732

    «Стоимость международного роуминга зависит от тех переключений, которые осуществляют иностранные компании. На самом деле, мы считаем, что наши компании лукавят. Они еще раз пять добавляют от себя. Они пытались скрыть эту информацию от антимонопольных органов стран ТС. Они сильно завышают свою часть, а все время кивают на иностранные компании», — отметил И.Артемьев.

    По его словам, в настоящее время ФАС проводит соответствующее расследование в рамках СНГ.

  • Ответить

    при таких низких тарифах опсосы вынуждены добирать выручку с других услуг. завышенный роуминговый тариф, роуминг между регионами, веб-вап-подписки, премиум смс и т. п.
    заставите убрать роуминг? повысят тарифы. или снизят антифрод контроль на премиум услугах. чтобы не снизить ARPU.
    экономить на сотовой связи всё может только сильно осведомленный во всех тонкостях человек.

  • Ответить

    >>Российский оператор сотовой связи «Мегафон» в среду опубликовал финансовые результаты за 2014 год. Согласно предоставленным данным, чистая прибыль компании по сравнению с показателем годичной давности снизилась на 28,8%, до 36,7 млрд руб.

    >>Чистая прибыль мобильного оператора МТС уменьшилась сразу на 35,1%, до 51,8 млрд руб. Такие данные содержатся в финансовом отчете МТС за 2014 год.

    Бедные несчастные операторы, по миру пойдут из-за отказа от роуминга…

  • Ответить

    Важным моментом является то, что Еврокомиссия как наш ФАС — может лишь строго попросить. Формально отмену наценки за роуминг между странами теперь должны утвердить Европарламент и Совет Европы, которые в прошлом уже зарубили этот документ. Плюс ко всему остаются сами операторы, которые (внутри ЕС) не планировали терять доходы от роуминга и, как следствие, в случае если (если!) это таки будет утверждено, немедленно вошьют косты в уже существующие тарифы.

    Некоторые операторы в Европе уже по умолчанию подключают всем абонента «евротариф» (он снижает стоимость роуминга внутри ЕС), подготавливаясь тем самым к формальной отмене. Все, что им понадобится — увеличить стоимость тарифов (ненамного — лишь для компенсации потерь дохода от роуминга, причем размазано равномерным слоем по всем абонентам).

    Что получится в итоге? В итоге связь в Европе станет еще дороже, но не будет внутриевропейского роуминга.

    С другой стороны история с нашим ФАСом, которые упорно пытается испражняться против ветра. Для них отмена роуминга в ТС — челлендж, который подчеркнет их важность. Действует ФАС истерично, без каких-либо расчетов и оснований. Примерно также вводили MNP — заявлялось, что это усилит конкуренцию и снизит тарифы. Не усилило, не снизило.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Я замечу, что отмена роуминга МТС по умолчанию сделана только для тарифов с абонентской платой выше 450 рублей по Москве, а не для всех тарифов, стоит читать условия.

    Где есть отличные вещи вроде «Не включено в пакет — 3, 80 руб.
    SMS на мобильные остальных регионов России дома и в поездках по России»

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    Ну вот опять начался bullshit по поводу «больших территорий».
    Сколько зон роуминга в Штатах? Китае? Индии? То-то же.

    Я бы еще понял, если бы границы зон были по ФО, но по областям — это сбор денег в чистом виде и более ничего.

    Это я еще опускаю тот маленький факт, что мне почему-то с местной симки звонить в Москву стоит в 20 раз дешевле, в обратную сторону (про стоимость роуминговых звонков просто молчу, она за гранью добра и зла).

  • Ответить

    Сергей, я абсолютно не согласен с тезисом, что MNP не усилил конкуренции.
    Безусловно, что в массе — все осталось по старому.

    Но есть разные сладкие сегменты, например, корпоративные абоненты, где движухи после ввода MNP стало в разы больше. Люди вдвое уменьшают корпоративные счета просто под угрозой перехода к другому оператору.

    Частный рынок тоже отлично тряхнуло: переходящий абонент, как правило, телефоном своим дорожит и, скорее всего, использует его для бизнеса, и платит, скорее всего — много (с интересом бы посмотрел на средний ARPU среднего абонента и абонента воспользовавшегося MNP). То есть, MNP отбирает наиболее сладкую аудиторию

    Вы думаете, что те же прыжки МТС и Билайна за счастье потребителей взялись из ниоткуда, время пришло просто? Нет, нифига — они просто ощутимо начали лишаться «бизнес-класса», который на себе везет половину «эконом-класса»

  • Ответить

    Ну давай мы еще цены сравним на штатовскую связь и российскую — http://www.verizonwireless.com/prepaid/

    Препейд с голосовой связью от $35 в месяц? и аж целых 500 мегабайт данных?
    Неплохо, но в России ты на эти деньги будешь «тяжелым абонентом» (особенно вне Москвы) со всеми вытекающими.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    (отдельная история для «граждан мира» внутри России:

    — Юрий, добрый день, в нашем автосалоне Агат акция на обслуживание…
    — Добрый день, я в вашем автосалоне обслуживался один раз проездом, по необходимости, а вообще я в Нижнем Новгороде не живу уже

    — Юрий, добрый день, я представитель компании 2КОМ…
    — Добрый день, а я в Москве уже не живу…

    И так очень много раз за год)

  • Ответить

    Ок, пример принят, хотя я не там, как ты знаешь.

    Меня другое удивляет. Почему цена на один и тот же трафик, который, думаю ты знаешь, гоняется через IP, в зависимости от направления отличается в 20 раз? У меня только одна гипотеза — кому-то надо уменьшать аппетит.
    И почему у меня тут звонок на 1800 км (причем все равно, где на этих 1800 км я сам) — это локальный тариф для обоих сторон, а в России — роуминг?
    Опять же — смотри рис. 1 — кто-то просто МОЖЕТ за это драть с клиентов, а кто-то — не может.

    И история с Йотой отлично данный факт иллюстрирует. Они могли просто взорвать мобильный рынок — но вмешался лично Путин. Теперь — не рыба, не мясо, но все равно выгоднее зачастую.

  • Ответить

    Юрий, про MNP достаточно лишь одного кейса, чтобы понять — вкусные клиенты не перейдут. Их просто не пустят. История про депутатов, которых МТС так и не отпустила в МегаФон. Ну, а те клиенты, у которых 20−30 номеров переводится по контракту с МегаФоном (который, в свою очередь, добивается побед за счет демпинга ради статистики) — это не те доходы, которые могут повлиять на расклады на рынке.

    Мне одно время казалось, что MNP на корпоративном рынке навело шороху. Это было очевидным, да и пресс-релизов на эту тему выпускалось очень много. Однако начав копать я столкнулся с тем, что клиенты все какие-то, простите, убогие, а контракты — лишь на голосовую связь. Тогда как наибольшие деньги в b2b приходит от услуг аренды каналов. По мобильной связи — жесточайший демпинг. Денег там нет.

    К сожалению, на рынке b2c mnp лишь подчеркнул особенность российских абонентов — их высочайшую инертность. Да, есть примеры, когда «толстый» абонент отчаявшись переходит от одного оператора к другому. Но чаще абоненты остаются. Кто-то наконец-то меняет тариф, который у него был подключен еще 10 лет назад, кто-то выясняет, что для того, чтобы заработал LTE или 3G надо поменять SIM-карту, а не оператора. Разные есть примеры и кейсы.

    Что касается прыжков МТС и Билайна — тут особый разговор) Это как в «Дне радио» — мы можем что-то с Минобороны сделать? Нет. А пуговицу найти может. Так и здесь — мы можем опорную сеть построить за полгода? Нет. А поиграть в лояльность можем.

    Все это, кстати, не отменяет того факта, что MNP имел определенное влияние на изменение тарифного ландшафта и услуги связи в целом. Например, ускорило переход операторов к пакетной модели тарифного образования. Как показала зима, пакетные тарифы очень удобны — можно тихой сапой поменять объем услуг и абонентскую плату. Абонент фактически не заметит, а тариф бац, и стал дороже. Круто же)

  • Ответить

    Блин, неужели никто не помнит?

    Итак, Йота выходит на рынок Wimax. Я был их тестером с самого начала.
    Потом (я еще у Лехи по этому поводу прогноз выиграл) — получает лицензию на голосовую связь.
    И тут я злорадно потираю руки — ибо покрытие в Москве уже достаточное, для того, чтобы перейти на них или на SIP через них и забыть большую тройку как страшный сон.

    Но случается странное — в скором времени компанию посещает лично Путин (тогда еще премьер) — ииииии…. Сразу после этого Йота сворачивает wimax в пользу LTE _вместе_с_мегафоном_. И становится виртуальным, а не реальным оператором.

    Вот такая история, проверяется по новостям легко. Это где-то 9−10-й год.

  • Ответить

    Простите, но вы наивны. Скартел де факто стоял на грани банкротства, растратив деньги на пиар и строительство сети WiMax (в соотношении 80% на пиар и 20% на сеть). Доходов не было, так как не было абонентов. В этот момент Свердлов сделал грамотный ход — Скартелу внезапно достались частоты LTE, а Путин заставил подписать Б3 со Скартелом договор о типа аренде у Скартела этих частот.

    Разумеется, никто у Скартела ничего не арендовал. В операторах не дебилы сидят и не наивные чукотские юноши, которые уверены, что SIP победит голос. Свердлову срочно пришлось искать, кому бы запродать Скартел — времени оставалось очень мало, ведь конверсия частот LTE шла полным ходом и через пару лет актив Скартела в виде частот превращался в пыль. Тут то его и купил МегаФон — доп. частотный ресурс дал оператору серьезное преимущество для развертывания LTE.

    Но вы продолжайте рассказывать сказки про то, как злой-злой Путин накрыл медным тазом Yota. Свердлов, получивший миллиард долларов, адски хохочет над такими как вы.

  • Ответить

    Нужно. Больше. Регулирования.
    Сначала государство ограничивает конкуренцию, а потом пытается что-то делать с возникшими из-за этого монополиями. Удобно.

  • Ответить

    Простите, но о чем еще можно говорить про коммерческие компании, как не про финансы? И всем бы такие проблемы, как получение бесплатно всего доступного частотного спектра для новой технологии. Проблемы, принесшие миллиард долларов дохода из воздуха.

  • Ответить

    Меряться информациями — это великолепное предложение.
    Готов принять от вас в качестве аргумента официальную отчетность. В ином случае это традиционное «мой голос против твоего». Ни к чему не приведет.

  • Ответить

    > и не наивные чукотские юноши, которые уверены, что SIP победит голос

    Простите, вам про WiFi First (http://www.wired.com/2014/01/collision-course-wi-fi-first-role-changing-mobile-communications/) слышать не приходилось?
    Можете ловить меня на слове — через пять лет это будет всюду, в том числе и в Москве.

  • Ответить
    BigBrother Helmet-A

    Эвон как бомбануло…. И в какой системе отчетности я, теоретически, должен вотэтовсе представить?
    Дайте догадаюсь. Вы из этой индустрии?
    Узбакойтесь, мы просто трава, наросшая на ваши гениальные вышки (аллюзия на Ашманова, да).
    Про SIP отдельно весело. Угу, немассовая (ну почти, скорее — корпоративная) была вещь, но на тот момент — решала все проблемы с выходом на любую линию. Сейчас еще проще, есть Скайп и Ватсапп.

    PS: А вообще мне это напомнило историю года так 2008-го, когда телеканалы решили, что вот мы сейчас сделаем свои порталы с монашками и шахматами, и будут у нас Яндекс с Мейлом на посылках. Порталы-то сделали, МИЛЛИАРДЫ вложили… А вот хрен там.
    История повторяется в виде фарса. Смейтесь дальше, пожалуйста.

  • Ответить

    > Миллер вот над сланцевым газом смеялся

    а что сланцевый газ? как выражается мулат, порвал газовый рынок в клочья?

    > над Илоном Маском тоже многие ржут…

    действительно, зря ржут — государственные деньги берет, берет, берет, ракеты падают, теслы ломаются, но илон маск не сдается — тратит, тратит, тратит.

    вообще пример маска надо приводить всем, кто до сих пор витает в иллюзиях по поводу невидимой руки рынка в современном капитализме. есть более точные маркеры мощного государственного участия в экономике, например, 90% номенклатуры производимой предприятиями асашай производятся по госзаказу, или количество нацпрограм ихнего минэкононмразвития.

  • Ответить

    > а что сланцевый газ? как выражается мулат, порвал газовый рынок в клочья?

    Не верите? Спросите Миллера, когда Газпром достигнет капитализации в $1трлн. Он ее, кстати, аккурат на 2015 год прогнозировал.

    > государственные деньги берет, берет, берет,
    Ну да, ну да, ну да :) Разницы между трансферами, инвестициями и контрактами мы, конечно, не знаем.

    > 90% номенклатуры производимой предприятиями асашай производятся по госзаказу

    Цифру вы, разумеется, с потолка взяли. Впрочем, готов даже допустить, что это примерно так и есть — потому что американские компании в США *производят* в основном то, что идет военным, а все остальное выпускается либо в Азии, либо в Латинской Америке. Постиндустриальная экономика, что поделаешь.

  • Ответить

    Да, с Маском пример крайне странный — ибо, как выяснилось, Тесла загрязняет окружающую среду раза в полтора больше, чем мой Porsche.
    Просто NiMB.
    И таких разводок у него — более, чем много.

  • Ответить

    > Не верите? Спросите Миллера

    ну я с Миллером не на короткой ноге, так что поясните насечет сланцевого газа, что там с ним.

    > Разницы между трансферами, инвестициями и контрактами мы, конечно, не знаем

    http://aftershock.su/?q=node/313973

    > Цифру вы, разумеется, с потолка взяли.

    разумеется, нет, сейчас не могу найти, слушал доклад экономиста. там еще было про количество национальных программ (на порядок больше, чем у нашего минэкономразвития).

    > Постиндустриальная экономика, что поделаешь.

    вы не поняли. смысл в том, что в этой якобы капиталистической экономике коммунизм во всей его красе. ширма частной собственности, а по факту — планирование промышленности, субсидирование национальных проектов, космоса и прочих инноваций. называется это всё красивыми словами типа «инвестиции», но по факту — государствено-монополистический капитализм, где собственность как бы частная, но по факту — государственная. то есть уже — не капитализм.

  • Ответить

    Со сланцевым газом — ничего особенного. Предложение на рынке внезапно резко выросло и продолжает расти. Акции прежних производителей, как и положено резко пошли вниз. Миллеру еще повезло, что газ трудно транспортировать, а то бы и $80 млрд. капитализации у него не осталось.

    Обсуждать статьи на непонятных сайтах, которые начинаются с «The Times посчитали», но не удосуживаются дать соответствующую ссылку, вообще не интересно, но в целом очевидно, что там посчитали все налоговые льготы — начиная с поддержки «зеленых» технологий федеральным правительством, заканчивая теми, что Невада предложила для того, чтобы Гигафабрику построили там, а не в Техасе или где-нибудь еще. Так это, во-первых, не живые деньги, во-вторых, льготы доступны любому — производи какие-нибудь солнечные панели и получай. Так что в тезисе «Маск стал Маском исключительно благодаря поддержке государства» они, увы, не работают. Возможно, даже вероятно, он не справился бы создать Тесла Моторс без этих льгот, но никто другой не справился и со льготами.

    А про коммунизм в США — тут даже комментировать нечего. Как хоть зовут экономиста-то? Я бы предположил Глазьева, но он, вроде, наоборот кроет Штаты как загнивающий рассадник капитализма.

  • Ответить

    Насчет планирования промышленности — есть отличный пример с автономными автомобилями. С 2004 по 2007 DARPA (самая государственная из государственных организаций) провела три конкурса с миллионными призами на создание автомобиля, который бы проехал определенную дистанцию без вмешательства оператора. А где-то в ближайшие годы, уж точно до 2020го, автономные автомобили выедут на дороги общего пользования и станут занимать все большее место в индустрии. Планирование? Конечно, планирование. Всякому социализму бы такое планирование.

  • Ответить

    нате вам ссылку:

    http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html

    > но никто другой не справился и со льготами

    речь не о маске, а о частной собственности и невидимой руке рынка.

    > А про коммунизм в США — тут даже комментировать нечего

    вам — конечно нечего, вы же не знаете, что капитализм по своим внутренним законам создает промышленные монополии, которые впоследствии сращиваются с банковским капиталом, образуя финансовый капитал, частная собственность в которых размывается акционерными обществами и как таковая становится уже общественной собственностью, и дальше остается всего лишь повернуть всю эту монополию на благо всего общества, чтобы капитализм превратился в коммунизм. ну и теперь посмотрите внимательно на так называемый капитализм, много там от частной собственности осталось?

    > Как хоть зовут экономиста-то? Я бы предположил Глазьева

    если бы я помнил, я бы вам ссылку дал. не Глазьев, было это в каком-то докладе Фонда Рабочей Академии.

    > Планирование? Конечно, планирование. Всякому социализму бы такое планирование.

    так о чем я и говорю, прекрасный пример коммунистического подхода к развитию капиталистической промышленности. государство сказало «надо!», капитал ответил «есть!».

  • Ответить

    > нате вам ссылку

    А, т.е. источник-то на самом деле не The Times (лондонская), а Los Angeles Times. И, оказывается, они посчитали не только налоговые льготы компаниям Маска, как я полагал, но и включили льготы покупателям тех же Тесл.

    В этом смысле интересным упражнением может быть подсчет льгот, получаемых Голливудом (там активная конкуренция между штатами за то, где будут снимать очередной блокбастер) и, для сравнения, Газпрома и Роснефти.

    > так о чем я и говорю, прекрасный пример коммунистического подхода к
    > развитию капиталистической промышленности. государство сказало
    > «надо!», капитал ответил «есть!».

    Знаете, можно детей воспитывать так: «уберешься в своей комнате — пойдем в кино». А можно так: «не уберешься в своей комнате — получишь ремня». Вы, кажется, считаете что это одно и то же.
    -------

    Должен признаться, что вот эта вот ваша идея «… и дальше остается всего лишь повернуть всю эту монополию на благо всего общества, чтобы капитализм превратился в коммунизм» выглядит свежо, мне такого раньше слышать не приходилось. Кто, интересно, автор? Точно не Маркс :)

  • Ответить

    > И, оказывается, они посчитали не только налоговые льготы компаниям Маска, как я полагал, но и включили льготы покупателям тех же Тесл.

    они посчитали всё, но нам интересны не налоговые льготы, а прямые т.н. «инвестиции», то есть капиталовложения государства в якобы частные компании, чьим лицом является элон маск.

    New York state is spending $750 million to build a solar panel factory in Buffalo for SolarCity. The San Mateo, Calif.-based company will lease the plant for $1 a year.

    SolarCity reported receiving $497.5 million in direct grants from the Treasury Department.

    Nevada has agreed to provide Tesla with $1.3 billion in incentives to help build a massive battery factory near Reno.

    The Palo Alto company has also collected more than $517 million from competing automakers by selling environmental credits.

    On a smaller scale, SpaceX, Musk’s rocket company, cut a deal for about $20 million in economic development subsidies from Texas to construct a launch facility there. (Separate from incentives, SpaceX has won more than $5.5 billion in government contracts from NASA and the U.S. Air Force.)

    > Знаете, можно детей воспитывать так: «уберешься в своей комнате — пойдем в кино». А можно так: «не уберешься в своей комнате — получишь ремня». Вы, кажется, считаете что это одно и то же.

    в смысле, что и то и другое — родительское воздействие на воспитуемого? да, конечно. без разницы, государство вливает деньги в якобы частные компании при якобы капитализме, или предприятиям предоставляется беспроцентный кредит в государственном банке по плану — суть одна и та же — это вмешательство государства в экономику. ведь не дают же маску деньги просто так, а дают для определенных проектов, которые важны для государства асашай. как, например, в раннем СССР техника с МТС давалась не всем колхозам, а тем, которые обязывались производить те сельхозкультуры, которые были нужны государству. хотите сеять гречиху — вот вам трактор. хотите сеять пшеницу — сейте, пожалуйста, но трактор не дадим.

    я вам говорю это всё с одной лишь целью: показать на ярком примере, который вы же сами и привели, что капитализма частной собственности и свободной конкуренции в западном мире уже давно (лет 100) нет, а есть государственно-монополистический капитализм.

    > Должен признаться, что вот эта вот ваша идея «…и дальше остается всего лишь повернуть всю эту монополию на благо всего общества, чтобы капитализм превратился в коммунизм» выглядит свежо, мне такого раньше слышать не приходилось. Кто, интересно, автор? Точно не Маркс :)

    эта идея не моя, это Ленин:

    Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

    В.И. Ленин, «Грозящая катастрофа и как с ней бороться». сентябрь 1917 года.

  • Ответить

    У вас все-таки какая-то каша в голове. «Incentives» — это не синоним инвестиций и почти ничто из вышеперечисленного не является живыми деньгами. Разве что постройка завода для SolarCity. Но завод останется в собственности штата (разумеется) и Маск обязался вложить в него 5 миллиардов и создать 2000 рабочих мест.

    В общем, если вы хотите сказать, что в Штатах государство — и на федеральном уровне и на уровне штатов — пытается стимулировать бизнес в тех направлениях, которые ему кажутся нужными для общества — то это, без сомнения, так. Если же вы пытаетесь утверждать, что чиновники указывают бизнесу, чем заниматься наподобие Госплана, то это, конечно, полная ерунда. Таких попыток, конечно, было немало, но все они стабильно заканчивались крахом. Последняя заметная история была с предыдущей инкарнацией производства солнечных панелей (забыл название компании), куда ухнуло изрядное количество бабла налогоплательщиков и кончилось все пшиком. Примерно как у Роснано с заводом поликремния и примерно по тем же причинам.

  • Ответить

    > У вас все-таки какая-то каша в голове.
    > «Incentives» — это не синоним инвестиций

    а что же это? приведу цитату из буржуинской педивикии:

    Financial incentives are said to exist where an agent can expect some form of material reward — especially money — in exchange for acting in a particular way.

    и это именно форма поощрения вполне определенной деятельности, как в случае МТС в СССР. называйте это как хотите, но это дача денег государством капиталисту на ведение определенной хозяйственной деятельности. так кто тут главный капиталист в итоге? правильно, государство.

    ваш ход — объясните, что же такое incentives по-вашему. заодно посмотрим, какая каша в голове у вас. по истории родной страны у вас твердая тройка с минусом, посмотрим как у вас с иностранными языками.

    > Маск обязался вложить в него 5 миллиардов

    так он вложит — ему еще кто-нибудь даст, и он вложит. потом. если кто-нибудь даст.

    > если вы хотите сказать, что в Штатах государство … пытается стимулировать бизнес в тех направлениях, которые ему кажутся нужными для общества — то это, без сомнения, так. Если же вы пытаетесь утверждать, что чиновники указывают бизнесу, чем заниматься наподобие Госплана, то это, конечно, полная ерунда

    я вам говорю, что никто никому не указывает, но вот лежат деньги, можете их взять и потратить только на то, что надо государству. никто никому не указывает, но это прямое вмешательство государства в экономику. так работает капитализм — можете не работать, вас никто не принуждает. кушать захотите — прибежите и будете делать всё что вам скажут. но свободно, по собственной воле, к тому же за деньги. так кто тут капиталист? у кого деньги? кто будет владеть заводом, а значит капиталом? и какую роль тут играет элон маск?

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    В России похожая форма называется «частно-государственное партнерство», по ней, в основном, строятся дороги.

    Ну, а в Штатах вон, батарейки-машинки для дорог. Просто другая ступень развития, что вы переживаете.

  • Ответить

    > Тесла загрязняет окружающую среду раза в полтора больше, чем мой Porsche.
    Просто NiMB.

    производство батарей загрязняет среду в условных Китае или Россиянии, до которых мне нет особого дела.
    А езда на машине загрязняет среду в вечнозеленом поселке, в котором я живу.
    Это большая разница.

  • Ответить

    > В России похожая форма называется «частно-государственное партнерство», по ней, в основном, строятся дороги

    Юрий, да это всё понятно. я объясняю человеку, что как таковой элон маск был бы нулем без палочки, если бы не государство с его деньгами. но персону маска раскручивают, и я думаю в том числе потому что у них так принято, мол, смотрите, пацан пришел к успеху, ю кен ду ит, шевели лапками внутри своего колеса, белка, и когда-нибудь тебе дадут большое колесо. не было бы маска — был бы кто-то другой, и так же пестрели бы газеты с его интервью.

  • Ответить

    > А езда на машине загрязняет среду в вечнозеленом поселке, в котором я живу.
    > Это большая разница.

    NiMB — Not in My Backyard.
    Это не разница, это одна из вещей, которые мне очень не нравятся в США — такой вид лицемерия.
    Планета все равно одна, и к ним прилетит.

  • Ответить

    > ваш ход — объясните, что же такое incentives по-вашему.

    Типичная ситуация выглядит так:
    «Алло. Мы слышали, вы собираетесь строить фабрику на 2000 рабочих мест? А давайте, вы построите ее в нашем замечательном штате Нью-Йорк. У нас тут местечко есть подходящее возле Баффало. И мы готовы за счет штата подвести туда коммуникации. И за аренду земли на 25 лет ставка один доллар. Еще колеблетесь? Можем еще подоходный налог штата снизить наполовину на пять лет. По рукам? Отлично!»

    Если все это сложить в денежном выражении, набежит приличная сумма. Но эти деньги в некотором смысле виртуальные, из не полученных доходов. Если фабрику построят в итоге в Оклахоме, то ни аренды за эту землю, ни подоходного налога для Нью-Йорка не будет, да еще и безработным пособия платить придется. Единственные живые деньги — это прокладка коммуникаций. Но земля по дороге принадлежит штату и если там будет шоссе/вода/электричество, то там смогут разместится подсобные бизнесы, всякие кафе-магазины-автомойки (где-то 2000 работающих должны кушать?), так что это вложение тоже окупится.

    При этом у штата нет возможности заставить Маска строить именно тут, а у Маска нет возможности вывести эти суммы в офшор и потратить на любовниц. Потому что нет, деньги не «лежат», их нельзя взять. Можно только заработать, а потом оставить себе часть доли, причитающейся государству. Но если ты ничего не заработал, то делить будет нечего.

    Вот, кстати, нашлась реакция Маска на эту статью в LATimes http://www.treehugger.com/economics/elon-musk-strikes-back-los-angeles-times-article-attacking-tesla-and-solarcity-fundamentally-incorrect.html
    (смотреть первое видео).

    2Синодов: Если говорить в узком формальном смысле, то нет, частно-государственное партнерство это из другой области. Это когда частные фирмы, занимаются управлением государственным имуществом (дороги, сети и т. д.) на коммерческой основе, но в интересах государства без приватизации.

  • Ответить

    > Если все это сложить в денежном выражении, набежит приличная сумма. Но эти деньги в некотором смысле виртуальные, из не полученных доходов.

    New York state is spending $750 million to build a solar panel factory in Buffalo for SolarCity. The San Mateo, Calif.-based company will lease the plant for $1 a year.

    вы какое слово тут не поняли?

    я вам еще дам текста:

    The state had already agreed back in November to build and equip plants for Silevo and Soraa, an LED lighting manufacturer, at a cost of $225 million, but since purchasing Silevo, SolarCity executives have floated the prospect of a bigger plant employing more people— which, of course, would require more government assistance.

    ключевые слова: state, build and equip, cost, government assistance

    ваше понимание слова incentitives не находит подтверждения в реальности, данной нам в статьях. да, есть такой вид помощи как налоговые льготы, но он называется иначе: там обычно присутствует слово tax: transferrable tax credit, например.

    я вам еще дам абзац для перевода:

    An affiliate of New York’s College of Nanoscale Science and Engineering in Albany will spend $750 million to build a solar panel factory on state land. SolarCity estimated in a corporate filing that it will spend an additional $150 million to get the factory operating.

    New York officials see the subsidy as a worthy investment because they expect that it will create 3,000 jobs.

    так кто строит и за чьи деньги?

    Crio, вы так хотите переспорить, что начинаете альтернативно понимать английский текст? сам элон маск не отказывается от того, что ему помогает государство, но он-то напирает на то, что нефтянке и газу помогают еще больше! говорит, им помогают на 550 ярдов, а зеленым вроде маска только на 120.

  • Ответить

    Строит здесь Research Foundation for the State University of New York. Этот же фонд будет владеть заводом, управлять и работать на нем будет SolarCity. (оригинальный документ http://investors.solarcity.com/secfiling.cfm?filingID=1193125−14−350217&CIK=1408356)
    Кстати, из моей ссылки следует, что сделка со штатом Нью-Йорк была заключена компанией Silevo, а SolarCity ее унаследовала после покупки этой компании. В этом, возможно, и причина такой структуры, сильно напоминающей Роснано — Silevo существенно меньшая компания, ей просто не под силу самой построить такой завод.
    -----
    Я не спорю с тем, что Маску помогает государство. И сам он тоже не спорит, конечно. И это правильно, что государство поддерживает те направления, которые считает важными и нужными для экономики.
    Но ваши попытки изобразить, что все решают чиновники в Вашингтоне, а Маск делает только то, что ему укажут — смешны. Даже в России, за пределами Газпрома и Роснефти, это не работает.

  • Ответить

    > ваши попытки изобразить, что все решают чиновники в Вашингтоне

    в смысле, решают на что давать денег? — да, это решает не элон маск, а чиновники. и что с этими деньгами элону маску делать — в общем — тоже решают чиновники. осталось выяснить, что же решает сам элон маск…