«Гендиректор стартапа в России должен быть готов к уголовному преследованию»

Развитие событий: Интерпол объявил в розыск основателя Eviterra Николая Заярного (28 сентября 2015)

Сервис по покупке билетов Eviterra и для пользователей, и для коллег по рынку был образцом удобного сервиса и лаконичного, понятного интерфейса. Чтобы компания росла быстрее, не успевая получить инвестиции, его основатель Николай Заярный брал деньги на развитие из оборота компании, поскольку компания росла быстрее, чем привлекала инвестиции, что в итоге вылилось в конфликт с партнером «Авиацентром», через которого Eviterra и выписывала существенную часть билетов. В первых числах 2014 года «Авиацентр» посчитал, что Eviterra не сможет рассчитаться по своим долгам и начал отменять уже выписанные 6000 билетов, что обернулось большим скандалом — был риск, что 6000 человек не смогут улететь в новогодние каникулы.

«Авиацентр» быстро сдал назад и выписал отмененные билеты заново. В итоге, число реально неулетевших было около 50 человек (при этом деньги за билеты им вернули). Но на волне общественного шума Следственный комитет завел дело на неустановленных сотрудников Eviterra о мошенничестве.

В сентябре суд удовлетворил иск «Авиацентра» к Eviterra и постановил выплатить «Авиацентру» 71 млн рублей. А 13 октября стало известно, что против Заярного открыто уголовное дело о похищении ровно этой суммы. По версии следствия, Заярный в течение 2013 года получал от пользователей деньги за билеты, но не собирался передавать их «Авиацентру», который выступал посредником.

Новое уголовное дело — калька с дела, которое заводили зимой на «неустановленных сотрудников» Eviterra, говорит адвокат Заярного. «Просто взяли дело, заведенное по одному поводу, поменяли в нем сюжет, сумму, потерпевших, а дело, вроде как, то же самое». Причем сумму взяли ровно ту, о которой вынес решение гражданский суд, подчеркивает Заярный, хотя она сильно отличается от той, о которой «Авиацентр» говорил вначале — от 165 млн рублей. По новому делу Заярный был признан обвиняемым и объявлен в федеральный и международный розыск.

«Я почитал материалы следствия и там такой *** (невероятный) абсурд, что решительно нету мочи молчать», — говорит Заярный. Roem.ru расспросил его об уголовном преследовании, жизни в бегах и особенности ведения бизнеса в России.

— В чем именно *** (невероятный) абсурд?

— Во-первых, момент самого возбуждения дела. Дело было возбуждено 9 января 2014 года, когда еще даже долга никакого не было, а мы физически не могли заплатить, потому что не работали банки. Дело было возбуждено на волне того, что мы же сами и сообщили, что 6000 билетов было аннулировано, и все СМИ восприняли это как будто все 6000 человек и не улетели. На самом деле, мы все знаем, сколько человек не улетело в итоге, и дело было возбуждено, чтобы показать, как у нас государство заботится о рядовых пассажирах.

Ну и плюс, стало известно, что дело попало в «обойму» дел, связанных с банкротством туроператоров, и поэтому поставлено на особый контроль. При том, что никто даже не потрудился разобраться, что Eviterra не являлась ни разу туроператором, и что все, что происходило с операторами летом, никак не связано с тем, что происходило с Eviterra зимой. Но в новостях сейчас фон именно такой, что туроператоры, включая Eviterra, являются мошенниками, обокравшими бедных туристов.

Отдельного внимания заслуживают формулировки в обвинительном заключении, где сказано, что в течение 2013 года мною совместно с неустановленными подельниками был разработан план, и был изначальный умысел не исполнять обязательства. Хотя в начале года в формулировках того же Следственного комитета все звучало так, что в течение 2013 года Eviterra продавала недействительные авиабилеты, после чего во исполнение обязательств перед «Авиацентром» не расплатилась.

Одно с другим не вяжется совершенно. Если билеты недействительны, то при чем тут «Авиацентр»? А если билеты действительны, то давайте разбираться с тем, кто их аннулировал.

Здесь, конечно, очевидно, что «Авиацентр» их аннулировал, а потом стал восстанавливать исключительно, чтобы самим не оказаться в позиции обвиняемых, но это отдельная история. Абсолютно арбитражная, бизнесовая история по закошмариванию одного бизнеса другим превратилась по факту в заказное дело против компании, а по итогам — против одного человека.

— Как думаешь, твой случай единичный или это показательный пример, который на практике может с каждым случиться?

— Я не хочу никак драматизировать, но являясь генеральным директором некого стартапа с большими оборотами с России, неважно — тревел или не тревел, нужно всегда быть готовыми к тому, что контрагенты могут использовать какие-то вещи против компании или лично против тех, кто является генеральными директорами, причем используя именно уголовное преследование. Пугать никого не охота, но, похоже, что происходит все примерно так.

Ну и отдельно для тех, кто пишет «Ну так все-таки долг же был, поэтому что ж ты хотел, остаться совсем сухим, выйдя из воды, что ли?». Знаете, уважаемые комментаторы, можно, конечно, сколько угодно страдать, но страдать нужно адекватно. Когда тебе задним числом подсовывают договор, согласно которому можно аннулировать билеты, что является уголовным преступлением по сути, когда тебе угрожают (о чем я даже не говорил, но это было), и когда против тебя и твоих сотрудников возбуждают уголовное дело, а потом объявляют тебя в федеральный розыск, и это означает, что вся твоя предыдущая жизнь заканчивается… Когда тебя обвиняют в вещах, которых ты не делал — окажитесь на моем месте, и тогда мы поговорим с вами.

— Человеческий вопрос: кто и что у тебя осталось в России?

— В России остались родители, друзья, которые меня давно не видели. Мама из-за всего этого себя не очень хорошо чувствует, очевидно. Бабушке вообще ничего не говорят, она не в курсе, что произошло и как, потому что ей может стать совсем не хорошо из-за этого всего. И есть вероятность, если она увидит это все по телевизору, совсем будет… не очень.

По друзьям очень скучаю, с ними общаюсь, как могу, но все равно для них это все странно и тяжело.

Николай Заярный / Фотография Андрея Ковалёва

Плюс, есть ряд в прошлом близких друзей, близких людей, которые к моей полной неожиданности, когда началась вся эта история с розыском, стали действительно думать, что не все так чисто, и что действительно имеет место быть с моей стороны какое-то преступление, «просто так у нас уголовных дел не заводят, не возбуждают и в розыск не объявляют». Они стали сомневаться в том, что я ничего не украл. Вот это, конечно, стало для меня неким откровением. Ну да ладно, *** (черт) c ними.

Ну и остались какие-то просто личные вещи, конечно. Это одежда, компьютеры, книги, коллекция самолетиков. Все это лежит где-то там. Но об этом я в последнюю очередь, естественно, думаю.

— Что со слушанием по твоему заочному аресту, которое должно было пройти на 14 октября?

— Заочно арестовали конечно же.

— И что дальше?

— По поводу дальнейшего развития — как что может быть. Точнее — как есть. Следите за руками. Суд присудил выплатить 71 млн в пользу «Авиацентра», это (по версии следствия — Roem.ru) автоматически означает, что генеральный директор украл эту сумму. Офигительное правовое государство Российская Федерация. Как делать бизнес в нашей стране?

Сумму, согласно заключению, я якобы похитил в 2013 году, а возникла сумма в 2014 году, в результате действий «Авиацентра». Они же согласны были снизить сумму иска и сами на это пошли. Если бы суд присудил выплатить, допустим, 0 рублей, 1000 рублей или 200 млн рублей, то ровно столько бы я автоматически бы и «похитил», получается.

И само следствие понимает, в общем-то, что все очень криво, шито белыми нитками, но, видимо, у них такая работа. И, я так понимаю, они сейчас просто пытаются найти какие-то зацепки, вызывают сотрудников на допросы. А согласно процессуальному кодексу, так как обвиняемый сейчас я, это не дает право приходить им с адвокатом. И возможно, это дает им право что-то вытягивать, провоцировать и так далее, не знаю.

Потому что в текущей конфигурации все настолько очевидно и абсурдно, что Интерпол, в который они хотят подавать запрос, не примет запрос в таком виде, в каком он есть. Потому что такие обращения всегда рассматриваются индивидуально, если почитать, как работает Интерпол. И надо хоть что-то. А сейчас ничего нет.

Сам факт того, что в уголовном деле фигурирует сумма, присужденная гражданским арбитражным судом, по сути, лишний раз доказывает, что фактически из гражданского дела было сделано уголовное, причем уголовное дело было возбуждено ДО всех арбитражных судов, причем сильно ДО. И в таком виде пытаться делать запрос в Интерпол — ну, они понимают, что не смогут этого. Поэтому пытаются сейчас что-то найти.

Теперь я вижу, как надо делать, в принципе. Выясняется, что одно юрлицо должно другому. В ходе арбитражного суда выясняется, что действительно должно. Дальше выясняется причина образования долга. Если «сознательно украл» — тогда да, уже можно возбуждать уголовное дело.

Но поскольку в нашем случае причиной является кассовый разрыв, тогда нужно выяснить, наверное, причины образования кассового разрыва, а не говорить, что «следствие установило, что Заярный совершил мошенничество». Надо разобраться, представить доказательства.

— Но ведь кассовый разрыв был? Eviterra действительно залезла в деньги клиентов.

— Мы же не отказываемся от того, что кассовый разрыв был. Причиной кассового разрыва был демпинг, маркетинг и все остальное. То, что не является уголовными преступлениями. Вот так вот бизнес у нас в стране после этого и веди.

Я уже по кругу хожу, разными формулировками одно и то же повторяю. Просто это личное, поэтому так.

Чтобы закончить мысль, юридические лица не являются субъектами уголовного права. Соответственно, чтобы были признаки, что кто-то что-то якобы украл, нужны какие-то сомнительные транзакции или обналичка, что-то еще — этого не было вообще, и даже в мыслях этого не могло быть в принципе.

Поэтому волосы дыбом и встают, когда читаешь [в материалах уголовного дела] про «разработал преступный план» и все такое. А в конце там написана такая показательная строчка: «Есть все основания полагать, что продолжит заниматься преступной деятельностью и угрожать свидетелям, поэтому иной меры пресечения, как заключение под стражу не может быть никакой».

Ну и плюс, понятийно для них, если скрылся из страны, скрылся от следствия, значит, виноват. Понятийно для них это так, хотя процессуально одно с другим никак не связано. То, что просто скрылся от неправосудного приговора и правового беспредела — это в голову прийти не может.

Беседовали Юрий Синодов, Анастасия Шматкова

Лучшие комментарии

  • Контекст комментария

    Андрей Гудин GoodInCo

    Почти все комментаторы не замечают базовую вещь: бывают хозяйственные споры (рассматриваются арбитражем и третейским судом), а бывают преступления (рассматриваются уголовным судом). Во всём мире все без исключения предприятия вступают в хозяйственные споры, это нормально. Суммы тут не принципиальны, 100 рублей или 100 миллиардов долларов, руководителей в цивилизованных странах за хозяйственные споры не называют ворами и мошенниками. А для того, чтобы предприниматели и иные лица не могли использовать уголовное преследование для решения хозяйственных споров, есть соответствующие статьи в уголовном законодательстве. В России это, помимо прочих, Ст. 299 УК РФ (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности, от 3-х до 10 лет лишения свободы). Но по этой статье, с момента её введения в 1996 году, не было осуждено ни одного человека, т.е. статья не работает. А чтобы было веселее, сообщаю, что согласно УПК РФ, следователь может возбуждать уголовное дело по «предпринимательским» статьям даже без обращения потерпевшего, и даже если «потерпевший» доказывает, что он не потерпевший. Но больше ада! Госдума недавно приняла закон о том, что следователи могут возбуждать уголовные дела по «налоговым» статьям без обращения к ним налоговых служб. То есть теперь по всем «предпринимательским» и «налоговым» статьям всё делается по усмотрению следователя.

  • Контекст комментария

    Phil_e39

    Откровенно говоря, я тоже не понимаю, какая связь между неспособностью компании исполнить свои обязательства (Эвитерра не первая и не последняя компания-банкрот) и уголовкой. Если деньги выведены/обналичены/потрачены на личные активы, это оно дело, а если дебет с кредитом не сошелся… Здесь уж извините, это риски бизнеса, в том числе и для контрагентов.

  • Контекст комментария

    Азер Гарягды TK Rustelekom LLC

    То есть, если я правильно понимаю направление дискуссии, доведение компании до банкротства — это уголовное преступление? Если докажут наличие умысла — да. Вообще дискуссия ни о чем по сути. Есть два момента: а) компания задолжала денег. б) денег, чтоб взыскать и погасить долги на счету компании нет. В результате это может быть банкротством (но ведь компания не подавала на банкротство, хотя прекрасно знала о том, что денег нет. Либо это может быть сознательным кидком.Тогда это уголовка. И дело следствия отделить мух от котлет и доказать в суде одно или другое. Что касается здравого смысла и прочего. Страховщики достаточно активно страхуют гражданскую ответственность. И так как Эвитерра работала с потребителями, могли бы и застраховать свою ответственность. Коммерческие риски тоже можно было бы застраховать, но это несколько дороже стоит. А вообще это философия. Любой бизнесмен может оказаться в ситуации, когда он по непредвиденным причинам может оказаться должен денег, которые отдать он не сможет ни при каких обстоятельствах. Что с ним тогда делать? Совковый вариант — посадить, так как неча высовываться. Грамотный вариант — банкротить и при этом проверить, не было ли умысла. Мы же из совка и привыкли к тому, что нам как в госстрахе кто-то что-то должен гарантировать. Во всем мире это давно не так и все риски ложатся на пользователя услуги, кто бы он ни был — рядовой потребитель или интернациональная корпорация. Как эти риски рассчитывать и что с ними делать — это целая наука.

  • Контекст комментария

    Макс Крайнов Go Travel Un Limited (Aviasales)

    Ник забыл упомянуть, что влез в такие долги он не только из-за собственного неумения считать деньги, но и из-за того, что Авиацентр позволил ему продавать билеты на сумму существенно выше суммы депозита. А это уже называется жадность.

  • Контекст комментария

    Александр Ав

    >>А 71 миллион-то отдали? Судя по тому, что в суд на Эвитерру подала даже юридическая компания Тензор Консалтинг на смешную сумму в 120тыс рублей, вряд ли 71 млн реально пришли на расчетный счет. http://kad.arbitr.ru/Card/aed79c6e-73bd-4f4b-a5c2−49c8844755f6 А журналисты роем не посещали сегодняшнее заседание Люфтганзы против Эвитерры (1.5млн заявлено в иске)? Про 50 человек — ну что за сказки. Помимо 71 млн-ного иска есть и другие дела. Этихад Эйрвейс к Эвитерре, 2 млн, удовлетворен полностью http://kad.arbitr.ru/Card/88cf5f55−7a8c-43d6−8386−356c28021ba4 Авиацентр к Эвитерре, новый иск на 43 млн (это переуступка требований Аэрофлота), заседание в середине ноября http://kad.arbitr.ru/Card/e91993fa-cfad-4d71-b986−85769baf540a АО Австрийская Авиакомпания к Эвитерре, 1 млн, заседание в декабре http://kad.arbitr.ru/Card/1d440564−9dcc-4904−91d4−4fc9d7f96f61 Свисс Интернешенл к Эвитерре, 650тыс рублей http://kad.arbitr.ru/Card/049c5ac1−465c-4dd1−865a-5fdd6b9779f9 Если эти дела еще можно связать с событиями декабря-января, то конфликт с ПейЮ давний, что показывает, что игрались с чужими деньгами давно. Давний конфликт (с августа 2013) — иск от ПейЮ, удовлетворен, 15 млн http://kad.arbitr.ru/Card/0e8a19d6-b6e8−4bb7-a8a9−1255bf356637 Когда какому-нибудь наемному работнику не выплатят зарплату в срок, он и в прокуратуру, и в трудовую инспекцию бежит. А «инновационным бизнесменам», оказывается, позволительно играться десятками миллионов. Приучили народ к мысли, что долги между бизнесами — это ерунда, «другой бизнес потерпит, подождет, пока мы тут маркетингом занимаемся», вот и получайте. Кого жаль в этой истории, так это тех выигравших дела, которые в итоге все равно с пустыми счетами останутся.

  • Контекст комментария

    Александр Ав

    >>А процедура банкротства Авитерры разве была? Не было. Формально даже ИЛ еще нет, так как решения не вступили в силу, а некоторые уже на апелляцию поданы. 71 млн сам Авиацентр и апеллирует (видимо, не согласен с этой частичной суммой). >.Поднять переписку с инвесторами, сотрудниками, изъять записи телефонных разговоров и SMS у сотовых операторов. Уголовное дело и нужно, чтобы это сделать. Арбитражный суд, даже по неисполненному решению, этого не сделает. И в ходе банкротства (которое наверняка будет) тоже можно только бухгалтерию на экспертизу направить, остальное из вашего списка — только в рамках уголовного дела. А откуда известно, что «ничего не сделано». УПК не разрешает кому попало информацию об уголовных следсвтвенных процедурах разглашать. Свидетели, подозреваемые, обвиняемые — у каждого свой уровень доступа к материалам. Может, как раз сейчас и делается. А так печальный факт, что следствие по подобным делам может 5+ лет идти. >>При этом мы знаем, что суды наши дела по существу, по сути, не рассматривают — что следствие принесло, то и идёт в приговор. Пока суд только о мере пресечения вынес решение (заочный арест). А ситуация «должник угрожает кредитору», увы, достаточно частая. Правда, ее обычно списывают на излишнюю эмоциональность и всерьез факт угрозы не рассматривают. Здесь посчитали иначе. Руководители некоторых туроператоров в СИЗО. Другие точно также заочно арестованы. Почему к интернетчику должны иначе относиться и все прощать ему. Или по вашей логике нужно было дать туроператорам время все сфальцифицировать и замести следы, а самим скрыться, и только когда будет у следствия полный набор смс/переписка/бухглатерия и подавать в суд о мере пресечения что ли.

  • Контекст комментария

    callnik

    >>> Юрий Синодов Стоит наверное различать ситуации, когда тратятся деньги инвестора, и не получается прибыльный бизнес, от ситуации когда тратятся деньги клиентов, партнеров. Инвестор (любой) понимает что существует риск потери денег, по массе причин (переоценили рынок, не смогли найти клиентов, и т. п.). Инвестор идет на такой риск добровольно, исходя из жажды наживы. Клиент/партнер не понимает почему у него взяли деньги, а товар не поставили, в этом его отличие от инвестора, он даже не предполагает что такое возможно и на такой риск не идет. В случае если взамен денег он ничего не получил — возникает широкая гамма нарушений, начиная от мошенничества до неисполнения обязательств. Форс-мажор типа «не смогла» не работает. В случае со стартами существует (ИМХО) тонкая грань, когда предприниматели (сознательно, или по банальной причине отсутствия опыта работы/знаний) некорректно оценивают перспективы бизнеса, вводя таким образом инвестора в заблуждение. Если несознательно — это грустно, но это ошибка инвестора — доверять людям, которые ничего не понимают в бизнесе. Если это делается сознательно (хотя бы например с целью потратить деньги на зарплаты, без цели похитить) и при этом есть понимание/подозрение что бизнес «не взлетит» и деньги вернуть не удастся — на мой взгляд это самое настоящее преступление, за которое нужно судить. Проведите параллели между стартапом и взятием кредита в банке с пониманием что отдать его не получится — ситуации одинаковы.

  • Контекст комментария

    Виталий Махинов 2Товарища

    Andrey Sverdlichenko, а вы тот ещё троль) пуканы в посте прямо таки бомбят) Николай сам себе выкопал яму. Перечитал его статью на силиконе, там речь идёт о ангелах, которым интернет не специфичен и которые не любят светиться. А так же, когда зашла речь про кеш-аут, Николай явно сказал, что лично ему кешаут не нужен. Я так понимаю, в компании сидели «дяди с понятиями», которые отпугивали потенциальных инвесторов, когда компании нужно было активно рости. Ну и было принято наиболее идиотское решение из всех возможных — залезть в оборотку. Т.е. сделать крутой и клёвый сайт, всем дизайном помочь пользователю выбрать рейс, заверить пользователя, что билет уже куплен и забронирован. И вместо передачи денег своему поставщику — потратить их на «развитие». Не мне учить Николая вести бизнес, это его право и его выбор. В конце концов, кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Но если ты идёшь на такой риск, будь готов проиграть. И не удивляться потом «чё это ко мне пристали, я же не на себя все деньги спустил, просто с бизнесом не фортануло».

Добавить 126 комментариев

  • Ответить

    >>А 71 миллион-то отдали? Судя по тому, что в суд на Эвитерру подала даже юридическая компания Тензор Консалтинг на смешную сумму в 120тыс рублей, вряд ли 71 млн реально пришли на расчетный счет. http://kad.arbitr.ru/Card/aed79c6e-73bd-4f4b-a5c2−49c8844755f6 А журналисты роем не посещали сегодняшнее заседание Люфтганзы против Эвитерры (1.5млн заявлено в иске)? Про 50 человек — ну что за сказки. Помимо 71 млн-ного иска есть и другие дела. Этихад Эйрвейс к Эвитерре, 2 млн, удовлетворен полностью http://kad.arbitr.ru/Card/88cf5f55−7a8c-43d6−8386−356c28021ba4 Авиацентр к Эвитерре, новый иск на 43 млн (это переуступка требований Аэрофлота), заседание в середине ноября http://kad.arbitr.ru/Card/e91993fa-cfad-4d71-b986−85769baf540a АО Австрийская Авиакомпания к Эвитерре, 1 млн, заседание в декабре http://kad.arbitr.ru/Card/1d440564−9dcc-4904−91d4−4fc9d7f96f61 Свисс Интернешенл к Эвитерре, 650тыс рублей http://kad.arbitr.ru/Card/049c5ac1−465c-4dd1−865a-5fdd6b9779f9 Если эти дела еще можно связать с событиями декабря-января, то конфликт с ПейЮ давний, что показывает, что игрались с чужими деньгами давно. Давний конфликт (с августа 2013) — иск от ПейЮ, удовлетворен, 15 млн http://kad.arbitr.ru/Card/0e8a19d6-b6e8−4bb7-a8a9−1255bf356637 Когда какому-нибудь наемному работнику не выплатят зарплату в срок, он и в прокуратуру, и в трудовую инспекцию бежит. А «инновационным бизнесменам», оказывается, позволительно играться десятками миллионов. Приучили народ к мысли, что долги между бизнесами — это ерунда, «другой бизнес потерпит, подождет, пока мы тут маркетингом занимаемся», вот и получайте. Кого жаль в этой истории, так это тех выигравших дела, которые в итоге все равно с пустыми счетами останутся.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Любой человек в мире должен быть готов к уголовному преследованию. Ну, может, кроме совсем маленьких социумов вроде Исландии.

  • Ответить

    Понравилась фраза: Мы же не отказываемся от того, что кассовый разрыв был. Причиной кассового разрыва был демпинг, маркетинг и все остальное. Проели бабки, потратили на «демпинг, маркетинг и все остальное», в итоге 50 человек не получили то, за что заплатили. Логично назвать это мошенничество и завести уголовное дело на организатора такого бизнеса в любой нормальной стране. Может в дальнейшем такой бизнесмен задумается, прежде чем кидать кого-то на бабки.

  • Ответить

    Причиной кассового разрыва был демпинг, маркетинг и все остальное. То, что не является уголовными преступлениями. Вот так вот бизнес у нас в стране после этого и веди. Человек возмущается, что его абсурдно обвиняют в том, что он потратил чужие деньги (то есть не его деньги) на свои собственные нужды и теперь ему нечем отдавать. И это не является преступлением. Ну да, ну кто так не делал? Где тут воровство?!111 Дно какое-то уже, если честно. Пойду возьму в кредит у банка, прогуляю все в кабаках и скажу потом что нечем мне отдавать, а этот оборзевший банк натурально абсурд устроил (а кто не пьет-то? ну слабину дал, ну ошибся, что ж я теперь отдавать должен чтоль?), вот и живи теперь в России, где могут ни за что любого посадить. Жизнь испортили пацану, сбили на взлете. Эталонная уголовная риторика.

  • Ответить

    @Игорь Кукушкин Хахаха. Вы распространяете советы, в которых блокирование torrents.ru называется позорным, используются термины «шакалы», «падальщики» (жаль что не «ментовская власть», например). Вы это серьезно?! Кстати, я знаю два проекта, которые последовали этим правилам. Успешные. Кавказ-Центр и Meduza.io.

  • Ответить

    Минутка педантизма: если ознакомиться с процессуальным кодексом, то окажется, что свидетель может приходить на допросы с адвокатом, но нанять его должен сам и за свой счет. Ну и до кучи, «потратил на свои нужды» и «слил на демпинг, маркетинг, пусть даже самый глупый» — это две очень разные вещи. Первая — растрата и уголовщина, а вторая — хреновое ведение бизнеса и в худшем случае обязанность руководителя компании выплатить возникшие по вине плохого управления долги.

  • Ответить

    Откровенно говоря, я тоже не понимаю, какая связь между неспособностью компании исполнить свои обязательства (Эвитерра не первая и не последняя компания-банкрот) и уголовкой. Если деньги выведены/обналичены/потрачены на личные активы, это оно дело, а если дебет с кредитом не сошелся… Здесь уж извините, это риски бизнеса, в том числе и для контрагентов.

  • Ответить

    У меня для вас плохие новости: в силу ч. 3 ст. 3 ФЗ «Об Обществах с ограниченной ответственностью» в случае несостоятельности (банкротства) общества по вине его участников или по вине других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на указанных участников или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам. Если эвитерра была не ООО, то в других законах есть похожие статьи.

  • Ответить

    @ulovka22 нет у руководителя обязанности выплачивать долги своей организации, с чего бы вдруг? Точно! За что сидел Мавроди?! Непонятно. Он за что в ответе-то?!" @Phil_e39 а если дебет с кредитом не сошелся… Здесь уж извините, это риски бизнеса, в том числе и для контрагентов. Это вы извините. Риски и прочее, оно оговаривается при выдаче в долг, под залог, поручителей и прочее, то есть с оценкой того чем и как ты ответишь, если плохой бизнесмен. А тут распоряжение вверенными в управление чужими денежными средствами в собственных интересах (интересах ООО), по решению ген.директора ООО. Там возмущение, что решения-то по ГК, а не УК. А ищут-то его не по ним. Ищут по 159-й, а там не то 159-я, не то 160-я. Надо понять и простить. Ничего страшного, у этих «авиацентров» не убудет.

  • Ответить

    Успешного уголовного дела быть не должно изначально, если главный герой не клал деньги себе в карман. Свой карман — уголовка, хреновый бизнесмен или нарушитель условий договоров — арбитраж (покойный) и гражданка. Сейчас ему следователи будут изо всех сил натягивать хищение, чтобы дело не закрывать.

  • Ответить

    Успешного уголовного дела быть не должно изначально, если главный герой не клал деньги себе в карман. Вот тут расскажите подробнее, пожалуйста. Как это не должно? Интересы ООО, это чей карман? Я принял решение, как гендир, незаконно потратить чужие средства (да, там один счет, где чье — вопрос, воду можно мутить долго) в интересах ООО, где я владею большой долей. Это я плохо бизнес вел? Представьте, что я потратил на маркетинг вашу квартиру, например. Мне что за это полагается? Объясните про что вообще 160-я статья УК? Там вот есть разница, умышленно или нет, используя служебное положение или нет. Начиная со штрафа и до 5 лет. Это вот статья только для чиновников-откатчиков?! Или все же нет?

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Я, кстати, понял, что Коля стал седьмым человеком, которому при наличии чьего-то желания может светить уголовка. При этом остальные шесть случаев — куда менее бесспорные. От мошенничества (группа лиц, особо крупный размер), до банального уклонения от налогов (особо крупный размер). Или убалтывали партнёров «не ворошить прошлое», или откупались. У Заярного, как видим, всё сложилось иначе.

  • Ответить

    Интересы ООО это интересы ООО, юрлицо такое. Если я дал вашему ООО право распоряжаться моей квартирой, то ваше ООО должно мне квартиру, очевидно. Если активов ООО на это не хватает, то оно банкротится и арбитраж, возможно, взыскивает с вас недостачу, а я остаюсь рыдать над своими предпринимательскими рисками. Уголовный кодекс выскакивает на свет только если вы намеренно завели компанию в пике или списали бабло с ее счетов своей любовнице. «Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.» 160я про хищение вверенного имущества. Были ли деньги на счетах Эвитерры «вверенными» или принадлежащими эвитерре — не знаю, это надо их договора с aviasales смотреть. Была ли у гендира корыстная цель, обратил ли он эти деньги в свою пользу? Сомнительно, вряд ли они прибыль от компании-банкрота распределяли. Что-то не клеится 160я. PS. IANAL, разумеется, а так, потрындеть вышел.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Александр987, насколько я помню нашу юриспруденцию, квалифицирующим признаком совершения преступления является умысел Николай говорит: «У меня не было умысла эти деньги присваивать, для нас это был способ фондирования». СК говорит «У Николая был умысел эти деньги присвоить» (понять Николая, кстати, можно: масса бизнесов фондируется за счёт своих контрагентов или, например, отложенной выплаты по налогам. Это самые дешёвые и беспроблемно получаемые кредиты, как правило. Чаще «беспроблемно получаемые», чем «дешёвые» — дураков создавать договора без санкций сейчас нет. Бизнесов таких реально дохера. Куча агентств живёт на оборотке «Яндекса», например и «Яндекс», когда это обнаружил, очень медленно и очень плавно посрезал сроки, в которые агентства должны заносить «Яндексу» деньги. Сделал бы это чуть менее плавно — мы бы таких «Эвитерр» в России нашли бы тысячу тысяч) Ну вот, собственно, доказательств умысла я у СК не вижу. Изъять сервера там, показать какую-нибудь переписку Николая с подельниками в духе: «Ща мы у этих лохов бабло покрутим, у других возьмём, на сдачу кило кокаина и яхту в марине, ещё полгода продержимся» — нет такого. У СК есть коммунистическая убеждённость, что умысел был. Откуда это мнение взялось — мне непонятно. Иски остальных компаний к «Эвитерре» понятны, они ничего не могут сделать, только и подавать их. Как иначе?

  • Ответить

    Все предельно просто. Бухгалтерию в открытый доступ и посмотрим про обналичку. «Причиной кассового разрыва был демпинг, маркетинг и все остальное. Вот так вот бизнес у нас в стране после этого и веди.» Нашей стране не нужны бизнесы, которые 1) толком не зарабатывают сами и мешают вести нормальный бизнес другим 2) влезают в клиентские деньги 3) не могут даже по-человечески выйти из бизнеса P. S. Марцинкевич тоже думал, что сбежал.

  • Ответить

    >>Andrey Простой пример. Фитнес-клуб задолжал 23 миллиона рублей арендодателю, устраивает большую распродажу абонементов и продает несколько сотен за раз. Через пару недель объявляет себя банкротом, но денег на счетах уже нет… Гендир скрывается, клиентам выплачивать ничего не планируют. В суд идти бесполезно, т.к. первым должны погасить долги ТЦ, на которое не хватит и всего оборудование фитнес-клуба, которое скорее всего взято в лизинг. Это мошенничество или хреновый бизнес?

  • Ответить

    Почти все комментаторы не замечают базовую вещь: бывают хозяйственные споры (рассматриваются арбитражем и третейским судом), а бывают преступления (рассматриваются уголовным судом). Во всём мире все без исключения предприятия вступают в хозяйственные споры, это нормально. Суммы тут не принципиальны, 100 рублей или 100 миллиардов долларов, руководителей в цивилизованных странах за хозяйственные споры не называют ворами и мошенниками. А для того, чтобы предприниматели и иные лица не могли использовать уголовное преследование для решения хозяйственных споров, есть соответствующие статьи в уголовном законодательстве. В России это, помимо прочих, Ст. 299 УК РФ (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности, от 3-х до 10 лет лишения свободы). Но по этой статье, с момента её введения в 1996 году, не было осуждено ни одного человека, т.е. статья не работает. А чтобы было веселее, сообщаю, что согласно УПК РФ, следователь может возбуждать уголовное дело по «предпринимательским» статьям даже без обращения потерпевшего, и даже если «потерпевший» доказывает, что он не потерпевший. Но больше ада! Госдума недавно приняла закон о том, что следователи могут возбуждать уголовные дела по «налоговым» статьям без обращения к ним налоговых служб. То есть теперь по всем «предпринимательским» и «налоговым» статьям всё делается по усмотрению следователя.

  • Ответить

    В зависимости от того, почему нет денег. Если директор обналичил перед тем, как скрыться — мошенничество. Если полагали, что распродажей сумеют поднять денег для продолжения бизнеса, но не хватило — хреновый бизнес.

  • Ответить

    >>нет у руководителя обязанности выплачивать долги своей организации, с чего бы вдруг? ulovka, почитайте про субсидиарную ответственность. Вот пишут, что чаще стали привлекать http://www.dp.ru/a/2014/05/29/Samie_otvetstvennie/ Более свежая статья http://www.dp.ru/a/2014/09/11/Sezon_otvetstvennosti_po/ Правда, кредиторам от этого слабое утешение. Реально денег своих им очень долго ждать, а до этого дорогие юридические процедуры, экспертизы. Да и по тем же статьям видно, что многим все-таки удается избежать субсидиарной ответственности. А кому не удалось — могут годами выплачивать эти десятки миллионов, так и не выплатить.

  • Ответить

    Каждый мдк в России считает себя в праве залезть в твою кассу и взять там твои деньги на свои нужды. Какая мне разница украл ты их для покупки золотого унитаза, или использовал как кредит для решения своих проблем — это были умышленные действия, нарушающие договор, без моего согласия, по сути это все воровство. Почему я должен терять репутацию перед своими поставщиками, кредиторами и работниками, почему должен ставить под угрозу благополучное будущее своего бизнеса, только из-за того, что ты решил воспользоваться моими деньгами на свои нужды?! мне тоже нужно развивать бизнес, а из-за таких как ты не только не могу развивать, все силы брошены на то, чтобы просто остаться на плаву. Хочешь развивать бизнес — накапливай прибыль, ищи инвесторов, бери кредиты, продай машину и квартиру. Хочешь запустить лапу в чужую кассу — сиди за решеткой! Конкретно к автору статьи я не имею никакого отношения. Эмоции связаны с другим таким же мдк, который на основании договора на аутсерсинг принял деньги от моих клиентов и пустил их на свои нужды.

  • Ответить

    >> Чаще «беспроблемно получаемые», чем «дешёвые» — дураков создавать договора без санкций сейчас нет. Ну и прописывают в договоре штрафы и неустойку, а толку-то. Если основной долг не выплачивают и решение суда приходит к пустым расчетным счетам, то и неустойку не откуда взыскать. >>Изъять сервера там, показать какую-нибудь переписку Николая с подельниками в духе: Вот для этого и нужно уголовное дело. Арбитражный суд только устанавливает факт долга, все. >>Бизнесов таких реально дохера. Куча агентств живёт на оборотке «Яндекса», например и «Яндекс», когда это обнаружил, А еще есть такая вещь как курьерские службы. Найти курьерскую службу, которая бы не попала в качестве ответчика в картотеку kad.arbitr.ru, не получается :) При этом все гордо рапортуют о росте е-коммерс, интернет-компании рапортуют о росте рекламной выручки. А по факту имеем хронические кризисы неплатежей. >> бывают хозяйственные споры (рассматриваются арбитражем и третейским судом), а бывают преступления (рассматриваются уголовным судом). Да все мы понимаем. Только еще прекрасно понимаем, что решения арбитражного суда остаются неисполненной бумажкой при пустых расчетных счетах. Всевозможные юридические экспертизы уже в ходе банкротства, чтобы к субсидиарной ответственности привлечь, долго и дорого. А результат все равно неясен.

  • Ответить

    General «Почему я должен терять репутацию перед своими поставщиками, кредиторами и работниками, почему должен ставить под угрозу благополучное будущее своего бизнеса» Потому что вы юноша с наивными глазами и строите бизнес без запаса прочности на случай факапа у партнеров? Ну как эти автомобилисты, которые «точно бы проскочили, если б этот урод перестраиваться не начал».

  • Ответить

    Креакл, в следующий раз когда при ясной погоде будешь сидеть пятый час в аэропорту без намека на взлет, знай, — это какие-то духовные братья Заярного делают законный свободный рыночный «демпинг, маркетинг и все остальное», а может и вовсе борятся с режымом. Ну, а если где-то в Латинской Америке местные Заярнито от непроплаченного отеля не понимают что спор-то хозяйственный, а не уголовный, то не вздумай кого-то винить. Понятийно это так, но процессуально это никак не связано! Ну, то есть, в переводе на человеческий: «попробуй сначала поймай и докажи». И вообще, анекдот года — это «А мене за що?». И аменезащоизм как тренд.

  • Ответить

    Это вы к заголовку, тексту и главному герою? Подписываюсь. И еще где-то орден за объективность и освещение темы со всех сторон завалялся.

  • Ответить

    Кстати, греческим отелям или авиалиниям никто не сказал работать забесплатно. Никто не сказал: «вы сами виноваты в том, что выбрали плохого контрагента». Туристов обманутых никто забесплатно не вывозил, вывозили за счет Турпомощи. Компенсацию страховки выплатили, там немного, процентов 20. А ведь можно было сказать, есть договор, работайте. А неуплату потом с предбанкротных компаний в судах взыскивайте. Нет же. А главное, никто не называет обанкротившиеся турфирмы «инновационными предпринимателями», «перспективными стартаперами, которым не повезло». И в СИЗО некоторые попали, кто не сбежал заграницу.

  • Ответить

    >>орден за объективность и освещение темы со всех сторон, А вот это да. Увидев заголовок, вспомнил про сегодняшнее (уже вчерашнее) заседание по иску Люфтганзы. Долго читал, думал, что вспомнят и журналисты. Увы. Ни слова о других истцах, никаких интервью и комментариев от них. Что собираются делать, история возникновения долга (ну это можно и на заседании услышать), можно было и комментарий от Тензора по поводу их иска спросить. Неужели их клиент не платит даже своим юристам.

  • Ответить

    Andrey Sverdlichenko, спасибо за профконсалт, я даже представить не мог, что нуждаюсь в советах по ведению бизнеса от чувака, который защищает кидал, а может и сам кидала.

  • Ответить
    Макс Крайнов Go Travel Un Limited (Aviasales)

    Ник забыл упомянуть, что влез в такие долги он не только из-за собственного неумения считать деньги, но и из-за того, что Авиацентр позволил ему продавать билеты на сумму существенно выше суммы депозита. А это уже называется жадность.

  • Ответить

    > У СК есть коммунистическая убеждённость, что умысел был. Откуда это мнение взялось — мне непонятно. Чего там непонятного — оттуда и взялась, из наследия коммунизма смешанных с блатными понятиями. Кто-то должен ответить — ну вот и назначим ответственного. Ну не доходит до этих людей (и до 90% комментаторов), как так может быть — общество с _ограниченной_ ответственностью. Ввиду указанных статей о субсидиарной ответственности и общей практики уголовных дел, эту форму организации бизнеса вообще следует исключить из российского законодательства.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Александр987, это интервью, форматом тупо не предусматривается то, о чём вы просите Я напомню, что Николай говорил следующее: что обязательства по договору с Авиацентром выполнялись. Да, платежи оказывались просрочены, но по ним выплачивались штрафные санкции. Подозреваю, что с остальными контрагентами ситуация была похожей. Авиацентр эту историю не оспаривает. Если в договоре есть штрафные санкции и я решил, что их оплачивать дешевле и это всё остаётся в рамках договора, соблюдаю я договор? Соблюдаю. При этом СК делает следующее: она просто вписывает в постановление об аресте «у Заярного был умысел обмануть Авиацентр и не исполнять своих обязательств». Откуда они это взяли — загадка. Скорее всего по логике: «Раз не исполнил — значит умысел был» На самом же деле доказательство наличия умысла — крайне существенный, ещё раз повторюсь, фактор для квалификации преступления. Пока ты закрываешь дыры и ведёшь переговоры с инвесторами «Народ, фондируйте компанию, выручка растёт, надо двигаться дальше» — умысла нет Если инвесторы сказали «чувак, нет, дальше сам» и ты продолжаешь бежать дальше, занимая то, чего уже не можешь отдать и знаешь об этом — вот тут уже да, умысел в полный рост. И работа СК здесь должна быть направлена на выявление фактов того, знал Заярный или не знал, что компания уже летит в тартары. Поднять переписку с инвесторами, сотрудниками, изъять записи телефонных разговоров и SMS у сотовых операторов. Ничего этого нет. Найти следы денег, выгоды, которую Заярный извлёк из «мошенничества»? Яхты, дома, квартиры, дачи, счета? Тоже ничего этого нет. «Он виновен, мы так видим». При этом мы знаем, что суды наши дела по существу, по сути, не рассматривают — что следствие принесло, то и идёт в приговор. Безусловно, создать кассовый разрыв, превращающийся в критический момент в долг компании — не суперуспешное достижение. «Заигрался», «не прав», «обанкротил» компанию — безусловно. «Украл» и «Кинул» — под вопросом, уж извините.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    Andrey Sverdlichenko, а вы тот ещё троль) пуканы в посте прямо таки бомбят) Николай сам себе выкопал яму. Перечитал его статью на силиконе, там речь идёт о ангелах, которым интернет не специфичен и которые не любят светиться. А так же, когда зашла речь про кеш-аут, Николай явно сказал, что лично ему кешаут не нужен. Я так понимаю, в компании сидели «дяди с понятиями», которые отпугивали потенциальных инвесторов, когда компании нужно было активно рости. Ну и было принято наиболее идиотское решение из всех возможных — залезть в оборотку. Т.е. сделать крутой и клёвый сайт, всем дизайном помочь пользователю выбрать рейс, заверить пользователя, что билет уже куплен и забронирован. И вместо передачи денег своему поставщику — потратить их на «развитие». Не мне учить Николая вести бизнес, это его право и его выбор. В конце концов, кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Но если ты идёшь на такой риск, будь готов проиграть. И не удивляться потом «чё это ко мне пристали, я же не на себя все деньги спустил, просто с бизнесом не фортануло».

  • Ответить

    >>А процедура банкротства Авитерры разве была? Не было. Формально даже ИЛ еще нет, так как решения не вступили в силу, а некоторые уже на апелляцию поданы. 71 млн сам Авиацентр и апеллирует (видимо, не согласен с этой частичной суммой). >.Поднять переписку с инвесторами, сотрудниками, изъять записи телефонных разговоров и SMS у сотовых операторов. Уголовное дело и нужно, чтобы это сделать. Арбитражный суд, даже по неисполненному решению, этого не сделает. И в ходе банкротства (которое наверняка будет) тоже можно только бухгалтерию на экспертизу направить, остальное из вашего списка — только в рамках уголовного дела. А откуда известно, что «ничего не сделано». УПК не разрешает кому попало информацию об уголовных следсвтвенных процедурах разглашать. Свидетели, подозреваемые, обвиняемые — у каждого свой уровень доступа к материалам. Может, как раз сейчас и делается. А так печальный факт, что следствие по подобным делам может 5+ лет идти. >>При этом мы знаем, что суды наши дела по существу, по сути, не рассматривают — что следствие принесло, то и идёт в приговор. Пока суд только о мере пресечения вынес решение (заочный арест). А ситуация «должник угрожает кредитору», увы, достаточно частая. Правда, ее обычно списывают на излишнюю эмоциональность и всерьез факт угрозы не рассматривают. Здесь посчитали иначе. Руководители некоторых туроператоров в СИЗО. Другие точно также заочно арестованы. Почему к интернетчику должны иначе относиться и все прощать ему. Или по вашей логике нужно было дать туроператорам время все сфальцифицировать и замести следы, а самим скрыться, и только когда будет у следствия полный набор смс/переписка/бухглатерия и подавать в суд о мере пресечения что ли.

  • Ответить

    >>Для полноты картины лучше бы взяли комментарий у Авиацентра. Там много у кого комментарии взять можно. В делах Люфтганзы, Свисса, Австрийской компании третьим лицом ИКАО заявлено. Их тоже можно попросить прокомментировать. А я бы ПейЮ послушал. Их долг 15 млн возник за полгода до основного конфликта, как раз тогда и началась пирамида? Тут одну бухгалтерию инспектировать — куча времени нужна.

  • Ответить

    Чисто субъективно симпатизирую Николаю. Вёл рискованную игру в топовом стартап направлении, переоценил свои силы. Вспоминается Фрэнк Каупервуд. Желаю, когда-нибудь вернуться из изгнания или же добиться успеха на чужбине. Объективно, да, виноват. Но, когда чиновничьи детишки на «каенах» получают условки за смертельные наезды на детей на пешеходных переходах, а толковым людям, которые способны компенсировать все убытки со временем и принести в казну дополнительные миллионы налогов дают реальные сроки, об объективности разговор не ведётся. Очень интересно, зачем авиацентру уничтожать бизнес партнера и терять в деньгах, вместо того, чтобы попытаться решить вопрос максимально безболезненно для обоих (я не очень компетентен, но вариантов мне видится масса). Возникают мысли о заинтересованности именно в таком, деструктивном исходе.

  • Ответить

    >>а толковым людям, которые способны компенсировать все убытки со временем Это не так. Даже субсидиарная ответственность очень плохо способствует получению кредиторами своих денег. Годами все тянется, особенно когда речь о десятках или даже сотнях миллионов. Кстати, раз тут об экспертизах заговорили. Ну да, бухгалтерию можно и в ходе банкротства инспектировать, без уголовки. Судебные решения рано или поздно вступят в силу, они все большие, так что любой кредитор в теории может подать на банкротство. Только вот если банкротство по инициативе кредитора, а счета должника пустые, то кредитору еще и оплачивать арбитражного управляющего да всякие экспертизы. Дорогую цену кто-то заплатит за желание узнать правду, чего же там деньги так транжирились в этом инновационном бизнесе.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    Раз уж мы заговорили о банкротстве и «правильном выходе» из подобных ситуаций. Слухи доносят, что IML закрыл львиный долг перед своими клиентами и планирует войти в новый год без долгов. Компания должна была больше миллиарда, новый гендир был посажен на очень горячий стул. И ничего, вырулили, нашли способ. Понятно, что кейсы разные.

  • Ответить

    В стране талантливых людей дефицит, особенно предпринимателей, особенно предпринимателей новой волны, кто делает хорошие продукты, кто старается сделать хороший бизнес. И переселение их в камеру никому пользы не принесет. Если не считать утоление жажды мести за пользу, конечно. Это я уже в философию, конечно, скатываюсь. Пойду Достоевского почитаю.

  • Ответить

    >>Слухи доносят, что IML закрыл львиный долг перед своими клиентами Есть и другие слухи. Выплатили не всем, в судах до сих пор дела появляются, крупные апеллируют решения с якобы неправильным расчетом неустойки и т. д. Некоторые говорят [url=http://oborot.ru/forum2/post-192800.html#192800]о приостановке выплат долга за 2013 год[/url] Нам объявили, что платежи по долгам за 13 год они прекратили (уж не знаю для всех это или только для «избранных»). Обещали возобновить в январе. Оплатили только 50% по Москве, все лето кормили завтраками — вот-вот оплатим, потом вещали, что долги за 13 всем закроют до конца октября. Теперь значит, ждите января. Вместо ООО Аскари и ООО Ай Эм Логистикс теперь заключают договора на ООО «Ай Эм Эл». Так что полного решения проблемы нет, увы. Плюс кто-то сам закрылся из мелочевки, не дождавшись выплат. А уж сказать своим контрагентам: «мы выплатим долг тем, кто продолжает отгрузку и в объеме 30% от текущей отгрузки» — это и вовсе за гранью. Какие уж тут штрафные санкции в договорах, когда можно просто в одностороннем порядке ставить свои условия, пользуясь чужими деньгами. Ктати, пример хорошо показывает, что даже после привлечения средств в апреле с долгами по-быстрому рассчитаться не получилось. Так что не надо тут про «толковых людей, способных компенсировать все убытки со временем». Но это, конечно, сильно не по теме.

  • Ответить

    Виталий Махинов >> Раз уж мы заговорили о банкротстве и «правильном выходе» из подобных ситуаций. А бигбаззи не выкарабкалась. И уголовного дела не завели, хотя многие писали заявления. А что, купонный бизнес тоже на агентской схеме руки погрел неплохо. Получаем деньги от покупателей, ресторанам/прокатам/салонам красоты не перечисляем, пользуемся как хотим. А там ~200 исков в арбитражном суде, но кого волнует мелкий бизнес. Главное дать очередному инновационному предпринимателю доступ к чужим деньгам :)

  • Ответить

    А на благословенном Западе что происходит с такими стартаперами, которые деньги с покупателей взяли, поставщикам не отдали, а потратили на «маркетинг, демпинг и всё остальное»? Или там сейчас такого не происходит, потому что инвесторы научились следить за своими вложениями?

  • Ответить

    >>А на благословенном Западе что происходит с такими стартаперами, То же самое, только с поправкой на более дорогих юристов, на более долгие сроки судебных процедур. Civil lawsuits, unpaid business debts «сгорают» в ходе банкротства, если нет денег и активов. Уголовку тоже сложно завести, очень неохотно они fraud признают, пару лет назад смотрел статистику по калифорнии, там fbi и прокуратура меньше полпроцента банкротств бралась расследовать, т.е. в остальных банкроствах все чисто было по мнению тамошних конкурсных управляющих. В целом более легкий доступ к деньгам, что впрочем не всегда спасает от скандальных банкроств. Ну и в среднем все-таки процент честно ведущих бизнес там повыше, но, конечно же, далеко не 100%. Короче, тоже внимательно нужно следить за контрагентами, чтобы не вляпаться.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    2 Александр987 По IML, я ни в коем случае не говорю, что они «красавцы вышли достойно». Но они не закрылись, нашли инвесторов под долги и возвращают их. Я не их клиент, я просто наблюдаю со стороны и порой интересуюсь, я не в курсе, что они говорят клиентам и каковы реальны цифры. В начале года, помню, новый гендир говорил что деньги есть на возврат долгов, но если просто подписывать платёжки на все долги, не есть не пить и не спать, то на это уйдёт минимум пару лет. Речь не о этом, речь о том, что в случае с Николаем, он просто закрыл сайт и перешёл на сторону наблюдателей. Тут в похожей ситуации действуют иначе. А бигбаззи прогорел на айфонах, которые он не смог обеспечить. Так же по слухам, бигбаззи получил «устное» добро от большой тройки и запустил акцию. Однако, в обозначенный срок телефонов не было, как, впрочем, и много позже. 2 Max Kraynov https://twitter.com/aviasales/status/528085075343470592 ;)))

  • Ответить

    Не понял, летом не могли заплатить 15 млн, к зиме уже долгов на 70 млн или более. Так каков же кассовый разрыв был? И куда ушли эти деньги? На скрепки и баннеры? > Если в договоре есть штрафные санкции и я решил, что их оплачивать дешевле > и это всё остаётся в рамках договора, соблюдаю я договор? Соблюдаю. В договоре есть срок оплаты. Если срок оплаты не соблюдается — это соблюдение договора? Уже нет. Обычно так. Штрафные санкции нарисованы для взысканий в судебном порядке согласно договору. Иначе оснований для штрафов/неустоек не будет совсем.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Не путайте «не соблюдается договор» с «не соблюдается пункт договора». Договора это конструкция: «Если …, то…" Вдобавок, никто не мешает внести заградительные штрафы на уровне 100% в день, ага.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Игорь, а я видел постановление. Там мотивировочная часть ровно та, что я сказал. По мне — суд не должен подписывать такие постановления на арест.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Постановление об аресте, мне кажется, и не должно содержать исчерпывающих данных следствия: эти данные зачастую возникают только после арестов и обысков. Если ты этого перца с ноутбуком не арестовал — как ты у него электронную почту с Хотмейла изымешь? Арест — если есть опасения, что это таки преступник, и что он может сбежать.

  • Ответить
    Eli

    Интересно, кто из сверхзаконопослушных, отстаивающих позицию «залез в оборотку — должен сидеть», поддерживал известное свобождение кардера и ддосера, про которое тут тоже писали?

  • Ответить

    > Арест — если есть опасения, что это таки преступник, и что он может сбежать. Есть вот опасения, что Ашманов таки преступник. Нет, данных нет, но опасения — есть. И он точно может сбежать, ноги-то есть. Не арестовать ли его? а там, глядишь, и на ноутбуке в хотмейловском аккаунте что интересное найдется… Отличные у вас идеи, Игорь Станиславович, о судебном делопроизводстве.

  • Ответить

    Давайте теперь обсудим, какие теперь возможны варианты развития событий у Николая. От следствия он скрылся. А это уже сам по себе отягощающий факт. Искать высокого покровителя, который откроет следствию глаза на то, что дело — не уголовное, а хозяйственное? И только после этого вернуться на судебный процесс и всё остальное? Ибо, пока он скрывается по заграницам, он не сможет эффективно отстаивать свою позицию. Или есть какие-то варианты всё по-чесноку уладить (хотя бы снизить статусность дела), будучи в розыске и не имея высокого покровителя?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    > о судебном делопроизводстве. А по-моему, вы используется слова кое-как, приблизительно. Не заморачиваетесь подбором точных формулировок для своих гениальных мыслей. Судебное делопроизводство здесь при чём, несчастный?

  • Ответить

    Кстати, а кто-то прикидывал, сколько денег, при своих оборотах, количеству сотрудников и т. п., могла потратить Эвитерра на демпинг, на маркетинг и на всё остальное? В месяц. То есть сколько месяцев они уходили в минус на эти 70−80 миллионов?

  • Ответить

    @CrioЕсть вот опасения, что Ашманов таки преступник. Нет, данных нет, но опасения — есть. И он точно может сбежать, ноги-то есть. Не арестовать ли его? а там, глядишь, и на ноутбуке в хотмейловском аккаунте что интересное найдется… Вот у вас все так. Ордер на арест выписывает прокуратура, у нее есть строгие процедуры и поводы для выдачи ордеров. Нет, не ваши болезные ощущения, что Ашманов таки Преступник, а материалы уголовного дела. А вот виновный ли он и на сколько, это разберется суд. Если подозревыемый скрывается от следствия и суда, то это по факту отягчающее обстоятельство и весомый повод для поиска гражданина. Кому интересно выслушивать подростковый бред про «я скрываюсь потому что суд беспредельный, я честный человек»?

  • Ответить

    Докажут что был умысел потратить чужие деньги — посадят. Не докажут (что маловероятно, учитывая кто занимается данным делом) — будет признано бездарное ведение бизнеса. Ни то ни другое Заярного не оправдает. Никому в голову не приходит, что это некий «сигнал» к тому что стартапы не являются какой то «особой» экономической зоной в экономике, где можно взять чужие деньги, потратить/разворовать (зачеркнуть ненужное) и при этом вами ничего за это не будет? Мне иногда кажется, что эта категория «предпринимателей» путает инвесторов с меценатами. Попробуйте взять деньги на открытие магазина/заправки/мойки и тп, а потом рассказать инвестору что был «маркетинг, демпинг,.». В лучшем (для вас) случае он вас просто не поймет. Мораль простая (посмотрите на состоявшиеся проекты) — либо нужно зарабатывать деньги (и тратить их), либо же нужно постоянно находить инвесторов, рассказывать им что вы «вот вот заработаете» и брать у них деньги. Брать деньги партнеров и клиентов ни к чему хорошему не приведет. Не стройте иллюзий — интернет это всего лишь бизнес.

  • Ответить
    Юрий Синодов Основатель Roem.ru, sinodov.com

    Недавно слышал, что X5 retail хочет продать уже магазин e5.ru. А проект Am.ru — сократил кучу людей, около 100 человек. В ноль даже, не то что в прибыль, проекты не вышли. Можно уточнить — когда ожидать посадки руководителей этих проектов? Ведь инвесторы их не поймут, да?

  • Ответить

    >>Можно уточнить — когда ожидать посадки руководителей этих проектов? Ведь инвесторы их не поймут, да? У инвестора всяко больше информации и возможности для контроля. Рядовому контрагенту и баланс-то никто не покажет. Сами виноваты, что не проконтролировали. >> что X5 retail хочет продать уже магазин e5.ru. А проект Am.ru — сократил кучу людей, около 100 человек. А Белый Ветер банкротится, 4 ярда долгов поставщикам, 3 ярда долгов банкам. Пока никого ни в чем не обвинили. А в банкротстве РикКомпьютерс, возможно, привлекут руководство к субсидиарке, ходатайства поданы, по крайней мере. Но уголовки нет вроде еще. Индивидуально все очень. Обычно, если пострадали потребители, то вероятности уголовки по Преднамеренному банкротству или мошенничеству выше (см. туроператоры и некоторые банки), а если основной долг перед коммерсами — белый ветер — то вряд ли. Хотя и здесь, наверняка, можно исключения нарыть. Факторов много на самом деле. Частичные платежи тоже роль играют. Наличие/отсутствие активов. >>доведение компании до банкротства — это уголовное преступление Преднамеренное банкротство — статья в УК. В случае интернет-компаний, в виду отсутсвия активов, банкротства (ну или массовые неплатежи, что скоро приведет к банкротству) особенно болезненны для кредиторов. Этим можно объяснить их более сильные юридические действия: активное участие в банкротстве, экспертиза действий конкурсного управляющего, если что-то идет не так, и т. д. Больше заявлений — выше вероятность, что и дело заведут.

  • Ответить

    а причем тут приставка «интернет» Если дал рекламу в интернете — значит интернет-бизнес, а если билборд на Кутузовском — оффлайн-бизнес? :) А стартап — стартап это любая начинающая компания

  • Ответить

    @Юрий Синодов Можно уточнить — когда ожидать посадки руководителей этих проектов? Ведь инвесторы их не поймут, да? Там инвесторы дали деньги на целевые траты, они выработали стратегии выхода, оценивали риски и ответственность личную. Это регулируется документами в рамках компании. Там руководители чужого без согласия хозяина не брали. А тут по логике получается, что взять чужие деньги без спроса — нормальный способ инвестирования в свой проект. Нет, не нормальный. Совсем.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    2 Юрий Синодов Тёплое с мягким. Как быстро вы напишите заявление на администрацию E5, если оплатите на кассе товар, но вам его не выдадут, аргументируя, что поставщик анулировал поставки, а на витрине просто макет. Но и денег вам не вернули, аргументируя, что уже потратили на демпинг и маркетинг? Думаю, быстро. То, что проекты не смогли обеспечить ожидания инвесторов, такое бывает, инвестор готов к этому. И я не уверен, что никто не посадмит топов E5. Вполне себе могут посадить, на кокон правосудия X5, когда начнут разбираться, почему и где просчитались и кто виноват. Как я уже писал, в данной ситуации никто не виноват, кроме Николая. Естественно, это не значит, что его надо посадить))) К сожалению, в нашей стране сидят только честные бизнесмены. Те, кто действительно воруют, не сидят) Однако тут вот в чём дело. В день, когда были отменены билеты, народ немного обозлился. И это нормально, пример с оплаченным товаром я описал выше. Предполагаю, были написаны десятки, а то и сотни, может тысячи заявлений. Наши госслужащие зарплаты получают как раз за то, чтобы «служить народу». Народ массово жалуется на эвитерру, желание народа — закон. Смех смехом, но тому же ЯТ постоянно достаётся от дептранса за кучищи жалоб в письменном виде. Ситуация схожая. Человеку нахамили из вызванного через приложение такси, человек жалуется в Яндекс, в яндексе разводят руками, мол мы только агрегатор. Итог — пачки жалоб, не на конкретный парк, а на Яндекс. Куча народа пожаловались, нужно как-то реагировать. Время покажет. Я не симпатизирую Николаю, по мне это идиотизм, но, возможно, я чего-то не понимаю) Однако мне бы очень хотелось бы верить в то, что Николая не посадят.

  • Ответить

    @Виталий Махинов К сожалению, в нашей стране сидят только честные бизнесмены. Ерунда полная. Логический провал. Если не сидит много нечестных, это не означает, что сидят только честные. Сидят в подавляющем большинстве за дело, судебные ошибки есть и их сильно больше допустимого, но это картины не меняет. Кстати, сегодня очередного честного бизнесмена взяли, нашли 176 кг героина на 500 млн долларов, очевидно, посадят его и он еще за собой толпу соучастников потянет. Все честные сидят как на подбор. Молодцом, Виталий.

  • Ответить

    Отношения продавца с покупателем совсем не похожи на отношения двух юрлиц и регулируются другими законами, о защите прав потребителей например. Предпринимательский риск в них не предусмотрен, в отличие от.

  • Ответить

    >>> Юрий Синодов Стоит наверное различать ситуации, когда тратятся деньги инвестора, и не получается прибыльный бизнес, от ситуации когда тратятся деньги клиентов, партнеров. Инвестор (любой) понимает что существует риск потери денег, по массе причин (переоценили рынок, не смогли найти клиентов, и т. п.). Инвестор идет на такой риск добровольно, исходя из жажды наживы. Клиент/партнер не понимает почему у него взяли деньги, а товар не поставили, в этом его отличие от инвестора, он даже не предполагает что такое возможно и на такой риск не идет. В случае если взамен денег он ничего не получил — возникает широкая гамма нарушений, начиная от мошенничества до неисполнения обязательств. Форс-мажор типа «не смогла» не работает. В случае со стартами существует (ИМХО) тонкая грань, когда предприниматели (сознательно, или по банальной причине отсутствия опыта работы/знаний) некорректно оценивают перспективы бизнеса, вводя таким образом инвестора в заблуждение. Если несознательно — это грустно, но это ошибка инвестора — доверять людям, которые ничего не понимают в бизнесе. Если это делается сознательно (хотя бы например с целью потратить деньги на зарплаты, без цели похитить) и при этом есть понимание/подозрение что бизнес «не взлетит» и деньги вернуть не удастся — на мой взгляд это самое настоящее преступление, за которое нужно судить. Проведите параллели между стартапом и взятием кредита в банке с пониманием что отдать его не получится — ситуации одинаковы.

  • Ответить

    @callnik Это кажется очевидным, невозможно понять почему отношения с инвестором приравнивают к отношениям с партнерами и клиентами.

  • Ответить

    >> Клиент/партнер не понимает почему у него взяли деньги, а товар не поставили, в этом его отличие от инвестора, он даже не предполагает что такое возможно и на такой риск не идет, А зря. Такие риски надо учитывать. Предприниматель ж не откроет счет в случайном банке, наверняка как-то анализирует. Вопрос лишь в собственной финансовой и юридической грамотности, насколько можешь объективно проанализировать контрагента. С банками немного проще. Банки на cbr отчетность регулярно публикуют, все, что нужно, это узнать счета из плана счетов, по которым различные операции проходят, и смотреть, нет ли подозрительного движения. Нормативы опять же. Смотреть на размер банка. Все это открытые официальные данные. А вот с каким-нибудь агентом типа Эвитерры как быть.Да, есть открытая бесплатная картотека арбитражного суда, есть база приставов, есть ЕГРЮЛ и росеестр (если те же лица внезапно начали другие ООО-шки с тем же ОКВЭД создавать, это неспроста). Но вот в случае Эвитерры это бы не помогло. Все чисто было. Да, если видишь заниженные комиссии, неоправданно низкие цены, то должна прийти в голову мысль о раскручивающейся пирамиде. Но для этого нужно часто обладать инсайдерской инфой, которой у рядового коммерса просто не может быть.Откуда предпринимателю со стороны знать, что этот агент с другими принципалами работает фактически за счет пирамиды, так как комиссии нереальные для поддержания деятельности. Это потребителям все просто и понятно: видишь новый айфон за 15 тыс, значит афера. В бизнесе все сложнее. Опыт, интуиция, ну и постоянная готовность быстро начать судебное разбирательство. И даже тут нет гарантии никакой.

  • Ответить
    Arsen Kazibekov MyDiaspora.mobi

    Бизнес полон рисков. Это дело не перспективно и через год его закроют. Тебя интерпол искать не будет. То что дело возбудили либо политика либо заказ. при прочих равных если действительно была такая ситуация с долгом и банкротством, то дело не возбудили бы. Выписали бы отказное и отправили бы в суд с формулировкой это «гражданско-правовые отношения». Так что либо политика либо заказ. Перспектив никаких. 100 раз видели такое. Напиши пару жалоб в прокуратуру. Интерпол откажет. Но будь осторожнее все-таки со средствами связи. Если нужны будут более подробные комментарии/советы — пиши в личку. Удачи

  • Ответить

    > То есть, если я правильно понимаю направление дискуссии, доведение компании до банкротства — это уголовное преступление? По содержанию дискуссии, уголовным преступлением является банкротство само по себе, без всяких там доведений.

  • Ответить

    @varg: Вот у вас все так. Ордер на арест выписывает прокуратура, у нее есть строгие процедуры и поводы для выдачи ордеров. Нет, не ваши болезные ощущения, что Ашманов таки Преступник, а материалы уголовного дела. А вот виновный ли он и на сколько, это разберется суд Ну вы бы читали последовательно, а? Синодов: Игорь, а я видел постановление. Там мотивировочная часть ровно та, что я сказал. По мне — суд не должен подписывать такие постановления на арест. Ашманов: Постановление об аресте, мне кажется, и не должно содержать исчерпывающих данных следствия: эти данные зачастую возникают только после арестов и обысков. Если ты этого перца с ноутбуком не арестовал — как ты у него электронную почту с Хотмейла изымешь? И тут вы с «прокуратура выписывает ордер на арест на основе материалов уголовного дела». Откуда они возьмутся-то, материалы, если никого еще не арестовали?!

  • Ответить

    >>По содержанию дискуссии, уголовным преступлением является банкротство само по себе, без всяких там доведений. По содержанию дискуссии вызывает недоумение такая большая трата денег за столь короткий период времени. Складов, транспортного парка и прочего дорогостоящего у компании не было. Аренда даже в А+ не стоит столько, не целые этажи же они арендовали. Можно Яндексу или вконтакте десятки миллионов заплатить за рекламу, но тут за сотню долги перевалили, а остальное где. Способов выяснить, куда же делись деньги, не так много, ибо арбитражный суд этим не занимается, он признает сам факт долга. А что толку с этого факта, когда счета давно пустые, даже юристу не могут заплатить. Так что либо ждать банкротства и инспектировать бухгалтерию в ходе банкротства, что небесплатно для кредиторов, которые и так потеряли кучу денег. При этом есть риск, что бухгалтерия будет (уже) сфальцифицирована и неполна. А вам Crio могу привести пример банкротства, где неполная бухгалтерия на момент возникновения долга послужила лишь основанием для привлечения рук-ва к субсидиарной ответственности (с неясной перспективой фактического взыскания миллионов), никакой уголовки, при этом была оплачена большая и недешевая работа юриста, который и представлял кредитора в банкротстве. Как видите, хорошего мало. Либо в ходе уголовки изымать все.

  • Ответить
    Виталий Махинов 2Товарища

    2 varg Я писал про экономические преступления, впрочем, как и автор топика и как все тут внутри. При чём тут откровенная уголовщина? Честный бизнес (экономические преступления, varg, экономические) стоит до конца, т.к. «прав и ничего незаконного не делал», за это и сидит. Не честный бизнес знает где и что он нарушил без прокуратуры и налоговой. И знает когда бежать и кому нести в случае чего.

  • Ответить
    Азер Гарягды TK Rustelekom LLC

    То есть, если я правильно понимаю направление дискуссии, доведение компании до банкротства — это уголовное преступление? Если докажут наличие умысла — да. Вообще дискуссия ни о чем по сути. Есть два момента: а) компания задолжала денег. б) денег, чтоб взыскать и погасить долги на счету компании нет. В результате это может быть банкротством (но ведь компания не подавала на банкротство, хотя прекрасно знала о том, что денег нет. Либо это может быть сознательным кидком.Тогда это уголовка. И дело следствия отделить мух от котлет и доказать в суде одно или другое. Что касается здравого смысла и прочего. Страховщики достаточно активно страхуют гражданскую ответственность. И так как Эвитерра работала с потребителями, могли бы и застраховать свою ответственность. Коммерческие риски тоже можно было бы застраховать, но это несколько дороже стоит. А вообще это философия. Любой бизнесмен может оказаться в ситуации, когда он по непредвиденным причинам может оказаться должен денег, которые отдать он не сможет ни при каких обстоятельствах. Что с ним тогда делать? Совковый вариант — посадить, так как неча высовываться. Грамотный вариант — банкротить и при этом проверить, не было ли умысла. Мы же из совка и привыкли к тому, что нам как в госстрахе кто-то что-то должен гарантировать. Во всем мире это давно не так и все риски ложатся на пользователя услуги, кто бы он ни был — рядовой потребитель или интернациональная корпорация. Как эти риски рассчитывать и что с ними делать — это целая наука.

  • Ответить

    @Виталий Махинов Я понял вашу логику. Если ты прав — стоишь до конца, то за это и сидишь. Угадаете сколько человек из осужденных за экономические преступления (да в целом за любое) так считают? Очевидно, они не соврут. Тем не менее куда были потрачены почти 100 млн рублей все равно интересно. На каком основании уже выяснили. Это нормально, все лезут в оборотку, все оттуда инвестируются, не судить же плохого бизнесмена за это.

  • Ответить

    >был образцом удобного сервиса и лаконичного, понятного интерфейса >кассовый разрыв был. >причиной кассового разрыва был демпинг, маркетинг и все остальное. В голос

  • Ответить

    Varg, не оправдываю Николая, но хочу заметить, что Авиацентр не девочка неразумная, которую у метро в наперстки обмишурили. Они этим бизнесом занимаются не первый год, все прекрасно понимают и про ситуацию на рынке, и про используемые практики. Более того — они, судя по всему, сознательно нарушали (и, полагаю, до сих пор нарушают) правила IATA, требующие чтобы контрагенты на всех уровнях работали в пределах лимитов банковских гарантий. Шли, то есть, на повышенный риск ради получения прибыли. Так что после этого их круглые глаза и поза оскорбленной невинности выглядят не очень убедительно.

  • Ответить

    Самое смешное, что Николай кинул на деньги даже своего адвоката из фирмы Тензор Консалтинг и не был ни на одном из судебных заседаний. _(o_o)_/ But fuck me, right? What do i know about some serious business.

  • Ответить

    @arseniy Да к Авиацентру тоже вопрос масса, там и на них вина за ситуацию. Они в пушку тоже. Но вот PayU-то со своим баблом причем? Раз и полмиллиона долларов проинвестировали в Эвитерру, без своего ведома.

  • Ответить

    > не был ни на одном из судебных заседаний. Я так понимаю, как уголовное дело возбудили, примерно сразу и покинул юрисдикцию. Это претензия несерьезна. Для этого представительство в суде и придумано. Какая рекламная компания стоит десятки миллионов и как она могла отбиться? Непонятно. И в чем был бизнес-план такой компании? Что, ожидалось поднять оборот настолько, что эти затраты отбились бы в разумные сроки? Зато нематериальные договора на рекламу и консалтинг — способ вывести средства… Никаких намеков. Ничего личного. Могу предположить, Авиацентр впал в невроз из-за долгов, потому такая реакция была.

  • Ответить

    > Либо в ходе уголовки изымать все. О чем и речь. В случае разорения компании кредиторам проще и, видимо, выгоднее организовать уголовку и «изымать все», чем следовать процедуре банкротства. И беда здесь не в том, что после банкротства им мало что достанется — так было и будет всегда и везде, потому что если у компании есть ликвидные активы для покрытия долгов, она не разоряется — а в том, что уголовное дело слишком просто возбудить («спасибопутинузаэто»).

  • Ответить

    @Crio И беда здесь не в том, что после банкротства им мало что достанется — так было и будет всегда и везде, потому что если у компании есть ликвидные активы для покрытия долгов, она не разоряется — а в том, что уголовное дело слишком просто возбудить («спасибопутинузаэто»). Вы хоть в курсе что для возбуждения дела требуется основание регламентированное? Ну и то что Путин — исполнительная, а не судебная власть, мне даже как-то неудобно вам говорить.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >а в том, что уголовное дело слишком просто возбудить («спасибопутинузаэто»). А вы пробовали вообще? Вы в курсе какой процент отказа в возбуждении дел, еще на этапе доследственной проверки? Это в любимом всеми США возбуждаются все уголовные дела и большая часть доходит до суда, а у нас дело возбуждается только при наличии серьезного повода — отсюда и разница в проценте оправдательных приговоров в суде,

  • Ответить

    Вы хоть в курсе что для возбуждения дела требуется основание регламентированное? Ну и то что Путин — исполнительная, а не судебная власть, мне даже как-то неудобно вам говорить. А мне как-то неудобно напоминать вам, что все слабые попытки Медведева ограничить произвол дознавательных органов в отношении бизнеса уже отменены, последнее (возбуждение «налоговых» дел без участия ФНС) — не далее, чем месяц как.

  • Ответить

    > А вы пробовали вообще? Вы в курсе какой процент отказа в возбуждении дел, еще на этапе доследственной проверки? Ну как же, пробовал. Когда меня на улице сперли полштуки баксов, я уже через полчаса понял, что себе дешевле будет не мешать уважаемым людям работать. С другой стороны, видел (со стороны), что происходит когда в деле фигурируют десятки миллионов и участники выражают готовность подогревать интерес к работе. Поэтому, да, вы все правильно говорите — отказов в возбуждении дел полно. Но это никак не пересекается с тем, что если вам нужно уголовное дело против кого-то, то его нетрудно организовать. Просто это совсем разные дела и разные обстоятельства.

  • Ответить

    Crio То есть если есть крупный коммерческий ущерб, то даже пытаться уголовку не стоит что ли? Вот вам пример. Когда Nokian Tyres их российский дилер не выплатил~250 млн за отгруженные и проданные шины, пошли суды, потом банкротство, финны посчитали банкротство фиктивным. Было уголовное дело. Даже из Москвы следственный комитет приезжал разбираться. http://www.kommersant.ru/pda/kommersant.html?id=1979384 Правда, если вы прочтете статью выше, то увидите, что многократные обращения в МВД оставались долгое время без реакции, финны задействовали дипломатические каналы, были обращения лично к Путину. И только тогда следственный комитет завел уголовки по фиктивным банкротствам. Или когда кинули финнов, то можно все, в том числе и уголовку по подозрению в фиктивных банкротствах и выводе активов. А когда кидают русских, то типа никакой УК, сами виноваты, что плохого контрагента выбрали. Так, Crio, у вас получается.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Бывший гендиректор «Спецтехшины» Андрей Казаринов сказал «Ъ», что причиной всех своих проблем считает коммерческий конфликт с менеджерами «Нокиан шины» Бизнесмен Казаринов заявил «Ъ», что рассматривает всю сложившуюся ситуацию исключительно как хозяйственный спор двух ООО. «Силовики, как я полагаю, вмешиваться в него не должны», — отметил он. Хаха, как под копирку с Заярным заявляют.

  • Ответить

    @Crio Ну как же, пробовал. Когда меня на улице сперли полштуки баксов, я уже через полчаса понял, что себе дешевле будет не мешать уважаемым людям работать. Ну это классика. — У нас в стране беззаконие! — Почему? — У меня кошелек украли — не нашли! Дармоеды в погонах!

  • Ответить
    Альтер Эго

    кстати, про дела судебные либеральная статистика утверждает, что в этой стране всего 14% честный людей, а остальные ватники. в то же время всего 1−3% из кандидатов в присяжные соглашаются исполнить свой долг перед обществом (по крайней мере, это утверждает газета ведомости). это цифра по московской области, но я не думаю, что в федеральном масштабе она больше. может, конечно, специально кандидатов среди ватников набирают. все может быть, но остальные, скорее всего, просто предпочитают вести борьбу за справедливые суды в интернете. в тылу, как известно, креакл приносит гораздо больше пользы, чем на фронте.

  • Ответить

    Александр987, когда кидают — конечно, должна быть уголовное разбирательство. Проблема в том, что у нас любое банкротство автоматически считается кидаловом. Типа взяли предоплату за поставку товара, погасили этими деньгами имеющийся кредит, рассчитывая перекредитоваться и на новый кредит купить товар. Но что-то пошло не так, перекредитоваться не удалось, товар закупить стало не на что, денег нет, товара нет — банкротство. Стандартная ситуация и история Эвитерры под нее, вроде подходит (в детали не лазил, лень). Но три четверти, а то и больше, наших граждан скажут — кидалово. Ну как же, деньги взяли, товар не поставили — кинули, значит, на нары их. Ну и кому в таких условиях интересно заводить свое дело? Сравните с теми же США, где, с одной стороны, банкротство дело не зазорное, с другой, мошенничество при банкротстве (попытки слить куда-нибудь активы) — серьезное федеральное преступление, которым занимается ФБР и за которое легко пойти в тюрьму.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Да, главное же сравнить с США! И сделать вывод, что там все лучше! А то, что они там воруют на порядки больше, устраивают пузыри в три раза больше больше бюджета собственной страны, воруют на ипотеке столько, что происходят мировые кризисы, сами своему государству продают «военные молотки за 500 долларв» и «военные сидельня для унитазов за 780 долларов», это как бы и ничего. Да у них потому банкротство и не зазорно, что это страна мошенников. Если бы за мошенничества типа ипотечных или домодедовских сажали, у них бы сидела вся элита. «На кидок предъявы нет». В США.

  • Ответить
    Альтер Эго

    В комментариях наблюдается полнейшая безграмотность. Даж комментировать не буду, читайте комментарии.

  • Ответить

    Crio >>(в детали не лазил, лень) Детали не знаете, но свое мнение у вас есть. >>мошенничество при банкротстве (попытки слить куда-нибудь активы) — серьезное федеральное преступление, Здесь вы тоже в детали не лезли, да. Попытки слить материальные активы в большинстве случаев заканчиваются settlement-ом с trustee, где сливающий компенсирует половину, и все, никакого расследования. Они неплохо научились отслеживать выводы материальных активов, когда какие-нибудь фуры на сторону по дешевке уходят, то даже сложные цепочки быстро раскрывают. А вот в intangible assets полный мрак. И да, стоит такое банкротство недешево. Вот вам пример, банкротство одной из компаний Global Rich LLC Роберта Кийосаки идет уже больше двух лет, уже заявлены расходы на юристов около $150к (заявлено как interim fee, т.е. промежуточная, потом счет увеличится). И только недавно зашла речь о том, чтобы в дополнение к обычным accountants нанять forensic accountants, чтобы все-таки попытаться разобраться в этих нематериальных активах, чего и куда выводилось. И это расходы на юристов, ведущих банкротство (юристы конкурсного управляющего, оплата в конечном итоге пойдет из bankruptcy estate). Во сколько это кредиторам обходится, я даже представить боюсь Впрочем, в pacer.gov Crio лезть лень, у него даже доступа туда скорее всего нет, но зато он в рунете смело рассуждает о штатовских банкротствах.

  • Ответить

    >> В комментариях наблюдается полнейшая правовая безграмотность. Даж комментировать не буду, читайте законы. Это вы финнам из Nokian Tyres скажите, раз такой смелый.

  • Ответить

    > А вот в intangible assets полный мрак. Intangible assets это полный мрак сами по себе. Обсудите это с IRS с привлечением, скажем, Ирландии или BWI. Но в нагромождении обвинений меня в некомпетентности как-то оказался потеряна ваша основная мысль — что вы хотели сказать-то о банкротствах в США?

  • Ответить
    Альтер Эго

    тут много специалистов по западному праву, объясните мне как так получается? A man who was let go at the end of a temporary job has been ordered by the Department for Work and Pensions (DWP) to work for the same firm for six months without pay.

  • Ответить

    Опять «эта страна» виновата в том, что адвокат предпочитает ездить клиенту по ушам, нежели, например, чтить УПК. Истерика про дело-кальку вообще порадовала. Такого даже кучерена в лучшие годы не выдавал. Когда меня на улице сперли полштуки баксов, я уже через полчаса понял, что себе дешевле будет не мешать уважаемым людям работать. Эх, ни на что-то вы не способны: ни деньги в руках удержать, ни заявление оформить. Вы людям при разговоре хотя бы в глаза смотрите?

  • Ответить

    > Эх, ни на что-то вы не способны: ни деньги в руках удержать, ни заявление оформить. А смысл? От места жительства дело моего дело было довольно далеко, чтобы я имел желание ездить туда стоять у ментов над душой, а сами они ничего делать не собирались. Ну и пошли мы все по своим делам. (Нет, до степени просветления, понуждающего бороться с системой ради принципа, я не дорос.)

  • Ответить

    А смысл? Ну и на что вы жалуетесь в таком случае? Ни о какой борьбе ради принципа речи не идет. Из второго комментария становится понятно, что вы даже не пытались упорствовать. Полагаю, если копнуть глубже, то окажется, что вы даже в отделении не были, а расстроены тем, что мент не прилетел по вашему бэтсигналу, не заполнил за вас заявление и не доставил найденные позже деньги прямо по месту жительства, которое, как оказалось, еще и довольно далеко от места события. В случаях, когда операционные издержки государства превышают сумму похищенного, в дело вступает обычный бытовой балансер, в этом нет ничего особенного и уж тем более специфичного для России. Можно человеконеделю (плюс доп. операционные расходы из-за удаленности) потратить на поиск и возврат вам пяти сотен баксов, а можно за ту же человеконеделю (и без доп. расходов) по двум тяжам материалы подготовить. Выбор мента понятен любому инженеру, до тех пор, если эти пять сотен не являются вашими последними деньгами, полученными за продажу последней коровы, на которые вы должны были приобрести очень-очень нужные вам продукты питания. В таком случае вы просто так не уйдете, да и мент поймет, что пять сотен пяти сотням рознь, примет заявление и может быть даже найдет ваши деньги. С точки зрения же контроля криминогенной обстановки как таковой, кража пяти сотен у приезжего (особенно если речь не идет о транспортном объекте), повторюсь, имеет относительно низкий приоритет, что логично. И да, неплохо бы все-таки дорасти до борьбы ради принципа. Отсутствие принципа в борьбе с неправославными представителями системы ведет к взяткодательству и прочим разлагающим вещам (ночью подкармливаете, а по утру кричите, что акаб). Но это уж так, паровозом мысль.

  • Ответить

    К сожалению, в вашем рассуждении про баланс выгоды и издержек, есть принципиальная ошибка. Это лично для меня издержки розыска денег выше предполагаемой выгоды (чего, кстати, быть не должно), а для общества-то наоборот. Потому что я далеко не первый и точно не последний человек, которых та бригада обворовала (сработали даже красиво). Что до принципов — хорошего понемногу. Взяток не даю, без очереди не лезу. Но ломать головой бетонную стену готов помогать только материально, самому мне более интересных дел хватает.

  • Ответить

    В моем рассуждении нет ошибок, зато там есть оговорка про транспортные узлы. Свершенный тяж раскрывать необходимо (не в плане отчетности) без оглядки на перспективу рецедива тем же криминальным элементом, чего не скажешь о мелкой краже, которая (в отсутствие подробностей) по-умолчанию расценивается как единовременный инцендент. Если речь идет о транспортном узле (или есть иной повод предполагать высокую вероятность рецедива, т.е. работу опг и пр.), отношение к делу справедливо будет иным. Но это все вилами по воде, так как подробностей вы не раскрываете. В условиях же информационного вакуума единственной смыслообразующей версией выглядит ваша личная пассивность («не прибежали, не облизали, не нашли, не принесли для карательного пинка, а на самом деле я ничего и не делал»).

  • Ответить
    Альтер Эго

    Когда у меня был небольшой интернет магазин, у меня курьерша поймала вора в метро, который пытался вытащить у ней мобильник. Довела его до ментов, сдала его им. Потом на суд ездила. Причем она обычная, не высокого роста, не какой-то качек.

  • Ответить
    Альтер Эго

    Пришел Октябрь, и свергли власть Буржуев и дворян. Так в Октябре мечта сбылась Рабочих и крестьян. с праздником вас всех!

  • Ответить

    Показательно, что некоторые предприниматели, пока их не коснется, громко кричат об отсутствии преступления, о том, что это предпринимательские риски и т. д. Но когда сами лично сталкиваются, тут же начинают кричать «какой арбитраж, это уголовщина, мошенничество и растрата». Вот вам для коллекции еще один пример, приостановила деятельность курьерская служба, куча невыплат по таким же агентским договорам, вот очень показательная дискуссия с участием пострадавших http://oborot.ru/forum2/post-193819.html#193819 Точно такое же непонимание, куда можно растратить десятки (100+ миллионов), точно такие же возмущения невыплатами по агентским договорам, да еще когда наличные деньги, полученные для принципала, хранились на спецсчете 40821. История старая повторяется, даже не первый и не третий раз, очередной крупный неплательщик, очередные крупные невыплаты по агентским договорам, очередная надежда обманутых предпринимателей на СМИ, МВД, уголовку. Посмотрим, что будет на этот раз.

  • Ответить
    Альтер Эго

    >и в чем мораль? даже воры в этой стране негодные? мораль, что подать заяву, при желании, не так сложно можно даже самому поймать, при желании

  • Ответить

    > расстроены тем, что мент не прилетел по вашему бэтсигналу, не заполнил за вас заявление и не доставил найденные позже деньги прямо по месту жительства, А что не так в этой мечте?

  • Ответить
    Альтер Эго

    ну, примерно из той же серии, что работадатель не прилетел по вашему сигналу, не заполнил за вас заявление и не доставил заработанные деньги домой

  • Ответить

    > А что не так в этой мечте? С мечтой per se все в порядке. Но выдача характеристики геополитическому образованию по факту неисполнения заведомо гипертрофированных желаний (мечты), есть ни что иное, как питерпеновский инфантилизм.

  • Ответить

    Ну я не знаю, вроде так и должно работать. У нас тут вот, в обители зла, сразу как Сирию разбомбили, так случился адский крайм. Налетела какая-то банда и сгребла все посылочки, которые беззаботная почта и UPS бросают прямо под дверь, из Амазонов там всяких. И как назло в этот день моей жене доставили коробоку из net-a-porter с очередной коллекцией «нечегонадеть», тыщи эдак на три баксов. На коробочке причем написано «direct signature only», но UPS-у же пофиг, район безопасный, не воруют, зачем лишние пять минут тратить, ждать пока кто-нибудь из двери высунется и подпишет. Кто-то из соседей вызвал мента, мент приехал, прошел по домам, спросил не пропало ли чего, заполнил сам заявление у каждого кто сказал что пропало, выдал розавинький листочек-квиточек. Сказал что бум искать и не переживайте, найдем. Мы в общем не очень рассчитывали на нашу полицию-нас бережет, написали письмо претензию в net-a-porter, чтобы они вернули деньги (они сдерут их с UPS, поскольку подписи-то нет). На следующий день соседка-божий одуванчик, гуляя с собакой, обнаружила в соседнем школьном дворе стоящий мешок, в котором лежали все посылки, освобожденные от картонных коробок, но в остальном совершенно нетронутые, в том числе и пафосные шмотки моей жены, со всеми этикетками и проч. Похоже таки менты кому-то сильно наступили на хвост и этот кто-то решил сбросить хабар пока не пригорело. предыдущий инстанс ацкого крайма я описывал в жеже http://kika.livejournal.com/129275.html