Разработчиков хотят обязать раскрывать код на госзакупках, чтобы обезопаситься от их внезапной смерти

Подгруппа «Интернет+суверенитет» предлагает обязать программистов при госзакупках предоставлять исходный код разработки. Предложение было внесено в проект плана «Обеспечение суверенитета в области информационных технологий и телекоммуникаций». По словам участников заседания, представители софтверной индустрии выступили против открытия кода лицензируемого программного обеспечения. В результате сошлись во мнении, что требовать исходный код следует только при заказе изготовления софта. Основной причиной такого предложения называют ситуацию, когда в случае закрытия разработчика, некому будет поддерживать софт.


Сооснователь компании GridGain Никита Иванов в интервью «Роем!» рассказывал, что такие риски есть также и в бизнесе — open source зачастую является решающим фактором при выборе ПО не только для государственных организаций, но и для корпораций.

Иванов, GridGain: Если бы наш софт был проприетарным, то «Сбербанк» и Apple не стали бы с нами работать

Иванов охотно говорит про разные бизнес-модели open-source, про перспективы, про любовь государственных структур к открытому ПО, но добавляет: «Вообще, в open source гораздо больше проблем, чем плюсов». Правда, потом сразу же отмечает, что есть и очень большое преимущество — здоровое community из разных компаний. «Когда большие компании смотрят на маленькие стартапы, open-source версия зачастую является решающим преимуществом. Допустим, если бы у нас был проприетарный софт, крупные компании типа «Сбербанка», Microsoft, Apple, Sony, с которыми мы сотрудничаем, не стали бы выбирать нас. Потому что, когда ты сотрудничаешь со стартапом, который предоставляет проприетарное решение, всегда есть риск, что компания закроется и поддержка продукта прекратится. С open-source софтом такого риска нет — всегда останется community, которое будет поддерживать софт».

Добавить 93 комментария

  • Ответить

    Это не риски, а абсолютно правильное требование. Требование передавать исходный код должно быть для всех заказных разработок, где заказчиком выступают госструктуры. Потому что сейчас разработчики ставят заказчика в полную зависимость и увеличивают стоимость проекта и работ по обслуживанию. Хотите иметь закрытый код — поставляйте как коробочное решение.

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    Да, странно, что они только сейчас до этого додумались. Что лишний раз как бы намекает, какой на самом деле абзац творится в области тендеров на разработку софта. Это еще даже не цветочки они вспомнили.

  • Ответить

    Открывать или передавать? Если открывать, то под какой лицензией? Вообще все или большинство разработок по госзаказу должны быть в открытом доступе для граждан, т.к. они оплачены из их налогов.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Поразительное действие этого мозгового вируса про налоги. «Я Же Плачу Налоги» (ТМ).
    Любезнейший Сергей, у вас информационная инфекция в мозгу. Налоги с физических лиц составляют хорошо если 10% бюджета.

    Госзаказы НЕ оплачиваются из налогов. Налогов хватает только на наполнение ПФ, да и то не целиком.

  • Ответить

    Даже если бюджет состоит не из налогов граждан, то он состоит из налогов предпритий, в которых трудятся граждане.
    Если уже заказав какую-то разработку себе, государство может заодно бесплатно улучшить положение каких-либо фирм или других госструктур (которым не придется платить за ПО), то оно должно это сделать.
    А сейчас полный хаос: в Татарстане пишут свой софт, в Московской области — свой. Тут сам бог велел синхронизовывать разработку открытого ПО через GitHub.
    Это если речь не про коробочные решения, конечно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    когда нефть газ продают, они чьи? разве не граждан страны?

    Это очень хороший вопрос, Валера.
    Показывает системность мышления и незамыленность взгляда.
    А как бы вы сами, Валера, ответили бы на этот вопрос?
    Чьи они и почему?

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    А сейчас полный хаос: в Татарстане пишут свой софт, в Московской области — свой. Тут сам бог велел синхронизовывать разработку открытого ПО через GitHub.
    Это если речь не про коробочные решения, конечно.

    Эта проблема имеет совсем другую природу. Даже если вы насильно раскроете код для всех (лично я не вижу в этом смысла, достаточно только для заказчика), они НЕ БУДУТ обмениваться. Это вообще какой-то чудовищный феномен, с которым я столкнулся сразу же, как только начал работать в гос и полугос предприятиях, и которая повторяется из раза в раз (хотя наверно и не везде, предположим). В одной области/крае/республике пилят один софт, в другой области такое же точное предприятие пилит другой софт, в третьей — третий. Сколько у нас регионов? Грубо говоря, чтобы далеко не ходить, сколько онлайн-регистратур для записи к гос-врачу вы навскидку назовете? Кажется, не то что каждый регион, а даже каждый муниципалитет в свое время счел святой обязанностью написать собственную регистратуру, а в некоторых их аж несколько. Наше государство искренне называет это конкуренцией (за наши бабки, что бы там Ашманов не говорил, иначе я просто не знаю, на чьи еще бабки они там все скупают потом в городах все самые жирные коммерческие объекты, записывают их на своих жен любовниц и гениальных детей, Обама их чтоль щедро финансирует?). Каждого нужно покормить. Если им просто поднять зарплату и бонусы, то народ не поймет, народ же у нас за справедливость и против шубохранилищ, и он не понимает, что без шубохранилищ никто не почешется для этого народа работать. Поэтому видимо приходится вот так, иначе я не знаю, как эту «конкуренцию» еще объяснить.

    Так что если заставить раскрывать код для всех, то никакого обмена не произойдет — в этом нет интереса. Если бы был интерес, то обмен бы уже и так был бы внутриведомственный. К тому же, вы действительно хотите как-то использовать весь тот быдлокод, который там льется ручьями?

    А вот чего на самом деле было бы интересно «обязать», так это прописывать в конкурсной документации вменяемое техзадание. Хотя я и сам не знаю, как это требование формализовать. Но знаете, вот конкурс по закупке автомобиля подгоняют под единственного поставщика — это мы еще видим и понимаем и начинаем везде орать, потому что автомобили, мебель и прочее — это сравнительно стандартные вещи, и главное, привычные и осязаемые. А софт — нет. Поэтому техзадании льют ручьем полный бред («мы за всё хорошее против всего плохого»). Я полгода пытался самостоятельно без «протекции» вгрызться хоть в один конкурс, это оказалось самое безнадежное занятие, прямо на этапе чтения конкурсной документации нет никакой возможности понять, что им надо и, соответственно, во сколько денег мне это обойдется. Ну и всё, а дальше как только нужная команда реализовала начальный проект, госзаказчик на игле. Можно хоть до пенсии фигачить как бы конкурсы, в которых по определению никто лишний не победит. Тут, по-моему, даже пояснять не надо, почему.

  • Ответить

    Деньги у государства сами по себе не появляются. Это очевидно
    Деньги берутся от продажи ресурсов, продукции и т. д. и налогов. Налоги разные, но собираются они не с марсиан, а с граждан страны.

    Поэтому тезис о том, что государство тратит наши деньги — это логично. Пусть и вклад каждого разный.

    Безусловно, будь система прозрачной, каждый из нас мог посмотреть, какая его доля в общем бюджете страны. Но, сами понимаете.

  • Ответить

    а какая разница, какая доля? у нас нет ценза по данному вопросу. И попытка сделать вид, что он «какбы есть» — нарушение. Все налоги идут в общий котел. В этом и смысл. Сегодня ктото больше заплатил, ктото меньше, сегодня он учится на наши деньги, а завтра — начальник. Или ученый. Или промышленник, который огромные налоги заплатит. И т.д. Налоги (живые деньги) платим и ндс при покупках и ндфл и на недвижимостьпо кадастру.
    Вопрос эффективности их использования — крайне существенный. А мы наблюдаем, что «распорядители» не дюже парятся над этим. Вцепились в соску и только бурчат. Это проблема. Идея, что за деньги можно все купить — это только если есть образование и мосх у покупателя. А бестолковый накупит фигни. Что и наблюдаем. Министры (!) не могут купить норм. диссер себе. ЧМ по футболу зачемто купили. И так далее. Ни один почти из проектов никакого эффекта не принес пока. Одни убытки.

  • Ответить

    Только сегодня я покупал в Маке перекус. В чеке отдельной строкой значилась сумма НДС. Т.е. даже американский ужас-ужас символ капитализма мои личные деньги передал государству. А теперь, Игорь, скажите, что НДС это не существенная строка доходов государства, и не фактически «налог на потребление». С приветом, очевидность.

  • Ответить

    Деньги у государства сами по себе не появляются. Это очевидно

    По-моему, это очевидно только каким-то маргинальным группам населения Роем.ру.
    Как раз сами по себе они и появляются. Это как раз очевидно.

    Попробуйте пояндексить такое слово «сеньораж», например. И помедитировать над тем, откуда берётся сеньораж и кому достаётся.

    Деньги берутся от продажи ресурсов, продукции и т. д. и налогов.

    А у тех, кому продали, кто налоги заплатил — они откуда взялись?

    Поставьте мысленный эксперимент на менее эмоционально привязанном к вам примере, попробуйте вообразить, откуда берутся доллары у государства США. Неужели граждане с помощью джинсов и лопат добывают их в песках Калифорнии?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Дело в том, что если хочется думать, что «недра общие», «у государства наши общие деньги», то добро пожаловать в СССР 2.0.
    Это нормальная, консистентная ментальная модель, которую поддержит то самое 86% большинство — но просто нужно это ясно понимать.

    Но это не везде так. Пока это не так у нас. И не так в США и Европе. Возможно, это так в Китае.
    Не думаю, что даже поглупевший от эмигрантства и добровольного отказа от ментального багажа Кика будет утверждать, что у них там в США недра общие и деньги общие.
    Хоть он в последнее время (процесс-то развивается) и говорит «мы, у нас» и грозится убивать русских из многоствольных миниганов.

  • Ответить

    Поставьте мысленный эксперимент на менее эмоционально привязанном к вам примере, попробуйте вообразить, откуда берутся доллары у государства США. Неужели граждане с помощью джинсов и лопат добывают их в песках Калифорнии?

    Вы что, всерьез тут пытаетесь утверждать, что в процессе появления и использования денег нет такого участника как граждане этой же страны? И что не граждане обеспечивают их ценность? Продолжайте! С удовольствием посмотрю на этот цирк.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Вы что, правда думаете, что у денег есть «ценность»?
    Да вы шутите, наверно.
    Вы же не можете настолько не понимать элементарных вещей в экономике.

    в процессе появления и использования денег нет такого участника как граждане этой же страны

    Вы, наверно, специально включаете дурочку, ув. Вадим. Безусловно, граждане используют деньги. Также они используют кислород и воду.
    Какое отношение это имеет к завязавшемуся разговору про источник денег?

  • Ответить

    — Дело в том, что если хочется думать, что «недра общие», «у государства наши общие деньги», то добро пожаловать в СССР 2.0.

    А чего тут думать? Все в Конституции прописано про недра и в законах на базе Конституции. Кому интересно:
    http://www.rosnedra.gov.ru/article/256.html
    Там и про недра и прочее. А в самой Конституции ст. 3 про источники власти:
    http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=2875&fld=134&dst=1000000001,0&rnd=0.30843351738444813#0
    Вот и все текущее состояние дел по данному вопросу. Чего тут спорить?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Да, конечно, у денег нет ценности.
    И это знает любая экономическая теория.
    Но вы-то академиев не кончали.

    Для вас, маленькой клеточки в большом экономическом организме, деньги, очевидно, имеют бытовую ценность, вы на них покупаете разные ништяки. Эти ништяки имеют ценность для вас.
    Вот вам и кажется, что деньги в экономике имеют ценность.
    А они её не имеют, у них совершенно другие функции.

    И когда государство «печатает» дополнительные деньги, каким образом оно вкладывало бы в них «ценность», в эти новые нолики и единички, внезапно появившиеся в компьютерах ЦБ?

    Я думаю, что вы путаете «ценность» с доверием к деньгам, то есть просто неправильное слово употребляете.

    Если бы вы прослушали хотя бы курс макроэкономики и микроэкономики, бытовой, для лохов, в МВА, то знали бы, что есть редкие ресурсы, а есть не редкие. Кислород, например — не редкий ресурс, хотя для дайвера или астматика он может таким оказаться в какой-то момент.

    Для государства деньги не являются редким ресурсом. Чужая валюта — может являться, а своя — нет.
    Для государств (суверенных) редкими ресурсами являются время, люди, технологии, ископаемые, территории и т. п. «Ценность» денег — в их использовании в экономике, сами по себе деньги ценности никакой не несут в себе.

  • Ответить

    Как Вы ловко перешли в демагогию «ценности денег»

    Как только человеку не нужны деньги, так он сразу рассказывает про духовные скрепы. Все бы хорошо, но он не Далай-Лама

    Теперь вернемся к нашей стране. В нашей стране деньги берутся от труда наших людей. Марсиане нам ни черта не присылают. Что обидно да.

    Если Вы хотите свернуть на тему, что ЦБ может напечатать исчо денег, то суть не изменится. Поскольку дело не в бумажках же, а тех товарах и услугах, кот. за них можно купить

  • Ответить

    ребят, вы бы сначала определились, что такое «ценность», а там и про деньги бы стало что-то понятно. в ваших речах словосочетание «ценность денег» либо вульгарное/неточное/простонародное, либо это «масло масляное», если под «ценностью» имеется в виду «стоимость», либо вы вообще не понимание, о чем это словосочетание, но оно вам нравится и будит в вас какие-то чувства.

    надо определиться с терминами.

  • Ответить

    Раз затронуты основы основ (конституция) и глубинные недра планеты земля, то тема имеет перспективу стать бесконечной?)
    Википедия нам вещает: «В соответствии с последней редакцией бюджетного кодекса доходы бюджета состоят из налоговых, неналоговых и безвозмездных поступлений. Налоговые доходы составляют около 84 % Федерального бюджета РФ, неналоговые доходы — 7 %, доходы целевых бюджетных фондов — 9 %» Так или нет? Я не знаю. И в данном случае это не так важно.
    Проблема поднятая изначально в обсуждении формулируется роемными никами примерно так, если я правильно понял:
    1. Бюджетные (государственные) средства на разработку нового ПО тратятся нерационально
    2. Участвовать в таких тендерах участнику «со стороны» весьма затруднительно
    3. В результате вместо здоровой конкуренции разработчиков и результатов разработки (то есть, разных вариантов самого ПО, разработанного на бюджетные средства), имеем попил бюджета разными командами администраций разных регионов по одной и той же теме разработки и по одной и той же схеме — победить должны «наши пацаны», с ними распилим сумму, потом они что-то там напилят на своих компах — чтобы было чем формально отчитаться.
    Правильно я понял первые реплики?
    Причем тут сеньораж? Не нужно так впадать в раж — смотрите в корень.
    Если эта проблема нерационального попила под предлогом спец ПО актуальна, то что нужно сделать?
    Если не актуальна или сделать ничего нельзя — можно продолжить про сеньораж.
    Не знаю как там вообще реестры, но реестр ПО разработанного на гос деньги точно нужен — чтобы можно было легко проанализировать что в этой сфере творится.

  • Ответить

    Да, конечно, у денег нет ценности.
    И это знает любая экономическая теория.

    Интересно было, как ты будешь выкручиваться после того как сумничал такую глупость.

    Но вы-то академиев не кончали.

    Прально, нужно обосрать собеседника.

    Если бы вы прослушали хотя бы курс макроэкономики и микроэкономики, бытовой, для лохов, в МВА, то знали бы, что есть редкие ресурсы, а есть не редкие. Кислород, например — не редкий ресурс, хотя для дайвера или астматика он может таким оказаться в какой-то момент.

    Ага, еще поумничать жонглируя словами и не понимая смысла.

    «Ценность» денег — в их использовании в экономике, сами по себе деньги ценности никакой не несут в себе.

    Чтоа? «сами по себе деньги» © Ашманов
    Позвольте, речь не шла о самипосебеденьги. Речь шла о деньгах и их ценности, то есть цене, стоимости. Которых у денег оказывается нет © Ашманов.
    Вывернуться через самипосебеденьги как-то жиденько для столь знаменитого сэра?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Как Вы ловко перешли в демагогию «ценности денег»

    Всегда, когда разговариваешь с нашим совковым интеллигентом о том, в чём он не смыслит, он считает это демагогией.

    Если Вы хотите свернуть на тему, что ЦБ может напечатать исчо денег, то суть не изменится.

    Если суть не изменится, то поясните: если ЦБ внезапно напечатает ещё 100 миллиардов рублей, то откуда в них возьмётся «ценность»? Как она возникает?
    А если напечатает триллион?

    В нашей стране деньги берутся от труда наших людей.

    Каким образом, расскажите, «труд людей» алхимически преобразовывается в деньги, напечатанные ЦБ? Где это отверстие из труда в ЦБ?
    Наверно, вы никогда об этом не думали, да?

  • Ответить

    > А если напечатает триллион?
    будет гиперияфляция. Суть обсуждения не изменится

    >Каким образом, расскажите, «труд людей» алхимически преобразовывается в
    деньги, напечатанные ЦБ?

    А вы налоги бумажками в конвертах относите? :)

    Вы считаете, что деньги в стране от ЦБ и граждане тут не причем. Но тогда зачем ж собирают эту дань? :) дураки что ли. Распустили бы налоговиков да печатали столько, сколько надо :)

    Если нет, то почему не так? Вам задание :)

  • Ответить

    Вообще, тезис бы не про то, кто и как печатает денег

    Речь шла о том, что если бюджет государства формируется из налогов (и прочих поступлений) — значит смело можно говорить что бюджет наш.

    Государство это не «я», государство это «Мы»

  • Ответить

    Удивительно смотреть, как образованный человек несет такой феерический бред.
    Даже если придерживаться сектантской точки зрения, что у денег нет ценности (очевидная ерунда, т. к. на них можно купить товар, точно обладающий ценностью; это для любителей потрындеть про терминологию), то не понимать, что извлекаются недра руками граждан, просто невозможно. Как невозожно и не понимать, что без граждан не было бы ни прибавочного продукта, ни сеньоража, ничего.
    Граждане страны производят продукт, добывают недра, и делегируют государству права по сеньоражу. Если это не так, значит группа лиц узурпировала экономику страны и наживается на людях. Может, оно у нас и так, но отождествлять это с нормой — тип извращения.

  • Ответить

    Может у редакции Роема план по камментам не выполняется. Вот позвали проф. тролля :)
    Научно доказано, тред с Ашмановым набирает 500 камментов по медиане :)

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    >>А если напечатает триллион?
    >будет гиперияфляция. Суть обсуждения не изменится

    Речь не про суть обсуждения: она-то не изменится. Как вы не знали ничего про деньги, так и не будете знать.

    Но вот шумовые слова про слышанную где-то гиперинфляцию стоит обсудить.
    В США после кризиса 2008 года всего за год объём денег в экономике увеличился в 4 раза. Почему не произошло гиперинфляции доллара, как думаете?

    Речь шла о том, что если бюджет государства формируется из налогов (и прочих поступлений) — значит смело можно говорить что бюджет наш.

    Бюджет НЕ формируется из налогов граждан. Он формируется из налогов на крупные предприятия, из акцизов и т. п. И из эмиссии ЦБ, по сути. Как в виде печатания денег, так и кредитов.

    Эти предприятия — не ваши, трубы и шахты, нефтяные вышки не ваши, рудники не ваши, ледоколы и ракеты — не ваши. Даже торговые центры и авиакомпании — не ваши.
    с чего бы это бюджет должен был быть ваш? Что вы для этого сделали?
    Родились тут? И всё?

    >>Каким образом, расскажите, «труд людей» алхимически преобразовывается в
    деньги, напечатанные ЦБ?
    >А вы налоги бумажками в конвертах относите? :)

    Вы упорно не включаете голову, отвечая на какие-то свои вопросы, а не на мои.
    Пусть налоги перечисляются в электронном виде. Но это старые деньги, уже имеющиеся в экономике.
    А я спрашивал про новые деньги, только что эмитированные ЦБ.
    Каким образом в них преобразуется «труд людей»?
    И сколько труда преобразуется в 100 миллиардов, а сколько в триллион?
    Откуда в них берётся ценность сразу после нарисования ноликов в компьютерах ЦБ?

    Государство это не «я», государство это «Мы»

    Советское.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Речь шла о деньгах и их ценности, то есть цене, стоимости. Которых у денег оказывается нет

    Да, невежество и бездумие — очень хорошая болезнь: ничего не болит и каждый день очень много новостей.
    Каждый день что-то «оказывается».

    Вот ещё пример вторичной дикости айтишника:

    «…если придерживаться сектантской точки зрения, что у денег нет ценности (очевидная ерунда, т. к. на них можно купить товар, точно обладающий ценностью;…»

    Всё очевидно обычно дуракам.
    Хорошо, поясню для технодикарей. Попроще, на метафорах и примерах.

    Вы деньги видите, как обычный интернетный хомячок — в разомкнутой системе. Вам для жизни нужны деньги, они прилетают откуда-то извне, кто их делает, вам не очень ясно, но они имеют для вас несомненную ценность. Для вас это редкий ресурс, вы не можете их получить много.
    И если вам сказать «дать вам миллион долларов», вы сразу, даже против желания, начнёте воображать, что бы вы на них купили, то есть потребили. Деньги для вас не ресурс, а средство потребления.

    Для замкнутой экономики всё иначе.

    Деньги — это ресурс, а именно — кровь экономики. Это транспорт. Их задача — доставлять ценность в разные органы и места общественного экономического организма.
    Белки, сахар, кислород и т.п.

    И обеспечивать, чтобы в этих местах нарастали кости, мышцы, ткани.

    В этом смысле ЦБ — кроветворный орган, печень экономики.
    И самое главное в деньгах — не их «ценность». У денег в замкнутой макрокономике, которая сама их творит по мере необходимости, нет «ценности», но есть главные свойства: а) денег должно хватать, и б) они должны быстро совершать круг кровообращения, собирая и раздавая ценности.

    Пример: все либерасты знают, что Лужок был вор, жена его воровка и всё такое.
    Сколько там денег перетекло куда — мы уже не знаем, эти деньги прокрутились в экономике Москвы много раз. И мы про них забыли, это сейчас уже не важно. А что важно?
    Рос ли общественный организм. Можно посмотреть, где что наросло: храм стоит, МКАД бежит, ТТК бежит, новые станции метро работают, Сити стоит.
    Вероятно, при воровстве Лужка или хотя бы его замов доставка ценности к органам города была не очень эффективна, но — кости и мясо всё-таки наросли.
    А вот при Эльцыне — ничего не наросло.

    Конечно, кто-то отвёл к себе сосудики и отлил кровушки. Но а) это не сильно повлияло на рост нашего организма, б) сейчас это мёртвые деньги, то есть гематома. В Лондоне.

    Даже если она в России, на них уже ничего сделать нельзя, в экономике их нет. Ну вот как деньги Прохорова — никакой проект не может быть им запущен, потому что его деньги — мёртвые деньги, в них нет ценностей (людей, времени, ресурсов).
    Формально это — деньги.
    Интернет-хомячок даже может получить их от Прохорова за что-то (за написание науч-попа или создание оппоСМИ) и потребить «ценность» качественных продуктов покушать, и они так даже немножко вернутся в сосуды общественного организма, но немножко. Остальное будут потреблять из гематомы паразиты и грибки вокруг Прохорова.

  • Ответить

    Как невозожно и не понимать, что без граждан не было бы ни прибавочного продукта, ни сеньоража, ничего.
    Граждане страны производят продукт, добывают недра, и делегируют государству права по сеньоражу.

    Растолкуйте это, пожалуйста, на примере Саудовской Аравии и Эмиратов.
    Что именно производят толстые граждане страны в длинных платьях и странных головных уборах, пока пакистанцы их обслуживают.

  • Ответить

    >Бюджет НЕ формируется из налогов граждан. Он формируется из налогов на крупные предприятия, из акцизов и т. п.

    А предприятия они чьи? марсиан?

    Если бюджету не нужны мои налоги, зачем их собирают? Если собирают, значит в бюджете страны есть и мои налоги. Не суть важно, какую долю внес каждый конкретный человек или компания. Я вложил копейку, а Вы рупь. Но вложили «Мы», а не марсиане.

    Не бывает у государства денег самих по себе. Нельзя их взять и напечатать столько, сколько хочешь.

  • Ответить

    >Растолкуйте это, пожалуйста, на примере Саудовской Аравии и Эмиратов.
    Что именно производят толстые граждане страны в длинных платьях и странных головных уборах, пока пакистанцы их обслуживают.

    Тоже самое что и у нас. «Сидят ровно на трубе» :) Только у нас одна проблема, населения много, а ресурсов мало

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    «Сидят ровно на трубе»

    Итак, ничего не производят.
    А владеют ли чем-то?
    Из СА и Эмиратов поступают сведения, безусловно клеветнические, что трубой и нефтью владеет небольшое число знатных семейств.
    А всю грязную и нудную работу, включая офисную, якобы (это, конечно, ложь) делают гастарбайтеры, не являющиеся гражданами — пакистанцы в основном.
    Так каким же образом «граждане производят ценность» или «граждане производят деньги»?

  • Ответить

    Интересно, сегодня урок экономической географии? :)

    Мы вроде обсуждали нашу страну :)

    > «граждане производят ценность» или «граждане производят деньги»?

    граждане дают возможность работать пакистанцам. Для пакистанцев это возможность и есть ценность. Не было бы граждан, пакистанцем негде было бы работать.

    Вроде все очевидно

  • Ответить

    > Эти предприятия — не ваши, трубы и шахты, нефтяные вышки не ваши, рудники не ваши, ледоколы и ракеты — не ваши. Даже торговые центры и авиакомпании — не ваши.
    с чего бы это бюджет должен был быть ваш? Что вы для этого сделали?
    Родились тут? И всё?

    Мало того, что я родился, это мои отцы и деды строили эти заводы, и последние почти сто лет им декларировали, что они будут иметь это в общей собственности (ну, и где моя доля в колхозе?).

    У вас фамилия вроде заканчивается на -ов, но говорите вы как представитель россиянской нации. Ведь это не ваши предки присоединяли и защищали землю, и обустраивали её, не так ли?

    > Растолкуйте это, пожалуйста, на примере Саудовской Аравии и Эмиратов.
    Что именно производят толстые граждане страны в длинных платьях и странных головных уборах, пока пакистанцы их обслуживают.

    Граждане ОАЭ являются собственниками своей земли (и её ресурсов), как тому и положено быть. У них её не отняли. Пакистанцы — наемные сотрудники. У нас тоже армия таджиков (вот они-то как раз не имеют права говорить, что бюджет «их»).

  • Ответить

    >>Интересно, сегодня урок экономической географии? :)

    Нет, сегодня (и не только сегодня) просто урок. Просто урок — это урок на котором вам могут объяснить всё что угодно. Вот я бы хотел вам объяснить, что всё уже описано в классической литературе. Классическая литература это две книжки про Остапа Б., а также, «Похождения бравого солдата Швейка» и ещё пара-тройка не таких актуальных книжечек.
    Что мы видим в «Похождениях…Ш»? Открываем буквально наугад.
    http://militera.lib.ru/prose/foreign/hasek/15.html
    «Глава XV.
    Катастрофа
    Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут— название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника пропили еще в восемнадцатом столетии) был редкостный болван. Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: «Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?» Или: «Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?»
    Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.
    «Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей».»
    Какой урок вы, Valeratal No, должны вынести из этого this.урока? Клейстер — это клей. Запомните это. И не забивайте себе голову вопросами об открытом коде и гос тендерах на разработку ПО. Это вопросы тех, кто закрывает своим задом трубу, через которую текут деньги. Тут я полностью солидарен с полков… с ником Аш-ов, который утверждает, что утверждать, что это деньги граждан текут — это чистый волюнтаризмучий эксттремизмус) Клейстер — это клей! А деньги — это деньги!) Имея деньги вы можете купить себе клею. Но спрашивается — накуя вам клей?)
    P.S хочу открыть ИП с единственным видом деятельности — сеньораж. Но не могу найти в рубрикаторе соответствующий код.

  • Ответить

    фон Циллергут, надо отдать должное, объяснял то все правильно. И про канавы и про клей. Здесь же рассуждения про налоги, например — это примерно как про Солнце, которое вокруг Земли вращается. Ну, или по логике Швейка, это было бы объяснение про канаву, которая является возвышением.
    Товарищ просто не понимает ни принципов ни задач налогов, ни смысла бюджетов разных уровней…. Ну вообще ничего. Даже и не понимает, отчего, к примеру, бюджеты разных уровней разные думы утверждают. Вот щас вот какраз Госдума утверждает бюджет. Как она (дума) есть наши представители в органах законодательной власти. Т.е. мы какбэ доверяем от нашего имени рассмотреть план госзатрат (скомпонованных и из наших налогов в том числе). Поэтому думы и тому подобные парламенты избираются от партий или от граждан (прямые выборы) а не от компаний. (хотя, понятно, что крупные компании оказывают существенное влияние). А муниципальные бюджеты часто вообще не имеют на территории крупных (или даже вообще никаких) компаний, и там весь доход почти от налогов на земли и недвижимость…Но товарищ, очевидно, не сам проплачивает свои налоги (на крвартиру, деревянный дворец, автомобиль, налоги компании, ндфл итп), поэтому не особо заморачивается куда какой налог уплачивается.
    Про объяснения об деньгах — вообще умолчу. Хоть бы мануал поизучал бы чтоли. Не циллергут, кароче.
    Такую же ахинею пишет и про другие вещи, задолбаешься спорить и доказывать. Даже и не стоит, думаю, время и силы тратить на это.

  • Ответить

    А еще очень показательно поведение сола с цифирками. Будучи начитанным в трудах Каркса и его соплеменников, он мог бы на три страницы расписать откуда возникает ценность или стоимость денег не ограничивая себя в побочных комментариях о достижениях коммунизма в этом направлении. Но, как провластный холуй, сол испугался сказать что-то против Ашманова несмотря на очевидную глупость его высказываний. Что очень характерно и показательно. Трусливы и приручены пошли коммуняки, потреблядство совершенно их расслабило.

  • Ответить

    Только если солсцифирками и ашманий — не одно и то же лицо. Очень схожая бредятина про соль-нереагент, 100500 крылатых ракет, коммунизьм-«наше время пришло», а теперь и про стоимость денег.

  • Ответить

    Это оттого, что, нередко, знаний нет, а поучать хочеца. Собсно, если быть точнее, не то что нет знаний, а уровень мосха не позволяет даже осознать и верно понять комплекс знаний и сведений, которое, по какому либо вопросу, уже «накопило человечество». Деньги — характерный пример. Про них вечный спор. Имеют они ценность, нужны ли и прочее блабла. Между тем, это с незапамятных времен существующая субстванция (нет данных, когда они появились) как униыерсальный эквивалент и мерило почти всего. Что очень удобно. Их ценность — в ликвидности. На бирже вы можете обменять рубли на доллары по текущему курсу. И вроде ценность взаимная понятна. А окажитесь в Африке с рублями и попробуйте купить чтото. И будете посланы, т.к. никому неизвестная бумажка. Вот и думай, что ценнее.
    Также и по времени ликвидность: найдете клад 18 века в золотых монетах — все легко продать, ликивидно. Или в долларах клад от 1903 года — пойдете и обменяете, т.к. любой год выпуска официально ликвиден.
    А найдете пачку рублей даже не ссср, а 1995 года вып. — и можете выкинуть на помойку, даже нумизматы не возьмут.
    Вот и думай. Вроде и то и то не имеет ценности само по себе, а оказывается — имеет. Да еще какую разницу в бесценности. Тоже самое наверно и к электронным деньгам можно отнести и к биткоинам. Если яндекс кирдык не дайбог — как быть с деньгами там?
    Но комунисты — они не заморачиваются, они не понимают что нельзя всем раздать сколько хошь денег или вовсе их отменить. Собсно, когда уже задолбались с ними все спорить в начале 20-го века — то дали провести эксперимент на одной отдельновзятой стране которую нежалко. И провели с экспозицией примерно 70 лет. В результате все с голыми задницами оказались. А вся собсвеность бесплатно созданая оказалась у нескольких прохиндеев за пригоршню долларов.
    Теперь даже нигде никто никаких не высказывает предложений, чтоб деньги отменить.

  • Ответить

    >> В этом смысле ЦБ — кроветворный орган, печень экономики.

    Насколько я понимаю, кроветворный орган — таки простые банки. Коммерческие и не очень.

    А ЦБ рулит их деньготворящей функцией, сам впрямую не печатает.

  • Ответить

    > Граждане ОАЭ являются собственниками своей земли (и её ресурсов), как тому и положено быть. У них её не отняли.

    А не королевская ли семья там владеет примерно всем?

  • Ответить

    Вадимчик, я у вас в соседней теме спрашивал несколько раз один и тот же простой вопрос — вы не ответили. зачем вы опять призываете мой комментарий на свою больную голову? чтобы опять сидеть тихонечко, пока я буду объяснять то, что давно уже известно всем, ну, кроме, пожалуй, таких неучей как вы, вадимы, ильяки, сораны и момонии? да будет так.

    на заре своего появления в комментариях роема Джигсо спрашивал, будут ли деньги при коммунизме, и я тогда ему дал развернутый ответ, что денег при коммунизме, действительно, не будет. потому что коммунизм — не товарное хозяйство, а деньги — это товар. универсальный товар, знак стоимости. при коммунизме поначалу будут рабочие квитанции, а потом и вообще не будет никаких знаков, по которым люди будут получать продукты.

    но пока что мы живем в отсталой общественно-экономической формации, где так называемая «покупка» на «деньги» есть не что иное как обмен товара на другой товар, обмен материального нечто на знак стоимости, эквивалентной стоимости этого товара.

    поэтому вопрос «ценности» денег в смысле их стоимости это вопрос — а есть ли «стоимость» у «стоимости»?

    и «отменить» деньги, как того хочет Джигсо, можно только отменив «стоимость», а значит только отменив товарное хозяйство и перейдя к коммунистическому способу производства.

    я давно замечаю, что чаяния Джигсо всецело коммунистические, и не только у него. идея справедливости витает почти в каждой голове, но признаться в том, что хочется коммунизма, способны немногие.

    но то деньги как знаки стоимости, как билеты банка, как материальные объекты, на которые мы обмениваем другие материальные объекты. действительно, попади в африку с русскими знаками стоимости (рублями) — и ты не сможешь на них ничего выменять, потому что в африке свои знаки стоимости. сначала надо будет в обменнике по курсу поменять на местные знаки стоимости и тогда всё получится.

    другое дело деньги как масса, которая циркулирует по трубам экономики, это уже качественно иная сущность, и эта сущность должна отражать стоимость всех произведенных в государстве товаров, и призвана обеспечивать оборот стоимостей между участниками производства. обыватель смотрит на эту массу со своей стороны, и ему кажется, что эта масса формируется из его налогов и сборов, но это полуправда, если вообще правда — государству не нужно ничего собирать и отбирать, у него и так всё что вы произвели есть в обороте (на условном рынке). цель экономической политики капиталистического государства, как верно показал Ашманов, в том, чтобы во-первых посчитать произведенную стоимость, а во-вторых дать в экономику соответствующее количество знаков стоимостей, чтобы было адекватное количество средств для обмена.

    надо сказать, что это весьма грубое описание экономической реальности, в которой есть еще кредит, международные отношения, теневая экономика, вывод капитала, таможня, социалка и прочие мелкие радости капитализма. но для наших вадимов, соранов и им подобных сойдет и такое, крупными мазками, описание.

  • Ответить

    >> А ЦБ рулит их деньготворящей функцией, сам впрямую не печатает.

    Да вы че, правда фтоли? Тут недавно было откровение у одного экономиста, что банки сами печатают деньги. Многие экономисты были удивлены, хотя это правда. Только они их скромно называют производные агрегаты. А Тутубалин-то оказывается знаааал.

  • Ответить

    >> при коммунизме поначалу будут рабочие квитанции, а потом и вообще не будет никаких знаков, по которым люди будут получать продукты.

    Сначала будут трудодни и карточки, а потом откроют спец.распределители всем желающим? А ордера на квартиры будут раздавать у метро вместе с рекламными буклетами вместо исполкомов? Нет, общество без цветовой дифференциации штанов не может существовать. Необходимо хотя бы проводить аттестацию на знание основ, после чего менять конспекты классиков марксизма по весу на красные революционные шаровары. И раздавать продуктовые карточки бесплатно только гражданам в красных штанах.

  • Ответить

    Мало того, что я родился, это мои отцы и деды строили эти заводы, и последние почти сто лет им декларировали, что они будут иметь это в общей собственности (ну, и где моя доля в колхозе?).

    если вы не заметили, в 1991 году произошла контрреволюция и ограбление народа, народной собственности, и теперь ни вы, ни я, мы не владеем ничем из того, что построили наши отцы и деды. а владеет всем украденным сейчас класс недокапиталистов, которые украденное, как и положено ворам, пропивают и разбазаривают. развиваются (я бы сказал — поддерживаются на плаву) только те отрасли экономики, которые производят вооружение, призванное защищать класс недокапиталистов нашей страны от капиталистов других стран. то, что это вооружение защищает еще и нас с вами — счастливая для нас с вами случайность.

    тот собес, который остается еще кое-где по стране как пережиток коммунистической эпохи, в которой человек был творцом, уходит в прошлое, и человек всё больше становится товаром. бурление про «а в конституции написано» оставьте для ильяков и момониев, нужно четко понимать, что при капитализме право это воля правящего класса, возведенная в закон, и законы при капитализме пишутся для легализации и углубления эксплуатации, и если там попадаются строчки, которые вам кажутся про вас и за вас — не волнуйтесь, они не работают (как не работает, например статья 134 ТК). по этому же (основному!) закону у нас запрещена любая идеология, по факту же государство пропагандирует антисоветскую идеологию. вам всё еще никто не сказал, что мы строим и зачем — потому что анти- не подразумевает никакого строительства. на этой волне вылезают хрустящие французской булкой уже однажды проигравшие в февральскую революцию и гражданскую войну ряженые, которые пытаются оседлать этот антисоветский проект, но и у них нет никакой позитивной повестки дня, как не было её у них и тогда.

  • Ответить

    Сначала будут трудодни и карточки, а потом откроют спец.распределители всем желающим?

    вы сколько можете обедов съесть? три можете? а пять? а будете? в этом суть коммунизма — когда человек сыт, одет, обут, у него и его детей есть гарантированное жилье, медицина и образование, будет ли такой человек стремится хапануть себе побольше? кто-то обязательно будет, но это решается как раз таки общественной пропагандой. каким будет человек, если дать ему всё необходимое для жизни и освободить от излишнего труда, от того труда, который наполняет не его карман, а карман дяди? каким будет человек, если он будет работать 4 часа в день, а 4 часа будет заниматься саморазвитием и творчеством?

    каким будет человек, если дать ему возможность быстро и без прикосновения к рулю передвигаться между его пунктами назначения?

    каким будет человек, если дать ему возможность полноценно и вкусно питаться без походов в магазины?

    каким будет человек, если дать ему жилье соответственное количеству членов его семьи?

    каким будет человек, если его освободить? он будет творить, осваивать космос, улучшать жизнь повсюду. и этому есть масса примеров еще даже из первой стадии коммунизма в СССР, а что будет при полном коммунизме? освобождение, вот что. про это классик и говорил «из царства необходимости в царство свободы».

    наконец, каким будет человек, если он сможет с детства полноценно и всецело развиваться не в угоду сегодняшнему правящему классу, а так, как позволяют его способности?

    ведь что делает коммунизм — он решает вопрос экономического обеспечения развития человека. а каков будет человек, если ему позволить полноценно развиваться без оглядки на еду, жилье, медицину и транспорт — это уже такой вопрос, на который никто сейчас не может ответить.

    почитайте «Красную звезду» Богданова (которого, кстати, Ленин сильно критиковал за его тектологию) — так представляли себе коммунизм те, кто делали революцию.

    Нет, общество без цветовой дифференциации штанов не может существовать.

    это животное представление об обществе, и оно привлекательно именно своей примитивностью. но человек потому и не животное, что способен к сознательным действиям, и более того — он способен победить животное в себе. а человеческий коллектив обладает такой воспитующей силой, что никакой индивид не устоит. это только вопрос воспитания.

    Необходимо хотя бы проводить аттестацию на знание основ, после чего менять конспекты классиков марксизма по весу на красные революционные шаровары.

    наоборот — людей стремящихся в партию, нужно ограничивать (см. партмаксимум), как это было в раннем СССР, где Ленин выговаривал Бонч-Бруевичу, когда тот ему поднял жалование.

    И раздавать продуктовые карточки бесплатно только гражданам в красных штанах.

    как раз это и сгубило коммунистическую партию СССР. Сталин хотел свести партию к ордену меченосцев, но не смог — партия оказалась сильнее.

  • Ответить

    У вас фамилия вроде заканчивается на -ов, но говорите вы как представитель россиянской нации. Ведь это не ваши предки присоединяли и защищали землю, и обустраивали её, не так ли?

    Я думаю, что у вас нет никаких предков, которые что-то обустраивали. Вы же аноним, у вас ничего этого нет.

    Я-то русский, из староверов из-под Серпухова. Вот моя фамилия — Ашманов, и фамилии предков — Березины, Брицыны, Янюшкины. А ваша фамилия как?

    Мои деды все погибли на Великой войне, в 1941, оставив одних женщин в роду. А женщины занимались проектированием боевых самолётов в ЦАГИ.
    А вот вы — никто, аноним. Где ваши предки? В форме регистрации?

    Но вы же не только аноним, который хуже Элтон Джона, но и националист, похоже, раз пытаетесь форму ушей выяснить по фамилии.
    А русский националист — хуже анонима.

    Что касается того, что тут что-то ваше — для этого сначала надо отменить итоги приватизации начала 90-х. И уж тогда говорить про «моё». Деанонимизировавшись, конечно — у анонима не может быть собственности.

    Пока что у нас всё, обустроенное накопленное предками (или многое) — украли, пока мы пускали сопли и верили в демократию.
    Вам это Сол 289 выше объяснил.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Граждане ОАЭ являются собственниками своей земли (и её ресурсов), как тому и положено быть. У них её не отняли.

    Урожай грибов этого сезона даёт себя знать. Не ешьте их больше.
    У них её никогда и не было, нищасный.
    Никогда в истории. Они когда-то владели стадами или пасли их для владельцев. А сейчас просто паразиты в массе своей.

    Пакистанцы — наемные сотрудники. У нас тоже армия таджиков (вот они-то как раз не имеют права говорить, что бюджет «их»).

    И граждане — тоже. Бюджет у них — из нефти, на 70% или вовсе на 90%, как и у норвегов.
    А земля над недрами — королевская.

  • Ответить

    > Мои деды все погибли на Великой войне, в 1941, оставив одних женщин в роду.

    Тогда перестаньте плевать на их могилы.
    Вы бы поинтересовались у своих родителей, ваши деды сражались за чужое?

  • Ответить
    Владимир Мяу и компания

    Из этой дискуссии я вынес для себя, что оказывается, налоги — это фикция, государству они вовсе не нужны, но оно вынуждено нагибать вежливо изымать их у предпринимателей, чтобы какая-нибудь жена лужкова не превратилась в гематому, т.к. это противоречит кроветворной функции и общему здоровью государства. Ок.

  • Ответить

    Может Ашманов начитался того Чаплина, кот. недавно писал, что православные — суть рабы :) А у рабов есть только обязанности, никаких прав нет :)

  • Ответить

    оказывается, налоги — это фикция, государству они вовсе не нужны

    считайте налоги той суммой, которое государство изымает у вас, чтобы отдать вам же, но в другой форме — например, в форме детского сада, школы, загибающейся «бесплатной» поликлиники, и обязательно в форме чиновника, который изымает у вас ваши налоги — не думали же вы, что коммунистический собес продолжается, и за чиновников должно платить государство? времена, когда капиталистов вешали на тех самых веревках, которые они же и продавали, закончились. теперь вы оплачиваете веревки, на которых вешают уже вас.

  • Ответить

    считайте налоги той суммой, которое государство изымает у вас, чтобы отдать вам же

    Верьте: вы богатый, очень богатый! Чем лучше будете верить, тем более богачом будете! (вы прослушали краткий курс начинающего НЛП-шника из очередной американской книги «Как быть Буратиной и всё равно быстро разбогатеть»)

    Вообще-то я считал. Только не в больном воображении, а с калькулятором в руках. Вот мне платили зарплату, хорошую такую зарплату, и давали расчетный листочек. И в листочке моя зарплата была гораздо больше той, которую получал я. А всё остальное уходило в другие замечательные места. И я годами радостно трудился на благо Родины, веря, что рано или поздно это всё равно ведь ко мне вернется, только в другой форме. Но я замечал странные вещи. Как-то я заболел (не насморком и не воспалением лени), и мне пришлось тратить прорву денег из своего кармана, стоя в общих «платных» очередях с выходцами из братских республик, хотя у меня и на тот момент все трудовые отношения и полисы были оформлены надлежащим образом, но… многим ЛПУ и разного рода институтам закон не писан, вернее, какой-то свой собственный закон. В результате эти деньги из моей зарплаты получил кто-то другой. И я даже знаю кто — по забавному совпадению я потом прямо в области ОМС поработал и повидал. И это я еще про систему ПФР не сказал, по ней давайте дружно помолчим, мне было весело тролить людей на эту тему 3 года назад, а теперь уже поздно.

    Вы с Ашмановым дружно сказали «А»: раньше, давным-давно, нас ограбили. А слабо сказать «Б»? Сейчас это всё не делается ли в виде абонентского обслуживания, нет? :)

  • Ответить

    из «Красной звезды»:

    На одной, отмеченной номером первым, значилось:
    «Машинное производство имеет излишек в 968.757 рабочих часов ежедневно,
    из них 11.525 часов труда опытных специалистов».
    «На этом заводе излишек 753 часа, из них 29 часов труда опытных
    специалистов».
    «Нет недостатка работников в производствах: земледельческом, горном,
    земляных работ, химическом…» и т.д. (было перечислено в алфавитном
    порядке множество различных отраслей труда).
    На таблице номер второй было написано:
    «Производство одежды имеет недостаток в 592.685 рабочих часов
    ежедневно, из них 21.380 часов труда опытных механиков для специальных
    машин и 7.852 часа труда специалистов-организаторов».
    «Производство обуви нуждается в 79.360 часах; из них…» и т.д.
    «Институт подсчетов — в 3.078 часах»… и т.д.
    Такого же содержания были и таблицы номеров 5-го и 4-го. В списке
    отраслей труда были и такие, как воспитание детей младшего возраста,
    воспитание детей среднего возраста, медицина городов, медицина сельских
    округов и проч.
    — Почему излишек труда точно указан только в машинном производстве, а
    недостаток повсюду отмечен с такими подробностями? — спросил я.
    — Это очень понятно, — отвечал Мэнни, — посредством таблиц надо
    повлиять на распределение труда: для этого необходимо, чтобы каждый мог
    видеть, где рабочей силы не хватает и в какой именно мере. Тогда, при
    одинаковой или приблизительно равной склонности к двум занятиям, человек
    выберет то из них, где недостаток сильнее. А об излишке труда знать точные
    данные достаточно только там, где этот излишек имеется, чтобы каждый
    работник такой отрасли мог сознательно принять в расчет и степень излишка,
    и степень своей склонности к перемене занятия.

    — А потребление продуктов ничем не ограничено?
    — Решительно ничем: каждый берет то, что ему нужно, и столько, сколько
    хочет.
    — И при этом не требуется ничего похожего на деньги, никаких
    свидетельств о количестве выполненного труда или обязательств его
    выполнить, или вообще чего-нибудь в этом роде?
    — Ничего подобного. В свободном труде у нас и без этого никогда не
    бывает недостатка: труд — естественная потребность развитого
    социалистического человека, и всякие виды замаскированного или явного
    принуждения к труду совершенно для нас излишни.
    — Но если потребление ничем не ограничено, то не возможны ли в нем
    резкие колебания, которые могут опрокинуть все статистические расчеты?
    — Конечно, нет. Отдельный человек, может быть, станет есть то или иное
    кушанье в двойном, в тройном против обычного количестве или захочет
    переменить десять костюмов в десять дней, но общество в три тысячи
    миллионов человек не подвержено таким колебаниям. При таких больших числах
    уклонения в ту и другую сторону уравновешиваются, и средние величины
    изменяются очень медленно, в строгой непрерывности.

  • Ответить

    Вы с Ашмановым дружно сказали «А»: раньше, давным-давно, нас ограбили. А слабо сказать «Б»? Сейчас это всё не делается ли в виде абонентского обслуживания, нет? :)

    сейчас происходит как эксплуатация (присвоение чужого неоплаченного труда), так и принудительная продажа кота в мешке при строгом условии авансового платежа за покупку. еще происходит ползучая дегуманизация, когда те области человеческой общественной жизни, которые обеспечивают самую жизнь человека, монетизируются и продаются.

    за наши же деньги нам продают школьную программу, формирующую мозаичное сознание у ребенка.

    за наши же деньги нам продают социальную опеку, которая отбирает детей.

    за наши же деньги нам продают медицину, которая не может вылечить и только ухудшает положение дел безразборным применением антибиотиков и других препаратов, проплаченных фармой, но не лечащих болезнь.

    все эти процессы глобализации и встраивания в мировую систему обслуживания ТНК пока сдерживаются частью нашего правящего класса: у нас еще нет глобальной пропаганды педерастии, у нас остановлен процесс продажи детей на органы за рубеж, у нас усаживают на тюрьму оскорбляющих веру. часть нашего правящего класса (может быть, в силу патриотических чувств и человечности, а может быть и в силу своих интересов) не готова еще полностью продать население на мясо. но если Россия проиграет в войне, то население, конечно, будет опущено в мясорубку гораздо худшую, чем это было в 90х, и Украина покажется цветочками.

    и если в начале века Ленин понимал, что поражение в первой мировой войне не приведет к уничтожению России (напомню, войну на уничтожение русского народа начали только в 39 м, до этого войны носили другой характер), поэтому и призывал к поражению в войне правительства, то сейчас поражение в войне приведет не к социалистической революции, а к окончательному решению русского вопроса.

    нужно ли всецело поддерживать правящий класс? нет, но нужно поддерживать те действия правящего класса, которые положительно влияют на жизнь граждан, и бороться с теми его действиями, которые влияют отрицательно. грубо говоря, с ювеналкой нужно бороться, а отмену ЕГЭ и возврат к экзаменам по всем предметам поддерживать.

    но главное, для любых действий (поддержки или борьбы) нужно объединяться.

    - Человек, — сказал Гарри Морган, глядя на них обоих. — Человек один не может. Нельзя теперь, чтобы человек один. — Он остановился. — Все равно человек один не может ни черта.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    А я немецкий, из иудеев. Бггг

    Ну, в этом-то сомнений не было. Единственное, что ваше секретное масонское слово «бггг», видимо, одно из имён Бафомета, нам неизвестно и низачем не нужно.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Тогда перестаньте плевать на их могилы.
    Вы бы поинтересовались у своих родителей, ваши деды сражались за чужое?

    Они сражались за своё. Но чтобы оно стало наше, придётся строить СССР 2.0.

  • Ответить

    >>в начале века Ленин понимал, что поражение в первой мировой войне не приведет к уничтожению России (напомню, войну на уничтожение русского народа начали только в 39 м, до этого войны носили другой характер), поэтому и призывал к поражению в войне правительства

    Не уверен, что дедушку Ленина такие пустяки интересовали — как бытие России или житие русского народа. Не уверен. Он же в планетарном масштабе мыслил. Этот лозунг о «поражении своего правительства в войне» (очень трудный для восприятия обычным нормальным человеком) был единственной возможной линией тактики для В.И., которая чисто теоретически (скорее — гипотетически) могла принести нужный ему результат — свержение царского режима.
    Вот он, великий тактик, и провозгласил такой лозунг. Но неожиданно, несмотря на все усилия В.И. по свержению царского режима, он (режим) пал))) И т.д. известные события.
    Вот тут пишут в исходной статье темы, что код ПО надо раскрывать, а то, не дай бог, автор помрёт и кранты пользователям. Таки ведь и ХПП хорошо бы раскрыть — пора бы уж. А то… ведь не только разработчики ПО под богом ходют.
    Вот кстати, о безопасности,
    очень смешное сообщение о проекте серии авто для первых лиц государства нашего — http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/85330-k-proektu-kortezh-prilozhili-ruku-70-rossijjskikh.html
    «Автокомпании из США, Азии и Европы отвечали за развлекательные системы, тормоза, механизмы отпирания дверей и запуска двигателя, многие другие узлы. Российские производители занимались в рамках «Кортежа» вопросами безопасности, включая бронирование, оборудование автомобилей средствами химзащиты и пожаротушения. »
    Эээ…я лучше на троллейбусе прокачусь.

  • Ответить

    >> Но чтобы оно стало наше, придётся строить СССР 2.0.

    охохонююшки…грехи наши тяжкие. лыко мочало. ага. адресована дург дуругу ходит песенка по кругу. Тогда уж надо пока жив, заставить МихалСергеича срочно подписать союзный договор в НовоОгарево, как он все ныл, что не успели, тото все утрутся. Назарбаев на месте, белоруссия на месте, Горбачов тоже, за Украину Янукович… К Новому году вполне можно всё успеть. Проблема легитимностей всех территорий даже по самому крючкотворному международному праву, отпадет автоматически и сразу.

  • Ответить

    >>Пока что у нас всё, обустроенное накопленное предками (или многое) — украли, пока мы пускали сопли и верили в демократию.

    Это точно. Почти точно. Но так бизнесмену говорить не разумно — могут легко отлучить от своего расчетного счета. И останется один поникший ник.

  • Ответить

    > Они сражались за своё. Но чтобы оно стало наше, придётся строить СССР 2.0.

    Не придётся нам строить СССР. Я лично вообще не уверен, что в СССР бюджет был более «наш», чем сейчас, хотя выбор так себе, если честно.
    Но удивительно, как вы после констатации факта «было наше, до отняли» с легкостью констатируете тезис «ну и хрен с ним».
    В действительности, когда государству надо, чтобы мы умирали на войте, оно докажет, что всё как бы наше, и мы должны его защищать, а в сытые годы старательно доказывает нам обратное. Но как только война, угадайте, что будет литься с телевизоров?..
    Мне удивительно то, что даже при вроде бы понимании этого факта, вы намекаете на то, что это не просто сложившаяся ситуация, но так оно и надо, так оно и хорошо.

  • Ответить

    Не уверен, что дедушку Ленина такие пустяки интересовали — как бытие России или житие русского народа. Не уверен. Он же в планетарном масштабе мыслил.

    «Мы хотим Россию из страны нищей и убогой превратить в страну богатую.» 1920 год.
    и они это сделали. по делам их узнаете их.

    Этот лозунг о «поражении своего правительства в войне» (очень трудный для восприятия обычным нормальным человеком) был единственной возможной линией тактики для В.И., которая чисто теоретически (скорее — гипотетически) могла принести нужный ему результат — свержение царского режима.

    не надо ничего выдумывать, берете и читаете работу Ленина «О поражении своего правительства в империалистской войне». там он подробно разбирает этот лозунг. на тот момент (1915 год) пепел 2го Интернационала еще не остыл, и лозунг этот должен был работать интернационально, через братание солдат на поле боя. но повторюсь, та война велась не на уничтожение русского народа, как это было во вторую мировую, и все это понимали, поэтому и были возможны такие лозунги. уже во вторую мировую никто в партии большевиков не испытывал иллюзий по поводу братаний с фашистами, всё уже было ясно. а теперь еще более ясно.

  • Ответить

    >>не надо ничего выдумывать, берете и читаете работу Ленина

    Мда. Вот только этого не хватало. Вы бы, sol289, поучились диалектики у Ильича. Он бы в настоящий момент не цитатами ветхозаветными сыпал, а красный фейсбук бы потихоньку в Женеве запилил бы. Мда.

  • Ответить

    Он бы в настоящий момент не цитатами ветхозаветными сыпал, а красный фейсбук бы потихоньку в Женеве запилил бы. Мда.

    кстати, в той же работе Ильич писал, что революцию нельзя «сделать» — она вырастает «из целого ряда многообразных явлений, сторон, черточек, свойств, последствий империалистской войны». во времена Ильича революционные условия сложились, и революцию сделал не сам Ильич — он в ней творчески поучаствовал.

  • Ответить

    Ой, гдеж почитать этой ереси ленинской? Последний раз, когда я держал в руках всю эту шизофазию, это было году в 92-м-94-м примерно. Разжигали печку этим говном. Так оно и горело скверно!

    Ну, строители совка-2, с чего начнете то? Кого первого возьмете в свою дружную семью? Желающие есть?

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Прежде чем объединяться, надо решительно и определённо размежеваться.

    Отойдите вон туда, налево, Зорик. К вам подойдут. Щас памятник поставят на Лубянской площади и подойдут.

  • Ответить

    Подойдут к вам, Ашманий, т.к. несправедливо обошли вниманием дело о выдаче з/п в конвертиках в твоей организации. Для этого, смею тебя заверить, дажде памятник восстанавливать не нужно — папочка уже лежит пухлая. И давно.

    Поэтому начало строительство совка начнется именно с таких вот нечистоплотных бизнесменов (и их семей) — кайло, ватник, и за полярный круг. Исправлять мировоззрение, так сказать. Ну и покаяться.

  • Ответить

    Хотелось бы пользуясь случаем поинтересоваться по принципиальному вопросу.

    На мой личный взгляд причина распада СССР была в деградации его элит
    (в отходе или неприятии коммунистического мышления) и умелыми врагами
    которые этим воспользовались. Вопрос в том почему элиты перестали
    воспринимать коммунизм как наиболее правильную по жизни идеологию? Думается что во время революции (и гражданской войны) в следствии очень сильных потрясений и также наличия носителя идеологии
    -Ленина: образовались коммунисты — люди признавшие что коммунизм
    является единственно возможным способом существования пост имперской
    России. А открывшиеся социальные лифты вознесли их в руководство страны в массовых объемах. Но после 60-х таких условий уже не было и видимо не образовывалось значительного количества таких людей.

    Но с другой стороны если посмотреть на развитие общества в целом
    первобытно-общинный строй -> родо-племенной -> рабовладельческий->феодализм->буржуазия->капитализм. То установлению каждого строя соответствовали определенные развития в технологиях производства и масштабах экономических взаимодействий. И если взять общество с набором производственных средств и допустим мысленно уничтожить всю её верхушку то как мне кажется общество это довольно быстро сформирует тотже общественный строй что и был.Ну еще есть наблюдаемые факты что рабовладельческий строй закончился не от недостатка рабов, а феодализм не от недостатка земли.

    Получается на данный момент естественным общественным строем
    является капитализм, как вы думаете что вообще должно произойти в
    развитии человечества чтобы коммунизм был для него естественной
    структурой?

    Какой может быть механизм воспроизводства коммунистических элит в
    текущих условиях вне и после революции? (а то революцию устроить то можно, но ведь закончится всё опять как в 1991)

  • Ответить

    Отойдите вон туда, налево, Зорик. К вам подойдут. Щас памятник поставят на Лубянской площади и подойдут.

    Нда, ничему вас история не учит. Это клиника. Лубянке Ашманов нужен только как информатор, да и то пока не расскажет о всех своих друзьях и соседях. И как всегда мелкий информатор-доносчик мнит свою значимость для новой власти.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Друзья и соседи — это вы, что ли, Вадим?
    Так вы сами здесь всё о себе рассказываете.
    Да, должен признать, что я приложил руку к тому, чтобы вам было где рассказывать.

    Ну вы расскажите, расскажите ещё нам про Крававый режым, новый ГУЛАГ, как душат свободы. Я, кстати, рекомендую блог Щаранского. Там весь контент уже лежит готовый, только бери и тащи.

  • Ответить

    Там и без Ашмания информаторов полно и справляются прекрасно. Ашманий просто уверен, что когда очередь дойдет до него, он будет уже «на задании». Где-нибудь в северной Калифорнии.

    Но оно ведь по-разному бывает. Вон прокурор ленобласти тоже думал, что он царь и бог, а оно вон, как получилось.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    О, либераст в раже правоты начинает тыкать и пророчествовать. Это довольно известное явление, наступает обычно где-то в середине дискуссии. Обычно как раз при обсуждении арестов и посадок — потому что либераст внезапно ощущает себя на поле боя, жертвой и героем. Не по-настоящему, но всё-таки. Для утрешнего кофе нормально.
    Далее ждём анально-генитальных аллюзий и оскорблений.
    Давай, боец, не тушуйся.

  • Ответить

    -…что либераст внезапно ощущает себя на поле боя, жертвой и героем.

    Пыщ пыщ. Я наблюдатель (наблюдаю и в папочку складываю). И да, я не плачу з/п в конвертиках.

    Интересная закономерность. Половая тема интересует здесь только двух человек, копираста Яшина в большей степени, и Ашмания — в меньшей. Сходите налево ребята, удовлетворите похоть!

    Все-таки северная Калифорния для «задания» — не айс. Там сидит злобный Кика со шпалером и поджидает нашего «развечика».

  • Ответить

    Политсрач мигрирует из топика в топик. Тот, с 1100+ комментами, уже еле открывается, теперь буйство эмоций тут.

  • Ответить

    Таково желание одного из совладельцев ресурса, лично обтявкивает прохожих с переходом на личности, даже угрожать регулярно пытается.

  • Ответить
    Игорь Ашманов Сам себе компания

    Да-да. Точно. Прямо нападаю на онанимов. А им обидно, повышается давление и падает гемоглобин.

    Онаним ты мой любезный, ты сначала здесь безотносительно темы поста или статьи переходишь на политику и ругань в адрес нелюбимой рашки, гонишь пустую породу либеральным мемов десятилетней выдержки, а уж потом — иногда — появляюсь и я, в свободное время по утрам. Примерно в одном тредике из десяти.т

    Ну, и конечно, с вашим уровнем мышления, образования, понимания всего не стоит ходиь по местам, где этот уровень могут заметить.
    Если хочется беречь ранимое самолюбие, надо ходить на форумы для шпаны или домашним за завтраком сообщать свои гениальные мысли про страну и её обречённость.
    Иначе, конешно, будет обидно.

    Ты, онаним, если посмотришь, всех ли тут обижают, сможешь заметить (если хватит ума и усидчивости/дотошности), что есть подписчики Роема, с которыми здесь разговаривают уважительно и по существу темы.
    Например, BigBrother или Тутубалин. Потому что
    а) это не онанимы,
    б) они не гонят порожняк и пургу, и
    в) всем известна их квалификация и мощность головного процессора.

    А ты кто ваще.

  • Ответить

    Получается на данный момент естественным общественным строем
    является капитализм, как вы думаете что вообще должно произойти в
    развитии человечества чтобы коммунизм был для него естественной
    структурой?

    Как обычно — большая война. Война в историческом смысле важна не тем, что гибнет множество людей, это-то как раз мелочи, а тем, что драматически снижается уровень ожиданий. Мозги прочищаются от обилия легитимных (в которых некого обвинить) лишений и страданий. Этот факт плюс накопленный историей опыт ошибок рождает некий новый путь развития.

    Советский коммунизм это первый робкий шаг на пути самоограничения в государственном масштабе. Стать счастливым на пути всепожирания и всепотребления нельзя. Стать счастливым можно только оседлав внутренюю обезьяну, получив власть над ней, научившись самоограничению. Красный проект попробовал, что-то вышло, что-то нет, но успехи очевидны. Будут пробовать снова, последующие формации общества должны учитывать дух, а не материю, опираться на него, потому что в материальном поле все уже сожрано до тла. Дальше идти некуда.

  • Ответить

    И если взять общество с набором производственных средств и допустим мысленно уничтожить всю её верхушку то как мне кажется общество это довольно быстро сформирует тотже общественный строй что и был.

    капитализм, развиваясь от свободной конкуренции к государственно-монополистическому капитализму, сам создает все условия для социализма, потому что социализм — это единая государственная монополия, повернутая на благо всего общества. производство, банки (как счетные органы), всё созданное капитализмом остается на месте и работает так же, как при капитализме, с одной разницей: прекращается эксплуатация (частное присвоение чужого неоплаченного труда), и общественное производство идёт на благо всего общества. отсюда и бесплатная медицина, образование и жилье.

    главный вопрос тут в субъекте — кто будет брать общество, уничтожать верхушку и так далее. к 1917 году этот субъект был выкован революционной борьбой, самой историей капиталистического угнетения. и всё равно, даже имея этот субъект, царя свергли свои же, министры-капиталисты, а не революционеры. революционеры-коммунисты подняли брошенную власть и собрали коммунизмом распадающуюся страну обратно.

    сегодня мы такого субъекта не наблюдаем. нужно его создавать.

    Получается на данный момент естественным общественным строем является капитализм

    почему же он «естественный»? у нас, например, он совсем не естественный, а вполне рукотворный. ну и потом, нет ничего «естественного» в обществе, в котором есть классы, у которых противоположные интересы. всё что мы видим — результат борьбы. класс недокапиталистов, захвативших власть в России в 1991 году, победил в борьбе и присвоил себе накопленные трудом всей страны богатства. нужно изучать, почему это произошло, и как в следующий раз так строить страну, чтобы исключить повторение.

    Какой может быть механизм воспроизводства коммунистических элит в текущих условиях вне и после революции?

    учиться, учиться, и еще раз учиться. изучать историю, политическую экономию, искусство управления государством. нести полученные знания в массы, просвещать людей. сплачиваться с единомышленниками, благо сейчас нет жандармерии и всем доступен Интернет. в общем, готовиться. Ленин сотоварищи тоже готовились, не веря, что при их жизни будет революция. однако организацию создавали, съезды организовывали, агитацию и пропаганду своих идей вели, и как могли обустраивали коммунистические «катакомбы». сейчас ситуация с субъектом хуже, но с коммунизмом как идеей наоборот: люди ежедневно получают подтверждение правильности идеи коммунизма, и, не смотря на антисоветскую пропаганду, наше общество уже в массе своей ресоветизировалось и готово к СССР 2.0.