Валентин, если бы все, кто умеет кодить, умели делать хорошие продукты и выводить их на рынок, какое было бы счастье.
Оля, пользуясь случаем благодарю за AmoCRM. :) Есть ли, кстати, шанс немного повлиять на его развитие? Некоторых мелочей не хватает. (Sorry за оффтопик)
Новости более полугода, и я бы лично её сформулировал так: Завалишин открыл собственную компанию «Диджитал Зон» и покинул все проекты, в которых соучаствовал с Готовцевым. Новая ДЗ, как и прежде, имеет отделения в Москве и Казани.
pianist: Вот пусть она защищает чью-нибудь чужую свободу и код. а наш — мы как-нибудь сами уж решим, чем лучше защищать. По сути: если вы хотите, чтобы Ваш код РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ, то LGPL куда более адекватна. То, что мы готовы раздавать безвозмездно, то есть даром, уже открыто под LGPL. То, что не готовы — всё равно будет открыто для некоммерческого использования, но под иной лицензией. Короче: весь Фантом будет опенсорс и бесплатен для некоммерческого использования. А вообще это всё шкура довольно-таки живого медведя. Рано про всё это говорить, а уж тем более — спорить.
Краудсорсер: В целом — верно. Беда с изгонянием даже не в том, что это сложно, а в том, что сначала хочется достичь стабильности — иначе ошибки, имеющиеся в коде, наложатся на ошибки замены кода GPL, и отладка этого микса превратится в кровавую баню. Собственно, мы уже и так выгнали кучу GPL-кода — ценой очередной потери стабильности ядра. :( Так что пока с этим временим. Юзерленд на гугл коде запускается под виндами — впрочем, действительно, играть с ним неинтересно, так как именно что персистентности-то там и нет. Для нас это отладочная среда для работы над компилятором JVM байткода в Фантомный. (Ну и компилятором языка Фантом, но это менее интересно.) Хотя идея добить его до почти полной функциональности ядра — есть. Что до лицензии на ядро, то мы хотим оставить себе шанс на инвестиции, а значит — некоторое дабл лицензирование, или же одна с разделением на некоммерческое и коммерческое использование. Какая — не определялись ещё. Посоветуйте.
ОпИсавшимся выдаём бесплатные горшок и губозакаточную машину. Если вы ждали там увидеть работу уровня Win Vista, то вы переоценили наш бюджет более чем в миллион раз.
Часть исходников почитать вполне можно. Да что там почитать — пописать можно! :) http://code.google.com/p/phantomuserland/ Впрочем, чётко оговорю, что ядра там нет, и будет нескоро — причиной тому лицензионные проблемы. Они безусловно разрешимы, но на это тоже нужно время.
1. Мы планировали примерно год на альфу, и этот год ещё не кончился. Так что мы (пока?) удерживаемся в запланированном темпе. На удивление. 1а. То, что есть сегодня — даже не альфа версия. Это — буквально — текущее состояние проекта. Точнее — состояние на конец августа. К сожалению, не получилось показать более актуальное состояние. 1б. Причина, по которой продемонстрированное ядро работало так коротко, устранена. Версию, которая проработала «пока не убили» у нас существовала ещё в сентябре. Однако, ядро всё равно не полностью готово, так что это всё детали. 1в. Нам было важно показать, что Фантом — существует. Сырой, плохой, но — мы движемся, и это не просто разговоры. Да, мы движемся медленнее, чем хотелось бы. 2. Кто может — пусть сделает лучше. И быстрее. PS: Говорят, что когда первый «автоконструктор» показывал публике самобеглую коляску, один чувак из толпы непрерывно бубунил: «не поедет! не поедет!». Когда хреновина поехала, он начал бубнить «не остановится!» :) Про нас полгода кричали «не поедет». Мы рады перейти в статус «не остановится». :)
«народ, не желающий кормить свою армию, кормит чужую» Надо понимать, что под словом «армия» в наше время скрываются все инфраструктурные компоненты государства. Софтвер ОЧЕВИДНО входит в число инфраструктурных компонент.
PS: «есть слух, что Завалишину протежирует непотопляемый авианосец Рейман» — передайте этот слух Рейману, если не сложно, а то он и не знает. Во всяком случае, если и знает — виду не подаёт. PPS: Совсем охренели вы там в своих мечтах о распиле гос-бабла. Чёрт, чтобы не оставалось сомнений: У нас НЕТ никаких связей с каким-либо государством по проекту Фантом. Нет обсуждений возможного финансирования, нет предложений, нет встреч на эту тему, нет НИ ЧЕ ГО.
С концептуальным отличием Завалишина от Касперской есть пара проблем: 1. У Касперской вполне звучит понимание того, что делать что-то новое, таки, нужно. Линукс там у неё не потому, что хорошо, а потому, что ничего _готового_ больше нет. Она, вообще, крайне адекватно озвучила тему. 2. Дмитрий не делает всё с нуля. У него половина кода системы импортирована, и прикладной уровень ориентирован на импорт наработок на Java/Ruby/Python/PHP/Javascript/whatever. Ну и на закуску — у нас тут возникло понимание, как сделать POSIX-подсистему в Фантоме.
Игорь, Во-первых, спасибо за 13% на марсе от души. Во-вторых — да, конечно, никакой новой ОС Гугл не сделал, а перепаковка Линукса может и прокатить — это мало чем отличается от нашлёпки бренда «Сони» на китайский ноутбук: справятся, глядишь. Действительно, дистрибутов гора, и некоторый шанс на то, что Гугл чуток консолидирует эту мешанину, есть. Небольшой. Я, отчасти, согласен с тобой: ребята из Гугла бросаются во все стороны и не слишком успешны в сумме, но… В сумме и не надо. Видимо, затраты на все эти лаб-проекты для Гугла несущественны, а польза, в случае, если проект «выстрелит» — будет велика. И ещё. С моей точки зрения, главный фактор, обещающий успех Гуглу — это их стратегическая заточенность. Они знают, на какой перекрёсток придёт мир, и ставят на нём свою палатку с пирожками. То, что СЕГОДНЯ эти пирожки не продаются — не важно. Важно, что когда мир вступит на этот перекрёсток, все остальные бросятся строить палатки и завозить пирожки, а Гугл будут просто собирать все бабки. Собственно, примерно то же самое мы пытаемся сделать с Фантомом. Увы, ресурсы у нас пожиже. Конечно, можно сделать ошибку — встать не на тот перекрёсток. Очевидно, что этот риск Гугл прикрывает тривиально — ресурсами. Встаёт на все перекрёстки, до которых может дотянуться.
fisher: «А вы правда расчитываете и на десктопы, и на рынок серверного софта?» Тут сейчас опять линуксоиды воевать пойдут, но уж ладно. Я, собственно, утверждаю, что концепция, на которой стоит Фантом — неизбежна. Вопрос только, кто первый заявит, и кто победит. Заявили мы. Осталось чуть-чуть. :) Сегодня, кстати, исследовательская группа из Стендфорда написала, что они занимаются персистенсом, и что хотят фантом. До соплей обидно, что нечего пока послать. asmanov: «Может, пусть вам лучше Завалишин объяснит, всё равно он уже тут рубится.» — на-афиг, к терапевту. :) Впрочем, скажу один раз: она не нужна. но это — самый простой способ превратить труп отечественной софтверной индустрии в что-то хоть частично живое. Иллюстрация: на рубль заработков автозавода, если верно помню, компании-сателлиты и поставщики делают 7-8 рублей. Системообразующий софт потянет за собой отрасль в целом. BlackUncle: «Как фантом будет гарантировать, что объект, к которому я обращаюсь — в быстрой памяти?» — а как линукс и виндоуз гарантируют? (никак) Ткнитесь в него пойнтером из отдельной нитки за парсек до реального обращения. универсальный рецепт. «Зачем вам свой фантом-язык, который сильно хуже java или c#? Не лучше ли сразу ограничиться генерацией байт-кода, а фронт-эндом взять ту же жабу? » Так и будет со временем — мы хотим иметь фронтенды всех популярных языков. Просто свой язык я делаю за неделю, а жабу привинчивать — война на полгода. «Почему вы отрицаете автоматические объекты и стэк? Все, что вы пишете в части Memory, было давно и неправда, а потом все равно всем пришлось делать unboxing » Стек есть, конечно. для интов есть и отдельный оптимизированный стек для вычислений. А остальное — вопрос качества JIT-а, в общем-то. «Как вы собираетесь давать API для отладчика без возможности кастить числа к объектам?» — Из ядра, знамо. :) Там всё можно. :) (Числа нельзя кастить к пойнтерам.) Спасибо за вопросы, кстати. Они вполне по теме.
fisher: Вас устроит английский текст? http://www.dz.ru/en/documents/dz_phantom_whitepaper_11Feb2009_00.doc — вот тут есть ответ на этот вопрос, но если коротко — Фантом — байткод-машина. Всё исполняемое работает в (потенциально компилируемом) байткоде. Защита реализуется в силу невозможности в базисе операций байткода создавать пойнтеры из интов. То есть обратиться можно только по тому пойнтеру, который вам дали. Создать пойнтер иначе как путём создания нового объекта невозможно. Это позволяет всей системе жить в одном адресном пространстве. Отсюда дешевизна IPC и ввода-вывода. Плата за это — байткод, но нынче его JIT-ом отлично компилируют.
Лёша. Ещё раз — и на Хабрахабре тоже я общаюсь со всеми, кто хоть сколь-нибудь внятно формулирует или задаёт хоть сколь-нибудь внятные вопросы. К сожалению, таковых там тоже очень мало. Сраться в комментах интереса, действительно, нет.
«И много еще в том же духе. Это ничем не лучше, чем пишут здесь.» — впрочем, может Вы и правы. Буржуйский текст фильтруется пожёстче на автопилоте. Но, с другой стороны, там очень и очень много обсуждений по делу. А тут — вообще нет. Разве что вот Тутубалин что-то интересное сказал.
«Как скоро вы планируете выпустить нулевой релиз?» К концу года. Если бог даст, то и раньше. Но он редко сокращает сроки, по опыту. :) «Может типа рассылки что-нибудь сделаете, где подписаться ? Или сайт откуда можно следить за ходом?» Да я вас умоляю — если одно упоминание того, что мы её делаем, вызвало такую войну, то релиз, даже самый тоскливый, вряд ли мимо пройдёт. :) http://community.livejournal.com/dz_phantom — сюда напишем, если что.
Разумных людей я держу за разумных людей. А лохов — за лохов. Не было ещё спокойно заданного вопроса, на который бы я не ответил. А на пионерские наезды с шашкой — посылаю, это да.
Таксиков: отнюдь — вполне удачен! Он показывает, что проблема, во-первых, существует вовне Фантома и его идеологии, а во-вторых — решается в ситуации, вполне сопоставимой с Фантомовской. Лёха: там был и первый вариант, верно? Который вполне отвечает на твой вопрос, верно? ну — теоретически. или ты к нему тоже имеешь претензии?
Кстати, и ещё. Я получил кучу писем по почте — из испании, франции, америки, чили, блин, и ещё из каких-то забытых богом мест — с заинтересованностью, готовностью участвовать и пожеланиями успеха. Я получил массу комментариев на слешдоте и других ресурсах — хороших, плохих, резких и вопросительных. Многие из них подразумевали, что я ни хера не понимаю в написании ОС, другие — что я всё охрененно понимаю, третьи — что я уже давно отстал и всё это везде есть. Но нигде за пределами Родинки я не наблюдал такой озлобленности и написанного между строк «чтоб у тебя ничего не вышло». Котлы с русскими в аду не охраняют, я убедился.
принято. есть два ответа. Как обычно — неприятный, но эффективный, и приятный, но негарантированно эффективный. 1. назначенная аллокация объекта. неприятно, но ничего технически не мешает указать явно, на каком диске разместить объект. при этом, кстати, вся объектная чистота не нарушена, а специальный метод аллокации нужен только для вот таких вот хайлоад балк задач. думаю, я смогу вставить это в нынешнюю реализацию за час работы. 2. статистически-хаотичный способ. пишем аллокатор так, чтобы он всегда выделял объекты на дисках round robin. после этого запускаем далёкий ридэхед — нить, которая будет трогать буфера на несколько штук вперёд. эта нить будет инициировать операции ввода-вывода на всех дисках, ставя буфера в очередь на ввод-вывод. В среднем нагрузка на диски будет равной. Кстати, равной будет и нагрузка по записи, поскольку отсортированные буфера тоже будут назначаться аллокатором на все диски по очереди. Этот вариант, думаю, уступит первому не так и много. Тебя устраивает одно из этих решений? PS: мне не надо жевать булочку. мне надо, чтобы наезд был сформулирован чётко. не хочу ни за кого догадывать.
Лёша. Знаешь — это перчатка. Задрал юлить. Поднимай уже. Псевдокод на бочку. Это хабрадети могут гнать пургу мешками, а тебе — не пристало. Сказал — обоснуй.
lexa: я ведь не зря поставил свой вопрос ТАК. Ты говоришь — это будет работать в Фантоме ХУЖЕ. ХУЖЕ чем где? Чем, судя по всему, в ЮНИКСЕ. Чтобы ПРЕДМЕТНО это обсудить, надо НАПИСАТЬ простую реализацию этого под Юникс, потом ПЕРЕПИСАТЬ её под Фантом, и на этой паре проанализировать разницу. Поехали. Твой псевдокод.
fisher: с точностью до одного «но», о котором ниже, я пока не нашёл ни единой ситуации, в которой Фантом бы уступал по производительности классическим ОС. «Но»: обязательно нужен JIT, которого сейчас нет. Поэтому первые релизы фантома будут сливать юниксу конкретно. Впрочем, добавление JIT — это не бог весть, какая сложная тема. lexa: напиши свою задачу под Юникс с использованием mem mapped files — в таком виде она переносится в Фантом 1:1, и производительность будет аналогичная. Впрочем, кажется, как только пошли конкретные вопросы, Лёха свалил. Это, между прочим, тоже типично — прийти и рассказать, как всё в Фантоме плохо, желающих много, а как только я предлагаю конкретно поучаствовать — хотя бы консультацией — все эксперты сразу растворяются в воздухе. Ребяты. Мешки — вот они, айда ворочать.
«Ситуация же без совместимости с существующим парком, без поддержки парка юниксовых программ (которые, увы, C/C++ в очень большой части, а эти средства разработки вы объявили некошерными), без лейбла Apple/Nokia — в смысле шансов на выживание кажется очень печальной. Т.е. вам нужна поддержка крупным игроком, который гарантирует сторонним разработчикам большой и денежный рынок, пока такой поддержки нет — мы ведем разговоры в пользу бедных.» Лёш. Ты вот умный мужик, но у тебя с детьми с хабрахабра есть одно общее свойство: вы ПРАВДА думаете, что 90% мирового кода написаны на си и под юникс. Тогда как они написаны на яве и шарпе, и там НАСТОЛЬКО больше, что даже и сравнивать уже поздно. Ты верно говоришь — у Фантома ещё много лет впереди на завоевание мира. Поэтому он ориентируется на всасывание кода не из линуксовой лужи, а из современного софта, который разрабатывался предыдущие 5 лет и будет разрабатываться дальше. Условно и коротко — наш кодбейз — это софт под Андроид, а не под Линукс.
«А есть ли реальный прототип данной ОС ?» Да. К сожалению, выпускать его рано — есть пара очень сырых мест. «И ещё вопрос: в случае первичного релиза этой ОС, как она может быть доступна обществу ?» До того момента, когда мы определимся с бизнес-сценарием в целом (опен-полуопен) — в исходных текстах будет доступна вся система, кроме микроядра. Впрочем, поначалу там будет не так, чтобы много кода. Перед релизом 0 ставится задача-минимум: — работа под qemu или на одной определённой конфигурации железа — возможность написать силами третьих лиц хотя бы минимальное приложение.
lexa: я, пока, не понял, в чём вопрос. и, пока, не увидел, в чём отличие Фантома от обычной ОС в данном примере. Давай ты напишешь метакод под Юникс, я перепишу его под фантом и прокомментирую. навскидку в фантоме задача реализуется дешевле или так же, но, может быть, я чего-либо не вижу.
он не pr-менеджер, а это — не pr. Это реакция на то, что вся Россия в один день вдруг резко стала специалистом по разработке операционок. Простая и человеческая.
набл. орг: Да не писал я этого. Я написал, почему про нас так много пишут. А что до Кирилловых ниточек, то когда, простите, про нас на Гугле десять страниц ссылок, и из Америки приходят запросы на работу устраиваться, мы перестали строить целку и пообщались с теми, кто темой интересуется. Может быть в чьей-то логике и уместно делать вид, что ничего не делаешь, когда про это уже по-китайски написали, но нам как-то странно. Насчёт болтать — вы первые начали.
Мы? Журналистов? 1. Компания Digital Zone ни единого раза в своей жизни не собрала журналистов. К сожалению. 2. Компания Digital Zone не обратилась с просьбой о написании статьи про Фантом ни к одному журналисту. 3. Компания Digital Zone отвечает на вопросы журналистов, если они приходят. Так что — это вы нас пиарите. А знаете, почему? Потому что всем всё обрыдло и тошно. А мы — интересное делаем. И не видим ничего зазорного в том, чтобы про это интересное поговорить, если уж нас спрашивают.
armind: забей, я видел таких тупых и завистливых «знатоков», по сравнению с которыми нынешние — луч света. :) они не мешают: по делу всё равно сказать ничего не могут, а круги на воде — ветер носит. :) слабо завтра с камерой к нам? Часов в 7?
komissarov: Собственно, весь этот бешеный интерес к Фантому нас тоже подстёгивает — теперь уже нет смысла молчать, будем продвигаться. А что неверно было с утренним мероприятием? Я плохо озвучил нашу позицию?
sinodov: знаешь, Яндекс вон в ya.ru, прикидываю, лимонов пять уже вложил — и — не взлетело. Так что про кетчуп я не сильно расстраиваюсь, с нашими копейками. Тем более, что у этого проекта были и другие, вполне достигнутые цели, как, например, демонстрация возможностей компании. И потом — а с чего ты взял, что успех или неуспех Фантома зависит от того, верят в него тут, или нет? Я про Фантом в ЭТОЙ стране говорю лет пятнадцать — никто не замечал. И только когда Зе Регистер и слэшдот написали — все русские тусовщики от Интернета заволновались, как бы без их оценки чего не вышло. Кстати и про бешеный пиар — это у вас тут иллюзии. Мы ВООБЩЕ не пиарим Фантом. Только отвечаем на вопросы тех, кто спрашивает. А что до него такой интерес в америке, европе, африке и австралии — то — сам удивляюсь.
Дискуссии пользователя
Нет.
Валентин, если бы все, кто умеет кодить, умели делать хорошие продукты и выводить их на рынок, какое было бы счастье.
Оля, пользуясь случаем благодарю за AmoCRM. :) Есть ли, кстати, шанс немного повлиять на его развитие? Некоторых мелочей не хватает. (Sorry за оффтопик)
Новости более полугода, и я бы лично её сформулировал так: Завалишин открыл собственную компанию «Диджитал Зон» и покинул все проекты, в которых соучаствовал с Готовцевым. Новая ДЗ, как и прежде, имеет отделения в Москве и Казани.
pianist: Вот пусть она защищает чью-нибудь чужую свободу и код. а наш — мы как-нибудь сами уж решим, чем лучше защищать. По сути: если вы хотите, чтобы Ваш код РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛИ, то LGPL куда более адекватна. То, что мы готовы раздавать безвозмездно, то есть даром, уже открыто под LGPL. То, что не готовы — всё равно будет открыто для некоммерческого использования, но под иной лицензией. Короче: весь Фантом будет опенсорс и бесплатен для некоммерческого использования. А вообще это всё шкура довольно-таки живого медведя. Рано про всё это говорить, а уж тем более — спорить.
Краудсорсер: В целом — верно. Беда с изгонянием даже не в том, что это сложно, а в том, что сначала хочется достичь стабильности — иначе ошибки, имеющиеся в коде, наложатся на ошибки замены кода GPL, и отладка этого микса превратится в кровавую баню. Собственно, мы уже и так выгнали кучу GPL-кода — ценой очередной потери стабильности ядра. :( Так что пока с этим временим. Юзерленд на гугл коде запускается под виндами — впрочем, действительно, играть с ним неинтересно, так как именно что персистентности-то там и нет. Для нас это отладочная среда для работы над компилятором JVM байткода в Фантомный. (Ну и компилятором языка Фантом, но это менее интересно.) Хотя идея добить его до почти полной функциональности ядра — есть. Что до лицензии на ядро, то мы хотим оставить себе шанс на инвестиции, а значит — некоторое дабл лицензирование, или же одна с разделением на некоммерческое и коммерческое использование. Какая — не определялись ещё. Посоветуйте.
Конечно. Полегчало? Удачи.
ОпИсавшимся выдаём бесплатные горшок и губозакаточную машину. Если вы ждали там увидеть работу уровня Win Vista, то вы переоценили наш бюджет более чем в миллион раз.
Часть исходников почитать вполне можно. Да что там почитать — пописать можно! :) http://code.google.com/p/phantomuserland/ Впрочем, чётко оговорю, что ядра там нет, и будет нескоро — причиной тому лицензионные проблемы. Они безусловно разрешимы, но на это тоже нужно время.
1. Мы планировали примерно год на альфу, и этот год ещё не кончился. Так что мы (пока?) удерживаемся в запланированном темпе. На удивление. 1а. То, что есть сегодня — даже не альфа версия. Это — буквально — текущее состояние проекта. Точнее — состояние на конец августа. К сожалению, не получилось показать более актуальное состояние. 1б. Причина, по которой продемонстрированное ядро работало так коротко, устранена. Версию, которая проработала «пока не убили» у нас существовала ещё в сентябре. Однако, ядро всё равно не полностью готово, так что это всё детали. 1в. Нам было важно показать, что Фантом — существует. Сырой, плохой, но — мы движемся, и это не просто разговоры. Да, мы движемся медленнее, чем хотелось бы. 2. Кто может — пусть сделает лучше. И быстрее. PS: Говорят, что когда первый «автоконструктор» показывал публике самобеглую коляску, один чувак из толпы непрерывно бубунил: «не поедет! не поедет!». Когда хреновина поехала, он начал бубнить «не остановится!» :) Про нас полгода кричали «не поедет». Мы рады перейти в статус «не остановится». :)
Ашманов: ППКС.
«народ, не желающий кормить свою армию, кормит чужую» Надо понимать, что под словом «армия» в наше время скрываются все инфраструктурные компоненты государства. Софтвер ОЧЕВИДНО входит в число инфраструктурных компонент.
sinodov: Слушай — может быть, мне действительно протежирует Рейман, но лично мне об этом ничего не известно.
PS: «есть слух, что Завалишину протежирует непотопляемый авианосец Рейман» — передайте этот слух Рейману, если не сложно, а то он и не знает. Во всяком случае, если и знает — виду не подаёт. PPS: Совсем охренели вы там в своих мечтах о распиле гос-бабла. Чёрт, чтобы не оставалось сомнений: У нас НЕТ никаких связей с каким-либо государством по проекту Фантом. Нет обсуждений возможного финансирования, нет предложений, нет встреч на эту тему, нет НИ ЧЕ ГО.
С концептуальным отличием Завалишина от Касперской есть пара проблем: 1. У Касперской вполне звучит понимание того, что делать что-то новое, таки, нужно. Линукс там у неё не потому, что хорошо, а потому, что ничего _готового_ больше нет. Она, вообще, крайне адекватно озвучила тему. 2. Дмитрий не делает всё с нуля. У него половина кода системы импортирована, и прикладной уровень ориентирован на импорт наработок на Java/Ruby/Python/PHP/Javascript/whatever. Ну и на закуску — у нас тут возникло понимание, как сделать POSIX-подсистему в Фантоме.
Игорь, Во-первых, спасибо за 13% на марсе от души. Во-вторых — да, конечно, никакой новой ОС Гугл не сделал, а перепаковка Линукса может и прокатить — это мало чем отличается от нашлёпки бренда «Сони» на китайский ноутбук: справятся, глядишь. Действительно, дистрибутов гора, и некоторый шанс на то, что Гугл чуток консолидирует эту мешанину, есть. Небольшой. Я, отчасти, согласен с тобой: ребята из Гугла бросаются во все стороны и не слишком успешны в сумме, но… В сумме и не надо. Видимо, затраты на все эти лаб-проекты для Гугла несущественны, а польза, в случае, если проект «выстрелит» — будет велика. И ещё. С моей точки зрения, главный фактор, обещающий успех Гуглу — это их стратегическая заточенность. Они знают, на какой перекрёсток придёт мир, и ставят на нём свою палатку с пирожками. То, что СЕГОДНЯ эти пирожки не продаются — не важно. Важно, что когда мир вступит на этот перекрёсток, все остальные бросятся строить палатки и завозить пирожки, а Гугл будут просто собирать все бабки. Собственно, примерно то же самое мы пытаемся сделать с Фантомом. Увы, ресурсы у нас пожиже. Конечно, можно сделать ошибку — встать не на тот перекрёсток. Очевидно, что этот риск Гугл прикрывает тривиально — ресурсами. Встаёт на все перекрёстки, до которых может дотянуться.
Спасибо за данные по мобильным ОС.
fisher: «А вы правда расчитываете и на десктопы, и на рынок серверного софта?» Тут сейчас опять линуксоиды воевать пойдут, но уж ладно. Я, собственно, утверждаю, что концепция, на которой стоит Фантом — неизбежна. Вопрос только, кто первый заявит, и кто победит. Заявили мы. Осталось чуть-чуть. :) Сегодня, кстати, исследовательская группа из Стендфорда написала, что они занимаются персистенсом, и что хотят фантом. До соплей обидно, что нечего пока послать. asmanov: «Может, пусть вам лучше Завалишин объяснит, всё равно он уже тут рубится.» — на-афиг, к терапевту. :) Впрочем, скажу один раз: она не нужна. но это — самый простой способ превратить труп отечественной софтверной индустрии в что-то хоть частично живое. Иллюстрация: на рубль заработков автозавода, если верно помню, компании-сателлиты и поставщики делают 7-8 рублей. Системообразующий софт потянет за собой отрасль в целом. BlackUncle: «Как фантом будет гарантировать, что объект, к которому я обращаюсь — в быстрой памяти?» — а как линукс и виндоуз гарантируют? (никак) Ткнитесь в него пойнтером из отдельной нитки за парсек до реального обращения. универсальный рецепт. «Зачем вам свой фантом-язык, который сильно хуже java или c#? Не лучше ли сразу ограничиться генерацией байт-кода, а фронт-эндом взять ту же жабу? » Так и будет со временем — мы хотим иметь фронтенды всех популярных языков. Просто свой язык я делаю за неделю, а жабу привинчивать — война на полгода. «Почему вы отрицаете автоматические объекты и стэк? Все, что вы пишете в части Memory, было давно и неправда, а потом все равно всем пришлось делать unboxing » Стек есть, конечно. для интов есть и отдельный оптимизированный стек для вычислений. А остальное — вопрос качества JIT-а, в общем-то. «Как вы собираетесь давать API для отладчика без возможности кастить числа к объектам?» — Из ядра, знамо. :) Там всё можно. :) (Числа нельзя кастить к пойнтерам.) Спасибо за вопросы, кстати. Они вполне по теме.
fisher: Вас устроит английский текст? http://www.dz.ru/en/documents/dz_phantom_whitepaper_11Feb2009_00.doc — вот тут есть ответ на этот вопрос, но если коротко — Фантом — байткод-машина. Всё исполняемое работает в (потенциально компилируемом) байткоде. Защита реализуется в силу невозможности в базисе операций байткода создавать пойнтеры из интов. То есть обратиться можно только по тому пойнтеру, который вам дали. Создать пойнтер иначе как путём создания нового объекта невозможно. Это позволяет всей системе жить в одном адресном пространстве. Отсюда дешевизна IPC и ввода-вывода. Плата за это — байткод, но нынче его JIT-ом отлично компилируют.
Лёша. Ещё раз — и на Хабрахабре тоже я общаюсь со всеми, кто хоть сколь-нибудь внятно формулирует или задаёт хоть сколь-нибудь внятные вопросы. К сожалению, таковых там тоже очень мало. Сраться в комментах интереса, действительно, нет.
«И много еще в том же духе. Это ничем не лучше, чем пишут здесь.» — впрочем, может Вы и правы. Буржуйский текст фильтруется пожёстче на автопилоте. Но, с другой стороны, там очень и очень много обсуждений по делу. А тут — вообще нет. Разве что вот Тутубалин что-то интересное сказал.
«Как скоро вы планируете выпустить нулевой релиз?» К концу года. Если бог даст, то и раньше. Но он редко сокращает сроки, по опыту. :) «Может типа рассылки что-нибудь сделаете, где подписаться ? Или сайт откуда можно следить за ходом?» Да я вас умоляю — если одно упоминание того, что мы её делаем, вызвало такую войну, то релиз, даже самый тоскливый, вряд ли мимо пройдёт. :) http://community.livejournal.com/dz_phantom — сюда напишем, если что.
lexa: там повода не давали.
Разумных людей я держу за разумных людей. А лохов — за лохов. Не было ещё спокойно заданного вопроса, на который бы я не ответил. А на пионерские наезды с шашкой — посылаю, это да.
Таксиков: отнюдь — вполне удачен! Он показывает, что проблема, во-первых, существует вовне Фантома и его идеологии, а во-вторых — решается в ситуации, вполне сопоставимой с Фантомовской. Лёха: там был и первый вариант, верно? Который вполне отвечает на твой вопрос, верно? ну — теоретически. или ты к нему тоже имеешь претензии?
Кстати, и ещё. Я получил кучу писем по почте — из испании, франции, америки, чили, блин, и ещё из каких-то забытых богом мест — с заинтересованностью, готовностью участвовать и пожеланиями успеха. Я получил массу комментариев на слешдоте и других ресурсах — хороших, плохих, резких и вопросительных. Многие из них подразумевали, что я ни хера не понимаю в написании ОС, другие — что я всё охрененно понимаю, третьи — что я уже давно отстал и всё это везде есть. Но нигде за пределами Родинки я не наблюдал такой озлобленности и написанного между строк «чтоб у тебя ничего не вышло». Котлы с русскими в аду не охраняют, я убедился.
принято. есть два ответа. Как обычно — неприятный, но эффективный, и приятный, но негарантированно эффективный. 1. назначенная аллокация объекта. неприятно, но ничего технически не мешает указать явно, на каком диске разместить объект. при этом, кстати, вся объектная чистота не нарушена, а специальный метод аллокации нужен только для вот таких вот хайлоад балк задач. думаю, я смогу вставить это в нынешнюю реализацию за час работы. 2. статистически-хаотичный способ. пишем аллокатор так, чтобы он всегда выделял объекты на дисках round robin. после этого запускаем далёкий ридэхед — нить, которая будет трогать буфера на несколько штук вперёд. эта нить будет инициировать операции ввода-вывода на всех дисках, ставя буфера в очередь на ввод-вывод. В среднем нагрузка на диски будет равной. Кстати, равной будет и нагрузка по записи, поскольку отсортированные буфера тоже будут назначаться аллокатором на все диски по очереди. Этот вариант, думаю, уступит первому не так и много. Тебя устраивает одно из этих решений? PS: мне не надо жевать булочку. мне надо, чтобы наезд был сформулирован чётко. не хочу ни за кого догадывать.
Лёша. Знаешь — это перчатка. Задрал юлить. Поднимай уже. Псевдокод на бочку. Это хабрадети могут гнать пургу мешками, а тебе — не пристало. Сказал — обоснуй.
lexa: я ведь не зря поставил свой вопрос ТАК. Ты говоришь — это будет работать в Фантоме ХУЖЕ. ХУЖЕ чем где? Чем, судя по всему, в ЮНИКСЕ. Чтобы ПРЕДМЕТНО это обсудить, надо НАПИСАТЬ простую реализацию этого под Юникс, потом ПЕРЕПИСАТЬ её под Фантом, и на этой паре проанализировать разницу. Поехали. Твой псевдокод.
fisher: с точностью до одного «но», о котором ниже, я пока не нашёл ни единой ситуации, в которой Фантом бы уступал по производительности классическим ОС. «Но»: обязательно нужен JIT, которого сейчас нет. Поэтому первые релизы фантома будут сливать юниксу конкретно. Впрочем, добавление JIT — это не бог весть, какая сложная тема. lexa: напиши свою задачу под Юникс с использованием mem mapped files — в таком виде она переносится в Фантом 1:1, и производительность будет аналогичная. Впрочем, кажется, как только пошли конкретные вопросы, Лёха свалил. Это, между прочим, тоже типично — прийти и рассказать, как всё в Фантоме плохо, желающих много, а как только я предлагаю конкретно поучаствовать — хотя бы консультацией — все эксперты сразу растворяются в воздухе. Ребяты. Мешки — вот они, айда ворочать.
«Ситуация же без совместимости с существующим парком, без поддержки парка юниксовых программ (которые, увы, C/C++ в очень большой части, а эти средства разработки вы объявили некошерными), без лейбла Apple/Nokia — в смысле шансов на выживание кажется очень печальной. Т.е. вам нужна поддержка крупным игроком, который гарантирует сторонним разработчикам большой и денежный рынок, пока такой поддержки нет — мы ведем разговоры в пользу бедных.» Лёш. Ты вот умный мужик, но у тебя с детьми с хабрахабра есть одно общее свойство: вы ПРАВДА думаете, что 90% мирового кода написаны на си и под юникс. Тогда как они написаны на яве и шарпе, и там НАСТОЛЬКО больше, что даже и сравнивать уже поздно. Ты верно говоришь — у Фантома ещё много лет впереди на завоевание мира. Поэтому он ориентируется на всасывание кода не из линуксовой лужи, а из современного софта, который разрабатывался предыдущие 5 лет и будет разрабатываться дальше. Условно и коротко — наш кодбейз — это софт под Андроид, а не под Линукс.
«А есть ли реальный прототип данной ОС ?» Да. К сожалению, выпускать его рано — есть пара очень сырых мест. «И ещё вопрос: в случае первичного релиза этой ОС, как она может быть доступна обществу ?» До того момента, когда мы определимся с бизнес-сценарием в целом (опен-полуопен) — в исходных текстах будет доступна вся система, кроме микроядра. Впрочем, поначалу там будет не так, чтобы много кода. Перед релизом 0 ставится задача-минимум: — работа под qemu или на одной определённой конфигурации железа — возможность написать силами третьих лиц хотя бы минимальное приложение.
lexa: я, пока, не понял, в чём вопрос. и, пока, не увидел, в чём отличие Фантома от обычной ОС в данном примере. Давай ты напишешь метакод под Юникс, я перепишу его под фантом и прокомментирую. навскидку в фантоме задача реализуется дешевле или так же, но, может быть, я чего-либо не вижу.
так и наехал бы. а то уже надоело рассказывать детям, что происходит, когда pagein-у некуда страничку впейджинить.
Тем, кто спрашивает — я старательно и подробно отвечаю. А тем, кто рассказывает, как я распилил бабло я б и морду набил, да прячутся.
он не pr-менеджер, а это — не pr. Это реакция на то, что вся Россия в один день вдруг резко стала специалистом по разработке операционок. Простая и человеческая.
PS: Лично я реагирую только на очевидные глупости и вопросы технического характера. Если Вас это напрягает — проще всего просто перестать читать.
набл. орг: Да не писал я этого. Я написал, почему про нас так много пишут. А что до Кирилловых ниточек, то когда, простите, про нас на Гугле десять страниц ссылок, и из Америки приходят запросы на работу устраиваться, мы перестали строить целку и пообщались с теми, кто темой интересуется. Может быть в чьей-то логике и уместно делать вид, что ничего не делаешь, когда про это уже по-китайски написали, но нам как-то странно. Насчёт болтать — вы первые начали.
Мы? Журналистов? 1. Компания Digital Zone ни единого раза в своей жизни не собрала журналистов. К сожалению. 2. Компания Digital Zone не обратилась с просьбой о написании статьи про Фантом ни к одному журналисту. 3. Компания Digital Zone отвечает на вопросы журналистов, если они приходят. Так что — это вы нас пиарите. А знаете, почему? Потому что всем всё обрыдло и тошно. А мы — интересное делаем. И не видим ничего зазорного в том, чтобы про это интересное поговорить, если уж нас спрашивают.
armind: забей, я видел таких тупых и завистливых «знатоков», по сравнению с которыми нынешние — луч света. :) они не мешают: по делу всё равно сказать ничего не могут, а круги на воде — ветер носит. :) слабо завтра с камерой к нам? Часов в 7?
Наблюдатель, а слабо за базар ответить? Давай список углов, на которых мы орали про Фантом.
komissarov: Собственно, весь этот бешеный интерес к Фантому нас тоже подстёгивает — теперь уже нет смысла молчать, будем продвигаться. А что неверно было с утренним мероприятием? Я плохо озвучил нашу позицию?
Кому нужна немного более подробная информация по Фантому — можно читать тут. Это всё равно overview, но на основные концептуальные вопросы отвечает. http://dz.ru/en/documents/dz_phantom_whitepaper_11Feb2009_00.doc
sinodov: знаешь, Яндекс вон в ya.ru, прикидываю, лимонов пять уже вложил — и — не взлетело. Так что про кетчуп я не сильно расстраиваюсь, с нашими копейками. Тем более, что у этого проекта были и другие, вполне достигнутые цели, как, например, демонстрация возможностей компании. И потом — а с чего ты взял, что успех или неуспех Фантома зависит от того, верят в него тут, или нет? Я про Фантом в ЭТОЙ стране говорю лет пятнадцать — никто не замечал. И только когда Зе Регистер и слэшдот написали — все русские тусовщики от Интернета заволновались, как бы без их оценки чего не вышло. Кстати и про бешеный пиар — это у вас тут иллюзии. Мы ВООБЩЕ не пиарим Фантом. Только отвечаем на вопросы тех, кто спрашивает. А что до него такой интерес в америке, европе, африке и австралии — то — сам удивляюсь.