> вы вот просто скажите, не привлекая чуждые вам понятия вроде продуктов и архитектур – давать > миллиард долларов Бабаяну, который он сейчас просит, или не давать? Раньше просил сто > миллионов, не дали. Три миллиарда в основном советских рублей уже как-то ушло впустую на > Эльбрус-3, 87-94гг. Исходя из того, как вы ставите вопрос, складывается ощущение, что вышеназванные понятия вам еще более чужды. 1. Если мы исходим из того, что будем делать это на том же тех. процессе на чужих списанных фабриках и запускать на 500мгц – то, наверное, нет. Если мы хотим нормальный тех.процесс на территории России –миллиарда долларов, подозреваю, может и не хватить. 2. Сколько средств понадобится на субсидирование производства, чтобы засунуть эту архитектуру на как можно большее кол-во рабочих мест и в как можно больше домов, и как долго придется это делать – однозначно вам не скажет никто. 3. Сколько средств понадобится на весь остальной компьютер, образно говоря, и с какой скоростью мы будем постепенно замещать все компоненты — однозначно вам не скажет никто. 4.Сколько нужно на развитие архитектуры – понятия не имею. Но если вы такой специалист, которому, якобы, не чужды понятия продуктов и архитектур – вы должны понимать, что мы и то что сейчас есть «производим» так, что не даем даже шанса этой архитектуре. Вы же компетентный, наверняка читали, что: Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC. При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц. Конечно, и то и другое необходимо, но сейчас важнее научиться его нормально у себя производить, так, чтобы можно было запускать на нормальных частотах. А дальше видно будет, в каком ритме вкладываться в архитектуру. И ну и множество таких же пунктов далее. Вам же понятия не чужды — должны же и сами понимать это. И не надо ставить вопрос так, якобы Бабаян требует денег, лично ему в руки при любом раскладе никто ничего не даст. Особенно если учесть, что в такой огромной работе, которая предполагается, большая часть вопросов — вне зоны его компетенции. И я сомневаюсь, что он утверждал бы обратное, и требовал всех денег лично себе, особенно учитывая его возраст. Вы искажаете и подменяете понятия. Не удивительно, что потом народ не может отличить историю с отечественным процессором Бабаяна от историй всяких Брынцаловых и Петриков.
> Ну так с архитектурой тоже вопрос. (Т)Итаник утонул по причине негодной архитектуры? Опять примитивное мышление: экономически, рыночно, как угодно – да утонул. Но по факту России нужен процессор, который бы работал и считал. Итаниум работал и считал, Эльбрус способен работать и считать. А уж то, что даже Интелу не удалось высосать из энтерпрайза еще денег, конкурируя с самими собой – другое дело. Процессор работал и считал, нам тоже нужен свой, который будет работать и считать. У нас сейчас нет своего, образно говоря монопольного x86, который делал бы затею менее осмысленной. Нам не надо «конкурировать», нам нужен работающий процессор СВОЙ. На каждое рабочее место, в каждый дом. «Xуже» он или «лучше» чем x86 – совершенно не важно. Тем более что Эльбрус – совсем не копия Итаниума, в мире существуют не только копии и клоны. >wished-for compilers were basically impossible to write Ну хоть какой-то компайлер написать-то удалось. Не? :)
2 flhack: > Эдуард, > если хотите архитектурных проблем, то вот это самое «компилятор имеет особую важность, > особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент» — это уже большая проблема для > массового применения. Да какая же это проблема? Странно – другие говорят, что это как раз достоинство. Да и вообще –каждая архитектура – «другая», требует своего компилятора, это нормально как бы :) x86 компиляторы сегодня тоже монструозные. Или проблема на ваш взгляд именно в том, у нас не сделано в точности так «как импортное». Т.е. он должно быть совместимо с x86/ARM, выглядеть как x86/ARM, работать как x86/ARM? Ну уж извините. Это скорее к китайцам. Хотя слой эмуляции x86 и в Эльбрус засунули. > это уже большая проблема для массового применения. Т.е. для x86 необходимость использовать компилятор – не мешает массовому, как вы говорите, применению, а случае с Эльбрусом – помешает массовому применению?! Извините, но это называется бред и предвзятость. Если вас смущает, когда что-то сделано по-другому, иначе, и для вас «не так как у них» означает «плохо, не справились», то это мышление такое, «специфическое». Повторю еще раз – продукта нет не потому, что Эльбрус хуже или лучше. Это вообще не важно. В сказки про честный открытый рынок, невидимую руку, конкуренцию и прочую лабуду верят только очень наивные люди. Был бы он в 10 раз лучше и дешевле Интела – его все равно не выпустили в виде «продукта», как вы говорите здесь (я так понял вы имеете ввиду выход на международный на рынок гигантов и конкуренцию с ними), увезли бы и выпустили бы там – может быть, здесь – нет, все сделали бы чтобы не дать этого сделать (и наши вредители в первую очередь). И вообще задача выхода на рынок процессоров в масштабе Интела — не из области «бизнес» задач, экономик и менеджментов, она не решается всей этой «рыночной» ересью, неужели не ясно. Отечественная микроэлектроника — не бизнес вопрос, это другого характера задача, и тут продукта нет не потому что профессора дураки(как многие тут изо всех пытаются доказать), а потому как наше государство не делает того, что должно. 2 Crio: >микроэлектронным производством у нас большая беда У нас его нет практически. Я же не спорю! Я просто объясняю, что проблема не в бездарных профессорах, как нас пытаются тут некоторые убедить, не в ущербности и базнадежности русских людей перед западной цивилизацией якобы белых богоизбранных людей, как нам тут лепят. Я же выше писал, что разумеется — это большая, дорогая и сложная работа. Но критически нам необходимая, жизненно! И точно уж не ненужная, как некоторые тут пытаются доказать. Но эту работу, я повторяю, должно делать государство! Должно делать, но не делает. Пока у власти будут те, кто там сейчас, а народ будет состоять из хомяков-хипстеров (что не мешает им быть «ит-шниками», «программистами», «управленцами», «стартаперами») умеющих думать только плоско, и только в тупых категориях «хуже/лучше Интеля» — у нас точно не будет никакой промышленности, не то что микроэлектронной — ничего не будет вообще.
2 Crio: > То, что в СССР делалось в 70х-80х уже давно не в счет, интересуют > только технологии 21 века. Ну скажете тоже, научная база, фундамент, так сказать – без этого вообще никак, это во-первых. Во-вторых, в процессорных архитектурах кардинальные изменения идут не так чтобы быстро, скажем так. В-третьих, вы говорите 70-80 года, опять же (замучали уже его) Бабаян (и его коллеги, я подозреваю) в этой области работал с пятидесятых годов – был бы у нас сейчас хотя бы тот же Эльбрус, если бы не начали они тогда этим заниматься? У нас сейчас даже в обычных университетах по стране остались начинавшие в те же года профессора, имеющие очень и очень серьезную базу. Да, очень обидно видеть как они на фоне всеобщей разрухи и мракобесия часами, в деталях, на самом глубоком уровне рассказывают об архитектурах вообще, и суперкомпьютеров Cray в частности. По крайней мере, когда я учился, такие были. Да, все уже в очень серьезном возрасте. Но если бы этих людей не было, если бы тогда в 50х, 60х, 70х они не начали – вы же понимаете, сейчас бы не то что Эльбруса как предмета разговора не было бы, вообще ничего не было бы. Сегодня даже не дискуссия, сама мысль в эту сторону была бы невозможна ни в чьей голове. Так что начали мы ТОГДА. И сказать, что это «уже давно не в счет» — ну мягко говоря, преувеличение. > Эх, больная тема. Самое свинство, что не только своего производства > нет, еще и выйти с заказами на производство микроэлектронных компонент > за рубеж, на тот же Тайвань, крайне тяжело — все обложено рогатками в три ряда. Вот тут я с вами согласен полностью. А то что на тот же Тайвань даже не получается – так очевидно, помимо наших внутренних причин, есть куда более «не заинтересованные» в таких процессах внешние силы.
Пока хомяки кричали о том, что российское развивать ни в коем случае нельзя, в лучшем случае надо покупать американское; что все отечественное — плохое по определению, даже если оно уже существует; что процессоры Эльбрус якобы содержат какие-то проблемы; что отечественный процессор не может быть создан в принципе, по определению; и что вообще этих процессоров не было и нет, и все это выдумка, процессорный обман; что отечественная операционная система это вредное явление, потому как ненужное и опять физически невозможное, поэтому надо заключить договор с Microsoft и закупать Windows… приходят такие вот новости: http://www.comnews.ru/node/66809 Kraftway выпускает ПК на российских процессорах Процессоры «Эльбрус», широко использующиеся в спец-компьютерах для оборонного сектора, впервые появятся в обычных «офисных» моноблоках: пробную партию таких устройств скоро выпустит Kraftway. Пробная партия будет небольшой – несколько десятков, возможно, сотен устройств, — говорит старший вице-президент Kraftway. – Мы посмотрим и оценим, как будут реагировать на такие моноблоки потенциальные заказчики, и если увидим интерес с их стороны, то можно будет подумать о более массовом выпуске. Да уж, похоже, что если над решением технических проблем можно целенаправленно работать, то вот с тем «как будут реагировать» уже ничего не сделаешь.
2 flhack: > …общие проблемы всех проектов Б.А.Бабаяна — ни одного своего проекта тот не > довел до практического применения… > …где реально стоят Эльбрусы… Ну, вот, наконец-то! Осталось только перечитать достаточно понятный текст моего комментария и обратить внимание на то, что я говорил о том, есть ли подтвержденные проблемы в архитектуре _процессора_, а не о проблемах в Б. А. Бабаяне. >Бабаян занимался софтом В архитектуре «Эльбрус», если не ошибаюсь, компилятор имеет особую важность, особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент всей идеи. __________________ 2 kikap: >Это все очень клевые гаджеты, уникальные и все такоэ. >Но нетиражируемые либо совсем, либо почти >А у нас одна сплошная гордость за что-то, чего реально никто не видел. Т.е. ты огорчен, что тебе лично не привезли посмотреть ракету с установленным туда Эльбрусом? > И с мелкосхемами все то же самое — все уже, поезд ушел. У китая есть > некоторый шанс, имхо, они раньше начали … Китай? Начал раньше нас? Мальчик-эксперт, иди просвежись, каникулы быстро кончатся, не заметишь.
2 Ashmanov: Где-то утверждалось, что уже в 90е годы ситуация была такова, что у нас уже был, условно говоря Itanium, который Интел разработали лишь годы спустя. Стоит еще отметить, что Intel не просто пригласили Бабаяна к себе на очень серьезную руководящую должность, но и присвоили звание Intel Fellow — он стал первым и одним из немногих ученых Европы, удостоенных этого звания. 2 lexa: > И для меня совершенно неочевидно, что проблемы Эльбруса > лечатся просто вливанием туда денег. Перестаньте врать. Вы так говорите, как будто у Эльбруса есть какие-то проблемы, которые были, во-первых, сформулированы, а во-вторых, _КОМПЕТЕНТНЫМИ_ людьми были признаны проблемами. Нет такого. > Та же Колибри, к примеру, делается просто из негодных принципов… Кто бы спорил. В данном случае, конечно, люди просто так развлекаются. Но вы, похоже, не поняли, что я вам хотел сказать. Ну да ладно.
2 lexa: > Не зацикливаться на Эльбрусовсом чучхе. Эльбрус (который VLIW) никакое не чучхе, просто архитектура. С x86 носились и верили не меньше в свое время, но чучхе не называли. Сейчас с ARM все носятся. Вот вы говорите, «Не зацикливаться на Эльбрусовсом». Но при этом сами предлагаете зацикливаться на обратом: «только западное, только уже готовое (ARM), только не Эльбрус, мы заплатим, нам пришлют vhld» — т.е. это («только готовое западное») более правильное чучхе по-вашему, видимо. > Да и то не факт что хотят, судя по новостям там решение еще не принято. Да и не факт, что они сами уверены до конца, что и как они будут с этим делать, но делают они это точно не просто ради «упражнений». Не думаю, что России стоит ждать пока Китай что-то там решит и официально это объявит, чтобы нам потом «делать как он». > Ну и альтернативные издержки: если всех вменяемых разработчиков ПО посадить > писать национальную ОС и приложения к ней — они меньше напишут файнридеров, > яндексов и антивирусов касперского, не получат вражеских денег, а онлайн-рекламные > деньги пойдут в гугл, а не в яндекс. Тоже ничего хорошего. Да, и еще российские компании коммитят в ядро Linux. Опасения ваши интересные, но не думаю, что настолько обоснованные. Ведь в то же время такие же российские разработчики сейчас титаническим трудом делают всякие Фантомы, ReactOSы, Kolibri, напрямую и косвенно участвуют в разработке других OS – и все это бесплатно, на добровольных началах/для души, как угодно. Взаимодействуют с разработчиками множества других ОС. Еще есть те, кто ковыряются в QNX, допиливают OS/2 Warp. И это все на фоне того, как государство спускает космические деньги (миллиарды) на крааааайне _сомнительные_ околософтверные проекты «в области ИТ», и на фоне заявлений интернет-комментаторов о глупости, ненужности и принципиальной якобы принципиальной невозможности национальной ОС. > Проблема в том, что ресурсов — ограниченное количество. > Тришкиного кафтана на все хотелки не хватает. Вы так говорите, как будто считаете, что у нас не воруют, и что деньги тратятся правильно, и что нет многомиллиардных проектов которые… ну вы поняли. > Если хочется тратить больше, то сначала надо границы закрыть А их давно уже надо закрывать – выборочно, с умом. И еще: > Или, к другому примеру, обдумать, как же именно процессор (не система в > сборе, подключенная к интернету) может узнать о наступлении дня Д, перекрыть эти каналы — и > смело использовать. «Смело использовать»? Чтобы что-то смело использовать, надо сначала это что-то заполучить. Есть ряд микросхем, которые нам критически необходимы для космической отрасли (и для военной скорее всего тоже). Так вот они настолько специфичны, что нам (и не только нам) их _не продают_, еще со времен СССР. А каналы поставки их через третьи страны крайне ненадежны, и ломаются в любой момент, да и были случаи, когда нарывались просто на подделку. Т.е. по тому перечню у нас только один вариант – разрабатывать и производить свое, другого выхода нет. Ну не получиться, как вы говорите, купить и перепроверить/нейтрализовать закладку, т.к. нам в руки не дают даже. Да, сейчас идут разговоры, мол, может быть мы уговорим американцев, снять часть ограничений, и покупать у них официально – но вы же понимаете, что не вариант вообще. Т.е. ваше предложение (покупать, но проверять закладки), оно наивно просто. А пытаться научиться разрабатывать и производить выборочно только те отдельные позиции, которые нам не продают, а все остальное не пытаться – еще глупее. Во-первых, вы сами же говорили про тиражность и масштаб, во-вторых так не бывает – научиться делать топовое и самое сложное, но при этом каким-то образом не создать саму отрасль.
2 lexa: >> Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) >> целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. > А вот википедия врет нам, что «c собственной архитектурой» они начали с MIPS и творчески развили. И вы что прикажете теперь? Нам тоже сначала копировать, и даже свою, уже существующую архитектуру выбросить и закопать, т.к., тутубалин, посмотрел википедию про китайский проц и сказал – «сначала копировать, как китайцы»? Тем более что цель у них точно – вытеснить, и стать хозяином архитектуры, других причин, зачем они так упорно это делают, придумать сложно, а вот такие открывающиеся перспективы их точно радуют. Ну мы тоже когда-то упражнялись в реверс-инжиниринге (хотя не только в нем), но в итоге пришли к своему. > Плохого в своей архитектуре ровно одно — маленький рынок, маленькие тиражи, > будет дорого. Т.е. все использующие — будут платить «налог на самобытность». 1. Ну во-первых не факт, до каких масштабов это так (и меньшим тиражами делают наверняка) 2. Потенциально 140млн + может подключиться Беларусь – неизвестно, насколько маленький этот рынок 3. TI, интел, cyrix (кто там еще был), когда начинали,не уверен, что твердо знали, что у них будет что-то кроме сша 4. Если завод делает что-то еще, кроме этого одно процессора – скорее всего, это меняет дело в плане эффективности. А делать «что-то еще» точно придется 5. Ну, в конце концов, да заплатим мы этот «налог», вообще странная мода у всех сейчас: говорить об эффективностях, экономиках, конкурентноспособностях, «свободном рынке» когда речь о задаче _государственного_ масштаба и важности. Уж лучше такой «налог» платить, чем те другие «налоги» которые нам сегдня приходится платить
2 megapinion: > Про ВАЗ не надо … курей смешить. Ну если вы курица и вам смешно, я-то причем? Это у вас же на слово Л. только одна популярная ассоциация. Ну я и привел вам пример – если вам смешно, это не значит что этого не было. > — да-да, 100% делать самим, целые отрасли поднимать и науку … а ещё хорошо бы > мост построить – от нашего имения и до самой Москвы – да купцов на нём посадить, > чтобы товарами всякими торговали. Вот только – странное дело – триллионы > запланировано потратить не на «науку», а на перевооружение армии. Да и тех-то > триллионов – уже видно, что нет. > Тут же говорится что: а давайте-ка из бюджета Российской Федерации > профинансируем проект масштаба Microsoft. Ясно. Вы в предмете не разбираетесь, вы не знаете, что такое операционная система, как они разрабатываются, какие сегодня направления и куда все идет, и не знаете, что такое Microsoft (да-да). Не знаете ничего толком, но говорите. > вы не говорили, а я говорил и говорю. Одну простую вещь: весь современный > научно-технический прогресс есть продукт Западной цивилизации, из которой > современная Россия всеми силами пытается выписаться, чтобы прописаться в > своей особой «православной цивилизации» с её «нестяжанием» и прочим > «страхом Божьим» Вот после этого бреда, становится ясно, что смысла разговаривать с вами нет. И да, как хотите его называйте, но, грубо говоря, Русский Мир действительно существует. 2 lexa: > Ну вот следующие эльбрусы — они же уже с DSP в комплекте? А значит и сравнивать их надо с > чем-то вроде AMD APU? Нет конечно. И если вы такой крутейший специалист, как тут про вас заявляют, то должны сами понимать причины, по которым сравнивать их нельзя. > Давайте попробуем ARM A15 лицензировать ? А зачем? Что плохого в _своей_ архитектуре? Встраиваться вот так – тупиковый путь. Выше был же комментарий про IBM System 360, правильно там человек сказал. Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. Нужно быть _хозяином_ архитектуры, пускай даже на ограниченной территории. 2 Ashmanov: > Я считаю, что этот поступок нового министра — какая-то ерунда. > Он, вероятно, рассматривает проблему, как менеджер по закупкам Почему «как»? Он окончил экономический факультет. Патриотических настроений у него никогда не замачалось, а вот ориентация на Америку у него прослеживается, причем стопроцентная. C ранних лет говорил только «о бизнесе». Способ мышления у него для текушей его работы, как мне кажется, неподходящий, это мягко говоря. http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/1199/4.htmhttp://www.bishelp.ru/rich/Uspeh/otrasliRazv/uspeh_so_shkolnoi.php А по «технической части», можно сказать только, что в свое время он совместно с зав. лабом сделал сайт с новостями. Вот.
2 megapinion: > Никогда в истории человечества никто (никакая цивилизация) никого не догонял и не перегонял. Я про цивилизации вообще не говорил, вы искажаете. Наверное, вы видите одно, а читается другое. Очевидно же, что «догнать и перегнать» я говорил о государствах. Т.е. вы утверждаете, что, как вы же и написали, «никогда в истории человечества» ни одно государство не ускоряло темпы своего развития, не «догоняло» другое государство, и уж тем более не «перегоняло» его?! Такое вот ваше утверждение и комментариев даже не требует. «Интересные», конечно у вас познания о мире вообще, и истории в частности. > Да-да, конечно, это хомяки виноваты Я не говорил, что виноваты хомяки, уважаемый, не приписывайте мне ничего. По-русски читать умеете? В моем сообщении ясно обозначено, какая группа лиц, по моему мнению, бездействует (чем и вредит). > — какая-такая «локализация»? Мы не про сборку автомобилей говорим, где «локализация» > сводится к тому, что… Вот я тоже думаю: не про автомобили же говорим. Вы сами себе и ответили: в контексте сборки автомобилей там да — «локализация» к чему-то _сводится_, но в нашем разговоре-то это причем? Странно, к чему вы автомобили приплели, неужели только такие «популярные» ассоциации. Я так понял, вам просто слово не понравилось, может быть не самое удачное, да. Но, очевидно, вы поняли, о чем речь. Раз уж видя слово локализация вам видятся только автомобили, то ОК: спроектированный совместно с итальянцами ВАЗ 2101 в 1970 году частично имел импортные комплектующие, но в автомобиле, например, 1973г.в. – импорта ровно ноль. С годами могу немного ошибиться, может быть и в 72 году 100% наше все стояло. Да и что вы вцепились в «литографию», вы зря думаете, что для того, чтобы сделать процессор нужно «литографию» освоить. Если бы только в ней была проблема. Если ставить задачу 100% делать в будущем самим, делать нормально, то целые отрасли поднимать нужно будет, науку, да много чего. >И не бывает ни какого «самостоятельного дальнейшего развития»: украденное >ноу-хау ядерной бомбы – исключение… И еще, в следующий раз, прежде чем возражать не по существу, а докапываться до терминов, обратите внимание на себя: «никакого» пишется слитно. Вы же специалист по истории цивилизаций, несолидно как-то. 2 lexa: >Вот вы совершенно зря ведете дискуссию в таком духе — это означает, что по сути возразить >вам нечего А вы зря делаете голословные оценки «производительности», которые обывателю ничего не говорят (лишь вводят в заблуждение, вы же понимаете), а специалисту… ничего не говорят. Вот мое возражение. Я же не говорю он быстрее, да он существенно медленнее. Но он от этого не становится в 240 раз менее юзабильным, например для офисного сотрудника. Хотя и это уже, на мой взгляд, для России просто какой-то подарок судьбы, учитывая, что мы пережили, т.е. у нас есть такая(!) вот разработка да еще и более или менее живая. Ну вы в целом-то меня поняли, как мне показалось. Просто я считаю, что процессоры общего назначения (CPU, условно) и специализированные, ну например GPU, DSP-чипы и прочее нужно _разделять_. Что вы, кстати, сами и делаете, вроде как. Ну и сравнивать их соответственно – CPU с CPU, GPU с GPU, грубо говоря. Насколько я понимаю, что тот эльбрусовский спарк, что Elbrus(VLIW) – они просто «процессоры». Слышал, что условно-PC компьютеры на Эльбрусе, работали с Nvidia графическими адаптерами. Существует ли, условно говоря, «Эльбрус-Видео» и другие специализированные – не знаю. Но сравнивать-то надо одногруппников, скажем так. Вот, что я хотел сказать.
2 lexa: > А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с > продукцией от Intel и AMD > А я вот сходил на сайт МЦСТ, почитал там раздел «серийно выпускаемые». > Эльбрус-S, 1 ядро, полгигагерца, 4 гигафлопса двойной точности (т.е. 8 op/такт). > И сдается мне, что это ровно то самое, что показывали в 2008-м (год выпуска Intel i7, если че), > ничего более нового до серийного выпуска не дошло. Что немножко обидно, да. > Соответственно, «разница в 7 раз» в моем предыдущем сообщении читать как > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. Вы говорите, что неспециализированный процессор, на каких-то (каких?) задачах в 240, как вы утверждаете, раз медленнее, чем специализированный. Но где, извините, логика? Как это связано с Эльбрусом-то? Зачем вы пишете, что GPU как класс, решает ряд задач на порядки быстрее, чем CPU как класс? Да это так. Я думаю, что если взять слабый CPU Intel и топовый GPU Nvidia, то на определенных задачах разница между ними будет не в 240 раз, а 2400 раз, да. Но станет ли Эльбрус от этого лучше или хуже? Т.е. вы сравниваете несравнимое, и делаете, не вытекающий, но удобный вам вывод, причем с громкой цифрой – 240. Видимо, у вас цель была – произвести этой цифрой на впечатление. > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения Что значит вообще в 30 раз? 30 раз что? Впечатление решили произвести? Компьютер будет в 30 дольше загружаться? Документ людям придется в 30 дольше делать? Зачем вы это пишете-то? Еще, мне хотелось бы спросить, у вас есть бенчмарки вообще, пусть до определенной степени синтетические, но проводившиеся кем-то, и с использованием известного ПО, на реальном железе и со скриншотами? Или вы так чисто – фантазируете круглыми и страшными цифрами да флопсы «меряете»? Ну если вы рассуждая в таком (как в этой теме) контексте, о процессоре, измеряете производительность флопсами – то мне вас жаль. Если у вас цель была блеснуть цифрами и унизить разработку – вы делайте гораздо проще: измеряйте производительность в герцах, мол «500мгц у Эльбруса против 3200мгц у Интела» — уровень примерно такой же как у измерений флопсам и «в 240 раз медленнее», а вот для вашей целевой аудитории куда понятнее будет.
2 megapinion: > технологические линии по производству микроэлектронных элементов (типа процессоров) > Россия сама производить не способна > Представление, что для того, чтобы стать автономной и суверенной, России не хватает вот > именно своего процессора и своей национальной ОС, — это бредовый айтишный фетишизм. Бред – это то, что вы говорите. Если вы, такой большой специалист, не догоняете, то давайте я вам объясню очевидную вещь. «Отечественный процессор», так же как и «отечественная ОС» и тому подобное как продукты имеют один критически важный для государства параметр: «срок поставки». Я не знаю, кем надо быть, чтобы полагать, что собравшиеся здесь, ваши собеседники предлагают делать процессор и не пытаться сразу же начать освоение и перенос в Россию всех необходимых технологий и воссоздание всех этапов производства. Как после переноса купленного производства создать условия для движения в сторону 100% локализации и самостоятельного дальнейшего развития – другой вопрос, и, да, конечно сложный, но в жизни, и в работе (адекватных) ответственных лиц государства именно такие задачи и должны стоять. Это только у взрослых хомяков в комментах все просто делается и решается: «Флопсы ну-ка покажи! Интел лучше! Фу! Эльбрус — глупость, национальная ОС – глупость, америка круче – продадим же Родину» Сколько лет понадобится на полное освоение и перенос, сколько, как говорят, это «потянет зависимостей» , сколько НИИ, ВУЗов — да что там — целых отраслей придется восстановить/создать – другой вопрос и предмет отдельной работы. Главное – делать, а эффект от этих действий, при успехе, будет огромным (надеюсь догадываетесь, почему) и мультипликативным даже, непредсказуемо большим, без шуток. Пока же у многих настроения крайне странные – это долго, у нас нет того, пятого, будет хуже и дороже, нам не надо, (любой бред и глупости), лучше забыть, угробить, загубить. Итог: как хомяки и хотят — не делается НИЧЕГО (долго же/дорого же/у нас нет же/… ), делаются только президенты-айпадчики-блоггеры, и министры-твиттеряне. Примеров подобных проектов (постепенной локализации), я уверен, в истории СССР можно найти сотни. И не только в СССР, но и во всем мире, самоочевидная же вещь. Кстати, освоение и перенос технологии в Россию отнюдь не означают, что далее она застывает и не развивается. Выражение «догнать и перегнать», отнюдь не бессмыслица, как ее часто пытаются сегодня представить.
> Осталась мелочь — начать производить на нем конкурентные > (по price/performance) рабочие станции. > Это если мы о конкурентной отрасли. > Или не-конкурентные (все оплатит государство). > В конкурентные, в силу узости рынка, я верю слабо. Но тут и задача, извините такая, которая через болтовню и наивные мечты «о невидимой руке рынка», «свободной конкуренции» и «экономической целесообразности» никогда в принципе не решится. Задача-то ого-го: бросить вызов Intel, x86. Фактически — бросить вызов самому IBM PC. У Российского государства цели должны быть не «выйти на рынок процессоров и зарабатывать бабки». Тут вопрос о технологическом суверенитете государства, о будущем России. В таких делах говорить об эффективности, прибыльности и «целесообразности» может только идиот. Ракеты и танки, которые мы производим для своего пользования тоже не приносят прибыли! Мы же с завода просто «ставим их на вооружение», только тратим, никакой бизнес эффективности. И что теперь прикажут отказаться оборонки? В процессе строительства Байкало-Амурской магистрали, доходов не было, а расходы были огромны. Сколько визгу было о том, что коммунисты якобы были дураки, а экономика была неэффективна до ужаса просто. Но сегодня уже видим заголовки: «БАМ не справляется, одной БАМ России уже мало» Возвращаясь к процессорам. Другое дело ARM, который смог бросить вызов x86. Но это другое дело: — сколько лет он развивался? Его, если не ошибаюсь, начали в 80ых, а потом перепродавали — сколько компаний (кстати, хозяев рынка планеты) коллективно, в едином порыве (я буквально) сделали на него ставку, вложив астрономические деньги и мобилизовав свои огромные ресурсы. Коллективно. — кто решал, чем будут пользоваться косьюмеры? косьюмеры? Ну вас! Решают хозяева! Потребитель таких рынков пользуется тем, что ему продадут. Это факт. Работают совсем не те рыночные механизмы здоровой конкуренции. Этот рынок — войны капиталов, войны промываний мозгов потребителю, удушение конкурента. Хозяева рынка, делают на нем (своем рынке) что хотят, они им владеют. В таких условиях, требовать от России, что она должна как-то конкурентно и экономически эффективно туда попасть а потом еще конкурентно и экономически эффективно и изменить его под себя — лицемерие. Особенно когда для нее это вопрос государственной важности. Другое дело, с процессорами, придумать способ, как Россия может решать задачу «отечественный компьютер с отечественным процессором и отечественной операционкой», чтобы тратя миллиарды на осуществление этого проекта, удавалось все же где-то хитрить и экономить и двигаться к чуть более конкурентному и чуть более рыночному варианту, если получится. Т.е. от 100% субсидирования переходить к 95% и т.д. Это да, и думать как это делать быстрее. Но для этого нужно думать, хитрить и изворачиваться. Для этого и нужны чиновники, по идее. Может быть в курсе, но на всяк случай, вот ссылочка: http://www.mcst.ru/str_120529.shtml Подготовлен к испытаниям опытный образец малогабаритной материнской платы «Монокуб» в форм-факторе mini-ITX. В плату вмонтирован многоядерный гетерогенный процессор «Эльбрус-2С+» Конечно, его никто не купит, потому как вы требуете от него, чтобы он был «конкурентным (по price/performance)». При этом почему-то никто не понимает, что от понятия конкуретности нужно отказываться! Так же нужно перестать верить в то, что все западное что лидирует, оно эффективно и конкурентно, целесообразно, самоокупаемо и победило в честной игре – байки это все! В этом и есть ключ. Чествно говоря удивляет, такие умные вроде все люди. А все говорят: «конкуретным должен быть», «он должен быть не хуже Intel», «зачем субсидировать», «эффективен должен быть». Наивные люди, верят в конкуренцию и честную игру в мире… Готовы угробить отрасль, родное государство и свое будущее, только потому как их аналитический гений родил супер-мысль: «интель же лучше!! наша разработка гавно!!! фу!!» Прсто гениальные люди, «флопсы меряют»…
2 lexa: > Может быть вовсе с процессоров начинать надо, дальше свои PC и сервера, а уже потом софт? > И, да, государственный-военный телеком тоже должен быть свой. > Только вот это будет по цене уже сравнимо с перевооружением армии. Может быть вы немножечко не в курсе. Но свой ПРОЦЕССОР У нас есть УЖЕ. (Эльбрус). Там своя аппаратная архитектура, ничего не имеющая общего ни с x86, ни с ARM. Свой, русский процессор УЖЕ есть. Под него нужен софт, понятное дело. Под эту (нашу) архитектуру вполне имеет смысл тогде сделать российскую операционную систему. Но т.к. ее пока нет, разработчики процессора сделали следующее: 1. Добавили аппаратный слой эмуляции x86. Этот же слой эмуляции прозрачно для OS, успешно выполнял какую-то из версий Windows. (XP, если не ошибаюсь) 2. Этот же слой эмуляции понятное дело, должен без проблем выполнять x86 Линуксы. 3. На эту архитектуру УЖЕ портировали Linux, чтобы он был там «как родной». Т.е. вы тут говорите, «что национальная операционная система! надо и процессор, но это невозможно..» Но фактически, процессор наши специалисты уже сделали и не один, он производится, и разработчики уже решили (не взирая на государственный софтосрач), что операционкой под него будет Linux, по крайней мере одной из. Для тех, кто в танке, поясню: портировать на Эльбрус Windows будет невозможно, это cможет сделать только сама Microsoft. А вот Линукс — возможно, и разработчики процессора это взяли да сделали. Причем не просто «перенесли», а разработали ядро Linux, учитывающее особенности эльбрусовской архитектуры. Но, как мы видим, тут многие считаю, что своя национальная ОС это бред и глупость, потому как нет процессора… Хотя процессор есть, и даже Linux на него портировали… Ну да ладно.. Чиновникам виднее, видимо.
2 fogree: >Вы считаете у нас нет разработчиков на Qt и Java?! Вы вакансии вообще смотрели прежде чем написать? Нет конечно. В России вообще программистов нет, а те что есть, все пишут либо на D, Haskell и Lisp, либо на BAT, VB6 и Powershell. Qt с++ и Java программистов в России нет. Так что Линуксу не жить, остается только Виндоус, только контракты.
Представил себе картину. В военной части номер XXXXX включают компьютер. Загружается Windows 8: Для входа в компьютер, для доступа к вашим фотографиям, картам, документам, таблицам и другим файлам в Microsoft SkyDrive введите ваш Windows Live ID (бывший Microsoft Passport.net) и ваш пароль. Забыли пароль? Сходите на сайт Microsoft и восстановите его. Или так: Служба проверки лицензий обнаружила, что вы можете быть жертвой контрафактного ПО, мы инвалидировали вашу активацию. Компьютер превратится в кирпич через сутки, если вы не активируете винду. Или так: служба лицензий обнаружила изменения в вашем железе, доступ к компьютеру будет восстановлен только после активации. Или так: — Сквозное DRM Windows считает, что вам нельзя просматривать этот видео-файл. — Но ведь это запись военных учений, он необходим нам для защиты Родины! — Фиг. Вы наверняка его нелегально скачали. Разместите его в нашем Microsoft Windows Media Store и скачайте уже оттуда. Или так: — Смирно! С вами говорит Microsoft Security Essentials. MSE считает этот файл вирусом и теперь блокирует его. — А этот? Уж очень он похож на вирус против иранской ядерной программы, который даже Лаборатория Касперского не сразу распознала и расшифровала… — Отставить! Он подписан цифровой подписью Microsoft, считайте его системным файлом Windows. — Так точно! Сегодняшняя ситуация для России КРИТИЧЕСКАЯ. Но нет, мы заключим и перезаключим что-нить еще с Майкрософт. Ужас… Такие вот у нас патриоты в правительстве.
>все специфичное можно взять и переписать нахрен. В теории. На практике — это все безумие Я тоже когда-то так думал. Потом стало ясно, что в гос. органах и пр. местах, все равно никакого стандарта нет, полный бардак и переписывание все равно шло, идет, и будет идти в любом случае. >На практике — это все безумие Да. Но оно все равно происходит, вне зависимости от противоборства винды/линуха в корридорах Кремля. Посмотрите базы КЛАДР, не знаю как сейчас, но в прошлом году это были базы FoxPro под MS-DOS, под x86 виндой без эмулятора не запускается, только в виртуалке. Очевидно, что в данном случае (КЛАДР) надо делать: 1. Десктопная версия. Эту их туповатую FoxPro DOS программулину переписать сразу на Java (или кроссплатформенно на cpp), чтобы у всех работало: и на Линухе, и в МакОСи и венде. 2. Сделать он-лайн версию. Сейчас, по факту, онлайн-кладр в интернет делают левые сайты, государство не делает. Итог: он-лайн web версии все равно: линух это будет или винда. 3. Сами файлы государство сейчас распространяет в DBF — надо сделать в чем-то другом. SQL, CSV, XML, JSON – не важно. И опять безразлично, линух это будет или винда. 4. Если дать API — опять безразлично, линух система будет его потреблять или винда. Другой пример. Пару лет назад у нас на почте я наблюдал, что у оператора стояло нечто под MS-DOS. Сейчас я вижу, что запускают нечто в браузере, какой-то портал с интерфейсами. Я так и не понял — основная ли эта система, и что это вообще, но итог опять тот же самый: линух не создал бы проблем. Еще пример: сегодня при разработке государственных порталов, бывает что прописывается требование кроссплатформенности, чтобы сайты работали и по линухом. И вроде все живы. Лично я сам линух ненавижу лютой ненавистью, но разум говорит: если речь идет о порабощении государства и угрозах национальной безопасности (я тоже раньше смеялся над этим, но потом поменял мнение) тут ответ очевиден — винде на этих рабочих местах НЕ МЕСТО. А кто лично хочет (в том числе и я), купит себе ее коробку домой и будет радоваться (дома). От винды государству нужно отказываться, вопрос лишь в том, в пользу линукса, или же делать свой юникс. Но юниксы не вечны и будущее точно не за ними. Вообще у нас есть интересные разработки в области ОС (ОС Фантом тот же, системы RTOS должны быть, надо посмотреть). Да и на аппаратном уровне у нас уже есть свой процессор вполне серьезный, что позволяет вопрос ставить еще шире, затрагивая уже и аппаратную сторону. А если так, то тем более: точно не винда, но вопрос что. Как временный вариант линух подойдет, имхо. С тем, что линуксы требуют больше возни и т.п. можно согласиться. Но! Экономическая неэффективность в данной области в нашей стране связана точно не особенностями обслуживания линуха. Будут ли развертывать винду, линух, или ms-dos или вообще компьютер без ОС — будут огромные затраты, неэффективность, неожиданности и громкие скандалы. Понимает ли министр насколько это (выбор винды) решение ужасно как для отдельных отраслей, для обороноспособности, так и для будущего России?
Дискуссии пользователя
> вы вот просто скажите, не привлекая чуждые вам понятия вроде продуктов и архитектур – давать > миллиард долларов Бабаяну, который он сейчас просит, или не давать? Раньше просил сто > миллионов, не дали. Три миллиарда в основном советских рублей уже как-то ушло впустую на > Эльбрус-3, 87-94гг. Исходя из того, как вы ставите вопрос, складывается ощущение, что вышеназванные понятия вам еще более чужды. 1. Если мы исходим из того, что будем делать это на том же тех. процессе на чужих списанных фабриках и запускать на 500мгц – то, наверное, нет. Если мы хотим нормальный тех.процесс на территории России –миллиарда долларов, подозреваю, может и не хватить. 2. Сколько средств понадобится на субсидирование производства, чтобы засунуть эту архитектуру на как можно большее кол-во рабочих мест и в как можно больше домов, и как долго придется это делать – однозначно вам не скажет никто. 3. Сколько средств понадобится на весь остальной компьютер, образно говоря, и с какой скоростью мы будем постепенно замещать все компоненты — однозначно вам не скажет никто. 4.Сколько нужно на развитие архитектуры – понятия не имею. Но если вы такой специалист, которому, якобы, не чужды понятия продуктов и архитектур – вы должны понимать, что мы и то что сейчас есть «производим» так, что не даем даже шанса этой архитектуре. Вы же компетентный, наверняка читали, что: Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC. При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц. Конечно, и то и другое необходимо, но сейчас важнее научиться его нормально у себя производить, так, чтобы можно было запускать на нормальных частотах. А дальше видно будет, в каком ритме вкладываться в архитектуру. И ну и множество таких же пунктов далее. Вам же понятия не чужды — должны же и сами понимать это. И не надо ставить вопрос так, якобы Бабаян требует денег, лично ему в руки при любом раскладе никто ничего не даст. Особенно если учесть, что в такой огромной работе, которая предполагается, большая часть вопросов — вне зоны его компетенции. И я сомневаюсь, что он утверждал бы обратное, и требовал всех денег лично себе, особенно учитывая его возраст. Вы искажаете и подменяете понятия. Не удивительно, что потом народ не может отличить историю с отечественным процессором Бабаяна от историй всяких Брынцаловых и Петриков.
> Ну так с архитектурой тоже вопрос. (Т)Итаник утонул по причине негодной архитектуры? Опять примитивное мышление: экономически, рыночно, как угодно – да утонул. Но по факту России нужен процессор, который бы работал и считал. Итаниум работал и считал, Эльбрус способен работать и считать. А уж то, что даже Интелу не удалось высосать из энтерпрайза еще денег, конкурируя с самими собой – другое дело. Процессор работал и считал, нам тоже нужен свой, который будет работать и считать. У нас сейчас нет своего, образно говоря монопольного x86, который делал бы затею менее осмысленной. Нам не надо «конкурировать», нам нужен работающий процессор СВОЙ. На каждое рабочее место, в каждый дом. «Xуже» он или «лучше» чем x86 – совершенно не важно. Тем более что Эльбрус – совсем не копия Итаниума, в мире существуют не только копии и клоны. >wished-for compilers were basically impossible to write Ну хоть какой-то компайлер написать-то удалось. Не? :)
2 flhack: > Эдуард, > если хотите архитектурных проблем, то вот это самое «компилятор имеет особую важность, > особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент» — это уже большая проблема для > массового применения. Да какая же это проблема? Странно – другие говорят, что это как раз достоинство. Да и вообще –каждая архитектура – «другая», требует своего компилятора, это нормально как бы :) x86 компиляторы сегодня тоже монструозные. Или проблема на ваш взгляд именно в том, у нас не сделано в точности так «как импортное». Т.е. он должно быть совместимо с x86/ARM, выглядеть как x86/ARM, работать как x86/ARM? Ну уж извините. Это скорее к китайцам. Хотя слой эмуляции x86 и в Эльбрус засунули. > это уже большая проблема для массового применения. Т.е. для x86 необходимость использовать компилятор – не мешает массовому, как вы говорите, применению, а случае с Эльбрусом – помешает массовому применению?! Извините, но это называется бред и предвзятость. Если вас смущает, когда что-то сделано по-другому, иначе, и для вас «не так как у них» означает «плохо, не справились», то это мышление такое, «специфическое». Повторю еще раз – продукта нет не потому, что Эльбрус хуже или лучше. Это вообще не важно. В сказки про честный открытый рынок, невидимую руку, конкуренцию и прочую лабуду верят только очень наивные люди. Был бы он в 10 раз лучше и дешевле Интела – его все равно не выпустили в виде «продукта», как вы говорите здесь (я так понял вы имеете ввиду выход на международный на рынок гигантов и конкуренцию с ними), увезли бы и выпустили бы там – может быть, здесь – нет, все сделали бы чтобы не дать этого сделать (и наши вредители в первую очередь). И вообще задача выхода на рынок процессоров в масштабе Интела — не из области «бизнес» задач, экономик и менеджментов, она не решается всей этой «рыночной» ересью, неужели не ясно. Отечественная микроэлектроника — не бизнес вопрос, это другого характера задача, и тут продукта нет не потому что профессора дураки(как многие тут изо всех пытаются доказать), а потому как наше государство не делает того, что должно. 2 Crio: >микроэлектронным производством у нас большая беда У нас его нет практически. Я же не спорю! Я просто объясняю, что проблема не в бездарных профессорах, как нас пытаются тут некоторые убедить, не в ущербности и базнадежности русских людей перед западной цивилизацией якобы белых богоизбранных людей, как нам тут лепят. Я же выше писал, что разумеется — это большая, дорогая и сложная работа. Но критически нам необходимая, жизненно! И точно уж не ненужная, как некоторые тут пытаются доказать. Но эту работу, я повторяю, должно делать государство! Должно делать, но не делает. Пока у власти будут те, кто там сейчас, а народ будет состоять из хомяков-хипстеров (что не мешает им быть «ит-шниками», «программистами», «управленцами», «стартаперами») умеющих думать только плоско, и только в тупых категориях «хуже/лучше Интеля» — у нас точно не будет никакой промышленности, не то что микроэлектронной — ничего не будет вообще.
2 Crio: > То, что в СССР делалось в 70х-80х уже давно не в счет, интересуют > только технологии 21 века. Ну скажете тоже, научная база, фундамент, так сказать – без этого вообще никак, это во-первых. Во-вторых, в процессорных архитектурах кардинальные изменения идут не так чтобы быстро, скажем так. В-третьих, вы говорите 70-80 года, опять же (замучали уже его) Бабаян (и его коллеги, я подозреваю) в этой области работал с пятидесятых годов – был бы у нас сейчас хотя бы тот же Эльбрус, если бы не начали они тогда этим заниматься? У нас сейчас даже в обычных университетах по стране остались начинавшие в те же года профессора, имеющие очень и очень серьезную базу. Да, очень обидно видеть как они на фоне всеобщей разрухи и мракобесия часами, в деталях, на самом глубоком уровне рассказывают об архитектурах вообще, и суперкомпьютеров Cray в частности. По крайней мере, когда я учился, такие были. Да, все уже в очень серьезном возрасте. Но если бы этих людей не было, если бы тогда в 50х, 60х, 70х они не начали – вы же понимаете, сейчас бы не то что Эльбруса как предмета разговора не было бы, вообще ничего не было бы. Сегодня даже не дискуссия, сама мысль в эту сторону была бы невозможна ни в чьей голове. Так что начали мы ТОГДА. И сказать, что это «уже давно не в счет» — ну мягко говоря, преувеличение. > Эх, больная тема. Самое свинство, что не только своего производства > нет, еще и выйти с заказами на производство микроэлектронных компонент > за рубеж, на тот же Тайвань, крайне тяжело — все обложено рогатками в три ряда. Вот тут я с вами согласен полностью. А то что на тот же Тайвань даже не получается – так очевидно, помимо наших внутренних причин, есть куда более «не заинтересованные» в таких процессах внешние силы.
Пока хомяки кричали о том, что российское развивать ни в коем случае нельзя, в лучшем случае надо покупать американское; что все отечественное — плохое по определению, даже если оно уже существует; что процессоры Эльбрус якобы содержат какие-то проблемы; что отечественный процессор не может быть создан в принципе, по определению; и что вообще этих процессоров не было и нет, и все это выдумка, процессорный обман; что отечественная операционная система это вредное явление, потому как ненужное и опять физически невозможное, поэтому надо заключить договор с Microsoft и закупать Windows… приходят такие вот новости: http://www.comnews.ru/node/66809 Kraftway выпускает ПК на российских процессорах Процессоры «Эльбрус», широко использующиеся в спец-компьютерах для оборонного сектора, впервые появятся в обычных «офисных» моноблоках: пробную партию таких устройств скоро выпустит Kraftway. Пробная партия будет небольшой – несколько десятков, возможно, сотен устройств, — говорит старший вице-президент Kraftway. – Мы посмотрим и оценим, как будут реагировать на такие моноблоки потенциальные заказчики, и если увидим интерес с их стороны, то можно будет подумать о более массовом выпуске. Да уж, похоже, что если над решением технических проблем можно целенаправленно работать, то вот с тем «как будут реагировать» уже ничего не сделаешь.
2 flhack: > …общие проблемы всех проектов Б.А.Бабаяна — ни одного своего проекта тот не > довел до практического применения… > …где реально стоят Эльбрусы… Ну, вот, наконец-то! Осталось только перечитать достаточно понятный текст моего комментария и обратить внимание на то, что я говорил о том, есть ли подтвержденные проблемы в архитектуре _процессора_, а не о проблемах в Б. А. Бабаяне. >Бабаян занимался софтом В архитектуре «Эльбрус», если не ошибаюсь, компилятор имеет особую важность, особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент всей идеи. __________________ 2 kikap: >Это все очень клевые гаджеты, уникальные и все такоэ. >Но нетиражируемые либо совсем, либо почти >А у нас одна сплошная гордость за что-то, чего реально никто не видел. Т.е. ты огорчен, что тебе лично не привезли посмотреть ракету с установленным туда Эльбрусом? > И с мелкосхемами все то же самое — все уже, поезд ушел. У китая есть > некоторый шанс, имхо, они раньше начали … Китай? Начал раньше нас? Мальчик-эксперт, иди просвежись, каникулы быстро кончатся, не заметишь.
2 Ashmanov: Где-то утверждалось, что уже в 90е годы ситуация была такова, что у нас уже был, условно говоря Itanium, который Интел разработали лишь годы спустя. Стоит еще отметить, что Intel не просто пригласили Бабаяна к себе на очень серьезную руководящую должность, но и присвоили звание Intel Fellow — он стал первым и одним из немногих ученых Европы, удостоенных этого звания. 2 lexa: > И для меня совершенно неочевидно, что проблемы Эльбруса > лечатся просто вливанием туда денег. Перестаньте врать. Вы так говорите, как будто у Эльбруса есть какие-то проблемы, которые были, во-первых, сформулированы, а во-вторых, _КОМПЕТЕНТНЫМИ_ людьми были признаны проблемами. Нет такого. > Та же Колибри, к примеру, делается просто из негодных принципов… Кто бы спорил. В данном случае, конечно, люди просто так развлекаются. Но вы, похоже, не поняли, что я вам хотел сказать. Ну да ладно.
2 lexa: > Не зацикливаться на Эльбрусовсом чучхе. Эльбрус (который VLIW) никакое не чучхе, просто архитектура. С x86 носились и верили не меньше в свое время, но чучхе не называли. Сейчас с ARM все носятся. Вот вы говорите, «Не зацикливаться на Эльбрусовсом». Но при этом сами предлагаете зацикливаться на обратом: «только западное, только уже готовое (ARM), только не Эльбрус, мы заплатим, нам пришлют vhld» — т.е. это («только готовое западное») более правильное чучхе по-вашему, видимо. > Да и то не факт что хотят, судя по новостям там решение еще не принято. Да и не факт, что они сами уверены до конца, что и как они будут с этим делать, но делают они это точно не просто ради «упражнений». Не думаю, что России стоит ждать пока Китай что-то там решит и официально это объявит, чтобы нам потом «делать как он». > Ну и альтернативные издержки: если всех вменяемых разработчиков ПО посадить > писать национальную ОС и приложения к ней — они меньше напишут файнридеров, > яндексов и антивирусов касперского, не получат вражеских денег, а онлайн-рекламные > деньги пойдут в гугл, а не в яндекс. Тоже ничего хорошего. Да, и еще российские компании коммитят в ядро Linux. Опасения ваши интересные, но не думаю, что настолько обоснованные. Ведь в то же время такие же российские разработчики сейчас титаническим трудом делают всякие Фантомы, ReactOSы, Kolibri, напрямую и косвенно участвуют в разработке других OS – и все это бесплатно, на добровольных началах/для души, как угодно. Взаимодействуют с разработчиками множества других ОС. Еще есть те, кто ковыряются в QNX, допиливают OS/2 Warp. И это все на фоне того, как государство спускает космические деньги (миллиарды) на крааааайне _сомнительные_ околософтверные проекты «в области ИТ», и на фоне заявлений интернет-комментаторов о глупости, ненужности и принципиальной якобы принципиальной невозможности национальной ОС. > Проблема в том, что ресурсов — ограниченное количество. > Тришкиного кафтана на все хотелки не хватает. Вы так говорите, как будто считаете, что у нас не воруют, и что деньги тратятся правильно, и что нет многомиллиардных проектов которые… ну вы поняли. > Если хочется тратить больше, то сначала надо границы закрыть А их давно уже надо закрывать – выборочно, с умом. И еще: > Или, к другому примеру, обдумать, как же именно процессор (не система в > сборе, подключенная к интернету) может узнать о наступлении дня Д, перекрыть эти каналы — и > смело использовать. «Смело использовать»? Чтобы что-то смело использовать, надо сначала это что-то заполучить. Есть ряд микросхем, которые нам критически необходимы для космической отрасли (и для военной скорее всего тоже). Так вот они настолько специфичны, что нам (и не только нам) их _не продают_, еще со времен СССР. А каналы поставки их через третьи страны крайне ненадежны, и ломаются в любой момент, да и были случаи, когда нарывались просто на подделку. Т.е. по тому перечню у нас только один вариант – разрабатывать и производить свое, другого выхода нет. Ну не получиться, как вы говорите, купить и перепроверить/нейтрализовать закладку, т.к. нам в руки не дают даже. Да, сейчас идут разговоры, мол, может быть мы уговорим американцев, снять часть ограничений, и покупать у них официально – но вы же понимаете, что не вариант вообще. Т.е. ваше предложение (покупать, но проверять закладки), оно наивно просто. А пытаться научиться разрабатывать и производить выборочно только те отдельные позиции, которые нам не продают, а все остальное не пытаться – еще глупее. Во-первых, вы сами же говорили про тиражность и масштаб, во-вторых так не бывает – научиться делать топовое и самое сложное, но при этом каким-то образом не создать саму отрасль.
2 lexa: >> Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) >> целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. > А вот википедия врет нам, что «c собственной архитектурой» они начали с MIPS и творчески развили. И вы что прикажете теперь? Нам тоже сначала копировать, и даже свою, уже существующую архитектуру выбросить и закопать, т.к., тутубалин, посмотрел википедию про китайский проц и сказал – «сначала копировать, как китайцы»? Тем более что цель у них точно – вытеснить, и стать хозяином архитектуры, других причин, зачем они так упорно это делают, придумать сложно, а вот такие открывающиеся перспективы их точно радуют. Ну мы тоже когда-то упражнялись в реверс-инжиниринге (хотя не только в нем), но в итоге пришли к своему. > Плохого в своей архитектуре ровно одно — маленький рынок, маленькие тиражи, > будет дорого. Т.е. все использующие — будут платить «налог на самобытность». 1. Ну во-первых не факт, до каких масштабов это так (и меньшим тиражами делают наверняка) 2. Потенциально 140млн + может подключиться Беларусь – неизвестно, насколько маленький этот рынок 3. TI, интел, cyrix (кто там еще был), когда начинали,не уверен, что твердо знали, что у них будет что-то кроме сша 4. Если завод делает что-то еще, кроме этого одно процессора – скорее всего, это меняет дело в плане эффективности. А делать «что-то еще» точно придется 5. Ну, в конце концов, да заплатим мы этот «налог», вообще странная мода у всех сейчас: говорить об эффективностях, экономиках, конкурентноспособностях, «свободном рынке» когда речь о задаче _государственного_ масштаба и важности. Уж лучше такой «налог» платить, чем те другие «налоги» которые нам сегдня приходится платить
> А почему бы и не дать доступ владельцу домена по подтверждающим документам к > сайту, который по этому домену отвечает? :) смешно, да..
2 megapinion: > Про ВАЗ не надо … курей смешить. Ну если вы курица и вам смешно, я-то причем? Это у вас же на слово Л. только одна популярная ассоциация. Ну я и привел вам пример – если вам смешно, это не значит что этого не было. > — да-да, 100% делать самим, целые отрасли поднимать и науку … а ещё хорошо бы > мост построить – от нашего имения и до самой Москвы – да купцов на нём посадить, > чтобы товарами всякими торговали. Вот только – странное дело – триллионы > запланировано потратить не на «науку», а на перевооружение армии. Да и тех-то > триллионов – уже видно, что нет. > Тут же говорится что: а давайте-ка из бюджета Российской Федерации > профинансируем проект масштаба Microsoft. Ясно. Вы в предмете не разбираетесь, вы не знаете, что такое операционная система, как они разрабатываются, какие сегодня направления и куда все идет, и не знаете, что такое Microsoft (да-да). Не знаете ничего толком, но говорите. > вы не говорили, а я говорил и говорю. Одну простую вещь: весь современный > научно-технический прогресс есть продукт Западной цивилизации, из которой > современная Россия всеми силами пытается выписаться, чтобы прописаться в > своей особой «православной цивилизации» с её «нестяжанием» и прочим > «страхом Божьим» Вот после этого бреда, становится ясно, что смысла разговаривать с вами нет. И да, как хотите его называйте, но, грубо говоря, Русский Мир действительно существует. 2 lexa: > Ну вот следующие эльбрусы — они же уже с DSP в комплекте? А значит и сравнивать их надо с > чем-то вроде AMD APU? Нет конечно. И если вы такой крутейший специалист, как тут про вас заявляют, то должны сами понимать причины, по которым сравнивать их нельзя. > Давайте попробуем ARM A15 лицензировать ? А зачем? Что плохого в _своей_ архитектуре? Встраиваться вот так – тупиковый путь. Выше был же комментарий про IBM System 360, правильно там человек сказал. Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. Нужно быть _хозяином_ архитектуры, пускай даже на ограниченной территории. 2 Ashmanov: > Я считаю, что этот поступок нового министра — какая-то ерунда. > Он, вероятно, рассматривает проблему, как менеджер по закупкам Почему «как»? Он окончил экономический факультет. Патриотических настроений у него никогда не замачалось, а вот ориентация на Америку у него прослеживается, причем стопроцентная. C ранних лет говорил только «о бизнесе». Способ мышления у него для текушей его работы, как мне кажется, неподходящий, это мягко говоря. http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/1199/4.htm http://www.bishelp.ru/rich/Uspeh/otrasliRazv/uspeh_so_shkolnoi.php А по «технической части», можно сказать только, что в свое время он совместно с зав. лабом сделал сайт с новостями. Вот.
2 megapinion: > Никогда в истории человечества никто (никакая цивилизация) никого не догонял и не перегонял. Я про цивилизации вообще не говорил, вы искажаете. Наверное, вы видите одно, а читается другое. Очевидно же, что «догнать и перегнать» я говорил о государствах. Т.е. вы утверждаете, что, как вы же и написали, «никогда в истории человечества» ни одно государство не ускоряло темпы своего развития, не «догоняло» другое государство, и уж тем более не «перегоняло» его?! Такое вот ваше утверждение и комментариев даже не требует. «Интересные», конечно у вас познания о мире вообще, и истории в частности. > Да-да, конечно, это хомяки виноваты Я не говорил, что виноваты хомяки, уважаемый, не приписывайте мне ничего. По-русски читать умеете? В моем сообщении ясно обозначено, какая группа лиц, по моему мнению, бездействует (чем и вредит). > — какая-такая «локализация»? Мы не про сборку автомобилей говорим, где «локализация» > сводится к тому, что… Вот я тоже думаю: не про автомобили же говорим. Вы сами себе и ответили: в контексте сборки автомобилей там да — «локализация» к чему-то _сводится_, но в нашем разговоре-то это причем? Странно, к чему вы автомобили приплели, неужели только такие «популярные» ассоциации. Я так понял, вам просто слово не понравилось, может быть не самое удачное, да. Но, очевидно, вы поняли, о чем речь. Раз уж видя слово локализация вам видятся только автомобили, то ОК: спроектированный совместно с итальянцами ВАЗ 2101 в 1970 году частично имел импортные комплектующие, но в автомобиле, например, 1973г.в. – импорта ровно ноль. С годами могу немного ошибиться, может быть и в 72 году 100% наше все стояло. Да и что вы вцепились в «литографию», вы зря думаете, что для того, чтобы сделать процессор нужно «литографию» освоить. Если бы только в ней была проблема. Если ставить задачу 100% делать в будущем самим, делать нормально, то целые отрасли поднимать нужно будет, науку, да много чего. >И не бывает ни какого «самостоятельного дальнейшего развития»: украденное >ноу-хау ядерной бомбы – исключение… И еще, в следующий раз, прежде чем возражать не по существу, а докапываться до терминов, обратите внимание на себя: «никакого» пишется слитно. Вы же специалист по истории цивилизаций, несолидно как-то. 2 lexa: >Вот вы совершенно зря ведете дискуссию в таком духе — это означает, что по сути возразить >вам нечего А вы зря делаете голословные оценки «производительности», которые обывателю ничего не говорят (лишь вводят в заблуждение, вы же понимаете), а специалисту… ничего не говорят. Вот мое возражение. Я же не говорю он быстрее, да он существенно медленнее. Но он от этого не становится в 240 раз менее юзабильным, например для офисного сотрудника. Хотя и это уже, на мой взгляд, для России просто какой-то подарок судьбы, учитывая, что мы пережили, т.е. у нас есть такая(!) вот разработка да еще и более или менее живая. Ну вы в целом-то меня поняли, как мне показалось. Просто я считаю, что процессоры общего назначения (CPU, условно) и специализированные, ну например GPU, DSP-чипы и прочее нужно _разделять_. Что вы, кстати, сами и делаете, вроде как. Ну и сравнивать их соответственно – CPU с CPU, GPU с GPU, грубо говоря. Насколько я понимаю, что тот эльбрусовский спарк, что Elbrus(VLIW) – они просто «процессоры». Слышал, что условно-PC компьютеры на Эльбрусе, работали с Nvidia графическими адаптерами. Существует ли, условно говоря, «Эльбрус-Видео» и другие специализированные – не знаю. Но сравнивать-то надо одногруппников, скажем так. Вот, что я хотел сказать.
2 lexa: > А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с > продукцией от Intel и AMD > А я вот сходил на сайт МЦСТ, почитал там раздел «серийно выпускаемые». > Эльбрус-S, 1 ядро, полгигагерца, 4 гигафлопса двойной точности (т.е. 8 op/такт). > И сдается мне, что это ровно то самое, что показывали в 2008-м (год выпуска Intel i7, если че), > ничего более нового до серийного выпуска не дошло. Что немножко обидно, да. > Соответственно, «разница в 7 раз» в моем предыдущем сообщении читать как > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. Вы говорите, что неспециализированный процессор, на каких-то (каких?) задачах в 240, как вы утверждаете, раз медленнее, чем специализированный. Но где, извините, логика? Как это связано с Эльбрусом-то? Зачем вы пишете, что GPU как класс, решает ряд задач на порядки быстрее, чем CPU как класс? Да это так. Я думаю, что если взять слабый CPU Intel и топовый GPU Nvidia, то на определенных задачах разница между ними будет не в 240 раз, а 2400 раз, да. Но станет ли Эльбрус от этого лучше или хуже? Т.е. вы сравниваете несравнимое, и делаете, не вытекающий, но удобный вам вывод, причем с громкой цифрой – 240. Видимо, у вас цель была – произвести этой цифрой на впечатление. > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения Что значит вообще в 30 раз? 30 раз что? Впечатление решили произвести? Компьютер будет в 30 дольше загружаться? Документ людям придется в 30 дольше делать? Зачем вы это пишете-то? Еще, мне хотелось бы спросить, у вас есть бенчмарки вообще, пусть до определенной степени синтетические, но проводившиеся кем-то, и с использованием известного ПО, на реальном железе и со скриншотами? Или вы так чисто – фантазируете круглыми и страшными цифрами да флопсы «меряете»? Ну если вы рассуждая в таком (как в этой теме) контексте, о процессоре, измеряете производительность флопсами – то мне вас жаль. Если у вас цель была блеснуть цифрами и унизить разработку – вы делайте гораздо проще: измеряйте производительность в герцах, мол «500мгц у Эльбруса против 3200мгц у Интела» — уровень примерно такой же как у измерений флопсам и «в 240 раз медленнее», а вот для вашей целевой аудитории куда понятнее будет.
2 megapinion: > технологические линии по производству микроэлектронных элементов (типа процессоров) > Россия сама производить не способна > Представление, что для того, чтобы стать автономной и суверенной, России не хватает вот > именно своего процессора и своей национальной ОС, — это бредовый айтишный фетишизм. Бред – это то, что вы говорите. Если вы, такой большой специалист, не догоняете, то давайте я вам объясню очевидную вещь. «Отечественный процессор», так же как и «отечественная ОС» и тому подобное как продукты имеют один критически важный для государства параметр: «срок поставки». Я не знаю, кем надо быть, чтобы полагать, что собравшиеся здесь, ваши собеседники предлагают делать процессор и не пытаться сразу же начать освоение и перенос в Россию всех необходимых технологий и воссоздание всех этапов производства. Как после переноса купленного производства создать условия для движения в сторону 100% локализации и самостоятельного дальнейшего развития – другой вопрос, и, да, конечно сложный, но в жизни, и в работе (адекватных) ответственных лиц государства именно такие задачи и должны стоять. Это только у взрослых хомяков в комментах все просто делается и решается: «Флопсы ну-ка покажи! Интел лучше! Фу! Эльбрус — глупость, национальная ОС – глупость, америка круче – продадим же Родину» Сколько лет понадобится на полное освоение и перенос, сколько, как говорят, это «потянет зависимостей» , сколько НИИ, ВУЗов — да что там — целых отраслей придется восстановить/создать – другой вопрос и предмет отдельной работы. Главное – делать, а эффект от этих действий, при успехе, будет огромным (надеюсь догадываетесь, почему) и мультипликативным даже, непредсказуемо большим, без шуток. Пока же у многих настроения крайне странные – это долго, у нас нет того, пятого, будет хуже и дороже, нам не надо, (любой бред и глупости), лучше забыть, угробить, загубить. Итог: как хомяки и хотят — не делается НИЧЕГО (долго же/дорого же/у нас нет же/… ), делаются только президенты-айпадчики-блоггеры, и министры-твиттеряне. Примеров подобных проектов (постепенной локализации), я уверен, в истории СССР можно найти сотни. И не только в СССР, но и во всем мире, самоочевидная же вещь. Кстати, освоение и перенос технологии в Россию отнюдь не означают, что далее она застывает и не развивается. Выражение «догнать и перегнать», отнюдь не бессмыслица, как ее часто пытаются сегодня представить.
> Осталась мелочь — начать производить на нем конкурентные > (по price/performance) рабочие станции. > Это если мы о конкурентной отрасли. > Или не-конкурентные (все оплатит государство). > В конкурентные, в силу узости рынка, я верю слабо. Но тут и задача, извините такая, которая через болтовню и наивные мечты «о невидимой руке рынка», «свободной конкуренции» и «экономической целесообразности» никогда в принципе не решится. Задача-то ого-го: бросить вызов Intel, x86. Фактически — бросить вызов самому IBM PC. У Российского государства цели должны быть не «выйти на рынок процессоров и зарабатывать бабки». Тут вопрос о технологическом суверенитете государства, о будущем России. В таких делах говорить об эффективности, прибыльности и «целесообразности» может только идиот. Ракеты и танки, которые мы производим для своего пользования тоже не приносят прибыли! Мы же с завода просто «ставим их на вооружение», только тратим, никакой бизнес эффективности. И что теперь прикажут отказаться оборонки? В процессе строительства Байкало-Амурской магистрали, доходов не было, а расходы были огромны. Сколько визгу было о том, что коммунисты якобы были дураки, а экономика была неэффективна до ужаса просто. Но сегодня уже видим заголовки: «БАМ не справляется, одной БАМ России уже мало» Возвращаясь к процессорам. Другое дело ARM, который смог бросить вызов x86. Но это другое дело: — сколько лет он развивался? Его, если не ошибаюсь, начали в 80ых, а потом перепродавали — сколько компаний (кстати, хозяев рынка планеты) коллективно, в едином порыве (я буквально) сделали на него ставку, вложив астрономические деньги и мобилизовав свои огромные ресурсы. Коллективно. — кто решал, чем будут пользоваться косьюмеры? косьюмеры? Ну вас! Решают хозяева! Потребитель таких рынков пользуется тем, что ему продадут. Это факт. Работают совсем не те рыночные механизмы здоровой конкуренции. Этот рынок — войны капиталов, войны промываний мозгов потребителю, удушение конкурента. Хозяева рынка, делают на нем (своем рынке) что хотят, они им владеют. В таких условиях, требовать от России, что она должна как-то конкурентно и экономически эффективно туда попасть а потом еще конкурентно и экономически эффективно и изменить его под себя — лицемерие. Особенно когда для нее это вопрос государственной важности. Другое дело, с процессорами, придумать способ, как Россия может решать задачу «отечественный компьютер с отечественным процессором и отечественной операционкой», чтобы тратя миллиарды на осуществление этого проекта, удавалось все же где-то хитрить и экономить и двигаться к чуть более конкурентному и чуть более рыночному варианту, если получится. Т.е. от 100% субсидирования переходить к 95% и т.д. Это да, и думать как это делать быстрее. Но для этого нужно думать, хитрить и изворачиваться. Для этого и нужны чиновники, по идее. Может быть в курсе, но на всяк случай, вот ссылочка: http://www.mcst.ru/str_120529.shtml Подготовлен к испытаниям опытный образец малогабаритной материнской платы «Монокуб» в форм-факторе mini-ITX. В плату вмонтирован многоядерный гетерогенный процессор «Эльбрус-2С+» Конечно, его никто не купит, потому как вы требуете от него, чтобы он был «конкурентным (по price/performance)». При этом почему-то никто не понимает, что от понятия конкуретности нужно отказываться! Так же нужно перестать верить в то, что все западное что лидирует, оно эффективно и конкурентно, целесообразно, самоокупаемо и победило в честной игре – байки это все! В этом и есть ключ. Чествно говоря удивляет, такие умные вроде все люди. А все говорят: «конкуретным должен быть», «он должен быть не хуже Intel», «зачем субсидировать», «эффективен должен быть». Наивные люди, верят в конкуренцию и честную игру в мире… Готовы угробить отрасль, родное государство и свое будущее, только потому как их аналитический гений родил супер-мысль: «интель же лучше!! наша разработка гавно!!! фу!!» Прсто гениальные люди, «флопсы меряют»…
2 lexa: > Может быть вовсе с процессоров начинать надо, дальше свои PC и сервера, а уже потом софт? > И, да, государственный-военный телеком тоже должен быть свой. > Только вот это будет по цене уже сравнимо с перевооружением армии. Может быть вы немножечко не в курсе. Но свой ПРОЦЕССОР У нас есть УЖЕ. (Эльбрус). Там своя аппаратная архитектура, ничего не имеющая общего ни с x86, ни с ARM. Свой, русский процессор УЖЕ есть. Под него нужен софт, понятное дело. Под эту (нашу) архитектуру вполне имеет смысл тогде сделать российскую операционную систему. Но т.к. ее пока нет, разработчики процессора сделали следующее: 1. Добавили аппаратный слой эмуляции x86. Этот же слой эмуляции прозрачно для OS, успешно выполнял какую-то из версий Windows. (XP, если не ошибаюсь) 2. Этот же слой эмуляции понятное дело, должен без проблем выполнять x86 Линуксы. 3. На эту архитектуру УЖЕ портировали Linux, чтобы он был там «как родной». Т.е. вы тут говорите, «что национальная операционная система! надо и процессор, но это невозможно..» Но фактически, процессор наши специалисты уже сделали и не один, он производится, и разработчики уже решили (не взирая на государственный софтосрач), что операционкой под него будет Linux, по крайней мере одной из. Для тех, кто в танке, поясню: портировать на Эльбрус Windows будет невозможно, это cможет сделать только сама Microsoft. А вот Линукс — возможно, и разработчики процессора это взяли да сделали. Причем не просто «перенесли», а разработали ядро Linux, учитывающее особенности эльбрусовской архитектуры. Но, как мы видим, тут многие считаю, что своя национальная ОС это бред и глупость, потому как нет процессора… Хотя процессор есть, и даже Linux на него портировали… Ну да ладно.. Чиновникам виднее, видимо.
2 fogree: >Вы считаете у нас нет разработчиков на Qt и Java?! Вы вакансии вообще смотрели прежде чем написать? Нет конечно. В России вообще программистов нет, а те что есть, все пишут либо на D, Haskell и Lisp, либо на BAT, VB6 и Powershell. Qt с++ и Java программистов в России нет. Так что Линуксу не жить, остается только Виндоус, только контракты.
Представил себе картину. В военной части номер XXXXX включают компьютер. Загружается Windows 8: Для входа в компьютер, для доступа к вашим фотографиям, картам, документам, таблицам и другим файлам в Microsoft SkyDrive введите ваш Windows Live ID (бывший Microsoft Passport.net) и ваш пароль. Забыли пароль? Сходите на сайт Microsoft и восстановите его. Или так: Служба проверки лицензий обнаружила, что вы можете быть жертвой контрафактного ПО, мы инвалидировали вашу активацию. Компьютер превратится в кирпич через сутки, если вы не активируете винду. Или так: служба лицензий обнаружила изменения в вашем железе, доступ к компьютеру будет восстановлен только после активации. Или так: — Сквозное DRM Windows считает, что вам нельзя просматривать этот видео-файл. — Но ведь это запись военных учений, он необходим нам для защиты Родины! — Фиг. Вы наверняка его нелегально скачали. Разместите его в нашем Microsoft Windows Media Store и скачайте уже оттуда. Или так: — Смирно! С вами говорит Microsoft Security Essentials. MSE считает этот файл вирусом и теперь блокирует его. — А этот? Уж очень он похож на вирус против иранской ядерной программы, который даже Лаборатория Касперского не сразу распознала и расшифровала… — Отставить! Он подписан цифровой подписью Microsoft, считайте его системным файлом Windows. — Так точно! Сегодняшняя ситуация для России КРИТИЧЕСКАЯ. Но нет, мы заключим и перезаключим что-нить еще с Майкрософт. Ужас… Такие вот у нас патриоты в правительстве.
>все специфичное можно взять и переписать нахрен. В теории. На практике — это все безумие Я тоже когда-то так думал. Потом стало ясно, что в гос. органах и пр. местах, все равно никакого стандарта нет, полный бардак и переписывание все равно шло, идет, и будет идти в любом случае. >На практике — это все безумие Да. Но оно все равно происходит, вне зависимости от противоборства винды/линуха в корридорах Кремля. Посмотрите базы КЛАДР, не знаю как сейчас, но в прошлом году это были базы FoxPro под MS-DOS, под x86 виндой без эмулятора не запускается, только в виртуалке. Очевидно, что в данном случае (КЛАДР) надо делать: 1. Десктопная версия. Эту их туповатую FoxPro DOS программулину переписать сразу на Java (или кроссплатформенно на cpp), чтобы у всех работало: и на Линухе, и в МакОСи и венде. 2. Сделать он-лайн версию. Сейчас, по факту, онлайн-кладр в интернет делают левые сайты, государство не делает. Итог: он-лайн web версии все равно: линух это будет или винда. 3. Сами файлы государство сейчас распространяет в DBF — надо сделать в чем-то другом. SQL, CSV, XML, JSON – не важно. И опять безразлично, линух это будет или винда. 4. Если дать API — опять безразлично, линух система будет его потреблять или винда. Другой пример. Пару лет назад у нас на почте я наблюдал, что у оператора стояло нечто под MS-DOS. Сейчас я вижу, что запускают нечто в браузере, какой-то портал с интерфейсами. Я так и не понял — основная ли эта система, и что это вообще, но итог опять тот же самый: линух не создал бы проблем. Еще пример: сегодня при разработке государственных порталов, бывает что прописывается требование кроссплатформенности, чтобы сайты работали и по линухом. И вроде все живы. Лично я сам линух ненавижу лютой ненавистью, но разум говорит: если речь идет о порабощении государства и угрозах национальной безопасности (я тоже раньше смеялся над этим, но потом поменял мнение) тут ответ очевиден — винде на этих рабочих местах НЕ МЕСТО. А кто лично хочет (в том числе и я), купит себе ее коробку домой и будет радоваться (дома). От винды государству нужно отказываться, вопрос лишь в том, в пользу линукса, или же делать свой юникс. Но юниксы не вечны и будущее точно не за ними. Вообще у нас есть интересные разработки в области ОС (ОС Фантом тот же, системы RTOS должны быть, надо посмотреть). Да и на аппаратном уровне у нас уже есть свой процессор вполне серьезный, что позволяет вопрос ставить еще шире, затрагивая уже и аппаратную сторону. А если так, то тем более: точно не винда, но вопрос что. Как временный вариант линух подойдет, имхо. С тем, что линуксы требуют больше возни и т.п. можно согласиться. Но! Экономическая неэффективность в данной области в нашей стране связана точно не особенностями обслуживания линуха. Будут ли развертывать винду, линух, или ms-dos или вообще компьютер без ОС — будут огромные затраты, неэффективность, неожиданности и громкие скандалы. Понимает ли министр насколько это (выбор винды) решение ужасно как для отдельных отраслей, для обороноспособности, так и для будущего России?