>> Нету. Внезапно. Опять. В сотый раз. Нет одного/пяти/десяти человек, которые выражают мнение всех людей, недовольных текущим режимом. Всех и не надо, это вы постоянно упираете на «всех». Наличие фракций и прожилок в общей массе особой роли не играют. Различия в причинах недовольства режимом хомячков интересуют только самих хомячков и то до поры до времени. Я не сомневаюсь что у подавляющего большинства «недовольных текущим режимом» даже нет своего внятно сформулированного мнения, не говоря уже про наличие веских причин для «недовольства режимом». Так что конечно же да, я согласен — нет одного/пяти/десяти человек, которые чето там выражают что-то общее-одинаковое, между ними есть отличия. Это как разные продукты для разных сегментов рынка у одного и того же производителя. Но я уверен что те один/пять/десять человек, которые являются лидерами мнений для значительной части оппозиции (даже если это 10-20% активных заводил) с помощью провокаций и задирания милиции смогут их радикализировать и объединить в нужный момент. На «майдан» напомню изначально выходили разные группы людей с разными лозунгами, потом скакали в едином порыве. >> А, вот вы какие «примеры» имели в виду. Я-то думал, что будет где-то ссылка на «Хочу майдан в России». Нету, да ведь? О, уже не невидимые, уже неплохо. Те примеры что я привел — они по смыслу именно «Хочу майдан в России». >> Не обвиняю, а констатирую факт. Не безосновательно, а в каждом комментарии обосновываю. То, что вы это пропускаете мимо глаз — это не моя проблема. Это не констатация факта, это ваши интерпретации происходящего, вы их всеми силами пытаетесь предоставить как факт, но до факта вашим интерпретациям далековато. Обоснования ваши я не пропускаю, но выглядят они примерно так — врёт врёт врёт! — у оппозиции нет никакой организации, там все такие разные синие-белые-красные. Верьте мне! Ну пожалуйста! Я аналитику про это читал, но вам я её не покажу! — никто же не говорил именно «мы хотим майдан в России», покажите ссылку где так говорят. Раз не говорили — значит не хотят! >> Обидились, да? Бывает. Вы хотите опустить уровень дискуссии пониже? >> Если хотите, то можете считать именно так, вне зависимости от реального положения дел. Развлечение, поиск очевидных логических нестыковок, упражнение в словометании. Я не хочу ничего считать, я хочу понять насколько вы настроены на конструктивный разговор, и стоит ли продолжать тратить время на «словометания» и ваше развлечение. >> А что, житель России должен хотеть «либеральные ценности»? Или все-таки не должен хотеть и я не вру? Вы врёте что я это говорил и что я завел эту тему. Постановка вопроса про «житель России должен/не должен хотеть» — дурацкая, я так вопрос поставить не мог, до абсурда сейчас зачем-то доводите вы, видимо такой прием «словометания». >> Конструктив? Типа такого: http://navalny.ru/platform/Navalny_Program.pdf ? о! Прежде чем я по ссылке пойду читать — вы написанное там поддерживаете? Вам можно будет задавать вопросы по написанному там? А то Навального здесь в комментах нет, а вопросы у меня наверняка возникнут. >> Погодите, а причем здесь штаты? Вы же про Израиль сказали. Ну вы же хотели «железного примера». Или согласитесь что «свободы слова» нет нигде. >> Про штаты мы уже раньше все обсудили, я вам дал ссылку на Волкова. Вы свои мысли собственными словами можете связно формулировать? Или только в жанре «словометания» искать «нестыковки» в чужих? Вы писали » мы движемся куда-то в сторону КНДР … хотя можно двигаться в другом направлении. » — в другом это в сторону штатов например? Посредством чудесных «правильных институтов» о которых пишет ваш кумир Волков, да? >> Аналогия очевидна. Аналогия между чем и чем? Я вас про ваш личный опыт управления чем-то более-менее существенным спрашивал, а вы мне про воровство леса. Это тоже приемчик «словометания»? Видимо называется «перевод темы в более привычное русло, где набор штампов побольше и ничего выдумывать на ходу не надо». >> Если у меня есть вопросы, то я их задаю. Странно, да? Задавайте на здоровье, только когда я пишу что «ответ слишком обширен, чтобы пытаться ответить в комментах» — не надо писать «мне что поверить вам на слово?». Потрудитесь вспомнить с чего начинались ваши вопросы — я вас ни в чем там не убеждал. >> Глупый вопрос с очевидным ответом — улучшение жизни. Чьей жизни и каким именно образом предполагается произвести улучшение? >> Вот я и спрашиваю — где рейтинг нахождения страны в пирамиде благ цивилизации, чтобы мне можно было понять — надо какой-либо стране наперекор благам глобализации или нет. Если совсем по-простому — развитые, развивающиеся и т.н. третий мир. >> И вы не ответили на вопрос: какой порядок/строй/режим должен быть в России и есть ли примеры построения государств по такой модели/строю/режиму, которые не рушились во младенчестве после 70 лет с момента создания? Конечно же коммунизм и диктатура пролетариата и конечно же не только в России, здесь никакого «особого пути». Я напомню вам что французская буржуазная республика неоднократно «рушилась во младенчестве» в первой половине 19-го века и во второй половине века все в Европе были уверены в незыблемости монархий. Тогда Россия была жандармом, помогавшим другим европейским монархиям наводить порядок, сейчас в этой роли выступает известный североатлантический альянс. Все наше современное общество является таковым по сути последние пару веков, так что если по вашему 70 лет это «во младенчестве», значит западному капиталистическому обществу скоро в школу идти.
Врядли от отключения ораклом от техподдержки кто-то сильно пострадает кроме самого оракла, львиная доля денег которого идет как раз с нее. Оторвут доступ к металинку и патчи не дадут качать к уже купленным продуктам с действущей поддержкой? Или контракты на ТП продлевать перестанут по своей инициативе? Они же за нее держатся двумя руками.
>> А вы высуньтесь куда-нибудь дальше той либеральной тусовки, возле которой вы водитесь. Знаете притчу про слепых, которые стояли возле слона? я с либеральной тусовкой не вожусь, но ее представителей хватает среди моих коллег и знакомых. Собственно я потому и просил, если они такие нерепрезентативные — покажите уже ваши правильных либералов, очень любопытно будет посмотреть. >> >> подтверждающие сказанное Ашмановым, вы же только и делаете что повторяете «враньё-враньё» >> Были примеры? В невидимом посте? В для вас невидимом? Это уже такое искривление восприятия — не видеть того что не вписывается в вашу картину мира? Я вам привел в пример Албурова и Немцова, Ашманов — многих других деятелей от оппозиции. Повторите еще раз пять «вранье» — видимо так ваша психологическая защита работает. >> Статья отдельно, вранье отдельно. о! надеюсь вам полегче стало >> Ааааа, ешкин кот, так вот как это работает! Это у вас видимо так работает, по себе судите. Меня тут никто не знает и я никому не интересен, Ашманов же под своим именем наваял целую статью, и подробно отвечает в комментариях, а вы, пользуясь своей анонимностью, безосновательно обвиняете его в чем попало. Предположу что вам не приходилось, или приходилось очень редко, отвечать за свои слова. >> >> Если доводилось, неужели не было недовольных которым не нравилось на что идут их платежи? >> После этого на них заводили уголовное дело о воровстве леса, чтоб не вякали. Все по правильным государственным лекалам. При чем здесь воровство леса? При чем здесь «правильные государственные лекала»? Вы правда совсем-совсем не хотите никакого конструктива? То есть весь этот разговор ради того чтобы вы самого себя посильнее убедили в правильности вашей картины мира? Читать вопросы собеседника надо только ради того чтобы выбрать наиболее подходящий из заранее заготовленных ответов, затратив как можно меньше интеллектуальных усилий? >> Ну и смысл было поднимать тему того, что либеральные западные ценности — это не то, чего должен хотеть настоящий россиянин? А вот теперь вы откровенно врёте — я совсем другую тему поднимал, моей трактовки «либеральных ценностей» попросили именно вы и уж точно я не писал что их «не должен хотеть» некий «настоящий россиянин». Зачем врёте? Напомню, изначальный вопрос был о том, какие конструктивные предложения есть со стороны представителей т.н. «пятой колонны» ну чего конкретно вы хотите, как сочувствующий им. Я это хотел понять. >> Мне теперь что, просто на веру принять то, что вы сказали? Принять на веру что? Это вы начали задавать уточняющие вопросы, я на них какое-то время поотвечал, ровно до тех пор пока жанр ответов на уточняющие вопросы себя исчерпал. Так что можете ничего на веру не принимать, просто ответить на мой изначальный вопрос. Напомню его — Созидательная цель то какая, какие изменения в обществе? Направленные на что? Вы после этого затеяли дискуссию в духе «а зачем вы спрашиваете? а зачем мне вам отвечать? а что это даст? а что такое по-вашему «либеральные ценности»? и все? итд». >> Израиль мне не более близок. Ни географически, ни политически, ни национально. Вы бы еще Мозамбик какой-нибудь упомянули, чтоб уж точно железный пример был. Погодите, а вы всерьёз думаете что в тех же штатах цензуры нет? Привести свежий железный пример про США, где репортерам не давали снимать разгон местного негритянского майдана? >> Так, и где рейтинг стран в этой пирамиде распределения? Стран?
>> Равно как и выборы другого кандидата но от той же партии в америке. Выборы кандидата от «другой» партии в америке — точно такая же временная смена состава, ничего кардинально не меняющая. >> Парламентская республика, внезапно, как-раз против этого, чтобы от конкретного «царя» и его смены зависимость была минимальной. Парламентская республика — чтобы от интересов электората зависимость была минимальной, но и чтобы при этом не терять ощущение «демократии» и вешать публике лапшу на уши про «свободу».
Отсутствие качественной пропаганды на «чужом поле». Мне кажется в США страдают от нехватки свободы слова по важным и актуальным вопросам, наш долг — помочь народу Америки с рассмотрением этих вопросов под разными углами.
>> Нет. >> Нет. Ох, ну вы просто мастер убеждения. Считайте, что я вам уже поверил. >> Скажите, пожалуйста, с кем из пятой колонны вы общаетесь и кого читаете, что у вас складывается такое впечатление? Впечатление чего именно? Наличия организации или направления движения? Наличие организации мне подсказывает здравый смысл и синхронность с которой подхватываются разные темы в либеральной тусовке. То что равняются на Украину — это сквозит из каждого второго поста тех про кого вы написали что они «никакие не лидеры мнений, согласно моей секретной аналитике». Я специально никого не читаю — хожу по рандомным ссылкам из френдленты, вон на сайт этого Албурова зашел по случаю обсуждения дачинга — сразу отсылка к украинским событиям. Зашел в фейсбук Немцова — там через пост про «революцию достоинства» (вот выдумали же) и как следует бояться нашим местным «жуликам и ворам» аналогичного сценария. >> Сказать вранье можно одной фразой, затратив полсекунды, а потом вежливо попросить опровергнуть, чтобы оппонент тратил свое время, несоразмерное сказанному вранью. Если у Ашманова есть подтверждение своего вранья, то можно это обсудить, если нет, то просто будет констатирован факт. Во-первых Ашманов написал написал немаленькую статью затратив куда больше чем полсекунды. Во-вторых я привел вам примеры, подтверждающие сказанное Ашмановым, вы же только и делаете что повторяете «враньё-враньё» будто у вас цель в каждом предложении употребить это слово, чтобы уж наверняка запомнилось. В третьих, если вы обвиняете человека в лжи — это вам нужно доказывать что он соврал, а не ему оправдываться, так ведь? Иначе можно просто констатировать факт что вы — клеветник. >> Дело в том, что чтобы почувствовать вкус блюда, не надо быть шеф-поваром. Вы видимо та самая ленинская кухарка, наконец доросшая до управления страной. >> Для того, чтобы видеть последствия решений не нужно быть мегасуперпуперадским специалистом, который досконально разбирается во всем. Говорят, что умный человек — это тот, который осознает границы за которыми начинается его невежество. И только у нас каждый второй лучше президента знает как управлять государством. Скажите, вы пробовали управлять чем-то крупнее небольшого коллектива людей? Ну там например многоквартирным домом в роли председателя ТСЖ? Если доводилось, неужели не было недовольных которым не нравилось на что идут их платежи? >> Т.е. вы утверждаете, что в т.н. западных либеральных странах вся роль государства сводится к регулировке правил конкуренции между индивидуумами? Я утверждаю что это идеал к которому стремятся западные тру-либералы, а наши повторяют за ними мантры про невидимую руку рынка, которая наведет справедливость «естественным образом». >> И все? Не все, но это тема слишком обширная чтобы пытаться её охватить в комментариях к статье. >> Что это за зверь такой — феномен популярности? Говорят, рекорды какие-то побил на ютубах по просмотрам среди новостных каналов, ну и всякие другие достижения по мелочи. >> Вопрос только в степени «зачистки». Не в степени, а в форме. Менее поднаторевшим в манипуляции сознанием и пиаре государствам приходится вводить более или менее жесткую цензуру. Например довольно сильная цензура есть в Израиле, но вы конечно скорее приведете в пример КНДР или КНР, чем вспомните о более близких. >> Если вас это устраивает, то я вас могу только поздравить. Меня гораздо больше не устраивает не наличие цензуры или отсутствие вашего фетиша под названием «свобода слова», а отсутствие хорошего массового бесплатного образования (в первую очередь — гуманитарного). И как следствие — образованных людей с низкой предрасположенностью к манипуляциям «западными ценностями». >> Пирамида распределения благ — это что? Вы Маркса читали? Ну там исторический материализм, производственные отношения, прибавочный труд и его присвоение различными способами, неэквивалентный обмен и всякое такое. >> колосс на глиняных ногах с изоляционистской идеологией рухнул Говорю же — и себе испортите пищеварение, и на меня должного впечатления не произведете.
Речь не о монолитности, а о наличии результирующего вектора и о его направлении. Я не предполагаю что «пятая колонна» — еще одна ЕР, что бы вы под этим не подразумевали. Я предполагаю что в ней есть определенная организация, есть лидеры, мнение которых имеет вес, что между собой они как-то координируют действия (возможно слабо), вокруг лидеров есть какая-то тусовка на которую они могут как-то воздействовать (возможно слабо). Я понятия не имею насколько эта организация монолитна, есть ли там иерархия и похожа ли она на ЕР, насколько она эффективна или ребята пускают пыль в глаза за чужие деньги. Но точно могу сказать что эта движуха не выглядит со стороны как броуновское движение. Ашманов утверждает что оно движется (или делает вид) в том же направлении, что и украинский майдан. Со стороны действительно складывается именно такое впечатление. Вы утверждаете что сказанное Ашмановым — ложь. Это довольно серьезное обвинение, но вместо доказательств и аргументов вы ссылаетесь на какую-то «аналитику» и зачем-то повторяете что «никакой организации внутри пятой колонны нет — каждый сам за себя». Напомню что на майдане тоже была довольно разношерстная публика, большая часть которой не воспринимала выступающих тогда с трибуны Кличко-Яценюка как лидеров. >> Жаль. Сколько пунктов недовольства вам будет достаточно? … Если вам по двум непонятно (кадровые вопросы и распределение денег), то смысла распинаться дальше я не вижу. Мне достаточно будет даже одного, но глубже продуманного и раскрытого, что ли. Формулировка ваших претензий не создает впечатления целостной картины. У меня тоже есть недовольство качеством дороги ведущей к моей даче и подозрение на неэффективное распределении денег на региональном и/или федеральном уровне. Но в первом случае у меня хватит ума не упрекать в этом лично Путина, а во втором я недостаточно компетентен для того чтобы делать соответствующие выводы и уж тем более пытаться влиять на ситуацию. >> Про нехватку демократии в общем понятно, а под западными либеральными ценностями что подразумевается? Свободный рынок всего и, как следствие, максимизация экономической эффективности во всех сферах деятельности. Как еще одно следствие — отношения между индивидуумами, строящиеся на конкуренции и сведение роли государства к регулировке правил этой конкуренции. >> >> Что же это за чудесные институты, как именно они должны мешать человеку демонстрировать свои пагубные наклонности? >> Вы как маленький (смахивает на манипуляцию, кстати). Вы будете отрицать зачистку политического поля и зачистку информационного поля (последнее не отрицает даже Ашманов)? Не то чтобы маленький, просто мне не очевидны те вещи, которые так очевидны вам. Я не буду отрицать зачистку политического и информационного полей. Более того, я буду утверждать что эти поля в том или ином виде «зачищены» примерно везде. Где-то более явным образом, где-то таким что это выглядит «естественно». Просто среди уважаемых людей, которых пускают в приличные издания/телеканалы, об этом говорить не принято. Собственно отсюда и феномен популярности RussiaToday, кстати будет интересно как его будут «зачищать» когда он будет представлять серьезную проблему, освещая под «неправильным» углом внутриамериканские противоречия. Но продолжу косить «под маленького» — о каких таких «правильных» институтах идет речь в контексте зачистки политического и информационного полей? На мой взгляд это обязательно будет происходить в любых сколько-нибудь больших коллективах людей, не понимаю что может этому помешать. >> Следующий вопрос: а как понять, что собственные интересы, из-за которых надо идти наперекор, как вы выразились, благам глобализации лишь бы не быть «ведомым» (в вашей терминологии) — это не полная чушь? Смотря в какой части пирамиды распределения благ ты находишься. Если условно в верхней — тогда против текущего порядка протестовать глупо, нужно всеми силами убеждать тех кто пониже в том что текущее положение вещей — «естественное» и «справедливое», что «надо просто хорошо работать», быть экономически эффективным и мобильным. Можно еще заниматься продажей (иногда слегка агрессивной) рецептов повышения успешности. Засылать своих эффективных менеджеров, которые будут рассказывать «одичалым» какие общественные институты позволят им эффективнее обменивать всякие штуки на клевые стеклянные бусы. Если же ты находишься среди тех кто в нижней половине и осознаешь что спускаемые сверху «рецепты успешности» лишь закрепляют текущее положение вещей — тогда возможно имеет смысл пойти наперекор. >> СССР тоже помер во младенчестве и тоже с грохотом. Че ж вы так боитесь то его реинкарнации? Может вам тоже нельзя про него с такими эмоциями читать, чтобы пищеварение не испортить?
Я не ставил знак равенства, я ставил знак принадлежности к. Дачинг — это конечно лишь один из эпизодов, но, думаю вы не будете спорить с тем, что его организаторы входят в пресловутую «пятую колонну», а участники — как минимум сочувствующие. Я понятия не имею на каких ролях там упомянутый гражданин Албуров, возможно его мнение и желания действительно никак не влияют на общую картину и расходятся с основной линией партии. Собственно это вероятно можно сказать и про любого другого отдельно взятого деятеля или группу (например про тех кого перечислил Ашманов) — можно сказать что на них «пятая колонна» не заканчивается, есть другие, которые хотят вовсе не повторения украинских событий (по крайней мере тех что происходили зимой), а чего-то совсем другого, очень хорошего и справедливого. Возможно они даже мешают Албурову и компании заниматься «дачингами» чтобы не вызывать ассоциации с аналогичными украинскими заездами, возможно у них там в пятой колонне даже зреет раскол. Вы упомянули некую аналитику, которую вы читаете для понимания процессов и которую Ашманов по вашему мнению, к своему стыду не читает — может поделитесь, или кратко изложите основные тезисы? Одно мнение большой группе людей приписывать действительно глупо, при этом работы по групповой динамике утверждают, что идентифицировав себя с какой-то группой (например с «оппозиционно настроенной») отдельные участники в процессе обсуждений и принятия групповых решений изменяют свои взгляды в сторону большей схожести с принятыми в этой группе. Так вот со стороны действительно складывается впечатление, что, не смотря на наличие отдельных участников и групп со своими взглядами и интересами, результирующий вектор усилий «пятой колонны» направлен на полу-насильственную смену власти в России под лозунгами, очень похожими на те что были на украинском майдане. Вместо того чтобы утверждать что это вранье — лучше привели бы в доказательство своих слов пример влиятельной группы лиц внутри «пятой колонны» которая упомянутому сценарию откровенно сопротивляется. >> А вам надеюсь хватит двух приведенных претензий, чтобы понять вектор моего, скажем так, недовольства. Двух — это про «следователя чоткого пацанчика» и чего еще? Нет, мне не хватает этих двух примеров для понимания вектора вашего недовольства. >> Например? Ну там про нехватку демократии, западные либеральные ценности и всякое такое. >> Опять отправляю к Волкову, не буду копипейстом заниматься, если все уже написано до нас: http://leonwolf.livejournal.com/466581.html Погодите отправлять меня к Волкову, я то хотел чтобы вы своими так сказать словами мне ответили, чтобы я мог задать какие-нибудь уточняющие вопросы. Вот открыл я эту статью а он там в начале приводит выдуманный диалог про «страну эльфов» и «навязывание ложной альтернативы». Какую ложную альтернативу я вам сейчас «навязывал» и какая альтернатива по вашему не ложная? Вот он пишет про некие «правильные» общественные институты которые чудесным образом нивелируют присущую людям тягу к подлости и беззаконию, а у нас мол все с точностью до наоборот (смахивает на манипуляцию кстати). Что же это за чудесные институты, как именно они должны мешать человеку демонстрировать свои пагубные наклонности? Очень интересно было бы почитать и ознакомиться с примерами, а то вдруг окажется что его волковская альтернатива тоже ложная. >> >> думаю нужно понимать что Украина — ведомый >> Можно уточнить — а как определить, ведомая страна или нет? По степени интеграции в мировую экономику и готовности отказаться от благ глобализации (в результате санкций, оттока инвестиций итд) ради отстаивания собственных интересов.
при чем здесь Ашманов и мозговые вирусы? вы довольно категорично написали >> местной пятой колонне, собирающейся устроить нам майдан по типу украинского Дабы не растекаться мыслью по древу, скажу коротко: враньё. Но при этом не берете на себя смелости сформулировать, чего же собирается нам устроить «местная пятая колонна» — вы пишете что группы там разнородные, кроме тех кто на виду, есть еще некие скрытые силы, что не все так однозначно и вообще вы не в курсе — мне мол надо спрашивать их представителей самому, а вы только наблюдаете с интересом. Если вы мыслей основных персонажей читать не умеете, своими планами они с вами не делятся, откуда вы с такой уверенностью знаете что процитированная фраза — враньё, а? >> Я выше говорил, что конкретно к дачингу отношусь с интересом, т.к. были получены интересные результаты. Ну в таком разрезе я тоже отношусь к нему с интересом — промежуточные результаты действительно интересные. Видите, как мы с вами похожи. >> Свержение Путина — это не цель. Можете, например, почитать Волкова вот здесь: http://leonwolf.livejournal.com/273945.html, он пишет об этом в начале поста. О! Становится интереснее, почитал. Он там пишет замечательные вещи про «построение политической инфраструктуры, в которой…». Как вы считаете, возможно ли это в принципе в, назовем его «капиталистическим», обществе? Раньше вот в школе в учебнике по обществоведению учили что коррупция в него заложена, как говорится, by design, и какие законы не принимай, каких политиков не выбирай — власть будет взаимовыгодно сотрудничать с крупным бизнесом в той или иной форме, более или менее явно — зависит от того, с какой эффективность у «независимых СМИ» будет получаться занимать внимание публики другими вопросами — правами геев, вымиранием тюленей или нехваткой демократии в какой-нибудь другой стране. Вы вот знакомы с историей рабочего движения в например Америке? С тамошним трудовым законодательством и взаимоотношениями власти и крупного бизнеса? Или вас именно местная специфика с яхтами и дачами расстраивает? Ну так это цыганщина, уж простите, говорит только недостатке фантазии и вкуса. >> Что это даст? Вы что-то измените? Нет. Как минимум — вы еще лучше сформулируете это для себя, как максимум — это пойму я и другие прочитавшие люди, у нас не будет подозрений что ваши примеры и лозунги — заезженный набор штампов, внушенных вам через прозападные СМИ. >> И внезапно оказалось, что те, кто выступал за изменения раньше, были не очень-то неправы. Не надо обобщать, думаю, как и сейчас, среди поборников и противников изменений были разные группы людей, которые были правы или не правы по-своему. Сейчас речь идет о сути предлагаемых изменений, а не отказе от любых изменений вообще — так что не понимаю к чему этот пример. Я утверждаю что при серьезных социальных изменениях сильнее всего пострадают не те, у кого дачи и яхты, а те у кого кредитные фокусы и ипотечные двушки — им придется снова заниматься челночным бизнесом и вспоминать как выращивается картошка на дачном участке. >> Суммарно все события — да, считаю. Как интересно. А например возврат капиталистического/буржуазного общества обратно к феодальному/сословному вы тоже будете считать революцией? Или контрреволюцией? >> Параллели с началом века были проведены для того, чтобы показать, что на соседнюю страну можно не ссылаться, у нас у самих были такие периоды. При всех сходствах февральской революции 1917 в России с февральским переворотом 2014 на Украине, разница между ними все же огромна. В первом случае действительно уместно употреблять слово «революция», во втором же — максимум «государственный переворот». >> Любопытно. У Украины тоже свой особый путь? При всех претензиях на наличие собственной государственности, думаю нужно понимать что Украина — ведомый. И «свой путь» по отношению к ней можно использовать с определенной натяжкой. Мне кажется самостоятельность небольших государств — вредная иллюзия, отвлекающая внимание от современных форм империализма.
dilibra, понял, про «дачинг» вы ничего определенного сказать не можете — «у каждого свои цели, может и говорят, я не слежу». То есть вполне может быть что то что написал Ашманов — ни разу не враньё >> 4. Там где вы видите единую группу врагов народа, наличествует очень разнородная публика. Я об этом уже говорил. Могу повторить еще раз, повторенье, говорят, мать учения. Погодите, откуда вы знаете что я где вижу? Это вы себя причислили к «тем, кого называют нацпредателями», не я на вас этот ярлык навесил. Хорошо, что объединяет эту разнородную публику и побуждает участвовать в совместных акциях? Предположим это не «деньги госдепа», а какая-то идея. Вы, как сочувствующий этой движухе, можете ее сформулировать? >> 5. А что там с целями? Вы не могли бы их вкратце озвучить? Если вы про «дачинг» — то у меня нет причин не верить гражданину Албурову, судя по написанному на его сайте, это именно провокация, конечная цель которой — радикализация протестных настроений по сценарию напоминающему украинский. >> Его нет. Вам фразу про отсутствие единой группы врагов народа повторить? «Врагами народа» их называете вы, не я, равно как и про «пятую колонну» — я повторил за вами. Неужели кроме свержения Путина (то что на виду), у этих людей нет какой-то более-менее объединяющей созидательной цели? Вам не кажется это странным? >> Вам правда интересно то, чего хочу я? Я против многих решений власти, скажем так. «Против» — это неконструктивная позиция. Созидательная цель то какая, какие изменения в обществе? Направленные на что? Я вот сколько с украинскими знакомыми не общался все тезисы сводятся к «жить в нормальной стране», конкретика «нормальности» же заканчивается на ровных дорогах и отсутствии коррупции — у вас примерно тоже самое, или что-то другое? >> Особенно обидно будет тем, кто сейчас вкусно кормится. Особенно обидно будет тем, кто причисляет себя к «среднему классу» и привык к некоторому уровню комфорта. Пресловутые олигархи и чиновники, как мы видим на примере Украины, от голода и отсутствия горячей воды страдать не будут. >> А при развале СССР кто всерьез отстаивал эти идеи? При развале — никто, но вы же с началом столетия параллели проводите, а не с его концом. Или вы и развал СССР считаете «революцией»? >> Морочат голову? Это имеется в виду пресловутое превращение хипстеров в боевые машины смерти, которые будут использованы для революции? Вы хоть в кавычки берите, а то непонятно где вы иронизируете, а где всерьез. Морочат голову — это имеются в виду популярные «прозападные» лозунги на тему «Украина — это Европа», мол айда в цивилизованный западный мир, с айфонами и пармезаном, нас там очень ждут, только надо …
dilibra, я не думал что цели участников и организаторов «дачинга» настолько отличаются что надо явно указывать кого я имею в виду. Участники то хоть в курсе целей организаторов, или их втёмную используют? Троллинг для меня очень близок по смыслу к «провокации», зачем участники занимаются троллингом и какова по вашему цель организаторов этого троллинга? И причем здесь чтение мыслей, они разве ничего про это не рассказывают? Я думал вы, раз вы сами себя причислили к «тем, кого называют нацпредателями» знаете об этом больше других. Или вы не верите тому что рассказывают организаторы про цели этого мероприятия? >> Если вам пятая колонна (что за местная? Московская, краснознаменная, синяя, мягкая? А неместная — это какая?) представляется одним человеком (двумя-тремя, в крайнем случае), то рекомендую одеть очки и вглядеться внимательнее. Я действительно не очень в курсе, что же она из себя представляет, кроме тех нескольких лиц которые особенно на виду. Может поможете мне разобраться в сути происходящего. Дадите например ссылку в которой можно ознакомиться с тезисами или манифестом этого пресловутого «протестного движения», чего они собственно хотят? Ну или «вы хотите», если вы себя к ним причисляете. >> Страшно стало от аналогий? Не понимаю что вы имеете в виду, возможно вы мне поможете разобраться в аналогиях. Я допустим вижу предпосылки к каким-то аналогам февральской буржуазной революции, или к ее жалкому украинскому подобию — без собственно революции, а в виде государственного переворота служащего исключительно цели смены лиц у кормушки. Современных большевиков, или людей всерьёз отстаивающих идеи социального равенства и справедливости я на горизонте не вижу, во всяком случае не в виде какой-то организации. Вижу только разного рода популистов и пресловутых хипстеров, которым морочат голову «дачингами».
И кстати про «вранье». Местная «пятая колонна» не мечтает о сценарии по типу украинского майдана? Почему вы так в этом уверены? Я вот решил почитать что такое «дачинг» и с первого запроса в яндекс наткнулся на статью на сайте видимо главного организатора этого самого «дачинга» — http://alburov.ru/2014/08/d2/ Свой рассказ он заканчивает двумя ссылками на аналогичные украинские события, которые начинались так же как «дачинг» сейчас, а закончились известно чем. Вы точно уверены что никакой связи нет, это надо считать всего лишь совпадением?
drlibra, я слабо понимаю кого сейчас называют «нацпредателями», потому я его, с вашего позволения, возьму в кавычки, не сочтите за проявление неконструктива. Позвольте задать вам пару вопросов. Как вы относитесь к явлению которое называют «дачинг»? Какова, по вашему, цель этой движухи? Правильно ли по отношению к ней использовать такие слова как «троллинг» или провокация?
Эм, так и как же определяются границы муравейника которые нужно расширять? И какова движущая сила его расширения за счет притягивания в него муравейников поменьше? Исключительно экономика? Производство и потребление материальных благ? То есть пресловутый империализм/глобализм, как высшая стадия развития капитализма?
Я не собираюсь приводить контр-аргументы чтобы объявлять ваши суждения ложными, потому предлагаю расслабиться на тему «оно мне надо подставляться?». Мне самому интересно разобраться в сути современного двоемыслия. «Свойство природы и не только живой» и «плотность еще сильнее ускоряет процессы уплотнения» — это слишком общее объяснение, слабо применимое к общественным процессам. К тому же оно не объясняет эффектов «плавильного котла» — в том же западном обществе, где скорость обмена информацией самая высокая, именно там либо полностью искоренили, либо загнали в скрытые формы такие вещи как расизм и сексизм. При этом конечно один способ разделения (например расовый) заменяется другим (например по положению в обществе) и сменяется форма разделения — с явной (таблички «только для белых») на неявные — у кого-то просто становятся хуже социальные связи потому что люди не стремятся с ним общаться и он выталкивается на периферию. В чем же основная движущая сила подобного разделения, а затем поляризации и усиления кучкования «своих со своими»? Маркс нас учил диалектическому материализму и неравномерности развития производительных сил и производственных отношений. Эта красивая теория хорошо применима к области производства материальных благ, но начинает буксовать там где заканчиваются интересы и начинается менее рациональное (с т.з. производтсва и потребления) поведение людей. Если попытаться дополнить политэкономию социальной и не очень психологией, то ключевым разделением (кроме отношения к средствам производства) мне кажется разделение на более склонные к индивидуализму западные и наоборот коллективизму (восточные) культуры, с соответствующим воспитанием и образованием людей. В нашем постсоветском обществе экономически более эффективные люди сильнее тяготеют к построенной на индивидуализме и личных достижениях западной культуре, чем индивидуально менее эффективные и потому более зависимые от отношений с другими и придерживающиеся «традиционных/семейных ценностей». Отсюда и разделение на условно «креаклов» и «совков/ватников».
Скажите, Уинстон Смит, а в чем по вашему лежат основные причины предрасположенности или подверженности двоемыслию? Изощренность современной пропаганды и индустрии манипуляции сознанием? Психологическая потребность человека убеждать себя в том, что подтверждает его устоявшуюся картину мира? Когнитивные искажения о которых пишет Канеман? Социальное давление и конформизм? Дефицит внимания в современном мире, когда у среднего класса или людей, претендующих на наличие интеллекта нет сил, времени и желания вдумчиво разбираться в происходящих процессах?
У меня вот не то что футболка — у меня паспорт с тризубцем и синего цвета, но последние несколько лет живу и работаю в России. Ну и висел у меня на работе над столом какое-то время флаг жовто-блакитный, потому что мы с коллегой иногда в иксбокс в футбол играли сборными и флагом я тряс на радостях когда забивал особенно красивый гол Андреем Шевченко. В начале года флаг я снял и убрал куда подальше с глаз долой. Потому что, как тут правильно заметили, шутки кончились и тризубец и флаг Украины, к моему величайшему сожалению, в данный момент является символами братоубийственной войны. Не говоря уже про эти лозунги-выкрики про героев, которые приличному человеку, знающему чьи эти лозунги были изначально, не стоило повторять ни 5 ни 10 лет назад, а уж сейчас от них и подавно нужно держаться подальше.
Да, забыл про MLM-маркетинг — это тоже в полный рост. Поощряется некоторая кажущаяся автономность — люди с какого-то момента уверены что они сами сделали определенные выводы и приняли определенные решения, они становятся очень мотивированы делиться этими своими выводами с ближайшим окружением — «вот, попробуйте/почитайте же сами». И обвинения в том что дескать они «продались» и «за деньги» их еще сильнее закрепляют в своем мнении — ведь они же от чистого сердца и практически «своим умом» дошли, какие деньги госдепа?
используется много разных техник внушения основная — т.н. «нога в дверях» http://en.wikipedia.org/wiki/Foot-in-the-door_technique позаимствованная у сектантов и коммивояжеров когда сначала тебе предлагают поговорить на волнующую тебя тему, наводящими вопросами подталкивают к идее того что же (или отсутствие чего) мешает тебе быть счастливым и предлагая попробовать свой продукт или почитать какую-нибудь свою трактовку библии (тут кстати и апеллирование к авторитетам, например западным психологам/экономистам/правоведам/политологам). Всего лишь почитать/попробовать, никаких обязательств и товар можно будет вернуть в течении 14 дней и на встречи ходить необязательно и от рассылки нашей можно отписаться. Но как только тебя втягивают в обсуждение — начинаются уже эффекты групповой динамики, лидеры подталкивают групповые решения в нужном направлении, начинают предприниматься какие-то действия, в начале крайне мирные, служащие цели еще сильнее сплотить и утвердить людей в правильности их убеждений — постоять с плакатами, раздать значков/наклеек и все в таком духе. Понемногу акции становятся все более агрессивными и провокационными, особенно если предыдущие столкнулись с каким-либо сопротивлением. В это время формируется ядро наиболее экстремально настроенных и «группа поддержки» которую таскают с собой для массовки но до поры до времени ни во что откровенно противозаконное не втягивают. Вот как раз в этот момент идет очень тонкая работа — надо еще сильнее радикализировать «хомячков», но не спугнуть раньше времени видом крови, жертвами или другими вправляющими мозг обратно картинками. В ход идет искусство провокации — то самое «махание руками перед лицом» когда в своем понимании активисты делают все «по закону». Если это прокатывает — провокации становятся все более наглыми и агрессивными — остановить машину какого-нибудь чиновника и начать приставать к нему с вопросами на камеру или бросить сначала яйцом а потом и бутылкой в ворота дачи. За яйцо ведь никого не посадят? Нет. Подумаешь яйцо — его дождем потом смоет. Ну а там и камень потом в окно залетит. Случайно, конечно, какой-то пьяный в толпе оказался — мы его сами образумили, мы ведь цивилизованные люди. А милиция должна в сторонке стоять и смотреть, не дай бог силу применят — мы же это все на камеру снимем и в интернет выложим, предварительно правильно смонтировав чтобы наши провокации на них выглядели поприличнее. Если загребут кого на пару часов в ментовку — это еще лучше, можно потом рассказывать друзьям какой ты герой-революционер, как борешься с системой, девушкам опять же нравятся решительные молодые люди с Че Геварой на футболке. Самая жесть начинается когда таких набирается несколько тысяч, происходит полная деиндивидуализация (см. балаклавы) и радикализация толпы — становится невозможно понять кто в кого бросил первый камень и откуда появились коктейли молотова.
Мне кажется сломанная рука — это такой новый мем или даже мозговой вирус. В любой непонятной ситуации можно напоминать что там на улице около дач чиновников людям руки-ноги средь белого дня ломают, пока вы в своих интернетах невесть что обсуждаете. И все такие «Блин, точно! Давайте лучше пообсуждаем как участнику дачинга сломали руку (или ногу). Беспредел? Беспредел!». А кто не хочет обсуждать сломанную руку (или ногу, я запутался) — тот ватник и москаль. Можно людям на улице и в метро листовки раздавать, сделать круглых значков со стилизованной сломанной рукой и наклеек на ноутбук. Осталось придумать звонкий слоган чтобы скандировать, думаю Илья нам поможет.
И снова манипуляция. Во-первых это объяснение не того, зачем вы переиначивали суть сказанного Юрием, а чего-то совсем другого. Во-вторых такой вывод можно сделать только намеренно уводя внимание от сути разговора. «Он сравнил людей с пауками! Как он мог!» Так вот змеи и пауки всплыли к тому что «одно противнее другого» не значит «радуется одному из». Можно привести любой другой пример двух крайне противных вещей, в которых одно все ж таки противнее другого, но никакого повода для радости нет. Понятно к чему пауки? Продолжаете настаивать на «радости» или уже согласитесь что «радость» вы придумали?
Нет, ну что значит отстаньте — я Илью за язык не тянул, он несколько раз это повторил. Мне правда интересно как из фразы «мне лицемеры … противнее бандитов и беспредельщиков» следует что человек радуется бандитизму. Мне вот змеи противнее пауков — я не радуюсь ни первому ни второму. Я не понимаю зачем Илья переиначил смысл сказанного Юрием на свой лад и несколько раз это повторил. Предположу чтобы произвести впечатление на невнимательную публику, но может у Ильи есть свое объяснение. Нет. Это не моё личное мнение, а предмет обсуждения. Мы обсуждали именно такую последовательность событий. Другой предложено не было (не считая «попросил товарища маленько сломать ему ногу») за ненадобностью. Гипотетическое следствие может выяснить, что картина отличалась; но мы обсуждали картину именно такую, и относительно неё выстроились. Кто мы, Илья? Сова, ты опять чихнула (с). Вы себя во множественном числе величаете, или кто там вместе с вами выстраивался относительно ваших трактовок происходящего? Я с вами такую последовательность событий точно не обсуждал, насколько я помню переписку остальные тоже предлагали дождаться суда, прежде чем куда-то «выстраиваться». Почему вы так торопитесь куда-то выстроиться не дождавшись результатов следствия и берете на себя его функции? И кстати, предмет обсуждения — мозговые вирусы, а не проишествие у дачи неизвестного мне чиновника. Получается и здесь вы уводите внимания с основного предмета обсуждения, на то что интересно лично вам. Зачем?
Это пусть суд решает что там на них было совершено и что в свою очередь совершали они до, после или в этот момент. Не вам это решать, даже если вам «все очевидно». Я не хочу ничего засвидетельствовать по факту проишествия — меня там не было, вся информация с чужих слов. Я не хочу говорить про «они хотели то», «а эти хотели то» — это вы про это говорите с непонятной мне уверенностью, я понятия не имею кто чего хотел. Я хочу поговорить про статью, а статья — про мозговые вирусы и яркий пример такого вируса — слово «дачинг» и навязываемая интерпретация, несколько отличающаяся от сути явления. По мне суть явления «дачинг» (не конкретного события со сломанной рукой, а вообще) — именно провокация, у вас была рефлекторная попытка это признать когда вы писали про «ну может кто-то что-то написал бы на заборе» — но вы тут же одумались и продолжили напирать на «фактологию» которая якобы подтверждает ваш смысл этого слова. Вы понимаете смысл слова провокация? Например когда словом провоцируют драку. То есть реакция заведомо сильнее чем вызывающий ее стимул. Для меня «дачинг» в первую очередь — провокация, а никакой не «пикник на природе» и не желание «просто проехать по дороге». Вы же признавать «дачинг» провокацией отказываетесь, потому что «ничего такого в конкретном эпизоде они сделать не успели».
и самое плохое — что вы себя в этом похоже уже крепко убедили, то есть вам не нужно делать насилия над собой, утверждая что смысл «дачинга» не в провокации, а в «пикнике» или «просто проехать по дороге» нет никакого внутреннего конфликта от употребления слов не по назначению — для вас это не вранье, это такая ваша тактическая правда в которую вы всерьез уверовали
есть слово «дачинг», которое является ярким примером намеренного увода внимания от сути происходящего (провокация, троллинг, информационный повод) и навязывания интерпретации (мирный пикник, ничего плохого не хотели, стали «жертвами»)
Это не я выдумал провокацию, это вы выдумали слово «дачинг» которое видимо и должно обозначать что-то крайне мирное и веселое, вроде пикника на природе и ни в коем случае не наводить на мысль о провокации. Хотя вы тут уже сами пишете, что возможно кто-то там что-то и написал бы на заборе провокационное, но вязать следует исключительно его и только за это. По вашей логике и если из «мирно стоящей» толпы вылетает бутылка — толпу ни в коем случае нельзя разгонять, потому что стоящие рядом никакого отношения к провокатору не имеют и ничего плохого своим стоянием не делали.
Как мне кажется, самая главная опасность не в отдельно стоящих вирусах в виде книг, моды, идеологии или песен, а в мутациях нашей главной информационной структуры — языка. В относительно безобидном виде это замусоривание сознания словечками вроде «дачинга» с навязанным (намеренно) и изначально искаженным смыслом про «мирно постоять» заведомо не сответствующему сути происходящего (провокация). В более сложном — это навязывание своих трактовок уже устоявшимся словам вроде «свобода» и «демократия» и дискредитация «чужих» смыслов в таких словах. Кажется Ницше утверждал что слова придумываются господствующими классами, что они не указывают на означаемое, а навязывают интерпретацию.
Дискуссии пользователя
>> Нету. Внезапно. Опять. В сотый раз. Нет одного/пяти/десяти человек, которые выражают мнение всех людей, недовольных текущим режимом. Всех и не надо, это вы постоянно упираете на «всех». Наличие фракций и прожилок в общей массе особой роли не играют. Различия в причинах недовольства режимом хомячков интересуют только самих хомячков и то до поры до времени. Я не сомневаюсь что у подавляющего большинства «недовольных текущим режимом» даже нет своего внятно сформулированного мнения, не говоря уже про наличие веских причин для «недовольства режимом». Так что конечно же да, я согласен — нет одного/пяти/десяти человек, которые чето там выражают что-то общее-одинаковое, между ними есть отличия. Это как разные продукты для разных сегментов рынка у одного и того же производителя. Но я уверен что те один/пять/десять человек, которые являются лидерами мнений для значительной части оппозиции (даже если это 10-20% активных заводил) с помощью провокаций и задирания милиции смогут их радикализировать и объединить в нужный момент. На «майдан» напомню изначально выходили разные группы людей с разными лозунгами, потом скакали в едином порыве. >> А, вот вы какие «примеры» имели в виду. Я-то думал, что будет где-то ссылка на «Хочу майдан в России». Нету, да ведь? О, уже не невидимые, уже неплохо. Те примеры что я привел — они по смыслу именно «Хочу майдан в России». >> Не обвиняю, а констатирую факт. Не безосновательно, а в каждом комментарии обосновываю. То, что вы это пропускаете мимо глаз — это не моя проблема. Это не констатация факта, это ваши интерпретации происходящего, вы их всеми силами пытаетесь предоставить как факт, но до факта вашим интерпретациям далековато. Обоснования ваши я не пропускаю, но выглядят они примерно так — врёт врёт врёт! — у оппозиции нет никакой организации, там все такие разные синие-белые-красные. Верьте мне! Ну пожалуйста! Я аналитику про это читал, но вам я её не покажу! — никто же не говорил именно «мы хотим майдан в России», покажите ссылку где так говорят. Раз не говорили — значит не хотят! >> Обидились, да? Бывает. Вы хотите опустить уровень дискуссии пониже? >> Если хотите, то можете считать именно так, вне зависимости от реального положения дел. Развлечение, поиск очевидных логических нестыковок, упражнение в словометании. Я не хочу ничего считать, я хочу понять насколько вы настроены на конструктивный разговор, и стоит ли продолжать тратить время на «словометания» и ваше развлечение. >> А что, житель России должен хотеть «либеральные ценности»? Или все-таки не должен хотеть и я не вру? Вы врёте что я это говорил и что я завел эту тему. Постановка вопроса про «житель России должен/не должен хотеть» — дурацкая, я так вопрос поставить не мог, до абсурда сейчас зачем-то доводите вы, видимо такой прием «словометания». >> Конструктив? Типа такого: http://navalny.ru/platform/Navalny_Program.pdf ? о! Прежде чем я по ссылке пойду читать — вы написанное там поддерживаете? Вам можно будет задавать вопросы по написанному там? А то Навального здесь в комментах нет, а вопросы у меня наверняка возникнут. >> Погодите, а причем здесь штаты? Вы же про Израиль сказали. Ну вы же хотели «железного примера». Или согласитесь что «свободы слова» нет нигде. >> Про штаты мы уже раньше все обсудили, я вам дал ссылку на Волкова. Вы свои мысли собственными словами можете связно формулировать? Или только в жанре «словометания» искать «нестыковки» в чужих? Вы писали » мы движемся куда-то в сторону КНДР … хотя можно двигаться в другом направлении. » — в другом это в сторону штатов например? Посредством чудесных «правильных институтов» о которых пишет ваш кумир Волков, да? >> Аналогия очевидна. Аналогия между чем и чем? Я вас про ваш личный опыт управления чем-то более-менее существенным спрашивал, а вы мне про воровство леса. Это тоже приемчик «словометания»? Видимо называется «перевод темы в более привычное русло, где набор штампов побольше и ничего выдумывать на ходу не надо». >> Если у меня есть вопросы, то я их задаю. Странно, да? Задавайте на здоровье, только когда я пишу что «ответ слишком обширен, чтобы пытаться ответить в комментах» — не надо писать «мне что поверить вам на слово?». Потрудитесь вспомнить с чего начинались ваши вопросы — я вас ни в чем там не убеждал. >> Глупый вопрос с очевидным ответом — улучшение жизни. Чьей жизни и каким именно образом предполагается произвести улучшение? >> Вот я и спрашиваю — где рейтинг нахождения страны в пирамиде благ цивилизации, чтобы мне можно было понять — надо какой-либо стране наперекор благам глобализации или нет. Если совсем по-простому — развитые, развивающиеся и т.н. третий мир. >> И вы не ответили на вопрос: какой порядок/строй/режим должен быть в России и есть ли примеры построения государств по такой модели/строю/режиму, которые не рушились во младенчестве после 70 лет с момента создания? Конечно же коммунизм и диктатура пролетариата и конечно же не только в России, здесь никакого «особого пути». Я напомню вам что французская буржуазная республика неоднократно «рушилась во младенчестве» в первой половине 19-го века и во второй половине века все в Европе были уверены в незыблемости монархий. Тогда Россия была жандармом, помогавшим другим европейским монархиям наводить порядок, сейчас в этой роли выступает известный североатлантический альянс. Все наше современное общество является таковым по сути последние пару веков, так что если по вашему 70 лет это «во младенчестве», значит западному капиталистическому обществу скоро в школу идти.
Врядли от отключения ораклом от техподдержки кто-то сильно пострадает кроме самого оракла, львиная доля денег которого идет как раз с нее. Оторвут доступ к металинку и патчи не дадут качать к уже купленным продуктам с действущей поддержкой? Или контракты на ТП продлевать перестанут по своей инициативе? Они же за нее держатся двумя руками.
>> А вы высуньтесь куда-нибудь дальше той либеральной тусовки, возле которой вы водитесь. Знаете притчу про слепых, которые стояли возле слона? я с либеральной тусовкой не вожусь, но ее представителей хватает среди моих коллег и знакомых. Собственно я потому и просил, если они такие нерепрезентативные — покажите уже ваши правильных либералов, очень любопытно будет посмотреть. >> >> подтверждающие сказанное Ашмановым, вы же только и делаете что повторяете «враньё-враньё» >> Были примеры? В невидимом посте? В для вас невидимом? Это уже такое искривление восприятия — не видеть того что не вписывается в вашу картину мира? Я вам привел в пример Албурова и Немцова, Ашманов — многих других деятелей от оппозиции. Повторите еще раз пять «вранье» — видимо так ваша психологическая защита работает. >> Статья отдельно, вранье отдельно. о! надеюсь вам полегче стало >> Ааааа, ешкин кот, так вот как это работает! Это у вас видимо так работает, по себе судите. Меня тут никто не знает и я никому не интересен, Ашманов же под своим именем наваял целую статью, и подробно отвечает в комментариях, а вы, пользуясь своей анонимностью, безосновательно обвиняете его в чем попало. Предположу что вам не приходилось, или приходилось очень редко, отвечать за свои слова. >> >> Если доводилось, неужели не было недовольных которым не нравилось на что идут их платежи? >> После этого на них заводили уголовное дело о воровстве леса, чтоб не вякали. Все по правильным государственным лекалам. При чем здесь воровство леса? При чем здесь «правильные государственные лекала»? Вы правда совсем-совсем не хотите никакого конструктива? То есть весь этот разговор ради того чтобы вы самого себя посильнее убедили в правильности вашей картины мира? Читать вопросы собеседника надо только ради того чтобы выбрать наиболее подходящий из заранее заготовленных ответов, затратив как можно меньше интеллектуальных усилий? >> Ну и смысл было поднимать тему того, что либеральные западные ценности — это не то, чего должен хотеть настоящий россиянин? А вот теперь вы откровенно врёте — я совсем другую тему поднимал, моей трактовки «либеральных ценностей» попросили именно вы и уж точно я не писал что их «не должен хотеть» некий «настоящий россиянин». Зачем врёте? Напомню, изначальный вопрос был о том, какие конструктивные предложения есть со стороны представителей т.н. «пятой колонны» ну чего конкретно вы хотите, как сочувствующий им. Я это хотел понять. >> Мне теперь что, просто на веру принять то, что вы сказали? Принять на веру что? Это вы начали задавать уточняющие вопросы, я на них какое-то время поотвечал, ровно до тех пор пока жанр ответов на уточняющие вопросы себя исчерпал. Так что можете ничего на веру не принимать, просто ответить на мой изначальный вопрос. Напомню его — Созидательная цель то какая, какие изменения в обществе? Направленные на что? Вы после этого затеяли дискуссию в духе «а зачем вы спрашиваете? а зачем мне вам отвечать? а что это даст? а что такое по-вашему «либеральные ценности»? и все? итд». >> Израиль мне не более близок. Ни географически, ни политически, ни национально. Вы бы еще Мозамбик какой-нибудь упомянули, чтоб уж точно железный пример был. Погодите, а вы всерьёз думаете что в тех же штатах цензуры нет? Привести свежий железный пример про США, где репортерам не давали снимать разгон местного негритянского майдана? >> Так, и где рейтинг стран в этой пирамиде распределения? Стран?
>> Равно как и выборы другого кандидата но от той же партии в америке. Выборы кандидата от «другой» партии в америке — точно такая же временная смена состава, ничего кардинально не меняющая. >> Парламентская республика, внезапно, как-раз против этого, чтобы от конкретного «царя» и его смены зависимость была минимальной. Парламентская республика — чтобы от интересов электората зависимость была минимальной, но и чтобы при этом не терять ощущение «демократии» и вешать публике лапшу на уши про «свободу».
Отсутствие качественной пропаганды на «чужом поле». Мне кажется в США страдают от нехватки свободы слова по важным и актуальным вопросам, наш долг — помочь народу Америки с рассмотрением этих вопросов под разными углами.
>> Нет. >> Нет. Ох, ну вы просто мастер убеждения. Считайте, что я вам уже поверил. >> Скажите, пожалуйста, с кем из пятой колонны вы общаетесь и кого читаете, что у вас складывается такое впечатление? Впечатление чего именно? Наличия организации или направления движения? Наличие организации мне подсказывает здравый смысл и синхронность с которой подхватываются разные темы в либеральной тусовке. То что равняются на Украину — это сквозит из каждого второго поста тех про кого вы написали что они «никакие не лидеры мнений, согласно моей секретной аналитике». Я специально никого не читаю — хожу по рандомным ссылкам из френдленты, вон на сайт этого Албурова зашел по случаю обсуждения дачинга — сразу отсылка к украинским событиям. Зашел в фейсбук Немцова — там через пост про «революцию достоинства» (вот выдумали же) и как следует бояться нашим местным «жуликам и ворам» аналогичного сценария. >> Сказать вранье можно одной фразой, затратив полсекунды, а потом вежливо попросить опровергнуть, чтобы оппонент тратил свое время, несоразмерное сказанному вранью. Если у Ашманова есть подтверждение своего вранья, то можно это обсудить, если нет, то просто будет констатирован факт. Во-первых Ашманов написал написал немаленькую статью затратив куда больше чем полсекунды. Во-вторых я привел вам примеры, подтверждающие сказанное Ашмановым, вы же только и делаете что повторяете «враньё-враньё» будто у вас цель в каждом предложении употребить это слово, чтобы уж наверняка запомнилось. В третьих, если вы обвиняете человека в лжи — это вам нужно доказывать что он соврал, а не ему оправдываться, так ведь? Иначе можно просто констатировать факт что вы — клеветник. >> Дело в том, что чтобы почувствовать вкус блюда, не надо быть шеф-поваром. Вы видимо та самая ленинская кухарка, наконец доросшая до управления страной. >> Для того, чтобы видеть последствия решений не нужно быть мегасуперпуперадским специалистом, который досконально разбирается во всем. Говорят, что умный человек — это тот, который осознает границы за которыми начинается его невежество. И только у нас каждый второй лучше президента знает как управлять государством. Скажите, вы пробовали управлять чем-то крупнее небольшого коллектива людей? Ну там например многоквартирным домом в роли председателя ТСЖ? Если доводилось, неужели не было недовольных которым не нравилось на что идут их платежи? >> Т.е. вы утверждаете, что в т.н. западных либеральных странах вся роль государства сводится к регулировке правил конкуренции между индивидуумами? Я утверждаю что это идеал к которому стремятся западные тру-либералы, а наши повторяют за ними мантры про невидимую руку рынка, которая наведет справедливость «естественным образом». >> И все? Не все, но это тема слишком обширная чтобы пытаться её охватить в комментариях к статье. >> Что это за зверь такой — феномен популярности? Говорят, рекорды какие-то побил на ютубах по просмотрам среди новостных каналов, ну и всякие другие достижения по мелочи. >> Вопрос только в степени «зачистки». Не в степени, а в форме. Менее поднаторевшим в манипуляции сознанием и пиаре государствам приходится вводить более или менее жесткую цензуру. Например довольно сильная цензура есть в Израиле, но вы конечно скорее приведете в пример КНДР или КНР, чем вспомните о более близких. >> Если вас это устраивает, то я вас могу только поздравить. Меня гораздо больше не устраивает не наличие цензуры или отсутствие вашего фетиша под названием «свобода слова», а отсутствие хорошего массового бесплатного образования (в первую очередь — гуманитарного). И как следствие — образованных людей с низкой предрасположенностью к манипуляциям «западными ценностями». >> Пирамида распределения благ — это что? Вы Маркса читали? Ну там исторический материализм, производственные отношения, прибавочный труд и его присвоение различными способами, неэквивалентный обмен и всякое такое. >> колосс на глиняных ногах с изоляционистской идеологией рухнул Говорю же — и себе испортите пищеварение, и на меня должного впечатления не произведете.
Речь не о монолитности, а о наличии результирующего вектора и о его направлении. Я не предполагаю что «пятая колонна» — еще одна ЕР, что бы вы под этим не подразумевали. Я предполагаю что в ней есть определенная организация, есть лидеры, мнение которых имеет вес, что между собой они как-то координируют действия (возможно слабо), вокруг лидеров есть какая-то тусовка на которую они могут как-то воздействовать (возможно слабо). Я понятия не имею насколько эта организация монолитна, есть ли там иерархия и похожа ли она на ЕР, насколько она эффективна или ребята пускают пыль в глаза за чужие деньги. Но точно могу сказать что эта движуха не выглядит со стороны как броуновское движение. Ашманов утверждает что оно движется (или делает вид) в том же направлении, что и украинский майдан. Со стороны действительно складывается именно такое впечатление. Вы утверждаете что сказанное Ашмановым — ложь. Это довольно серьезное обвинение, но вместо доказательств и аргументов вы ссылаетесь на какую-то «аналитику» и зачем-то повторяете что «никакой организации внутри пятой колонны нет — каждый сам за себя». Напомню что на майдане тоже была довольно разношерстная публика, большая часть которой не воспринимала выступающих тогда с трибуны Кличко-Яценюка как лидеров. >> Жаль. Сколько пунктов недовольства вам будет достаточно? … Если вам по двум непонятно (кадровые вопросы и распределение денег), то смысла распинаться дальше я не вижу. Мне достаточно будет даже одного, но глубже продуманного и раскрытого, что ли. Формулировка ваших претензий не создает впечатления целостной картины. У меня тоже есть недовольство качеством дороги ведущей к моей даче и подозрение на неэффективное распределении денег на региональном и/или федеральном уровне. Но в первом случае у меня хватит ума не упрекать в этом лично Путина, а во втором я недостаточно компетентен для того чтобы делать соответствующие выводы и уж тем более пытаться влиять на ситуацию. >> Про нехватку демократии в общем понятно, а под западными либеральными ценностями что подразумевается? Свободный рынок всего и, как следствие, максимизация экономической эффективности во всех сферах деятельности. Как еще одно следствие — отношения между индивидуумами, строящиеся на конкуренции и сведение роли государства к регулировке правил этой конкуренции. >> >> Что же это за чудесные институты, как именно они должны мешать человеку демонстрировать свои пагубные наклонности? >> Вы как маленький (смахивает на манипуляцию, кстати). Вы будете отрицать зачистку политического поля и зачистку информационного поля (последнее не отрицает даже Ашманов)? Не то чтобы маленький, просто мне не очевидны те вещи, которые так очевидны вам. Я не буду отрицать зачистку политического и информационного полей. Более того, я буду утверждать что эти поля в том или ином виде «зачищены» примерно везде. Где-то более явным образом, где-то таким что это выглядит «естественно». Просто среди уважаемых людей, которых пускают в приличные издания/телеканалы, об этом говорить не принято. Собственно отсюда и феномен популярности RussiaToday, кстати будет интересно как его будут «зачищать» когда он будет представлять серьезную проблему, освещая под «неправильным» углом внутриамериканские противоречия. Но продолжу косить «под маленького» — о каких таких «правильных» институтах идет речь в контексте зачистки политического и информационного полей? На мой взгляд это обязательно будет происходить в любых сколько-нибудь больших коллективах людей, не понимаю что может этому помешать. >> Следующий вопрос: а как понять, что собственные интересы, из-за которых надо идти наперекор, как вы выразились, благам глобализации лишь бы не быть «ведомым» (в вашей терминологии) — это не полная чушь? Смотря в какой части пирамиды распределения благ ты находишься. Если условно в верхней — тогда против текущего порядка протестовать глупо, нужно всеми силами убеждать тех кто пониже в том что текущее положение вещей — «естественное» и «справедливое», что «надо просто хорошо работать», быть экономически эффективным и мобильным. Можно еще заниматься продажей (иногда слегка агрессивной) рецептов повышения успешности. Засылать своих эффективных менеджеров, которые будут рассказывать «одичалым» какие общественные институты позволят им эффективнее обменивать всякие штуки на клевые стеклянные бусы. Если же ты находишься среди тех кто в нижней половине и осознаешь что спускаемые сверху «рецепты успешности» лишь закрепляют текущее положение вещей — тогда возможно имеет смысл пойти наперекор. >> СССР тоже помер во младенчестве и тоже с грохотом. Че ж вы так боитесь то его реинкарнации? Может вам тоже нельзя про него с такими эмоциями читать, чтобы пищеварение не испортить?
Я не ставил знак равенства, я ставил знак принадлежности к. Дачинг — это конечно лишь один из эпизодов, но, думаю вы не будете спорить с тем, что его организаторы входят в пресловутую «пятую колонну», а участники — как минимум сочувствующие. Я понятия не имею на каких ролях там упомянутый гражданин Албуров, возможно его мнение и желания действительно никак не влияют на общую картину и расходятся с основной линией партии. Собственно это вероятно можно сказать и про любого другого отдельно взятого деятеля или группу (например про тех кого перечислил Ашманов) — можно сказать что на них «пятая колонна» не заканчивается, есть другие, которые хотят вовсе не повторения украинских событий (по крайней мере тех что происходили зимой), а чего-то совсем другого, очень хорошего и справедливого. Возможно они даже мешают Албурову и компании заниматься «дачингами» чтобы не вызывать ассоциации с аналогичными украинскими заездами, возможно у них там в пятой колонне даже зреет раскол. Вы упомянули некую аналитику, которую вы читаете для понимания процессов и которую Ашманов по вашему мнению, к своему стыду не читает — может поделитесь, или кратко изложите основные тезисы? Одно мнение большой группе людей приписывать действительно глупо, при этом работы по групповой динамике утверждают, что идентифицировав себя с какой-то группой (например с «оппозиционно настроенной») отдельные участники в процессе обсуждений и принятия групповых решений изменяют свои взгляды в сторону большей схожести с принятыми в этой группе. Так вот со стороны действительно складывается впечатление, что, не смотря на наличие отдельных участников и групп со своими взглядами и интересами, результирующий вектор усилий «пятой колонны» направлен на полу-насильственную смену власти в России под лозунгами, очень похожими на те что были на украинском майдане. Вместо того чтобы утверждать что это вранье — лучше привели бы в доказательство своих слов пример влиятельной группы лиц внутри «пятой колонны» которая упомянутому сценарию откровенно сопротивляется. >> А вам надеюсь хватит двух приведенных претензий, чтобы понять вектор моего, скажем так, недовольства. Двух — это про «следователя чоткого пацанчика» и чего еще? Нет, мне не хватает этих двух примеров для понимания вектора вашего недовольства. >> Например? Ну там про нехватку демократии, западные либеральные ценности и всякое такое. >> Опять отправляю к Волкову, не буду копипейстом заниматься, если все уже написано до нас: http://leonwolf.livejournal.com/466581.html Погодите отправлять меня к Волкову, я то хотел чтобы вы своими так сказать словами мне ответили, чтобы я мог задать какие-нибудь уточняющие вопросы. Вот открыл я эту статью а он там в начале приводит выдуманный диалог про «страну эльфов» и «навязывание ложной альтернативы». Какую ложную альтернативу я вам сейчас «навязывал» и какая альтернатива по вашему не ложная? Вот он пишет про некие «правильные» общественные институты которые чудесным образом нивелируют присущую людям тягу к подлости и беззаконию, а у нас мол все с точностью до наоборот (смахивает на манипуляцию кстати). Что же это за чудесные институты, как именно они должны мешать человеку демонстрировать свои пагубные наклонности? Очень интересно было бы почитать и ознакомиться с примерами, а то вдруг окажется что его волковская альтернатива тоже ложная. >> >> думаю нужно понимать что Украина — ведомый >> Можно уточнить — а как определить, ведомая страна или нет? По степени интеграции в мировую экономику и готовности отказаться от благ глобализации (в результате санкций, оттока инвестиций итд) ради отстаивания собственных интересов.
при чем здесь Ашманов и мозговые вирусы? вы довольно категорично написали >> местной пятой колонне, собирающейся устроить нам майдан по типу украинского Дабы не растекаться мыслью по древу, скажу коротко: враньё. Но при этом не берете на себя смелости сформулировать, чего же собирается нам устроить «местная пятая колонна» — вы пишете что группы там разнородные, кроме тех кто на виду, есть еще некие скрытые силы, что не все так однозначно и вообще вы не в курсе — мне мол надо спрашивать их представителей самому, а вы только наблюдаете с интересом. Если вы мыслей основных персонажей читать не умеете, своими планами они с вами не делятся, откуда вы с такой уверенностью знаете что процитированная фраза — враньё, а? >> Я выше говорил, что конкретно к дачингу отношусь с интересом, т.к. были получены интересные результаты. Ну в таком разрезе я тоже отношусь к нему с интересом — промежуточные результаты действительно интересные. Видите, как мы с вами похожи. >> Свержение Путина — это не цель. Можете, например, почитать Волкова вот здесь: http://leonwolf.livejournal.com/273945.html, он пишет об этом в начале поста. О! Становится интереснее, почитал. Он там пишет замечательные вещи про «построение политической инфраструктуры, в которой…». Как вы считаете, возможно ли это в принципе в, назовем его «капиталистическим», обществе? Раньше вот в школе в учебнике по обществоведению учили что коррупция в него заложена, как говорится, by design, и какие законы не принимай, каких политиков не выбирай — власть будет взаимовыгодно сотрудничать с крупным бизнесом в той или иной форме, более или менее явно — зависит от того, с какой эффективность у «независимых СМИ» будет получаться занимать внимание публики другими вопросами — правами геев, вымиранием тюленей или нехваткой демократии в какой-нибудь другой стране. Вы вот знакомы с историей рабочего движения в например Америке? С тамошним трудовым законодательством и взаимоотношениями власти и крупного бизнеса? Или вас именно местная специфика с яхтами и дачами расстраивает? Ну так это цыганщина, уж простите, говорит только недостатке фантазии и вкуса. >> Что это даст? Вы что-то измените? Нет. Как минимум — вы еще лучше сформулируете это для себя, как максимум — это пойму я и другие прочитавшие люди, у нас не будет подозрений что ваши примеры и лозунги — заезженный набор штампов, внушенных вам через прозападные СМИ. >> И внезапно оказалось, что те, кто выступал за изменения раньше, были не очень-то неправы. Не надо обобщать, думаю, как и сейчас, среди поборников и противников изменений были разные группы людей, которые были правы или не правы по-своему. Сейчас речь идет о сути предлагаемых изменений, а не отказе от любых изменений вообще — так что не понимаю к чему этот пример. Я утверждаю что при серьезных социальных изменениях сильнее всего пострадают не те, у кого дачи и яхты, а те у кого кредитные фокусы и ипотечные двушки — им придется снова заниматься челночным бизнесом и вспоминать как выращивается картошка на дачном участке. >> Суммарно все события — да, считаю. Как интересно. А например возврат капиталистического/буржуазного общества обратно к феодальному/сословному вы тоже будете считать революцией? Или контрреволюцией? >> Параллели с началом века были проведены для того, чтобы показать, что на соседнюю страну можно не ссылаться, у нас у самих были такие периоды. При всех сходствах февральской революции 1917 в России с февральским переворотом 2014 на Украине, разница между ними все же огромна. В первом случае действительно уместно употреблять слово «революция», во втором же — максимум «государственный переворот». >> Любопытно. У Украины тоже свой особый путь? При всех претензиях на наличие собственной государственности, думаю нужно понимать что Украина — ведомый. И «свой путь» по отношению к ней можно использовать с определенной натяжкой. Мне кажется самостоятельность небольших государств — вредная иллюзия, отвлекающая внимание от современных форм империализма.
dilibra, понял, про «дачинг» вы ничего определенного сказать не можете — «у каждого свои цели, может и говорят, я не слежу». То есть вполне может быть что то что написал Ашманов — ни разу не враньё >> 4. Там где вы видите единую группу врагов народа, наличествует очень разнородная публика. Я об этом уже говорил. Могу повторить еще раз, повторенье, говорят, мать учения. Погодите, откуда вы знаете что я где вижу? Это вы себя причислили к «тем, кого называют нацпредателями», не я на вас этот ярлык навесил. Хорошо, что объединяет эту разнородную публику и побуждает участвовать в совместных акциях? Предположим это не «деньги госдепа», а какая-то идея. Вы, как сочувствующий этой движухе, можете ее сформулировать? >> 5. А что там с целями? Вы не могли бы их вкратце озвучить? Если вы про «дачинг» — то у меня нет причин не верить гражданину Албурову, судя по написанному на его сайте, это именно провокация, конечная цель которой — радикализация протестных настроений по сценарию напоминающему украинский. >> Его нет. Вам фразу про отсутствие единой группы врагов народа повторить? «Врагами народа» их называете вы, не я, равно как и про «пятую колонну» — я повторил за вами. Неужели кроме свержения Путина (то что на виду), у этих людей нет какой-то более-менее объединяющей созидательной цели? Вам не кажется это странным? >> Вам правда интересно то, чего хочу я? Я против многих решений власти, скажем так. «Против» — это неконструктивная позиция. Созидательная цель то какая, какие изменения в обществе? Направленные на что? Я вот сколько с украинскими знакомыми не общался все тезисы сводятся к «жить в нормальной стране», конкретика «нормальности» же заканчивается на ровных дорогах и отсутствии коррупции — у вас примерно тоже самое, или что-то другое? >> Особенно обидно будет тем, кто сейчас вкусно кормится. Особенно обидно будет тем, кто причисляет себя к «среднему классу» и привык к некоторому уровню комфорта. Пресловутые олигархи и чиновники, как мы видим на примере Украины, от голода и отсутствия горячей воды страдать не будут. >> А при развале СССР кто всерьез отстаивал эти идеи? При развале — никто, но вы же с началом столетия параллели проводите, а не с его концом. Или вы и развал СССР считаете «революцией»? >> Морочат голову? Это имеется в виду пресловутое превращение хипстеров в боевые машины смерти, которые будут использованы для революции? Вы хоть в кавычки берите, а то непонятно где вы иронизируете, а где всерьез. Морочат голову — это имеются в виду популярные «прозападные» лозунги на тему «Украина — это Европа», мол айда в цивилизованный западный мир, с айфонами и пармезаном, нас там очень ждут, только надо …
dilibra, я не думал что цели участников и организаторов «дачинга» настолько отличаются что надо явно указывать кого я имею в виду. Участники то хоть в курсе целей организаторов, или их втёмную используют? Троллинг для меня очень близок по смыслу к «провокации», зачем участники занимаются троллингом и какова по вашему цель организаторов этого троллинга? И причем здесь чтение мыслей, они разве ничего про это не рассказывают? Я думал вы, раз вы сами себя причислили к «тем, кого называют нацпредателями» знаете об этом больше других. Или вы не верите тому что рассказывают организаторы про цели этого мероприятия? >> Если вам пятая колонна (что за местная? Московская, краснознаменная, синяя, мягкая? А неместная — это какая?) представляется одним человеком (двумя-тремя, в крайнем случае), то рекомендую одеть очки и вглядеться внимательнее. Я действительно не очень в курсе, что же она из себя представляет, кроме тех нескольких лиц которые особенно на виду. Может поможете мне разобраться в сути происходящего. Дадите например ссылку в которой можно ознакомиться с тезисами или манифестом этого пресловутого «протестного движения», чего они собственно хотят? Ну или «вы хотите», если вы себя к ним причисляете. >> Страшно стало от аналогий? Не понимаю что вы имеете в виду, возможно вы мне поможете разобраться в аналогиях. Я допустим вижу предпосылки к каким-то аналогам февральской буржуазной революции, или к ее жалкому украинскому подобию — без собственно революции, а в виде государственного переворота служащего исключительно цели смены лиц у кормушки. Современных большевиков, или людей всерьёз отстаивающих идеи социального равенства и справедливости я на горизонте не вижу, во всяком случае не в виде какой-то организации. Вижу только разного рода популистов и пресловутых хипстеров, которым морочат голову «дачингами».
И кстати про «вранье». Местная «пятая колонна» не мечтает о сценарии по типу украинского майдана? Почему вы так в этом уверены? Я вот решил почитать что такое «дачинг» и с первого запроса в яндекс наткнулся на статью на сайте видимо главного организатора этого самого «дачинга» — http://alburov.ru/2014/08/d2/ Свой рассказ он заканчивает двумя ссылками на аналогичные украинские события, которые начинались так же как «дачинг» сейчас, а закончились известно чем. Вы точно уверены что никакой связи нет, это надо считать всего лишь совпадением?
drlibra, я слабо понимаю кого сейчас называют «нацпредателями», потому я его, с вашего позволения, возьму в кавычки, не сочтите за проявление неконструктива. Позвольте задать вам пару вопросов. Как вы относитесь к явлению которое называют «дачинг»? Какова, по вашему, цель этой движухи? Правильно ли по отношению к ней использовать такие слова как «троллинг» или провокация?
Эм, так и как же определяются границы муравейника которые нужно расширять? И какова движущая сила его расширения за счет притягивания в него муравейников поменьше? Исключительно экономика? Производство и потребление материальных благ? То есть пресловутый империализм/глобализм, как высшая стадия развития капитализма?
Я не собираюсь приводить контр-аргументы чтобы объявлять ваши суждения ложными, потому предлагаю расслабиться на тему «оно мне надо подставляться?». Мне самому интересно разобраться в сути современного двоемыслия. «Свойство природы и не только живой» и «плотность еще сильнее ускоряет процессы уплотнения» — это слишком общее объяснение, слабо применимое к общественным процессам. К тому же оно не объясняет эффектов «плавильного котла» — в том же западном обществе, где скорость обмена информацией самая высокая, именно там либо полностью искоренили, либо загнали в скрытые формы такие вещи как расизм и сексизм. При этом конечно один способ разделения (например расовый) заменяется другим (например по положению в обществе) и сменяется форма разделения — с явной (таблички «только для белых») на неявные — у кого-то просто становятся хуже социальные связи потому что люди не стремятся с ним общаться и он выталкивается на периферию. В чем же основная движущая сила подобного разделения, а затем поляризации и усиления кучкования «своих со своими»? Маркс нас учил диалектическому материализму и неравномерности развития производительных сил и производственных отношений. Эта красивая теория хорошо применима к области производства материальных благ, но начинает буксовать там где заканчиваются интересы и начинается менее рациональное (с т.з. производтсва и потребления) поведение людей. Если попытаться дополнить политэкономию социальной и не очень психологией, то ключевым разделением (кроме отношения к средствам производства) мне кажется разделение на более склонные к индивидуализму западные и наоборот коллективизму (восточные) культуры, с соответствующим воспитанием и образованием людей. В нашем постсоветском обществе экономически более эффективные люди сильнее тяготеют к построенной на индивидуализме и личных достижениях западной культуре, чем индивидуально менее эффективные и потому более зависимые от отношений с другими и придерживающиеся «традиционных/семейных ценностей». Отсюда и разделение на условно «креаклов» и «совков/ватников».
Скажите, Уинстон Смит, а в чем по вашему лежат основные причины предрасположенности или подверженности двоемыслию? Изощренность современной пропаганды и индустрии манипуляции сознанием? Психологическая потребность человека убеждать себя в том, что подтверждает его устоявшуюся картину мира? Когнитивные искажения о которых пишет Канеман? Социальное давление и конформизм? Дефицит внимания в современном мире, когда у среднего класса или людей, претендующих на наличие интеллекта нет сил, времени и желания вдумчиво разбираться в происходящих процессах?
У меня вот не то что футболка — у меня паспорт с тризубцем и синего цвета, но последние несколько лет живу и работаю в России. Ну и висел у меня на работе над столом какое-то время флаг жовто-блакитный, потому что мы с коллегой иногда в иксбокс в футбол играли сборными и флагом я тряс на радостях когда забивал особенно красивый гол Андреем Шевченко. В начале года флаг я снял и убрал куда подальше с глаз долой. Потому что, как тут правильно заметили, шутки кончились и тризубец и флаг Украины, к моему величайшему сожалению, в данный момент является символами братоубийственной войны. Не говоря уже про эти лозунги-выкрики про героев, которые приличному человеку, знающему чьи эти лозунги были изначально, не стоило повторять ни 5 ни 10 лет назад, а уж сейчас от них и подавно нужно держаться подальше.
Да, забыл про MLM-маркетинг — это тоже в полный рост. Поощряется некоторая кажущаяся автономность — люди с какого-то момента уверены что они сами сделали определенные выводы и приняли определенные решения, они становятся очень мотивированы делиться этими своими выводами с ближайшим окружением — «вот, попробуйте/почитайте же сами». И обвинения в том что дескать они «продались» и «за деньги» их еще сильнее закрепляют в своем мнении — ведь они же от чистого сердца и практически «своим умом» дошли, какие деньги госдепа?
используется много разных техник внушения основная — т.н. «нога в дверях» http://en.wikipedia.org/wiki/Foot-in-the-door_technique позаимствованная у сектантов и коммивояжеров когда сначала тебе предлагают поговорить на волнующую тебя тему, наводящими вопросами подталкивают к идее того что же (или отсутствие чего) мешает тебе быть счастливым и предлагая попробовать свой продукт или почитать какую-нибудь свою трактовку библии (тут кстати и апеллирование к авторитетам, например западным психологам/экономистам/правоведам/политологам). Всего лишь почитать/попробовать, никаких обязательств и товар можно будет вернуть в течении 14 дней и на встречи ходить необязательно и от рассылки нашей можно отписаться. Но как только тебя втягивают в обсуждение — начинаются уже эффекты групповой динамики, лидеры подталкивают групповые решения в нужном направлении, начинают предприниматься какие-то действия, в начале крайне мирные, служащие цели еще сильнее сплотить и утвердить людей в правильности их убеждений — постоять с плакатами, раздать значков/наклеек и все в таком духе. Понемногу акции становятся все более агрессивными и провокационными, особенно если предыдущие столкнулись с каким-либо сопротивлением. В это время формируется ядро наиболее экстремально настроенных и «группа поддержки» которую таскают с собой для массовки но до поры до времени ни во что откровенно противозаконное не втягивают. Вот как раз в этот момент идет очень тонкая работа — надо еще сильнее радикализировать «хомячков», но не спугнуть раньше времени видом крови, жертвами или другими вправляющими мозг обратно картинками. В ход идет искусство провокации — то самое «махание руками перед лицом» когда в своем понимании активисты делают все «по закону». Если это прокатывает — провокации становятся все более наглыми и агрессивными — остановить машину какого-нибудь чиновника и начать приставать к нему с вопросами на камеру или бросить сначала яйцом а потом и бутылкой в ворота дачи. За яйцо ведь никого не посадят? Нет. Подумаешь яйцо — его дождем потом смоет. Ну а там и камень потом в окно залетит. Случайно, конечно, какой-то пьяный в толпе оказался — мы его сами образумили, мы ведь цивилизованные люди. А милиция должна в сторонке стоять и смотреть, не дай бог силу применят — мы же это все на камеру снимем и в интернет выложим, предварительно правильно смонтировав чтобы наши провокации на них выглядели поприличнее. Если загребут кого на пару часов в ментовку — это еще лучше, можно потом рассказывать друзьям какой ты герой-революционер, как борешься с системой, девушкам опять же нравятся решительные молодые люди с Че Геварой на футболке. Самая жесть начинается когда таких набирается несколько тысяч, происходит полная деиндивидуализация (см. балаклавы) и радикализация толпы — становится невозможно понять кто в кого бросил первый камень и откуда появились коктейли молотова.
Мне кажется сломанная рука — это такой новый мем или даже мозговой вирус. В любой непонятной ситуации можно напоминать что там на улице около дач чиновников людям руки-ноги средь белого дня ломают, пока вы в своих интернетах невесть что обсуждаете. И все такие «Блин, точно! Давайте лучше пообсуждаем как участнику дачинга сломали руку (или ногу). Беспредел? Беспредел!». А кто не хочет обсуждать сломанную руку (или ногу, я запутался) — тот ватник и москаль. Можно людям на улице и в метро листовки раздавать, сделать круглых значков со стилизованной сломанной рукой и наклеек на ноутбук. Осталось придумать звонкий слоган чтобы скандировать, думаю Илья нам поможет.
И снова манипуляция. Во-первых это объяснение не того, зачем вы переиначивали суть сказанного Юрием, а чего-то совсем другого. Во-вторых такой вывод можно сделать только намеренно уводя внимание от сути разговора. «Он сравнил людей с пауками! Как он мог!» Так вот змеи и пауки всплыли к тому что «одно противнее другого» не значит «радуется одному из». Можно привести любой другой пример двух крайне противных вещей, в которых одно все ж таки противнее другого, но никакого повода для радости нет. Понятно к чему пауки? Продолжаете настаивать на «радости» или уже согласитесь что «радость» вы придумали?
Нет, ну что значит отстаньте — я Илью за язык не тянул, он несколько раз это повторил. Мне правда интересно как из фразы «мне лицемеры … противнее бандитов и беспредельщиков» следует что человек радуется бандитизму. Мне вот змеи противнее пауков — я не радуюсь ни первому ни второму. Я не понимаю зачем Илья переиначил смысл сказанного Юрием на свой лад и несколько раз это повторил. Предположу чтобы произвести впечатление на невнимательную публику, но может у Ильи есть свое объяснение. Нет. Это не моё личное мнение, а предмет обсуждения. Мы обсуждали именно такую последовательность событий. Другой предложено не было (не считая «попросил товарища маленько сломать ему ногу») за ненадобностью. Гипотетическое следствие может выяснить, что картина отличалась; но мы обсуждали картину именно такую, и относительно неё выстроились. Кто мы, Илья? Сова, ты опять чихнула (с). Вы себя во множественном числе величаете, или кто там вместе с вами выстраивался относительно ваших трактовок происходящего? Я с вами такую последовательность событий точно не обсуждал, насколько я помню переписку остальные тоже предлагали дождаться суда, прежде чем куда-то «выстраиваться». Почему вы так торопитесь куда-то выстроиться не дождавшись результатов следствия и берете на себя его функции? И кстати, предмет обсуждения — мозговые вирусы, а не проишествие у дачи неизвестного мне чиновника. Получается и здесь вы уводите внимания с основного предмета обсуждения, на то что интересно лично вам. Зачем?
Это пусть суд решает что там на них было совершено и что в свою очередь совершали они до, после или в этот момент. Не вам это решать, даже если вам «все очевидно». Я не хочу ничего засвидетельствовать по факту проишествия — меня там не было, вся информация с чужих слов. Я не хочу говорить про «они хотели то», «а эти хотели то» — это вы про это говорите с непонятной мне уверенностью, я понятия не имею кто чего хотел. Я хочу поговорить про статью, а статья — про мозговые вирусы и яркий пример такого вируса — слово «дачинг» и навязываемая интерпретация, несколько отличающаяся от сути явления. По мне суть явления «дачинг» (не конкретного события со сломанной рукой, а вообще) — именно провокация, у вас была рефлекторная попытка это признать когда вы писали про «ну может кто-то что-то написал бы на заборе» — но вы тут же одумались и продолжили напирать на «фактологию» которая якобы подтверждает ваш смысл этого слова. Вы понимаете смысл слова провокация? Например когда словом провоцируют драку. То есть реакция заведомо сильнее чем вызывающий ее стимул. Для меня «дачинг» в первую очередь — провокация, а никакой не «пикник на природе» и не желание «просто проехать по дороге». Вы же признавать «дачинг» провокацией отказываетесь, потому что «ничего такого в конкретном эпизоде они сделать не успели».
и самое плохое — что вы себя в этом похоже уже крепко убедили, то есть вам не нужно делать насилия над собой, утверждая что смысл «дачинга» не в провокации, а в «пикнике» или «просто проехать по дороге» нет никакого внутреннего конфликта от употребления слов не по назначению — для вас это не вранье, это такая ваша тактическая правда в которую вы всерьез уверовали
есть слово «дачинг», которое является ярким примером намеренного увода внимания от сути происходящего (провокация, троллинг, информационный повод) и навязывания интерпретации (мирный пикник, ничего плохого не хотели, стали «жертвами»)
ну и вы так уверенно утверждаете чего же они все хотели, будто являетесь даже не участником, а организатором всего этого мероприятия
Это не я выдумал провокацию, это вы выдумали слово «дачинг» которое видимо и должно обозначать что-то крайне мирное и веселое, вроде пикника на природе и ни в коем случае не наводить на мысль о провокации. Хотя вы тут уже сами пишете, что возможно кто-то там что-то и написал бы на заборе провокационное, но вязать следует исключительно его и только за это. По вашей логике и если из «мирно стоящей» толпы вылетает бутылка — толпу ни в коем случае нельзя разгонять, потому что стоящие рядом никакого отношения к провокатору не имеют и ничего плохого своим стоянием не делали.
Как мне кажется, самая главная опасность не в отдельно стоящих вирусах в виде книг, моды, идеологии или песен, а в мутациях нашей главной информационной структуры — языка. В относительно безобидном виде это замусоривание сознания словечками вроде «дачинга» с навязанным (намеренно) и изначально искаженным смыслом про «мирно постоять» заведомо не сответствующему сути происходящего (провокация). В более сложном — это навязывание своих трактовок уже устоявшимся словам вроде «свобода» и «демократия» и дискредитация «чужих» смыслов в таких словах. Кажется Ницше утверждал что слова придумываются господствующими классами, что они не указывают на означаемое, а навязывают интерпретацию.