Уточнение: очевидно, что Великобритании не может понравиться намёк на то, что такая из себя демократичная монархия [хоть в чём-то, а именно] по культуре отношения к privacy со стороны своего общества может вдруг стать такой же, как Иран.
Цитируемый комментарий является сарказмом со стороны Павла, который намекает, что запрещая криптографию, Великобритания становится на один культурный уровень с Ираном. Очевидно, что Великобритания этого не хочет.
То, что это не до конца поможет, уже не так важно.
Олег, скорее всего заключение эксперта ФСКН касается другого текста. Например, возможна такая логика:
— заблокировали текст про «Чарас»
— текст статьи изменился
— разблокировали (старого текста уже нет)
— новый (!) текст отправили на экспертизу
— эксперт указал, что новый текст соответствует закону
Это работает в предположении, что РКН смотрит на конкретный текст статьи и сравнивает его с тем текстом, по которому вынесено решение суда. Однако, данный метод открывает путь к троллингу РКН: ведь в Википедии и в веб-архиве сохраняются предыдущие версии статей.
Более прямой вариант интерпретации пресс-релиза, что эксперт из ФСКН вынес решение, противоречащее решению суда. Не берусь давать юридическую оценку, но что-то тут мне не нравится в таком варианте.
то ли Вы противоречите сами себе, то ли я Вас не понимаю. Вот Вы написали:
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Суд УЖЕ вынес постановление, что информация, размещённая по конкретному URL, запрещена к распространению на территории РФ. Какова юридическая основа возможно решения РКН, что статья «отредактирована до нормального состояния» и что её не надо блокировать? Суд фактически запретил определённый URL, и без разницы, что по этому URL’у располагалось.
Или же Вы трактуете это в варианте, что суд запретил конкретный текст, и URL не так Важен? Ну тогда выше приведена ссылка, на которой всё ещё располагается текст, на который ссылался суд. И РКН по прежнему обязан заблокировать Википедию.
>> С момента _получения Вами_ решения у Вас есть 10 дней. Если Ваш представитель на суде не присутствовал — там вообще можно резвится.
Вот тут уже интересно. А Фонд (который во Флориде) уведомление о судебном решении вообще получал?
>> К тому, что лучше эти деньги потратить не на вино, массажные салоны и самолет, а на адвоката в крупной стране, где грозит блокировка
Аргумент понятен. Странно, однако, что Вы привели этот аргумент в ответ на мой ответ на Ваш вопрос, почему Википедия не берёт пример с социальных сетей, гитхаба и других ресурсов. Надеюсь, я сумел ответить на Ваш вопрос.
>> Я предлагал воспользоваться помощью правозащитников, у которы и так (сюрприз!) есть адвокаты в разных регионах России.
Хорошо, Вы предложили всем компаниям, которые владеют ресурсами, имеющим интерфейс на русском языке и существенную аудиторию, нанимать правозащитников, чтобы они представляли их интересы на всей территории РФ.
Для меня иди… эээ… слабая адекватность предложения «защищаться по всей стране» от этого не сильно уменьшается. Точнее я понимаю, что это может выглядеть адекватным в текущей системе, но скорее всего надо в первую очередь попытаться поменять систему, и не выдавать временное решение за идеальное.
>> И когда ему вместо чисто медицинского и общественного — плохо, наркотик, запрещено — выдает как это собирать и готовить — это плохо.
Ну что ж, если считаете, что «нейтрально и академично» в понимании совета редакторов Википедии это недостаточно «медицински» и недостаточно нейтрально — блокируйте. Не забудьте также заблокировать все сайты, что указаны в качестве источников к статье. А с учётом того, что у нас запрещённой является и информация о получении концентрированной серной кислоты, мне кажется, вам скоро будет проще перейти на «белый список». Однако, всё ещё жду рассказа про потенциальную возможность у РКН отменить решение суда.
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Поясните, пожалуйста, как это выглядит с юридической точки зрения. Суд вынес постановление, что «Признать информацию, размещенную в сети «Интернет» на интернет-ресурсе: , информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено»
То есть суд постановил: на данном URL находится запрещённая информация. РКН что, будет подменять собой суд и говорить «нет, данной информации там [уже] нет»?
это статистика по посещаемости конкретной статьи. Не совсем понимаю, правда, к чему может быть этот аргумент. Так как если человек уже это ищет…
Ну а «смолка», «конопля»… повторюсь, если Ваш ребёнок это ищет, значит уже всё плохо. С учётом того, что гугл вполне себе интеллектуально запоминает, какая тематика интересует человека (прокурора), то ему начнёт выдавать статьи о наркотиках даже на безопасные запросы.
>> Вы же сами дали ссылку на вступившее в силу судебное решение, по факту существования статьи
В чём состоит Ваш аргумент? Что суд приравнял существование статьи к пропаганде, и теперь все должны принять это на веру?
>> «совет редакторов» вообще отказался редактировать статью
Совет редакторов отказался удалять из статьи что-то только потому, что на это указал суд. Однако, с момента появления внимания к статье она была и расширена, и дополнена. Она была приведена в то состояние, в котором она не нарушает текущие правила Википедии.
>> Очень спорное утверждение. Раз прокурор нашел — и другие смогут.
Прокурор искал специально. Ищущий да обрящет. А вот если Ваши дети будут специально искать «Героин» или «Чарас» — у меня для Вас плохие новости.
>> Аргументы кончились, переходим на личность оппонента?
Это не про оппонента, это про его предложения компаниям нанимать штат юристов в каждом регионе России, потому что в каждом районом суде могут заблокировать весь ресурс целиком.
>> Оно и решается в одном месте, там, где операторы связи берут выгрузку реестра.
С чего вдруг в одном? Вопрос блокировки уже решился — РКН уже обязан заблокировать Википедию согласно постановлению районого суда суда. Постановление уже вступило в силу, РКН ничего не имеет право «решать». Или Вы хотите сказать, что РКН, в силу своих обязанностей, имеет возможность пойти наперекор решению судебной инстанции и не выполнить его? Потому что посчитать, например, что статья уже отредактирована, и выполнять судебное решение не нужно?
Возможно я ошибаюсь, пожалуйста, расскажите, как это юридически выглядит с Вашей точки зрения.
>> Поставить временную заглушку, за 10 дней можно и уполномочить и опротестовать.
В какой момент поставить, сейчас? 21 августа на дворе. Или у меня опять пробел в образовании, и решение можно опротестовать до сих пор, даже по прошествии 10 дней?
>> Но скандалить и призывать к «мировой общественности», упирая на «уникальный редакторский коллектив» — конечно проще.
Да сообщество вообще-то молчало. Даже статьи на хабре нет. РКН первый начал с публикации в блогах :-)
>> А это не уровень редакторов…
«По словам Мерки, он в 2006 году пожертвовал 5000 долларов США…»
Не понял к чему этот аргумент. Если Вы имеете ввиду, что Викимедиа такая же коммерческая компания, то, конечно, РКН должен написать в Фонд, и Фонд, чтобы не потерять эти самые деньги на массажные салоны для Джимбо, немедленно удалит статью и наложит на неё флаг superprotect, запрещающий локальным администраторам отменить это действие. Но мне кажется, что это не случится, и аргумент не верен. И верен остаётся мой аргумент — что именно из-за отсутствия цели зарабатывания всех возможных денег фонд не пойдёт на удаление статьи.
>> Не было бы рецепуры, ингридиентов, дозировки — решения просто по пропаганде скорее всего бы не было
найдите, пожалуйста, и процитируйте (с затиранием цифр) где в версии статьи, о которой говорит суд, эти самые дозировки. Вот я вам даю версию на дату принятия решения: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62810881
>> между информацией, которая позволяет по рецепту получить наркотик любому желающему
Выше ссылку дал, попробуйте по этой информации получить наркотик. Не выезжая из России. Вы не раз повторили этот «аргумент», который не имеет никакого отношения к реальности.
> Мое личное мнение, что в образовательной энциклопедии, которую читают дети, этому не место
Я уважаю ваше личное мнение и Ваше право поставить на свой семейный трафик систему родительского контроля. Я могу приветствовать решение государства в обязательном порядке поставить эту систему всем образовательным учреждениям, а также на все мобильные телефоны, привязанные к «детским» договорам.
Но причём здесь лично я и мой планшет, который всегда под пинкодом не попадает в руки ребёнку?
>> Как Вы думаете, как долго проработает в школе учитель, пришедший на занятие в майке с подобной надписью?
Вот не надо приравнивать факт существования статьи и пропаганду наркотиков. Вы передёргиваете и прекрасно это понимаете. На эту статью никто не попадёт, если не будет это явно искать. И даже если попадёт — никакой пропаганды там нет.
>> Такой как Википедия — безусловно да. Если аудитория из РФ ей действительно нужна.
Мне кажется, что это идиотское предложение, извините за тон. Вопросы блокировки ресурса на территории всей страны должны решаться в одном месте, а не на всей территории.
>> найдется достаточно юристов-правозащитников, которые смогу это сделать за википедию, достаточно просто оформить на них документы.
Найдётся, я верю и знаю. Но, понимаете какое дело. Вот если взять текущую ситуацию. Решение вступило в силу в начале июля. Никто ничего не знал. Даже если бы у Википедии была бы толпа юристов в каждом регионе РФ — это не помогло бы.
>> Извините, если телекомпания вещает на территорию другого государства…
Вот такая вредная штука интернет. Позволяет всё это сделать без появления представительства. И хорошо, что позволяет. Именно за счёт трансграничности интернет пришёл в каждый дом. Именно за счёт того, что для открытия YouTube не нужно было приходить в каждое государство и спрашивать: «а можно мы на вас покажем видеоклипы от наших пользователей?» Именно за счёт того, что Facebook не спрашивал «а можно мы дадим вашим пользователям какой-то сервис»? Когда в игру вступают деньги — тогда открываются и представительства, появляются продажники и т. д.
> Почему Вы считаете нормальным, что с территории Флориды России диктуют, что и как делать, что нужно знать _нашим_ детям о наркотиках?
Почему Вы считаете нормальным, что с территории Москвы диктуют, что нужно и не нужно знать моему ребёнку, а также мне лично, что можно и что нельзя смотреть в сети Интернет? Если какому-то родителю это не нравится, есть системы родительского контроля. Которые, с моей точки зрения, могут и должны быть на уровне провайдера. Но эти системы должны быть для детей, а не для взрослых, как сейчас.
>> Поэтому ютуб, гитхаб, вимео и ряд других ресурсов идут по пути простого решения — информация для конкретных IP блокируется
Потому что это сервисы по зарабатываю денег, у них нет цели распространения знаний. Если бы Википедия за показы зарабатывала бы деньги, если бы за счёт этого редакторы отдыхали бы (вычеркнуто название яхты) в Крыму, то эта статья была бы удалена при первом же подозрении на возможную блокировку.
>> Посмотрел. Не увидел способа приготовления, дозировки и ингридиентов в этих статьях. Поэтому их и не блокируют.
Давайте вернёмся к строгой формулировке федерального закона, который говорит о любых методах получения, в том числе прекурсоров. Там ничего нет о том, что эти методы должны содержать именно дозировку и ингридиенты. Под буквальное чтение ФЗ эти тексты попадают.
>> публичное подстрекательство … к незаконному использованию наркотических средств
может быть вы откроете статью и процитируете те положения, которые, по вашему, являются этим самым подстрекательством?
>> Сможете дать ссылку еще на хотя бы одну энциклопедию, где была бы опубликована «рецептура приготовления наркосодержащего вещества», содержащая «ингредиенты, входящие в ее состав и их дозировка».
Я могу дать ссылки на энциклопедии, которые содержат «…любую информацию… о способах, методах разработки…». Именно такая формулировка в Федеральном законе, а вовсе не что-то иное, не так ли?
А как Вам такая явная пропаганда морфия? http://global.britannica.com/science/morphine
«In its power to reduce the level of physical distress, morphine is among the most important naturally occurring compounds, being of use in the treatment of pain caused by cancer and in cases where other analgesics have failed»
Надеюсь, Вам не надо напоминать, что серная кислота находится в таблице III списка IV прекурсоров? А значит, в соответствии с ФЗ от 27.12.1991 N 2124-1 распространение информации о получении этой кислоты тоже запрещено.
>>>> заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзора»
>> У РосКомНадзора в этом процессе нет никакого повода выст
это из решения:
«Представитель заинтересованного лица – Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций в Астраханской области в судебное заседание при надлежащем извещении не явился, направил заявление с просьбой рассмотреть дело в его отсутствие, в отзыве на заявление прокурора требования последнего поддержал в полном объеме.»
> Однако, игнорирование подобных решений — путь лишь к закручиванию гаек. Опротестование в законном порядке — семимильный шаг вперед в повышении знаний об интернете даже региональных судов конкретной страны.
То есть Вы предлагаете компаниям мотаться по всей России и судиться в судах, поднимая этим уровень региональных судов ? Это что, шутка юмора? Это что, компании должны тратить деньги на образование всех-всех судей по всем регионам нашей необъятной? Мне кажется, тут надо что-то менять в системе. Например, как хороший вариант с авторскими правами, оставить в стране единственный суд в Москве, который и только который может выносить решение о прекращении передачи чего-угодно по телекоммуникационным каналам. И эксперты туда тоже подтянутся, и о решениях будут узнавать не через полтора месяца.
>> ограниченная юрисдикция
юрисдикция над чем именно? над сайтом фондом? над трафиком? над участниками?
— [сайт] фонд над собой не признаёт юрисдикции России ни полностью, ни ограниченно
— участники, кто из России, признают юрисдикцию РФ над собой. Правда, при первой же попытке использовать флаг, разрешающий удаление статей, по предписанию суда или прокуратуры участник его быстро лишится. И статью быстро (очень быстро) восстановят и без его участия.
> С тем же успехом я могу сказать, что тогда и вещание сайта тогда должно распространяться только на штат Флорида
…а также на всех, чьи законы не мешают распространять ту информацию, которую позволяет распространять законы штата Флорида. То есть на те страны, которые согласны. А вот если какая-то страна не согласна — ну чтож, у неё есть все инструменты по ограничению получения информации из определённого источника. Другой вопрос, насколько использование этих инструментов будет соответствовать тому, что реально нужно населению и стране.
> массовая пропаганда на Россию…
Не смешите. Массовой пропагандой у нас информации из сабжа занимается роскомнадзор. Такой посещаемости статья не знала никогда. А учебников и пособий по наркологии я Вам и на сайте ФСКН откопаю кучу, с точно такой же информацией.
> нужно все адресовать на решение абузе-отдела, который в США и работает по законодательству США (так многие делают, именно исходя из более выверенной позиции).
я-то согласен, но это не сделает материал соответствующим законодательству РФ.
>> иначе он был бы за удаление изложенным простым языком информации об методах изготовления наркотических веществ на массово посещаемом ресурсе.
Для начала, в Википедии есть даже отдельная страница «Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест», которое говорит о приоритете нейтральности и полноты над моральным содержанием, если последнее явно не описано в законе [штата Флорида или США]. Мораль у всех разная — есть такие, кто запрещает изображать людей. Да, из моральных соображений. Не из тех же соображений надо удалить ту же информацию, что изложена в докладе ООН или учебнике по наркологии? Поэтому, чтобы не спорить над темой «морально это или аморально», Википедия полагается на объективные правила, которые оценить намного проще.
Поэтому, когда речь идёт об удалении пересказа авторитетных источников под видом «это аморально», «Совет» информацию безусловно оставит.
Тут есть свои исключения — порнография или расчленёнка никогда не появится на заглавной странице, а страницы с матом содержат специальные фильтрующие сообщения (которые можно использовать в системах родительского контроля). И даже есть разработки системы, маркирующей статьи о наркотических веществах соответствующими системными тегами. Но, как очевидно (по крайней мере мне), текущая реализация «защиты детей от информации» защищает в первую очередь не детей, а взрослых, поэтому всё это мало интересно в текущем контексте.
>> «Совет редакторов» принял решение. Он имел право.
На данный момент «совет» показал, что распространять информацию о наркотиках для них важнее, чем распространять другую информацию, например научную или образовательную.
«Совет» принял решение, что данная информация имеет ровно такое же образовательное значение, как и любая другая нейтральная информация, подтверждённая авторитетными источниками.
>> Если бы все было так просто — не составило бы труда опротестовать это решение суда. … Но это сделано не было.
Выше уже описал, что решение суда, хотя и принято странным образом, соответствует законам РФ. Энциклопедии, медицинские справочники и пособии по химии в русском сегменте интернета де-юре находятся вне закона.
> Сразу видно Вашу предвзятость. Американский суд не менее известен странными решениями. И что теперь?
Обычному редактору русского раздела Википедии, очевидно, странными решениями известен именно российский суд. Все остальные — намного меньше. Это не моя предвзятость, а просто жизнь такая. Были бы мы в немецкой Википедии — у нас бы был странный суд в Германии.
>> Только он работает для российской аудитории, и статья на русском языке.
Не для российской, а для русскоязычной. Значительная часть аудитории из России. Но это так, детали.
Однако, Ваше «Только» тут ни при чём. От того, что сайт работает для какой-то конкретной аудитории, юридически это не переводит его в юрисдикцию этой аудитории.
>> Если вообще не принимает никакую юрисдикцию
Принимается юрисдикция штата Флорида США.
>> Только Козловского тогда надо того, в космос запустить, или комнату в серверной выделить
А Стас, внезапно, не является ни сотрудником, ни представителем фонда. С юридической точки зрения НП «Викимедиа-РУ» взяло «попользоваться» торговую марку и имеет право её использовать определённым образом на территории РФ. Никакого формального отношения НП к сайтам не имеет.
>> А то решит, проживая в России и являясь гражданином России, неисполнять решение суда, ссылаясь на «совет директоров»…
В решении суда ничего не было про «каждый администратор русского раздела…» или «каждый гражданин России обязан попробовать удалить статью». Поэтому к решению суда Стас никакого юридического отношения не имеет.
>> сомневаюсь
в том, что там несколько тысяч участников, или в том, что в толпе неленивых людей, готовых иногда трудится на благо общества, встречаются люди со степенями?
>> специалистам-наркологам, имеющим опыт и степени, и грамотным юристам не составит труда провести экспертизу и опротестовать решение суда.
Тут интересный момент, что опротестовывать, по гамбургскому счёту, нечего. В силу ст. 4 Закона РФ от 27.12.1991 № 2124-1 … в информационно-телекоммуникационных сетях … распространять любую информацию… о способах, методах разработки, изготовления и использования… наркотических средств… запрещено. То есть согласно российским законам нельзя по интернету ни энциклопедию публиковать, ни медицинские и химические справочники распространять (с разрешения правообладателя, разумеется).
Прокурор провёл проверку (как?), «заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзор (три раза «ха-ха») поддержало требования прокурора в полном объёме, суд согласился с мнением прокурора в отсутствие «заинтересованного лица». Всё.
«Суд предложил вполне конкретную правку. Однако тут собирается «совет редакторов», который решает, что суд и эксперты суда википедии не указ.»
А почему вдруг российский суд, который известен своими весьма странными решениями, должен быть «указом» для сайта, который, на секундочку, располагается вовсе не в России?
Почему даже с человеческой точки зрения, группе из нескольких тысяч редакторов, которые включают и научных работников, и юридически грамотных участников, должен быть указом суд, который включает одну судью, одного прокурора, и одного секретаря?
«Совет редакторов» принял решение. Он имел право. РКН должен будет заблокировать Википедию на территории РФ согласно закону. Он на это не просто имеет право, он обязан это сделать согласно решению российского суда.
А вот почему в России приняты такие законы, которые ставят вне закона распространение строго энциклопедической информацию, в том числе содержащуюся в общедоступных источниках вроде отчёта ООН и сайта ФСКН (это о другой статье) — вопрос открытый, но, к сожалению, настолько частый, что задавать его ещё раз смысла нет.
Документы в третьем чтении от второго отличаются пунктуацией и орфографией, все основные поправки вносятся во второе чтение. Так о чём новость? «Государственная дума смогла написать проект закона без орфографических ошибок»?
Сообщество русского раздела Википедии может только приветствовать появление новых общедоступных источников, даже если они априори могут быть сильно ангажированы.
К сожалению, в рунете всё меньше и меньше легального качественного энциклопедического контента, написанного профессионалами. БЭКМ скатился в…, Кругосвет по качеству и количеству контента универсальной энциклопедией можно назвать лишь условно, а хорошие по охвату и качественные литературные энциклопедии на ФЭБ (http://feb-web.ru/feb/feb/dict.htm ) уже морально устарели и ограничены тематикой. Про ЭСБЕ / РБС / ЕЭБЕ можно и не вспоминать.
Даже БСЭ и тот официально из сети исчез (не считая пиратских копий), а большая российская энциклопедия и не появлялась. Вот и получается, что если мы ищем качественный контент (который можно было бы использовать для наполнения Википедии) среди современных энциклопедий у нас англоязычная Британика (с платным доступом), французская Ларусса, да ещё экзотическая каталонская энциклопедия.
Так что больше качественного контента. Пусть расскажут нам о всём на свете разных точек зрения, и, желательно, на русском языке.
Был недавно (месяца не прошло, даже) забавный момент, когда сначала комментарий опубликовали, и представитель магазина попросил указать номер заказа, «для уточнения данных». После добавления (отдельным комментарием) номера заказа отзыв… был отклонён. Обнаружили, что не фейк, что быстро опровергнуть не получится, и отклонили. Удобно!
Стоит отметить, что это не «лайки» в том понимании, как у Facebook’а или ВК. Каждое нажатие — это аналог кнопки «Поделиться с друзьями», когда ссылка появляется на стене человека, который ею поделился. Такие, конечно, есть и в других соц. сетях, но их тоже на порядки меньше, чем просто лайков.
>> «никто из ученых и преподов не мог попасть в вики какое-то время» за исключением «глобальных» блокировок вроде сегодняшней, закрыть доступ какому-нибудь блоку IP-адресов нельзя. Нет такой функции в MediaWiki. Можно закрыть доступ только на редактирование (не на просмотр), что, скорее всего, и произошло. Почему это произошло, можно посмотреть конкретнее. Укажите, пожалуйста, название аккаунта доцента, либо о каких статьх идёт речь.
Дискуссии пользователя
Уточнение: очевидно, что Великобритании не может понравиться намёк на то, что такая из себя демократичная монархия [хоть в чём-то, а именно] по культуре отношения к privacy со стороны своего общества может вдруг стать такой же, как Иран.
Цитируемый комментарий является сарказмом со стороны Павла, который намекает, что запрещая криптографию, Великобритания становится на один культурный уровень с Ираном. Очевидно, что Великобритания этого не хочет.
То, что это не до конца поможет, уже не так важно.
Олег, скорее всего заключение эксперта ФСКН касается другого текста. Например, возможна такая логика:
— заблокировали текст про «Чарас»
— текст статьи изменился
— разблокировали (старого текста уже нет)
— новый (!) текст отправили на экспертизу
— эксперт указал, что новый текст соответствует закону
Это работает в предположении, что РКН смотрит на конкретный текст статьи и сравнивает его с тем текстом, по которому вынесено решение суда. Однако, данный метод открывает путь к троллингу РКН: ведь в Википедии и в веб-архиве сохраняются предыдущие версии статей.
Более прямой вариант интерпретации пресс-релиза, что эксперт из ФСКН вынес решение, противоречащее решению суда. Не берусь давать юридическую оценку, но что-то тут мне не нравится в таком варианте.
>> который будет выполнять решение суда
то ли Вы противоречите сами себе, то ли я Вас не понимаю. Вот Вы написали:
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Суд УЖЕ вынес постановление, что информация, размещённая по конкретному URL, запрещена к распространению на территории РФ. Какова юридическая основа возможно решения РКН, что статья «отредактирована до нормального состояния» и что её не надо блокировать? Суд фактически запретил определённый URL, и без разницы, что по этому URL’у располагалось.
Или же Вы трактуете это в варианте, что суд запретил конкретный текст, и URL не так Важен? Ну тогда выше приведена ссылка, на которой всё ещё располагается текст, на который ссылался суд. И РКН по прежнему обязан заблокировать Википедию.
>> С момента _получения Вами_ решения у Вас есть 10 дней. Если Ваш представитель на суде не присутствовал — там вообще можно резвится.
Вот тут уже интересно. А Фонд (который во Флориде) уведомление о судебном решении вообще получал?
>> К тому, что лучше эти деньги потратить не на вино, массажные салоны и самолет, а на адвоката в крупной стране, где грозит блокировка
Аргумент понятен. Странно, однако, что Вы привели этот аргумент в ответ на мой ответ на Ваш вопрос, почему Википедия не берёт пример с социальных сетей, гитхаба и других ресурсов. Надеюсь, я сумел ответить на Ваш вопрос.
>> Я предлагал воспользоваться помощью правозащитников, у которы и так (сюрприз!) есть адвокаты в разных регионах России.
Хорошо, Вы предложили всем компаниям, которые владеют ресурсами, имеющим интерфейс на русском языке и существенную аудиторию, нанимать правозащитников, чтобы они представляли их интересы на всей территории РФ.
Для меня иди… эээ… слабая адекватность предложения «защищаться по всей стране» от этого не сильно уменьшается. Точнее я понимаю, что это может выглядеть адекватным в текущей системе, но скорее всего надо в первую очередь попытаться поменять систему, и не выдавать временное решение за идеальное.
>> И когда ему вместо чисто медицинского и общественного — плохо, наркотик, запрещено — выдает как это собирать и готовить — это плохо.
Ну что ж, если считаете, что «нейтрально и академично» в понимании совета редакторов Википедии это недостаточно «медицински» и недостаточно нейтрально — блокируйте. Не забудьте также заблокировать все сайты, что указаны в качестве источников к статье. А с учётом того, что у нас запрещённой является и информация о получении концентрированной серной кислоты, мне кажется, вам скоро будет проще перейти на «белый список». Однако, всё ещё жду рассказа про потенциальную возможность у РКН отменить решение суда.
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Поясните, пожалуйста, как это выглядит с юридической точки зрения. Суд вынес постановление, что «Признать информацию, размещенную в сети «Интернет» на интернет-ресурсе: , информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено»
То есть суд постановил: на данном URL находится запрещённая информация. РКН что, будет подменять собой суд и говорить «нет, данной информации там [уже] нет»?
>> У меня гугл выдает эту статью на первом месте по другому запросу. Смолка, конопля, утром и пр.
http://stats.grok.se/ru/201506/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
http://stats.grok.se/ru/201507/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
http://stats.grok.se/ru/201508/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
это статистика по посещаемости конкретной статьи. Не совсем понимаю, правда, к чему может быть этот аргумент. Так как если человек уже это ищет…
Ну а «смолка», «конопля»… повторюсь, если Ваш ребёнок это ищет, значит уже всё плохо. С учётом того, что гугл вполне себе интеллектуально запоминает, какая тематика интересует человека (прокурора), то ему начнёт выдавать статьи о наркотиках даже на безопасные запросы.
>> Вы же сами дали ссылку на вступившее в силу судебное решение, по факту существования статьи
В чём состоит Ваш аргумент? Что суд приравнял существование статьи к пропаганде, и теперь все должны принять это на веру?
>> «совет редакторов» вообще отказался редактировать статью
Совет редакторов отказался удалять из статьи что-то только потому, что на это указал суд. Однако, с момента появления внимания к статье она была и расширена, и дополнена. Она была приведена в то состояние, в котором она не нарушает текущие правила Википедии.
>> Очень спорное утверждение. Раз прокурор нашел — и другие смогут.
Прокурор искал специально. Ищущий да обрящет. А вот если Ваши дети будут специально искать «Героин» или «Чарас» — у меня для Вас плохие новости.
>> Аргументы кончились, переходим на личность оппонента?
Это не про оппонента, это про его предложения компаниям нанимать штат юристов в каждом регионе России, потому что в каждом районом суде могут заблокировать весь ресурс целиком.
>> Оно и решается в одном месте, там, где операторы связи берут выгрузку реестра.
С чего вдруг в одном? Вопрос блокировки уже решился — РКН уже обязан заблокировать Википедию согласно постановлению районого суда суда. Постановление уже вступило в силу, РКН ничего не имеет право «решать». Или Вы хотите сказать, что РКН, в силу своих обязанностей, имеет возможность пойти наперекор решению судебной инстанции и не выполнить его? Потому что посчитать, например, что статья уже отредактирована, и выполнять судебное решение не нужно?
Возможно я ошибаюсь, пожалуйста, расскажите, как это юридически выглядит с Вашей точки зрения.
>> Поставить временную заглушку, за 10 дней можно и уполномочить и опротестовать.
В какой момент поставить, сейчас? 21 августа на дворе. Или у меня опять пробел в образовании, и решение можно опротестовать до сих пор, даже по прошествии 10 дней?
>> Но скандалить и призывать к «мировой общественности», упирая на «уникальный редакторский коллектив» — конечно проще.
Да сообщество вообще-то молчало. Даже статьи на хабре нет. РКН первый начал с публикации в блогах :-)
>> А это не уровень редакторов…
«По словам Мерки, он в 2006 году пожертвовал 5000 долларов США…»
Не понял к чему этот аргумент. Если Вы имеете ввиду, что Викимедиа такая же коммерческая компания, то, конечно, РКН должен написать в Фонд, и Фонд, чтобы не потерять эти самые деньги на массажные салоны для Джимбо, немедленно удалит статью и наложит на неё флаг superprotect, запрещающий локальным администраторам отменить это действие. Но мне кажется, что это не случится, и аргумент не верен. И верен остаётся мой аргумент — что именно из-за отсутствия цели зарабатывания всех возможных денег фонд не пойдёт на удаление статьи.
>> Не было бы рецепуры, ингридиентов, дозировки — решения просто по пропаганде скорее всего бы не было
найдите, пожалуйста, и процитируйте (с затиранием цифр) где в версии статьи, о которой говорит суд, эти самые дозировки. Вот я вам даю версию на дату принятия решения:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62810881
>> между информацией, которая позволяет по рецепту получить наркотик любому желающему
Выше ссылку дал, попробуйте по этой информации получить наркотик. Не выезжая из России. Вы не раз повторили этот «аргумент», который не имеет никакого отношения к реальности.
> Мое личное мнение, что в образовательной энциклопедии, которую читают дети, этому не место
Я уважаю ваше личное мнение и Ваше право поставить на свой семейный трафик систему родительского контроля. Я могу приветствовать решение государства в обязательном порядке поставить эту систему всем образовательным учреждениям, а также на все мобильные телефоны, привязанные к «детским» договорам.
Но причём здесь лично я и мой планшет, который всегда под пинкодом не попадает в руки ребёнку?
>> Как Вы думаете, как долго проработает в школе учитель, пришедший на занятие в майке с подобной надписью?
Вот не надо приравнивать факт существования статьи и пропаганду наркотиков. Вы передёргиваете и прекрасно это понимаете. На эту статью никто не попадёт, если не будет это явно искать. И даже если попадёт — никакой пропаганды там нет.
>> Такой как Википедия — безусловно да. Если аудитория из РФ ей действительно нужна.
Мне кажется, что это идиотское предложение, извините за тон. Вопросы блокировки ресурса на территории всей страны должны решаться в одном месте, а не на всей территории.
>> найдется достаточно юристов-правозащитников, которые смогу это сделать за википедию, достаточно просто оформить на них документы.
Найдётся, я верю и знаю. Но, понимаете какое дело. Вот если взять текущую ситуацию. Решение вступило в силу в начале июля. Никто ничего не знал. Даже если бы у Википедии была бы толпа юристов в каждом регионе РФ — это не помогло бы.
>> Извините, если телекомпания вещает на территорию другого государства…
Вот такая вредная штука интернет. Позволяет всё это сделать без появления представительства. И хорошо, что позволяет. Именно за счёт трансграничности интернет пришёл в каждый дом. Именно за счёт того, что для открытия YouTube не нужно было приходить в каждое государство и спрашивать: «а можно мы на вас покажем видеоклипы от наших пользователей?» Именно за счёт того, что Facebook не спрашивал «а можно мы дадим вашим пользователям какой-то сервис»? Когда в игру вступают деньги — тогда открываются и представительства, появляются продажники и т. д.
> Почему Вы считаете нормальным, что с территории Флориды России диктуют, что и как делать, что нужно знать _нашим_ детям о наркотиках?
Почему Вы считаете нормальным, что с территории Москвы диктуют, что нужно и не нужно знать моему ребёнку, а также мне лично, что можно и что нельзя смотреть в сети Интернет? Если какому-то родителю это не нравится, есть системы родительского контроля. Которые, с моей точки зрения, могут и должны быть на уровне провайдера. Но эти системы должны быть для детей, а не для взрослых, как сейчас.
>> Поэтому ютуб, гитхаб, вимео и ряд других ресурсов идут по пути простого решения — информация для конкретных IP блокируется
Потому что это сервисы по зарабатываю денег, у них нет цели распространения знаний. Если бы Википедия за показы зарабатывала бы деньги, если бы за счёт этого редакторы отдыхали бы (вычеркнуто название яхты) в Крыму, то эта статья была бы удалена при первом же подозрении на возможную блокировку.
>> Посмотрел. Не увидел способа приготовления, дозировки и ингридиентов в этих статьях. Поэтому их и не блокируют.
Давайте вернёмся к строгой формулировке федерального закона, который говорит о любых методах получения, в том числе прекурсоров. Там ничего нет о том, что эти методы должны содержать именно дозировку и ингридиенты. Под буквальное чтение ФЗ эти тексты попадают.
>> публичное подстрекательство … к незаконному использованию наркотических средств
может быть вы откроете статью и процитируете те положения, которые, по вашему, являются этим самым подстрекательством?
>> Сможете дать ссылку еще на хотя бы одну энциклопедию, где была бы опубликована «рецептура приготовления наркосодержащего вещества», содержащая «ингредиенты, входящие в ее состав и их дозировка».
Я могу дать ссылки на энциклопедии, которые содержат «…любую информацию… о способах, методах разработки…». Именно такая формулировка в Федеральном законе, а вовсе не что-то иное, не так ли?
http://megabook.ru/article/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%BD
«Цветоложе — маковая коробочка, которая…»
А как Вам такая явная пропаганда морфия?
http://global.britannica.com/science/morphine
«In its power to reduce the level of physical distress, morphine is among the most important naturally occurring compounds, being of use in the treatment of pain caused by cancer and in cases where other analgesics have failed»
И,наконец, вот это ФЗ тоже относит к запрещённым сведениям:
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3393.html
(раздел «получение серной кислоты»)
Надеюсь, Вам не надо напоминать, что серная кислота находится в таблице III списка IV прекурсоров? А значит, в соответствии с ФЗ от 27.12.1991 N 2124-1 распространение информации о получении этой кислоты тоже запрещено.
>>>> заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзора»
>> У РосКомНадзора в этом процессе нет никакого повода выст
это из решения:
«Представитель заинтересованного лица – Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций в Астраханской области в судебное заседание при надлежащем извещении не явился, направил заявление с просьбой рассмотреть дело в его отсутствие, в отзыве на заявление прокурора требования последнего поддержал в полном объеме.»
> Однако, игнорирование подобных решений — путь лишь к закручиванию гаек. Опротестование в законном порядке — семимильный шаг вперед в повышении знаний об интернете даже региональных судов конкретной страны.
То есть Вы предлагаете компаниям мотаться по всей России и судиться в судах, поднимая этим уровень региональных судов ? Это что, шутка юмора? Это что, компании должны тратить деньги на образование всех-всех судей по всем регионам нашей необъятной? Мне кажется, тут надо что-то менять в системе. Например, как хороший вариант с авторскими правами, оставить в стране единственный суд в Москве, который и только который может выносить решение о прекращении передачи чего-угодно по телекоммуникационным каналам. И эксперты туда тоже подтянутся, и о решениях будут узнавать не через полтора месяца.
>> ограниченная юрисдикция
юрисдикция над чем именно? над сайтом фондом? над трафиком? над участниками?
— [сайт] фонд над собой не признаёт юрисдикции России ни полностью, ни ограниченно
— участники, кто из России, признают юрисдикцию РФ над собой. Правда, при первой же попытке использовать флаг, разрешающий удаление статей, по предписанию суда или прокуратуры участник его быстро лишится. И статью быстро (очень быстро) восстановят и без его участия.
> С тем же успехом я могу сказать, что тогда и вещание сайта тогда должно распространяться только на штат Флорида
…а также на всех, чьи законы не мешают распространять ту информацию, которую позволяет распространять законы штата Флорида. То есть на те страны, которые согласны. А вот если какая-то страна не согласна — ну чтож, у неё есть все инструменты по ограничению получения информации из определённого источника. Другой вопрос, насколько использование этих инструментов будет соответствовать тому, что реально нужно населению и стране.
> массовая пропаганда на Россию…
Не смешите. Массовой пропагандой у нас информации из сабжа занимается роскомнадзор. Такой посещаемости статья не знала никогда. А учебников и пособий по наркологии я Вам и на сайте ФСКН откопаю кучу, с точно такой же информацией.
> нужно все адресовать на решение абузе-отдела, который в США и работает по законодательству США (так многие делают, именно исходя из более выверенной позиции).
я-то согласен, но это не сделает материал соответствующим законодательству РФ.
>> иначе он был бы за удаление изложенным простым языком информации об методах изготовления наркотических веществ на массово посещаемом ресурсе.
Для начала, в Википедии есть даже отдельная страница «Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест», которое говорит о приоритете нейтральности и полноты над моральным содержанием, если последнее явно не описано в законе [штата Флорида или США]. Мораль у всех разная — есть такие, кто запрещает изображать людей. Да, из моральных соображений. Не из тех же соображений надо удалить ту же информацию, что изложена в докладе ООН или учебнике по наркологии? Поэтому, чтобы не спорить над темой «морально это или аморально», Википедия полагается на объективные правила, которые оценить намного проще.
Поэтому, когда речь идёт об удалении пересказа авторитетных источников под видом «это аморально», «Совет» информацию безусловно оставит.
Тут есть свои исключения — порнография или расчленёнка никогда не появится на заглавной странице, а страницы с матом содержат специальные фильтрующие сообщения (которые можно использовать в системах родительского контроля). И даже есть разработки системы, маркирующей статьи о наркотических веществах соответствующими системными тегами. Но, как очевидно (по крайней мере мне), текущая реализация «защиты детей от информации» защищает в первую очередь не детей, а взрослых, поэтому всё это мало интересно в текущем контексте.
>> «Совет редакторов» принял решение. Он имел право.
На данный момент «совет» показал, что распространять информацию о наркотиках для них важнее, чем распространять другую информацию, например научную или образовательную.
«Совет» принял решение, что данная информация имеет ровно такое же образовательное значение, как и любая другая нейтральная информация, подтверждённая авторитетными источниками.
>> Если бы все было так просто — не составило бы труда опротестовать это решение суда. … Но это сделано не было.
Выше уже описал, что решение суда, хотя и принято странным образом, соответствует законам РФ. Энциклопедии, медицинские справочники и пособии по химии в русском сегменте интернета де-юре находятся вне закона.
> Сразу видно Вашу предвзятость. Американский суд не менее известен странными решениями. И что теперь?
Обычному редактору русского раздела Википедии, очевидно, странными решениями известен именно российский суд. Все остальные — намного меньше. Это не моя предвзятость, а просто жизнь такая. Были бы мы в немецкой Википедии — у нас бы был странный суд в Германии.
>> Только он работает для российской аудитории, и статья на русском языке.
Не для российской, а для русскоязычной. Значительная часть аудитории из России. Но это так, детали.
Однако, Ваше «Только» тут ни при чём. От того, что сайт работает для какой-то конкретной аудитории, юридически это не переводит его в юрисдикцию этой аудитории.
>> Если вообще не принимает никакую юрисдикцию
Принимается юрисдикция штата Флорида США.
>> Только Козловского тогда надо того, в космос запустить, или комнату в серверной выделить
А Стас, внезапно, не является ни сотрудником, ни представителем фонда. С юридической точки зрения НП «Викимедиа-РУ» взяло «попользоваться» торговую марку и имеет право её использовать определённым образом на территории РФ. Никакого формального отношения НП к сайтам не имеет.
>> А то решит, проживая в России и являясь гражданином России, неисполнять решение суда, ссылаясь на «совет директоров»…
В решении суда ничего не было про «каждый администратор русского раздела…» или «каждый гражданин России обязан попробовать удалить статью». Поэтому к решению суда Стас никакого юридического отношения не имеет.
>> сомневаюсь
в том, что там несколько тысяч участников, или в том, что в толпе неленивых людей, готовых иногда трудится на благо общества, встречаются люди со степенями?
>> специалистам-наркологам, имеющим опыт и степени, и грамотным юристам не составит труда провести экспертизу и опротестовать решение суда.
Тут интересный момент, что опротестовывать, по гамбургскому счёту, нечего. В силу ст. 4 Закона РФ от 27.12.1991 № 2124-1 … в информационно-телекоммуникационных сетях … распространять любую информацию… о способах, методах разработки, изготовления и использования… наркотических средств… запрещено. То есть согласно российским законам нельзя по интернету ни энциклопедию публиковать, ни медицинские и химические справочники распространять (с разрешения правообладателя, разумеется).
>> что решение суда происходит не с бухты-барахты, а по заключения эксперта
Не в курсе, похоже, именно Вы. Я не поленился открыть решение суда и посмотреть, а кто же был тем самым экспертом. Так вот — не было никаких экспертов, не было никаких экспертиз, назначенных судом:
https://ru.wikisource.org/w/index.php?oldid=1486832
http://sudact.ru/regular/doc/X0V0addPuyx/
Прокурор провёл проверку (как?), «заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзор (три раза «ха-ха») поддержало требования прокурора в полном объёме, суд согласился с мнением прокурора в отсутствие «заинтересованного лица». Всё.
«Суд предложил вполне конкретную правку. Однако тут собирается «совет редакторов», который решает, что суд и эксперты суда википедии не указ.»
А почему вдруг российский суд, который известен своими весьма странными решениями, должен быть «указом» для сайта, который, на секундочку, располагается вовсе не в России?
Почему даже с человеческой точки зрения, группе из нескольких тысяч редакторов, которые включают и научных работников, и юридически грамотных участников, должен быть указом суд, который включает одну судью, одного прокурора, и одного секретаря?
«Совет редакторов» принял решение. Он имел право. РКН должен будет заблокировать Википедию на территории РФ согласно закону. Он на это не просто имеет право, он обязан это сделать согласно решению российского суда.
А вот почему в России приняты такие законы, которые ставят вне закона распространение строго энциклопедической информацию, в том числе содержащуюся в общедоступных источниках вроде отчёта ООН и сайта ФСКН (это о другой статье) — вопрос открытый, но, к сожалению, настолько частый, что задавать его ещё раз смысла нет.
Документы в третьем чтении от второго отличаются пунктуацией и орфографией, все основные поправки вносятся во второе чтение. Так о чём новость? «Государственная дума смогла написать проект закона без орфографических ошибок»?
Сообщество русского раздела Википедии может только приветствовать появление новых общедоступных источников, даже если они априори могут быть сильно ангажированы.
К сожалению, в рунете всё меньше и меньше легального качественного энциклопедического контента, написанного профессионалами. БЭКМ скатился в…, Кругосвет по качеству и количеству контента универсальной энциклопедией можно назвать лишь условно, а хорошие по охвату и качественные литературные энциклопедии на ФЭБ (http://feb-web.ru/feb/feb/dict.htm ) уже морально устарели и ограничены тематикой. Про ЭСБЕ / РБС / ЕЭБЕ можно и не вспоминать.
Даже БСЭ и тот официально из сети исчез (не считая пиратских копий), а большая российская энциклопедия и не появлялась. Вот и получается, что если мы ищем качественный контент (который можно было бы использовать для наполнения Википедии) среди современных энциклопедий у нас англоязычная Британика (с платным доступом), французская Ларусса, да ещё экзотическая каталонская энциклопедия.
Так что больше качественного контента. Пусть расскажут нам о всём на свете разных точек зрения, и, желательно, на русском языке.
Был недавно (месяца не прошло, даже) забавный момент, когда сначала комментарий опубликовали, и представитель магазина попросил указать номер заказа, «для уточнения данных». После добавления (отдельным комментарием) номера заказа отзыв… был отклонён. Обнаружили, что не фейк, что быстро опровергнуть не получится, и отклонили. Удобно!
Стоит отметить, что это не «лайки» в том понимании, как у Facebook’а или ВК. Каждое нажатие — это аналог кнопки «Поделиться с друзьями», когда ссылка появляется на стене человека, который ею поделился. Такие, конечно, есть и в других соц. сетях, но их тоже на порядки меньше, чем просто лайков.
>> «никто из ученых и преподов не мог попасть в вики какое-то время» за исключением «глобальных» блокировок вроде сегодняшней, закрыть доступ какому-нибудь блоку IP-адресов нельзя. Нет такой функции в MediaWiki. Можно закрыть доступ только на редактирование (не на просмотр), что, скорее всего, и произошло. Почему это произошло, можно посмотреть конкретнее. Укажите, пожалуйста, название аккаунта доцента, либо о каких статьх идёт речь.