7 апреля в Москве прошел "Российский форум по управлению интернетом". На одной из секций должны были обсудить, как государство общается с бизнесом, насколько внимательно к нему прислушивается. Представителей бизнеса среди участников, правда, не было. Зато можно было в полной мере услышать мнения из-за другой стороны баррикад. Почему интернет - это религия, как так получилось, что российские "Аэрофлот" и "Сбербанк" подчиняются американским санкциям, до каких пор отрасль будет узнавать о новых законопроектах из "Ведомостей", и когда, наконец, она же перестанет "оттопыривать мизинчик", свысока смотреть на существующие инструменты работы с властью и начнет шевелиться.
1. Интернент-омбудсмен: "Интернет - как религия"
Карен Казарян, РАЭК: Дмитрий [Мариничев], вы предлагали определенные изменения в закон о персональных данных. Вы предлагали, чтобы граждане сами могли решать, хранятся они или не хранятся в России. Это, в общем, норма достаточно необычная даже для европейского плана. Вы могли бы поподробнее рассказать?
Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен: Я, честно говоря, не думал, что мы будем разговаривать о персональных данных. Уже так много на всех площадках об этом разговаривали, что устать можно.
Но чем больше я с этим сталкиваюсь, тем больше понимаю, что первопричина вообще не в данных и не в их хранении. Вообще никакого отношения к этому не имеет.
Я сегодня еще на сессии послушал и понял одну такую простую вещь.
Весь мир, все человечество получило новую религию. Называется религия – интернет. Соответственно, до того момента, как она стала так важна и не проникла в сознание каждого из людей, живущих на планете, государство – и конкретно, власти, - не задумывались о том, что это чем-то похоже на Римскую империю, и внедрение в умы древним римлянам христианства. К чему это привело? Мы все прекрасно знаем.
На сегодняшний день мы все пытаемся отрегулировать интернет, хотя, на самом деле, это абсолютно железная технологическая сущность, которую отрегулировать можно совершенно иными путями. Но каждому государству нужно получить свою религию и управлять этой религией. Поэтому я не верю в то, что возникнет единство.
Мое впечатление, что, так или иначе, мир расколется на несколько «церквей», которые будут исповедовать примерно одну и ту же религию, но называться по-разному. Будут христиане, не христиане, и тому подобное.
Любое государство существует как государство только до тех пор, пока оно может защитить свои интересы, защитить вооруженным путем. И защитить только тогда, когда воины, которые у него существуют, они свято верят в эту государственность.
Вот на сегодняшний день, чем опасен интернет? Тем, что он не позволяет конкретным воинам в конкретной стране однозначно верить в то, что они защищают. Потому что идея – она общая идея для всех. Интернет распространяет эту технологию, эту теорию.
Сами по себе персональные данные, конечно, это же уязвимость для каждого из государств. И если вы владеете данными, то вы четко понимаете, кто, где, с кем, как, и соответственно, вы можете владеть, фактически, не только умами, но и структурой общества.
Поэтому с этой стороны простые подходы «хранить все здесь, дальше разберемся» - это очень правильный политический лозунг. Но технологически, он не реализуем нигде, по большому счету. Ни в Китае, ни в Индии, ни в России, ни в странах БРИКС как таковых.
Вот сегодня то, что я слышал – страны БРИКС, это действительно противопоставление себя контролю со стороны США. Но это же не так.
Действительно, завтра возникнет новое вооружение, и нас Израиль начнет контролировать вообще свой суверенный интернет, который будет распространен на весь земной шар.
Я, честно говоря, выступаю категорически против этих шагов, которые ведут даже не к сегментации интернета в целом, они ведут к плачевным, абсолютно не позитивным последствиям для всего мира. Мы разбиваем сознание людей.
И сейчас форум, на котором мы это обсуждаем, это тоже не есть правильный форум, как регулировать интернет. То есть кто должен заниматься суверенитетом интернета в каждой конкретной отдельно взятой стране. Должно ли это быть на базе ООН, или не должно это быть на базе ООН.
Я еще раз говорю, мне понравился тезис, Михаил [Якушев] сказал, что невозможно применить политические решения к закону Ома, ну не получается это сделать. Естественно, можно контролировать и хранить данные, любые данные, на территории России, но что это дает кроме заборов вокруг конкретно взятой страны?
Я на сегодняшний день исповедую абсолютно противоположенную позицию и думаю, что это надо менять. Относительно персональных данных в России, да, действительно, я выступаю за запрещение хранения персональных данных тольков России. Я выступаю за внесение изменений в закон от 1996 года, за то, что бы определить, что есть персональные данные в нашей стране.
Я выступаю четко за то, что любая технология должна регулироваться экспертным сообществом, в рамках тех политических реалий, которые предъявляются обществу. Я выступаю только за это.
Я против того, чтобы законы принимались и рассматривались без технологической основы. Мне совершенно не нравится, когда с законами выступают люди, которые не могут защитить их вот так вот, сидя перед залом, и не понимая, о чем, собственно говоря, их закон, но свято верят, что он приведет к благосостоянию всей нации. Такого быть не может.
Поэтому в ежегодном послании президенту со стороны омбудсмена страны, мы и говорим о том, какие проблемы для бизнеса и в целом для общества создают такого рода некомфортные технологические законы.
2. Михаил Якушев, ICANN: "Почему российские компании "Аэрофлот" и Сбербанк подчиняются американским санкциям?"
Давайте, те, кто из России приехал, вспомним ситуацию 10 лет назад. Какие дискуссии и споры были по поводу понятия электронный документ. И у абсолютного большинства государственных органов, экспертов, юристов. Понятно было, что электронный документ – это нечто, подписанное электронной подписью, то, что сейчас называют квалифицированной электронной подписью, даже вспоминались ГОСТы, алгоритмы КГБ и ФСБ.
И всем было понятно, что это тема скучная, нудная, а самое главное - дорогая, никто этой фигней заниматься не будет.
И никто и не занимался.
Теперь давайте вспомним, благодаря кому, какой отрасли, какому ведомству в нашей стране электронные документы заработали. Может кто-то быстро сказать? Это было, примерно, лет 10 назад. Нет? Это была авиация.
Это была авиация, в том числе, "Аэрофлот". Это было наше министерство транспорта, которое занималось управлением воздушным движением. Это электронные билеты. Во всем мире стали переходить на электронные билеты, не имеющие никакой бумажной формы, без какой-либо электронной цифровой подписи.
И с этого момента наша страна, так же как и весь остальной мир, быстро вошла в эпоху электронных документов, электронного документооборота. И всем стало понятно, что же такое на самом деле электронный документ.
Таким вот образом гражданская авиация, безусловно, одна из самых передовых отраслей с точки зрения технологий, обеспечила нашей стране проход в этот новый мир электронных безбумажных документов, которыми мы успешно пользуемся.
И вот поскольку уж аэрофлот упоминался впервые не мной, а коллегами, которые здесь существуют, опять-таки, давайте не будем упрощать, и попытаемся ответить на очень грустный вопрос: почему "Аэрофлот" не летает в Крым? Почему крымские жители лишены возможности пользоваться российской авиакомпанией.
(выкрик из зала): Это не правда!
Якушев: Хорошо, почему Сбербанк закрыл все свои отделения в Крыму.
(тот же голос из зала): Это другой вопрос.
Якушев: Или почему ВТБ не работает в Крыму? Почему наши государственные банки выполняют санкции какого-то третьего правительства? Соответственно, это все показывает, что проблемы, которые стоят, они достаточно сложные.
И для того, что бы их решать эффективно, решать так, чтобы отстаивать интересы граждан, чьи интересы могут быть ущемлены, в общем-то, действительно достаточно давно придумали и применяют многосторонний подход к решению вопросов.
Безусловно, в вопросах сложных, в вопросах, связанных с информационной технологией, мне бы хотелось рабочее взаимодействие между всеми этими тремя группами [бизнес, государственные органы и, гражданское общество и экспертное сообщество] заинтересованных сторон.
И, если уж мы говорим о локализации данных, то, наверное, сначала нужно спросить "Аэрофлот". А нужно ли им, чтобы данные об их пользователях, пассажирах хранились где-то на территории Российской Федерации. Или это им не очень выгодно в каких-то отношениях.
Потому что защищать мы, конечно, должны интересы российских компаний, тех, кто работает в интернете, но я, честно говоря, никогда не слышал, чтобы "Яндекс", Mail.ru Group, "ВКонтакте", сачковская Group IB непосредственно вовлекались в работу над текстами документов, которые отстаивали их интересы.
К сожалению, такого взаимодействия последнее время не наблюдается, поэтому я скорее поддерживаю точку зрения, которую очень емко и аргументировано высказал господин Мариничев.
3. Зал: "Почему о законопроектах мы узнаем из газеты "Ведомости"?
(Вопрос из зала): Знаете, то, что у нас происходит сегодня, очень напоминает то, что происходит у нас в отрасли. У нас заявлена одна тема, и мы обсуждали все что угодно, кроме темы, которая была заявлена. Потому что, я так понимаю, была заявлена тема про законодательство и обратную связь, а мы обсуждали сетевую нейтральность, налоги, все, что угодно, кроме обещанного.
Вот смотрите. Уже очередной раз некоторые принципиальные вещи отрасль узнает... Провозглашается, что будут экспертные группы, что регулятор и законодатели не будут принимать никаких законов без экспертных групп, без общественного обсуждения.
Чтобы предыдущую концепцию разруливать, мы узнали каким-то странным образом, из левых источников. Что про какую-то новую концепцию мы узнаем из слива в газете "Ведомости".
У меня вопрос к присутствующим здесь и регуляторам, и Министерству связи. Если это [сливы в СМИ] неправда, то почему нет официального опровержения, вплоть до суда, потому что такие публикации портят нервы тысячам людей. Если же это правда – тогда извините, почему в очередной раз это происходит таким образом. И что за эксперты принимали такие концепции, в которых путаются понятия "линии связи" и "каналы связи". Давайте все-таки к теме вернемся.
Вартан Хачатуров, заместитель директора департамента инфраструктурных проектов, Минкомсвязи: Это не по теме. Тема - это взаимодействие государства и отрасли.
(из зала): Меня интересует обратная связь. Где она - обратная связь в принятии этой концепции? Была ли она на самом деле эта концепция, о которой писали в "Ведомостях" и какая экспертная группа участвовала в разработке этой концепции?
Хачатуров: Я думаю, лучше спросить автора статьи в "Ведомостях".
(из зала): Извините, в "Ведомостях" затрагивается светлое имя нашего Министерства. Если это неправда, то почему Министерство не выступит с опровержением?
Хачатуров: У нас же нет цензуры в стране. Мы не цензурируем то, что пишут "Ведомости".
(из зала): Да, но если там есть ложное утверждение, то оно требует опровержения.
Карен Казарян, РАЭК: Я переформулирую: почему бизнесу приходится часто получать уже готовые законопроекты из "неоткуда", без какого-то общественного обсуждения?
Хачатуров: Я не очень понял, о чем вы сейчас.
4. Минсвязи: "Потому что интернет-компании обычно держатся такие с оттопыренными пальчиками"
(из зала): Знаете, я хотела бы заступиться за органы госвласти в этой ситуации. Сейчас есть много механизмов, как отрасль может свои интересы представить. Но из-за того, что многие механизмы новые, я вижу, что представители интернет-бизнеса не очень активно ими пользуются. Например, телеком научился гораздо лучше использовать механизмы, которые предлагает государство, вроде оценки регулирующего воздействия, которую предлагает Минэкономразвития. Да, это сложные таблички, их нужно заполнять, думать, циферки считать, нужен специальный аналитический отдел, который должен этим заниматься.
Но, например, в любой телеком-компании - но они, видимо, побогаче, чем интернет, хотя, мне это кажется не так - есть специальный отдел, который занимается этими вопросами. Когда интернет-компании научатся использовать эти механизмы, то не будет ситуаций, когда отрасль будет говорить, что ее не учитывают и она узнает все в последний момент.
Вартан Хачатуров, заместитель директора департамента инфраструктурных проектов, Минкомсвязи: Плюс сто пятьсот, честно. Потому что интернет-компании обычно держатся такие с оттопыренными пальчиками: "Ой, у вас сайт такой у Минэкономразвития, ой, такое неудобное все. Ой, что-то такое тут нужно нажимать, ой, да кто это дизайнил? Вот эту вот табличку кто придумал? У нас даже браузер тошнит туда ходить". В целом выглядит ровно так. И эпизодически приходится упрашивать: "Коллеги, пожалуйста, вы не могли бы вы прийти и свою точку зрения выразить в рамках доступных вам процедур, предусмотренных для гражданского общества в нашей стране.
(из зала): Да, и Минэкономразвития, я смотрю, уже отчаялось. Потому что они начали уже лично письма писать, типа, а вы не хотите интересы интернет-компаний представить, может быть?
Хачатуров: Интернет-компании надо очень просить! Потому что интернет-компаниям значительно проще написать пост в фейсбуке, дать интервью журналистам.
(из зала): Да, они думают, что если использовать механизмы пиара, то это будет эффективно. Но опыт, конечно, показывает, что намного эффективнее организовать большое количество комментариев на regulation.gov.ru.
Хачатуров: Пожалуй, первое выступление по теме за последние полтора часа.
