Роскомнадзор больше не провоцирует интернетчиков на сомнительные действия и не спешит блокировать главные сайты.
С сегодняшнего дня ведомство просто сообщает в новостях, что одна из статей "Википедии" — подцензурна. Текст одной статьи может привести к блокировке властями РФ всей энциклопедии полностью. Для всех интернет-пользователей Рунета или для их части, - информирует ведомство.
Одна из заметок в Википедии признана противоправной российским судом. Некая статья связана с наркотиками и должна быть удалена из доступа. Теперь Роскомнадзор, как уполномоченный орган Минкомсвязи, исполняющий решение суда о блокировке этой статьи, будет вынужден заблокировать адрес материала. Из-за технических нюансов из доступа в Рунете может пропасть не только одна статья, а вся Википедия (и не по вине-желанию Роскомнадзора или суда — их интересует "только 1 материал").
По словам исполнительного директора некоммерческого партнёрства «Викимедиа РУ», основная часть информации в запрещённой статье о наркотике взята с сайта ООН. После обсуждения в Вики статью было решено оставить на сайте. Раз статья остаётся — блокировка будет введена, Роскомнадзор не сможет уклониться от исполнения судебного решения.
Интересно, что ещё неделю назад Роскомнадзор предпочитал вместо нейтрального сообщения о надвигающейся блокировке, инициировать "#РосКомРозыск" и пиарить свои идеи и тэги для "народного розыска" владельцев сайтов. С другой стороны бизнесу в июне 2015, по информации "Ведомостей", Роскомнадзор не рекомендовал вообще судиться с, и блокировать "крупных" игроков.
Но всё-таки в августе — самому РКН, вероятно, придётся исполнить решение суда в отношении крупнейшего из сайтов. Но Роскомнадзор — ни при чём.
Добавить 81 комментарий
Но как же педофилы, торговцы наркотиками???
Шучу конечно же. Всем было понятно для чего РоскомПозор создается.
Может начать писать к ним в абуз на статьи в кэше поисковиков? Очень уж хочется, что бы нагнули всю эту «ассоциацию интернет компаний», которые «нашли общий язык» два года назад с ркн, а не стали лоббировать отмену этой цензурной ереси в принципе.
Любопытно.
Википедия по сути сейчас наиболее ценный ресурс в русскоязычном сегменте. Но в СК или к прокурорам пригласить для разговора некого. Денег они не получают, прибыль не извлекают.
И альтернативу не создать. Это ведь не очередная соц. сеть или видеохостинг.
>> И альтернативу не создать.
Разве? А http://www.wikiznanie.ru ?
Если не ошибаюсь, еще лет 5 назад блогеры насчитали порядка 19 альтернатив википедии. Только пока есть неограниченная Вики, их нет смысла развивать.
Первая же проверка: http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
Уровень, да.
Не смешите нас, пожалуйста.
> Разве? А http://www.wikiznanie.ru ?
Альтернатива в вашем понимании ставится на плохенький хостинг минут за 10.
А альтернатива фейсбуку за 15.
Не то смотрите. Это не политический ресурс.
К этой статье http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8 комментарии будут?
И не зря написал — пока есть неограниченная Вики, их (альтернативы) нет смысла развивать. Если вики будет ставить акцент на наркотиках и анархии — часть редакторов (особенно научных) она потеряет.
Да, и напомню, вики неидеальна. По многим узкоспециальным тема были заведены свои, отдельные ресурсы, именно потому, что вики оказалась слишком забронзовевшей и ориентированной на массового потребителя.
Да, не могу еще раз не напомнить: «Лучший сценарий: Россия блокирует “Википедию”, и нам (странам Европы) не придётся беспокоиться ни о каких реальных угрозах с их стороны в течение 70 лет, потому что у их университетов не будет выпускников». Некоторые товарищи излишне переоценивают влияние википедии на образованность россиян.
Кстати, коллеги, Вы забываете еще про одну российскую особенность — любовь к копированию успешных западных продуктов.
Думаю, что после блокировки появится множество зеркал пресловутой википедии (которые можно поставить на хостинг за 10, 15 минут и даже за 2 часа), но без наркотиков. И благодаря политики википедии как коллективного обезличенного творческого продукта — этому то и противопоставить особо нечего. Особенно если поощрять амбиции некоторых редакторов вики.
Энциклонги уже существуют не первый год. Проксирование википедии с удалением неугодных РКН (или тех, кого РКН представляет, ага) статей — задача просто школьная.
Вики и её вклад невозможно оценить как-то объективно, это ведь не курс доллара и даже не статистика пром. производства.
Если просто обратиться к числам, то вики это 1250 тыс статей, 85 млн. правок.
Это уже 15 лет становления сообщества, миллионы человеко-часов.
Сколько времени понадобится для создания аналога? Это многие года работы, миллионы человеко-часов.
И нет никакой гарантии, что получится что-то похожее. Ведь Вики это некоммерческий проект, в котором люди участвую добровольно.
> Это не политический ресурс.
Конечно нет. Это обычный статейник. Огромный рекламный блок на всех страницах, включая служебные.
А указанная статья за авторством Федосина С.Г. — это его личное мнение, перепечатанное из его же книг. Никакой критики и людей способных его покритиковать там нет. Это псевдонаучная (на языке автора — метафизическая) ерунда.
На самой Вики автору (г-ну Федосину) правильно указывают:
> Не позорте перед иностранцами российскую википедию и науку
Господин Федосин использует любую площадку для размещения своих псевдонаучных трудов. О себе пишет тоже статьи активно:)
Теперь зато понятно что будут читать наши сограждане.
Я вынужден еще раз заметить, что в виду открытости Wiki всего — и движка, и контента, создание домена Википедиясоответствующаячувствупрекрасногороссийскихсудов.рф не составляет никаких трудностей кроме материальных
>> А указанная статья за авторством Федосина С.Г. — это его личное
>> мнение, перепечатанное из его же книг.
Скажите, а эпизод из Симпсонов — The Ziff Who Came to Dinner (14.03.2004, к 125-летию со дня рождения Альберта Эйнштейна), на который дана ссылка в статье как на визуальное отражение написанного — тоже содран из книг Федосина?
>> Господин Федосин использует любую площадку для
>> размещения своих псевдонаучных трудов.
Обзывание друг друга графоманами и лжеучеными — давнее развлечение в российской науке.
Однако, если Вы обратитесь к разделу ссылки, то обнаружите, что материалы взяты не только из книг Федосина, но и из десятка книги монографий других авторов.
При этом, википедия как таковая также не имеет защиты от лжеученых в принципе. Есть список «Вандалы», но там далеко не все.
>> Теперь зато понятно что будут читать наши сограждане.
Про достоверность данных википедии тоже можно много спорить. Более того, именно из-за многочисленных ошибок (и вандализма) в ряде кругов не принято ссылаться на википедию, лучше давать цитаты из источников, которые в ней указаны.
Вспомните, что было написано в википедии про Сергея Брина — ««Сергей признался в гомосексуальных наклонностях и встречается с Джимми Вейлсом (основатель Википедии)».
Это то, что обязательно нужно узнать гражданам России?
А про этот случай наверное все знают, есть смысл его упоминать:
Согласно написанному в самой Википедии, ее лого – это «конструкция в виде незавершенного глобуса из пазлов, некоторых кусочков все еще не хватает на вершине конструкции. На каждом пазле – графические символы из различных письменных систем». Журналисты из «Нью Йорк Таймс» заметили, что некоторые символы, японский и из деванагари, графической системы в ряде индийских языков, изображены неправильно. В 2009 году руководство Википедии приняло решение исправить лого и символы (http://rate1.com.ua/ehkonomika/2122/)
> Более того, именно из-за многочисленных ошибок (и вандализма) в ряде кругов не принято ссылаться на википедию, лучше давать цитаты из источников, которые в ней указаны.
Эти ряды кругов когда-нибудь пробовали вчитываться в надписи а-ля «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 12 декабря 2013; проверки требуют 10 правок» и читать те самые проверенные версии статей?
> Обзывание друг друга графоманами и лжеучеными — давнее развлечение в российской науке.
Вы дали ссылку на откровенно псевдонаучный текст, фактически статью автора метафизических теорий, и поставили его как некий авторитет.
А астрологические прогнозы вы тоже ежедневно проверяете?
> Про достоверность данных википедии тоже можно много спорить.
Зачем спорить? Можно просто читать Федосина:)
А Википедия именно этим и ценна, что всегда есть ссылка на источник информации и любой может предложить правку. Очень часто представлены альтернативные точки зрения и критика.
Если вам не нравится статья — предложите правку.
> Это то, что обязательно нужно узнать гражданам России?
А кто будет решать? Вы? В таком случае вместо блокировки мы бы увидели редирект Вики на сайт Федосина?
«Если вам не нравится статья — предложите правку.»
Обожаю этот аргумент. В Вики есть статья про меня, например. И про Roem.ru
Там фактические ошибки в каждой строчке практически. И, вопрос: а зачем мне предлагать туда правки?
Чтоб потом сидеть и сторожить эти страницы от некомпетентных других чуваков? Не, спасибо.
>Про достоверность данных википедии тоже можно много спорить.
Это открытый проект, вы можете взять и сами поправить статью, которая вызывает у вас «споры». Но вы этого не сделаете. Проще запретить.
>> Вы дали ссылку на откровенно псевдонаучный текст
А давайте-ка Вы приведете ссылку на разбор этой статьи как псевдонаучной любым специалистом, имеющим соответствующие степени. А то как-то пока голословно.
Ссылку я взял просто из последних правок. Сравнивать физику и астрологию — это тоже очень сильно, далеко пойдете.
>> А Википедия именно этим и ценна, что всегда есть
>> ссылка на источник информации и любой может предложить
>> правку
Вы всерьез сейчас заявляете, что в http://www.wikiznanie.ru нет ссылок на источники и правок статей пользователями? Редакторов и активных пользователей ей не хватает, это да. Но не источников и возможности правки.
>>
>> Это открытый проект, вы можете взять и сами поправить статью
Нет. В статье приведена ссылка, совет редакторов решил, что править там по конкретным пунктам ничего не надо.
Любая правка пользователя на основании этого решения будет нивелирована.
> Там фактические ошибки в каждой строчке практически. И, вопрос: а зачем мне предлагать туда правки?
Да незачем. Пусть другие работают, задаром. Причем пишут так, как мне нужно и интересно.
Самый правильный вопрос там в обсуждении: Какой смысл в данной статье?
Нужно предложить к удалению.
Сила и слабость Википедии именно в том, что каждый может создать статью, предложить правку и т.п. Именно этим она ценна, именно поэтому там такое огромное сообщество и множество качественной структурированной информации. Вики не идеальна, с этим мне кажется никто не порит.
> А давайте-ка Вы приведете ссылку на разбор этой статьи как псевдонаучной любым специалистом, имеющим соответствующие степени.
Вы серьезно? Так а дальше что, разбор этого специалиста? В друг он не специалист?
Далеко так можно пойти ради вашей астрологии. Никто астрологов всерьез не опровергает, потому как это глупость. Разве что «британские ученые» будут искать взаимосвязь черной кошки и неудач и заодно займутся мультивложенностью материи.
Вы вообще читали статью, которую давали?)
Зато понятно за что борются блокираторы Википедии. Физика будущего уже на пороге.
Надеюсь по этой теме переведут статью с английского
https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_divisibility
>> Сила и слабость Википедии именно в том, что каждый может
>> создать статью, предложить правку и т. п.
Не каждый, в том то и дело. Есть определенная иерархия принятия решений в википедии. Весьма забронзовевшая.
Есть решение, которое принял суд. Плохое, хорошее — но это действующее решение суда. Суд предложил вполне конкретную правку.
Однако тут собирается «совет редакторов», который решает, что суд и эксперты суда википедии не указ. Замечу, что не идет речь о том, чтобы опротестовать решение, подготовить экспертные заключения других специалистов, перестать выводить статью на российские IP (раз так решил российский суд), или временно блокировать до окончания разбирательств и проведения дополнительных экспертиз в конце концов — в общем действовать цивилизовано.
Нет, надо конкретно поставить «совет редакторов» выше суда. Чтобы люди в России знали — есть «совет редакторов википедии», который круче. И на него нужно ориентироваться в интернете, а не на какой-то там «суд». Утрирую, конечно, но по факту если каждый из нас начнет считать, что решения суда ему не указ, и он лучше всех разбирается в обсуждаемом вопросе — мало никому не покажется. Особенно в вопросах того, что можно а что нет говорить массовой аудитории про изготовление наркоты и отношение к наркоте.
Я бы хотя как-то мог понять википедию, если бы был спор по политике или чему-то подобному. Но наркота… Это за гранью.
>> Так, а дальше что, разбор этого специалиста? В друг он
>> не специалист?
Я правильно понял, что Вы даете оценки, ссылаясь на научное сообщество, но при этом, руководствуетесь не заключениями научного сообщества, а личными симпатиями и антипатиями?
>> Физика будущего уже на пороге.
Не только физика, антропология тоже. На эту статью что сможете возразить — http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8B.
Там тоже астрология, или автор — лжеученый?
«Суд предложил вполне конкретную правку. Однако тут собирается «совет редакторов», который решает, что суд и эксперты суда википедии не указ.»
А почему вдруг российский суд, который известен своими весьма странными решениями, должен быть «указом» для сайта, который, на секундочку, располагается вовсе не в России?
Почему даже с человеческой точки зрения, группе из нескольких тысяч редакторов, которые включают и научных работников, и юридически грамотных участников, должен быть указом суд, который включает одну судью, одного прокурора, и одного секретаря?
«Совет редакторов» принял решение. Он имел право. РКН должен будет заблокировать Википедию на территории РФ согласно закону. Он на это не просто имеет право, он обязан это сделать согласно решению российского суда.
А вот почему в России приняты такие законы, которые ставят вне закона распространение строго энциклопедической информацию, в том числе содержащуюся в общедоступных источниках вроде отчёта ООН и сайта ФСКН (это о другой статье) — вопрос открытый, но, к сожалению, настолько частый, что задавать его ещё раз смысла нет.
>> А почему вдруг российский суд, который известен своими
>> весьма странными решениями
Сразу видно Вашу предвзятость. Американский суд не менее известен странными решениями. И что теперь?
Есть рабочий механизм опротестования странных решений, если это кого-то задевает конкретно.
>> для сайта, который, на секундочку, располагается вовсе не в России?
Только он работает для российской аудитории, и статья на русском языке. Если «совет редакторов» принимает ограниченную юрисдикцию России (про полную юрисдикцию речь не идет) — то нет никаких проблем ограничить выдачу для IP из России. Если вообще не принимает никакую юрисдикцию — значит забронзовел и стал самым самым правильным. Только Козловского тогда надо того, в космос запустить, или комнату в серверной выделить. А то решит, проживая в России и являясь гражданином России, неисполнять решение суда, ссылаясь на «совет директоров»…
>> группе из нескольких тысяч редакторов, которые включают
>> и научных работников, и юридически грамотных участников
Сомневаюсь. Ибо если это так — специалистам-наркологам, имеющим опыт и степени, и грамотным юристам не составит труда провести экспертизу и опротестовать решение суда.
>> суд, который включает одну судью, одного прокурора,
>> и одного секретаря?
Вы просто не в курсе, извините. Потому, что решение суда происходит не с бухты-барахты, а по заключения эксперта, имеющего опыт работы и научные достижения в вопросах, выставленных на экспертизу. Там — специалист. Причем именно по наркотикам. Если ли специалист по наркотикам в «совете редакторов» Википедии, и какая его квалификация — я не знаю. Но подозреваю, что именно такого специалиста именно в этом совете нет, иначе он был бы за удаление изложенным простым языком информации об методах изготовления наркотических веществ на массово посещаемом ресурсе.
>> «Совет редакторов» принял решение. Он имел право.
На данный момент «совет» показал, что распространять информацию о наркотиках для них важнее, чем распространять другую информацию, например научную или образовательную. Последствия этого решения совета очевидны — из-за отказа редактировать статью о наркотиках недоступной для РФ станет вся википедия.
>> в том числе содержащуюся в общедоступных источниках
>> вроде отчёта ООН и сайта ФСКН (это о другой статье)
Если бы все было так просто — не составило бы труда опротестовать это решение суда. На юриста в РФ у Википедии деньги есть.
Но это сделано не было.
Интересно, сколько и в течение какого времени должен стоить Urals, чтобы этих клоунов разогнали, как и многие другие нездоровые петрократические мутации? Думаю мы уже не так далеко от этого уровня:)
> Сразу видно Вашу предвзятость. Американский суд не менее известен странными решениями. И что теперь?
Обычному редактору русского раздела Википедии, очевидно, странными решениями известен именно российский суд. Все остальные — намного меньше. Это не моя предвзятость, а просто жизнь такая. Были бы мы в немецкой Википедии — у нас бы был странный суд в Германии.
>> Только он работает для российской аудитории, и статья на русском языке.
Не для российской, а для русскоязычной. Значительная часть аудитории из России. Но это так, детали.
Однако, Ваше «Только» тут ни при чём. От того, что сайт работает для какой-то конкретной аудитории, юридически это не переводит его в юрисдикцию этой аудитории.
>> Если вообще не принимает никакую юрисдикцию
Принимается юрисдикция штата Флорида США.
>> Только Козловского тогда надо того, в космос запустить, или комнату в серверной выделить
А Стас, внезапно, не является ни сотрудником, ни представителем фонда. С юридической точки зрения НП «Викимедиа-РУ» взяло «попользоваться» торговую марку и имеет право её использовать определённым образом на территории РФ. Никакого формального отношения НП к сайтам не имеет.
>> А то решит, проживая в России и являясь гражданином России, неисполнять решение суда, ссылаясь на «совет директоров»…
В решении суда ничего не было про «каждый администратор русского раздела…» или «каждый гражданин России обязан попробовать удалить статью». Поэтому к решению суда Стас никакого юридического отношения не имеет.
>> сомневаюсь
в том, что там несколько тысяч участников, или в том, что в толпе неленивых людей, готовых иногда трудится на благо общества, встречаются люди со степенями?
>> специалистам-наркологам, имеющим опыт и степени, и грамотным юристам не составит труда провести экспертизу и опротестовать решение суда.
Тут интересный момент, что опротестовывать, по гамбургскому счёту, нечего. В силу ст. 4 Закона РФ от 27.12.1991 № 2124-1 … в информационно-телекоммуникационных сетях … распространять любую информацию… о способах, методах разработки, изготовления и использования… наркотических средств… запрещено. То есть согласно российским законам нельзя по интернету ни энциклопедию публиковать, ни медицинские и химические справочники распространять (с разрешения правообладателя, разумеется).
>> что решение суда происходит не с бухты-барахты, а по заключения эксперта
Не в курсе, похоже, именно Вы. Я не поленился открыть решение суда и посмотреть, а кто же был тем самым экспертом. Так вот — не было никаких экспертов, не было никаких экспертиз, назначенных судом:
https://ru.wikisource.org/w/index.php?oldid=1486832
http://sudact.ru/regular/doc/X0V0addPuyx/
Прокурор провёл проверку (как?), «заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзор (три раза «ха-ха») поддержало требования прокурора в полном объёме, суд согласился с мнением прокурора в отсутствие «заинтересованного лица». Всё.
>> иначе он был бы за удаление изложенным простым языком информации об методах изготовления наркотических веществ на массово посещаемом ресурсе.
Для начала, в Википедии есть даже отдельная страница «Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест», которое говорит о приоритете нейтральности и полноты над моральным содержанием, если последнее явно не описано в законе [штата Флорида или США]. Мораль у всех разная — есть такие, кто запрещает изображать людей. Да, из моральных соображений. Не из тех же соображений надо удалить ту же информацию, что изложена в докладе ООН или учебнике по наркологии? Поэтому, чтобы не спорить над темой «морально это или аморально», Википедия полагается на объективные правила, которые оценить намного проще.
Поэтому, когда речь идёт об удалении пересказа авторитетных источников под видом «это аморально», «Совет» информацию безусловно оставит.
Тут есть свои исключения — порнография или расчленёнка никогда не появится на заглавной странице, а страницы с матом содержат специальные фильтрующие сообщения (которые можно использовать в системах родительского контроля). И даже есть разработки системы, маркирующей статьи о наркотических веществах соответствующими системными тегами. Но, как очевидно (по крайней мере мне), текущая реализация «защиты детей от информации» защищает в первую очередь не детей, а взрослых, поэтому всё это мало интересно в текущем контексте.
>> «Совет редакторов» принял решение. Он имел право.
На данный момент «совет» показал, что распространять информацию о наркотиках для них важнее, чем распространять другую информацию, например научную или образовательную.
«Совет» принял решение, что данная информация имеет ровно такое же образовательное значение, как и любая другая нейтральная информация, подтверждённая авторитетными источниками.
>> Если бы все было так просто — не составило бы труда опротестовать это решение суда. … Но это сделано не было.
Выше уже описал, что решение суда, хотя и принято странным образом, соответствует законам РФ. Энциклопедии, медицинские справочники и пособии по химии в русском сегменте интернета де-юре находятся вне закона.
> Только он работает для российской аудитории, и статья на русском языке.
Это уже ваши домыслы. Википедия не работает для РФ и в РФ.
Есть часть на русском языке, но она доступна из любой страны.
По всему миру полно русскоязычных граждан.
Никто не оспаривает право суда или роскомнадзора блокировать сайт. Правда они не сайт блокируют, а забирают у меня право на доступ к сайту, который все также работает. Ну даже так.
Суть в чем:группа товарищей сами настрочили себе нужных и удобных законов, сами что хотят блокируют — о чем тут спорить? Даже ВС даст отбой — если нужно еще законов и статей настрочат и бегать по Мухосранскам аппеляции подавать можно бесконечно.
> На данный момент «совет» показал, что распространять информацию о наркотиках для них важнее, чем распространять другую информацию, например научную или образовательную.
Это ваши домыслы. По мне совет показал, что законодательство страны нуждается в корректировании.
> Вы просто не в курсе, извините. Потому, что решение суда происходит не с бухты-барахты, а по заключения эксперта
Это типа Федосина С.Г.?:) Так они не с потолка берут свои заключения.
И работают по тем законам и трактовкам, которые им предложили.
Это сложный процесс, но берется все не от эксперта, а от кривого закона.
И опять же, по текущему законодательству они имеют право блокировать. Что спорить с этим? Технически многие знают тут как это происходит, включая работу экспертов.
Я изначально сказал, что это путь в никуда. Что альтернатива Вики — астрология вместо физики. И вы только подтвердили мои слова.
Диалог как всегда свелся к тому, что госмашина как всегда работает плохо, но это же госмашина!
Где тут логика — ищите сами.
>> Были бы мы в немецкой Википедии — у нас бы был странный
>> суд в Германии.
Именно так. Пока судьи (особенно региональные) не будут иметь достаточной квалификации в интернет-делах, странные решения возможны в любой стране. Однако, игнорирование подобных решений — путь лишь к закручиванию гаек. Опротестование в законном порядке — семимильный шаг вперед в повышении знаний об интернете даже региональных судов конкретной страны.
>> От того, что сайт работает для какой-то конкретной аудитории,
>> юридически это не переводит его в юрисдикцию этой аудитории.
Не так. Если Вы говорите про юриспруденцию -существует понятие полная и ограниченная юрисдикция.
>> Принимается юрисдикция штата Флорида США
Это ни о чем. С тем же успехом я могу сказать, что тогда и вещание сайта тогда должно распространяться только на штат Флорида. Если все делать по уму, я бы еще по линии МИД отправил недовольство, почему с территории США происходит массовая пропаганда на Россию способов изготовления наркотиков из общедоступных продуктов.
То же «Радио Свобода» себе такое не позволяет.
>> А Стас, внезапно, не является ни сотрудником, ни представителем
>> фонда.
Не является, не представляет, но комментирует для СМИ и на конференциях :) Ну это так, подколка, Стас со мною общался, думаю, не обидится.
Просто если делать по уму, то нужно все адресовать на решение абузе-отдела, который в США и работает по законодательству США (так многие делают, именно исходя из более выверенной позиции).
> Диалог как всегда свелся к тому, что госмашина как всегда работает плохо, но это же госмашина!
Госмашина большая. Как и везде есть хорошее, а есть плохое.
Это не повод не указывать на огрехи и оправдывать откровенные глупости.
>> Не в курсе, похоже, именно Вы. Я не поленился открыть решение
>> суда и посмотреть, а кто же был тем самым экспертом.
А вот это уже более интересно. Спасибо за информацию. Я как то привык, что в делах, где мы участвуем, независимые специалисты привлекаются обязательно. Это явный косяк со стороны прокуратуры, вот это надо раскручивать, а не то, что «совет редакторов» разрешил пропаганду наркотиков.
Тем более, нужно было официально опротестовывать. Экспертиза, заключение специалиста, что это не пропаганда, что решение принималось в отсутствии привлеченных экспертов и даже без представителя федерального ведомства (ФСКН), ответственного за антинаркотическую политику. Что указанный метод недоступен для обычного потребителя (ингридиенты под запретом или еще чего) и является общедоступной информацией из обычного учебника. Про ООН тоже можно написать, если все действительно так.
>> заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзор (три раза «ха-ха»)
>> поддержало требования прокурора
У РосКомНадзора в этом процессе нет никакого повода выступать. Это не заявитель, не специалист, не эксперт, а лишь исполнительный орган, который будет выполнять решение суда. Даже протест РКН может заявить только в технической части исполнения решения.
> Однако, игнорирование подобных решений — путь лишь к закручиванию гаек. Опротестование в законном порядке — семимильный шаг вперед в повышении знаний об интернете даже региональных судов конкретной страны.
То есть Вы предлагаете компаниям мотаться по всей России и судиться в судах, поднимая этим уровень региональных судов ? Это что, шутка юмора? Это что, компании должны тратить деньги на образование всех-всех судей по всем регионам нашей необъятной? Мне кажется, тут надо что-то менять в системе. Например, как хороший вариант с авторскими правами, оставить в стране единственный суд в Москве, который и только который может выносить решение о прекращении передачи чего-угодно по телекоммуникационным каналам. И эксперты туда тоже подтянутся, и о решениях будут узнавать не через полтора месяца.
>> ограниченная юрисдикция
юрисдикция над чем именно? над сайтом фондом? над трафиком? над участниками?
— [сайт] фонд над собой не признаёт юрисдикции России ни полностью, ни ограниченно
— участники, кто из России, признают юрисдикцию РФ над собой. Правда, при первой же попытке использовать флаг, разрешающий удаление статей, по предписанию суда или прокуратуры участник его быстро лишится. И статью быстро (очень быстро) восстановят и без его участия.
> С тем же успехом я могу сказать, что тогда и вещание сайта тогда должно распространяться только на штат Флорида
…а также на всех, чьи законы не мешают распространять ту информацию, которую позволяет распространять законы штата Флорида. То есть на те страны, которые согласны. А вот если какая-то страна не согласна — ну чтож, у неё есть все инструменты по ограничению получения информации из определённого источника. Другой вопрос, насколько использование этих инструментов будет соответствовать тому, что реально нужно населению и стране.
> массовая пропаганда на Россию…
Не смешите. Массовой пропагандой у нас информации из сабжа занимается роскомнадзор. Такой посещаемости статья не знала никогда. А учебников и пособий по наркологии я Вам и на сайте ФСКН откопаю кучу, с точно такой же информацией.
> нужно все адресовать на решение абузе-отдела, который в США и работает по законодательству США (так многие делают, именно исходя из более выверенной позиции).
я-то согласен, но это не сделает материал соответствующим законодательству РФ.
>>>> заинтересованное лицо» в виде Роскомнадзора»
>> У РосКомНадзора в этом процессе нет никакого повода выст
это из решения:
«Представитель заинтересованного лица – Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций в Астраханской области в судебное заседание при надлежащем извещении не явился, направил заявление с просьбой рассмотреть дело в его отсутствие, в отзыве на заявление прокурора требования последнего поддержал в полном объеме.»
>> Мораль у всех разная
Мы не про мораль говорим. Есть Конвенция ООН о борьбе против незаконного оборота наркотических средств и психотропных веществ («публичное подстрекательство … к незаконному использованию наркотических средств»). Это не нормы морали (которые зависят от общества), это то, что запрещено по всему миру решением ООН.
Хотя, глядя как в США активно легализуют марихуану, и как кладут на другие решения ООН…
>> Не из тех же соображений надо удалить ту же информацию, что
>> изложена в докладе ООН или учебнике по наркологии?
Насколько информация из доклада ООН (предназначенная для специалистов) и вырезка из учебника по наркологии (предназначенному для специалистов) соответствуют контексту и могут в виде конкретной цитаты использоваться в СМИ (или другом издании с большой аудиторией, не имеющем механизма защиты детей от непредназначенной для них информации) — должен решить эксперт, его решение должен утвердить суд.
Если понятная процедура (экcпертиза/суд) нарушена, или проведена не полностью — это повод для опротестования решения в законном порядке.
Если дело касается пропаганды потребления наркотиков — по моему личному мнению, можно и перебдеть. Но я не специалист, поэтому это не более, чем мое личное мнение.
>> «Совет» принял решение, что данная информация имеет ровно
>> такое же образовательное значение
Т.е. «совет» посчитал, что информация о «рецептуре приготовления наркосодержащего вещества» жизненно необходима для любого школьника, равно как и учебник по математике и русского языку. Нейтральность сохранить не получилось, склонились к давнему лозунгу сетевых анархистов «легалайз!»
Как Вы думаете, как долго проработает в школе учитель, пришедший на занятие в майке с подобной надписью?
>> Энциклопедии … де-юре находятся вне закона
Сможете дать ссылку еще на хотя бы одну энциклопедию, где была бы опубликована «рецептура приготовления наркосодержащего вещества», содержащая «ингредиенты, входящие в ее состав и их дозировка».
Ну не место этому в массовой энциклопедии, разрешенной для детей, как Вы не понимаете!
>Ну не место этому в массовой энциклопедии, разрешенной для детей, как Вы не понимаете!
Там и такие статьи есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B0 что делать будем? как с этим жить?
>> Представитель заинтересованного лица
Это некорректная формулировка. РКН — технический исполнитель по блокировке, не более. По ФЗ и знаменитому приказу 368 все, что касается наркотиков — это прерогатива ФСКН, как уполномоченного госоргана по координации антинаркотических действий.
Прокурору или суду нужно было привлекать специалиста ФСКН, который заявил бы необходимость проведения экспертизы у специалиста, для уточнения, были ли критерии, прописанные в приказе 368 в отношении способов и формировании положительного образа.
А вот мнение представителя ФСНК, подкрепленное проведенной экспертизой — это совершенно другой расклад. Прокурору на мой взгляд лучше было бы уделить внимание своей зоне ответственности, например, больше внимания уделять поиску экстремизма в сети.
>> публичное подстрекательство … к незаконному использованию наркотических средств
может быть вы откроете статью и процитируете те положения, которые, по вашему, являются этим самым подстрекательством?
>> Сможете дать ссылку еще на хотя бы одну энциклопедию, где была бы опубликована «рецептура приготовления наркосодержащего вещества», содержащая «ингредиенты, входящие в ее состав и их дозировка».
Я могу дать ссылки на энциклопедии, которые содержат «…любую информацию… о способах, методах разработки…». Именно такая формулировка в Федеральном законе, а вовсе не что-то иное, не так ли?
http://megabook.ru/article/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%BD
«Цветоложе — маковая коробочка, которая…»
А как Вам такая явная пропаганда морфия?
http://global.britannica.com/science/morphine
«In its power to reduce the level of physical distress, morphine is among the most important naturally occurring compounds, being of use in the treatment of pain caused by cancer and in cases where other analgesics have failed»
И,наконец, вот это ФЗ тоже относит к запрещённым сведениям:
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_3393.html
(раздел «получение серной кислоты»)
Надеюсь, Вам не надо напоминать, что серная кислота находится в таблице III списка IV прекурсоров? А значит, в соответствии с ФЗ от 27.12.1991 N 2124-1 распространение информации о получении этой кислоты тоже запрещено.
>> То есть Вы предлагаете компаниям мотаться по всей России
>> и судиться в судах, поднимая этим уровень региональных судов?
Такой как Википедия — безусловно да. Если аудитория из РФ ей действительно нужна.
И более того, найдется достаточно юристов-правозащитников, которые смогу это сделать за википедию, достаточно просто оформить на них документы.
>> юрисдикция над чем именно?
Над той информацией, что Википедия распространяет на территории РФ. Извините, если телекомпания вещает на территорию другого государства, привлекает граждан другого государства к вещанию — она заводит представительство и юриста. Если ей это не интересно — она не вещает на эту страну. Опять же, Вы говорите о юрисдикции Флориды — ну так поставьте отбойник на все IP, не принадлежащие Флориде, вопрос отпадет сам собой. Будет у Вас энциклопедия для русскоязычной аудитории Флориды, или США.
Почему Вы считаете нормальным, что с территории Флориды России диктуют, что и как делать, что нужно знать _нашим_ детям о наркотиках?
>> А вот если какая-то страна не согласна — ну чтож, у неё есть
>> все инструменты по ограничению получения информации из
>> определённого источника.
Именно так. Поэтому ютуб, гитхаб, вимео и ряд других ресурсов идут по пути простого решения — информация для конкретных IP блокируется, если есть решение суда из этой территории. Просто и ясно. Суду высказано уважение, пользователям тоже. Кто хочет — найдет, подключит прокси, VPN и пр.
Почему с Википедией это не так? Надеетесь на многотысячные митинги «верните вики»? Или другая странная позиция — «потому что без википедии у их университетов не будет выпускников»
>> Сможете дать ссылку еще на хотя бы одну энциклопедию, где была бы
>> опубликована «рецептура приготовления наркосодержащего вещества»,
>> содержащая «ингредиенты, входящие в ее состав и их дозировка».
>> Я могу дать ссылки на энциклопедии
Посмотрел. Не увидел способа приготовления, дозировки и ингридиентов в этих статьях. Поэтому их и не блокируют.
С пропагандой вопрос сложный и дискуссионый, равно как и с упоминанием прекуссора. Но в приговоре, на который Вы ссылались упор дан именно на те цитаты, что я привел. Не было бы рецепуры, ингридиентов, дозировки — решения просто по пропаганде скорее всего бы не было. И никаких проблем убрать их статьи именно это (без причинения вреда самой статье) — я не вижу. Кроме тех случаев, когда до читателя (как я вижу, возможно несовершеннолетнего) нужно донести именно рецепт, ингридиенты и дозировку.
>> может быть вы откроете статью и процитируете те положения
Статья могла поменяться. Надо смотреть, что указано в Акте выкопировки.
>> Там и такие статьи есть
Я отстал от жизни? Есть Конвенция ООН о запрете подстрекательства к делению ядра?
Или Вы не видите разницы между информацией, которая позволяет по рецепту получить наркотик любому желающему, и информацией, которая позволяет создать атомную бомбу серьезному специалисту при наличии дорогой лаборатории и очень редких и не общераспространимых ингридиентов?
>> Это не повод не указывать на огрехи и оправдывать откровенные глупости
Есть разница между указание на огрехи и неточности и выдачей ребенку рецепта приготовления наркоты в домашних условиях.
Да, и чтобы не было недопонимания.
Статью про «Чарас» в Википедии прочитал (кто хочет — пока тоже может прочитать).
Абсолютно не понял, для чего там указано, как и с чем нужно мешать наркотическое вещество смола каннабиса, и в какой пропорции, для получения максимального кайфа.
Мое личное мнение, что в образовательной энциклопедии, которую читают дети, этому не место. Но я не специалист по наркотикам, и никогда не был экспертом по ним. Но я бы не хотел, чтобы мой ребенок это читал. И ничей другой ребенок тоже.
>Я отстал от жизни? Или Вы не видите разницы между информацией.
Да, книжки из спецхрана уже много лет как можно свободно скачать из интернета. Категория ДСП утратила свой практический смысл. В эпоху торрентов, даркнетов и викиликс преследовать Википедию за общие слова о наркотиках — глупо, старомодно и неэффективно. Даже вредно. Тк потенциальный общественный ущерб от блокировки Вики гораздо выше потенциальной общественной пользы.
Еще пример — англоязычная статья, содержание:
1 History of charas
2 Local cultivation
2.1 Mixtures with tobacco
2.2 Charas production in Kashmir
Русскоязычная статья:
1 Сбор и приготовление
2 Употребление
2.1 Последствия употребления
У меня больше вопросов нет.
И что бы два раза не вставать — https://www.dropbox.com/s/pcj9spf9kak0t1u/Screenshot%202015-08-21%2017.14.30.png?dl=0
Среднее кол-во просмотров статьи 20-40 в сутки, за вчера- 30 000 просмотров. Т/е/ как за предыдущие пять лет. Популяризаторы, блин.
>> Как Вы думаете, как долго проработает в школе учитель, пришедший на занятие в майке с подобной надписью?
Вот не надо приравнивать факт существования статьи и пропаганду наркотиков. Вы передёргиваете и прекрасно это понимаете. На эту статью никто не попадёт, если не будет это явно искать. И даже если попадёт — никакой пропаганды там нет.
>> Такой как Википедия — безусловно да. Если аудитория из РФ ей действительно нужна.
Мне кажется, что это идиотское предложение, извините за тон. Вопросы блокировки ресурса на территории всей страны должны решаться в одном месте, а не на всей территории.
>> найдется достаточно юристов-правозащитников, которые смогу это сделать за википедию, достаточно просто оформить на них документы.
Найдётся, я верю и знаю. Но, понимаете какое дело. Вот если взять текущую ситуацию. Решение вступило в силу в начале июля. Никто ничего не знал. Даже если бы у Википедии была бы толпа юристов в каждом регионе РФ — это не помогло бы.
>> Извините, если телекомпания вещает на территорию другого государства…
Вот такая вредная штука интернет. Позволяет всё это сделать без появления представительства. И хорошо, что позволяет. Именно за счёт трансграничности интернет пришёл в каждый дом. Именно за счёт того, что для открытия YouTube не нужно было приходить в каждое государство и спрашивать: «а можно мы на вас покажем видеоклипы от наших пользователей?» Именно за счёт того, что Facebook не спрашивал «а можно мы дадим вашим пользователям какой-то сервис»? Когда в игру вступают деньги — тогда открываются и представительства, появляются продажники и т. д.
> Почему Вы считаете нормальным, что с территории Флориды России диктуют, что и как делать, что нужно знать _нашим_ детям о наркотиках?
Почему Вы считаете нормальным, что с территории Москвы диктуют, что нужно и не нужно знать моему ребёнку, а также мне лично, что можно и что нельзя смотреть в сети Интернет? Если какому-то родителю это не нравится, есть системы родительского контроля. Которые, с моей точки зрения, могут и должны быть на уровне провайдера. Но эти системы должны быть для детей, а не для взрослых, как сейчас.
>> Поэтому ютуб, гитхаб, вимео и ряд других ресурсов идут по пути простого решения — информация для конкретных IP блокируется
Потому что это сервисы по зарабатываю денег, у них нет цели распространения знаний. Если бы Википедия за показы зарабатывала бы деньги, если бы за счёт этого редакторы отдыхали бы (вычеркнуто название яхты) в Крыму, то эта статья была бы удалена при первом же подозрении на возможную блокировку.
>> Посмотрел. Не увидел способа приготовления, дозировки и ингридиентов в этих статьях. Поэтому их и не блокируют.
Давайте вернёмся к строгой формулировке федерального закона, который говорит о любых методах получения, в том числе прекурсоров. Там ничего нет о том, что эти методы должны содержать именно дозировку и ингридиенты. Под буквальное чтение ФЗ эти тексты попадают.
>> Да, книжки из спецхрана уже много лет как можно свободно
>> скачать из интернета.
Да, это было. В 2000-2010 году. Потом стало ясно, что в том интернете, куда ходит 70% населения с распространением подобного вида информации что-то надо делать.
В результате было выбрано два основных и понятных вида палева — детское порно и наркотики. К ним был добавлен суицид, чтобы посмотреть, надо ли охватывать другие области. Оказалось, надо , пока эффект есть (см. статистику смертей от суицидов в РФ янв-июнь 2015, к 2014 году).
>> преследовать Википедию за общие слова
За общие слова не блокируют. За рецептуру, ингридиенты, пропорции — да.
Убрать это из статьи, не меняя образовательного смысла — очень просто. Как бывший журналист и главный редактор издания говорю.
>> Не было бы рецепуры, ингридиентов, дозировки — решения просто по пропаганде скорее всего бы не было
найдите, пожалуйста, и процитируйте (с затиранием цифр) где в версии статьи, о которой говорит суд, эти самые дозировки. Вот я вам даю версию на дату принятия решения:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62810881
>> между информацией, которая позволяет по рецепту получить наркотик любому желающему
Выше ссылку дал, попробуйте по этой информации получить наркотик. Не выезжая из России. Вы не раз повторили этот «аргумент», который не имеет никакого отношения к реальности.
> Мое личное мнение, что в образовательной энциклопедии, которую читают дети, этому не место
Я уважаю ваше личное мнение и Ваше право поставить на свой семейный трафик систему родительского контроля. Я могу приветствовать решение государства в обязательном порядке поставить эту систему всем образовательным учреждениям, а также на все мобильные телефоны, привязанные к «детским» договорам.
Но причём здесь лично я и мой планшет, который всегда под пинкодом не попадает в руки ребёнку?
>> Вот не надо приравнивать факт существования статьи и
>> пропаганду наркотиков.
Вы же сами дали ссылку на вступившее в силу судебное решение, по факту существования статьи. Да, пропаганда была именно из-за рецепта, но «совет редакторов» вообще отказался редактировать статью.
>> На эту статью никто не попадёт, если не будет это явно искать
Очень спорное утверждение. Раз прокурор нашел — и другие смогут.
>> Мне кажется, что это идиотское предложение, извините за тон.
Аргументы кончились, переходим на личность оппонента? Спишу на то, что показалось…
>> Вопросы блокировки ресурса на территории всей страны должны
>> решаться в одном месте, а не на всей территории.
Оно и решается в одном месте, там, где операторы связи берут выгрузку реестра.
>> Решение вступило в силу в начале июля. Никто ничего не знал.
Поставить временную заглушку, за 10 дней можно и уполномочить и опротестовать.
Но скандалить и призывать к «мировой общественности», упирая на «уникальный редакторский коллектив» — конечно проще.
>> если бы за счёт этого редакторы отдыхали бы (вычеркнуто
>> название яхты) в Крыму
А это не уровень редакторов. Эти деньги нецелевым способом расходуют выше. Вы же помните про скандалы — http://www.compromat.ru/page_22335.htm
«»Я сейчас типа создаю поисковик, который прикончит Google. Тогда у меня появятся деньги, чтобы купить себе самолет»
Не идеализируйте тех, кто имеет доступ к этим деньгам, и тратит их на «покупку дорогого вина и визиты в московские массажные салоны»
>> найдите, пожалуйста, и процитируйте (с затиранием цифр)
«В силу более высокой, чем у ***, концентрации наркотических веществ *** перед курением обычно смешивается с *** в пропорции *:*.»
>> попробуйте по этой информации получить наркотик.
Для Вас будет сюрпризом, что дичка растет даже у МКАД? И что при определенном желании, по описанию «Эти *** собираются и высушиваются, после чего растираются ***» из нее можно попытаться приготовить ту же смолку. В зависимости от региона, в ней будет разное количество того самого вещества. Если собирать у МКАД- практически нулевое. Но РФ несколько больше, чем МКАД.
>> Я уважаю ваше личное мнение и Ваше право поставить на
>> свой семейный трафик систему родительского контроля.
И как это защитит от того, чтобы залезть через чужой компьютер, где родитель не поставил такой фильтр? Никогда детей собравшихся в кучку у планшета одного из ни хе видели на «площадке выгула» или в школе?
Но это уже другая тема. И так флуда много, давайте не отвлекаться.
Еще раз, оставьте подобные решения специалистам.
>> Популяризаторы, блин.
Это локальный всплеск, на волне освещения в СМИ.
Для анализа нужно брать более обширный промежуток. Например год до блокировки и год после.
Все это унылейшая демагогия. https://www.dropbox.com/s/nply8rapfo3yu4n/Screenshot%202015-08-21%2017.41.59.png?dl=0 чарас ищут 264 человека в месяц.
Вообще ни о чем. Блокировать ради этих 300 любопытных википедию — это очень круто придумано. Спасем так сказать страну и население от пропаганды. Подсказка — для того что бы попасть на эту статью в вики нужно хотябы слово такое знать. Вот эти 300 человек бывают в Индии, там его слышат и потом ищут в википедии — «что же это такое было?».
Подозреваю что живых конечных потребителей этой ерунды в РФ — крохи.
Так что опять — ищут ключи под фонарем.
>> Но причём здесь лично я и мой планшет, который всегда под пинкодом не попадает в руки ребёнку?
На это как раз простой ответ. Т.к. проконтролировать, что стоит на каждом планшете, и как они защищены от доступа детей невозможно, решение принимается уровнем выше — на провайдере.
Вас же не удивляет, что определенные фильмы показывают только после 23-00, даже тем, у кого в квартире физически нет детей и они физически не могут увидеть ничего, что показывается по этому телевизору.
Кстати, Вы прекрасно понимаете, что дети это дополнительный повод. Данная информация ограничена для всех граждан РФ, это запрещенная информация, а не 18+
>> Блокировать ради этих 300 любопытных википедию —
>> это очень круто придумано.
Это придумано «советом редакторов» википедии.
У них есть возможность маневра (редактирования). У исполнительного государственного органа — нет. Есть решение суда, если оно не отменено — должно быть исполнено. «Гравитация, ты такая сволочь…» (С)
>> Вы же сами дали ссылку на вступившее в силу судебное решение, по факту существования статьи
В чём состоит Ваш аргумент? Что суд приравнял существование статьи к пропаганде, и теперь все должны принять это на веру?
>> «совет редакторов» вообще отказался редактировать статью
Совет редакторов отказался удалять из статьи что-то только потому, что на это указал суд. Однако, с момента появления внимания к статье она была и расширена, и дополнена. Она была приведена в то состояние, в котором она не нарушает текущие правила Википедии.
>> Очень спорное утверждение. Раз прокурор нашел — и другие смогут.
Прокурор искал специально. Ищущий да обрящет. А вот если Ваши дети будут специально искать «Героин» или «Чарас» — у меня для Вас плохие новости.
>> Аргументы кончились, переходим на личность оппонента?
Это не про оппонента, это про его предложения компаниям нанимать штат юристов в каждом регионе России, потому что в каждом районом суде могут заблокировать весь ресурс целиком.
>> Оно и решается в одном месте, там, где операторы связи берут выгрузку реестра.
С чего вдруг в одном? Вопрос блокировки уже решился — РКН уже обязан заблокировать Википедию согласно постановлению районого суда суда. Постановление уже вступило в силу, РКН ничего не имеет право «решать». Или Вы хотите сказать, что РКН, в силу своих обязанностей, имеет возможность пойти наперекор решению судебной инстанции и не выполнить его? Потому что посчитать, например, что статья уже отредактирована, и выполнять судебное решение не нужно?
Возможно я ошибаюсь, пожалуйста, расскажите, как это юридически выглядит с Вашей точки зрения.
>> Поставить временную заглушку, за 10 дней можно и уполномочить и опротестовать.
В какой момент поставить, сейчас? 21 августа на дворе. Или у меня опять пробел в образовании, и решение можно опротестовать до сих пор, даже по прошествии 10 дней?
>> Но скандалить и призывать к «мировой общественности», упирая на «уникальный редакторский коллектив» — конечно проще.
Да сообщество вообще-то молчало. Даже статьи на хабре нет. РКН первый начал с публикации в блогах :-)
>> А это не уровень редакторов…
«По словам Мерки, он в 2006 году пожертвовал 5000 долларов США…»
Не понял к чему этот аргумент. Если Вы имеете ввиду, что Викимедиа такая же коммерческая компания, то, конечно, РКН должен написать в Фонд, и Фонд, чтобы не потерять эти самые деньги на массажные салоны для Джимбо, немедленно удалит статью и наложит на неё флаг superprotect, запрещающий локальным администраторам отменить это действие. Но мне кажется, что это не случится, и аргумент не верен. И верен остаётся мой аргумент — что именно из-за отсутствия цели зарабатывания всех возможных денег фонд не пойдёт на удаление статьи.
«чарас ищут 264 человека в месяц.»
У меня гугл выдает эту статью на первом месте по другому запросу. Смолка, конопля, утром и пр.
>Очень спорное утверждение. Раз прокурор нашел — и другие смогут.
пусть твой прокурор зайдет в тот же вк, и наберет интересные слова в поиск по видео/группам. но зачем, проще показывать кузькину мать ютубу, вики и другим. клоунада еще та. но уже как то не смешно.
кстати, когда на улице надписи с номером «спайсы…» твой прокурор может заблокировать улицу, или целый квартал?
>> У меня гугл выдает эту статью на первом месте по другому запросу. Смолка, конопля, утром и пр.
http://stats.grok.se/ru/201506/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
http://stats.grok.se/ru/201507/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
http://stats.grok.se/ru/201508/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81
это статистика по посещаемости конкретной статьи. Не совсем понимаю, правда, к чему может быть этот аргумент. Так как если человек уже это ищет…
Ну а «смолка», «конопля»… повторюсь, если Ваш ребёнок это ищет, значит уже всё плохо. С учётом того, что гугл вполне себе интеллектуально запоминает, какая тематика интересует человека (прокурора), то ему начнёт выдавать статьи о наркотиках даже на безопасные запросы.
>> Однако, с момента появления внимания к статье она была
>> и расширена, и дополнена. Она была приведена в то состояние, в
>> котором она не нарушает текущие правила Википедии.
И тем не менее, там осталось то, что я процитировал. Рецептура, ингридиенты, пропорции.
Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
>> С чего вдруг в одном?
С того, что раздача реестра проходит в одном месте. И решения суда все передаются на исполнение именно в это место.
По опротестованию — соглашусь с Вами, в будущем будет целесообразно делать некий единый аналог СИП. Но, такие вещи быстро не делаются.
>> решение можно опротестовать до сих пор, даже по
>> прошествии 10 дней?
С момента _получения Вами_ решения у Вас есть 10 дней. Если Ваш представитель на суде не присутствовал — там вообще можно резвится.
>> Не понял к чему этот аргумент.
К тому, что лучше эти деньги потратить не на вино, массажные салоны и самолет, а на адвоката в крупной стране, где грозит блокировка. И если уж сделан выбор не в пользу адвоката, а в пользу вина, самолета, массажных салонов — не жаловаться на отсутствие лишних денег.
>> это про его предложения компаниям нанимать штат юристов в каждом
>> регионе России
Значит, это про другого оппонента. Я Вам такого не предлагал. Я предлагал воспользоваться помощью правозащитников, у которы и так (сюрприз!) есть адвокаты в разных регионах России.
>>
>> пусть твой прокурор зайдет в тот же вк, и наберет интересные слова
>> в поиск по видео/группам
По закону прокуратура не обязана проверять посещаемость ресурса при поиске нарушений. Но Вы можете написать ей об этом, по форме обратной связи.
И туда же вставить все то, что она не заметила при этом мониторинге.
>> кстати, когда на улице надписи с номером «спайсы…»
>> твой прокурор может заблокировать улицу, или целый квартал?
Зачем? Это прямая юрисдикция. Суд вынесет постановление, и управа обязана будет эту надпись ликвидировать. Хоть ломами, хоть растворителем. И управа даже не будет возражать.
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Поясните, пожалуйста, как это выглядит с юридической точки зрения. Суд вынес постановление, что «Признать информацию, размещенную в сети «Интернет» на интернет-ресурсе: , информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено»
То есть суд постановил: на данном URL находится запрещённая информация. РКН что, будет подменять собой суд и говорить «нет, данной информации там [уже] нет»?
>> Ну, а «смолка», «конопля»… повторюсь, если Ваш ребёнок это
>> ищет, значит уже всё плохо.
У современных детей (и взрослых тоже) есть такое правило, если они что-то где услышали, но не поняли, о чем речь — посмотреть в поиске яндекса, гугла, википедии. Плохо, что Вы не знаете об этом.
И когда ему вместо чисто медицинского и общественного — плохо, наркотик, запрещено — выдает как это собирать и готовить — это плохо.
И даже если взрослому — тоже плохо. Это — запрещено, а не 18+.
>У меня гугл выдает эту статью на первом месте по другому запросу. Смолка, конопля, утром и пр.
Ну так вы ее и ищите, вот вам ее и выдают. Тем не менее — заходов на статью в месяц примерно 300-400. 280 из зашедших (в месяц) попадают из яндекса по запросу «чарас», еще 140 попадают из гугла по запросу «чарас». Остальные вообще не подозревают о ее существовании (до вчерашнего дня).
Так что не надо вот этих вот абстрактных заплачек «ой дети читают про чарас и и колятся анашой по подъездам». Нет не читают. Все ходы записаны в логах поисковиков и википедии (и многих других организаций).
>> И когда ему вместо чисто медицинского и общественного — плохо, наркотик, запрещено — выдает как это собирать и готовить — это плохо.
Ну что ж, если считаете, что «нейтрально и академично» в понимании совета редакторов Википедии это недостаточно «медицински» и недостаточно нейтрально — блокируйте. Не забудьте также заблокировать все сайты, что указаны в качестве источников к статье. А с учётом того, что у нас запрещённой является и информация о получении концентрированной серной кислоты, мне кажется, вам скоро будет проще перейти на «белый список». Однако, всё ещё жду рассказа про потенциальную возможность у РКН отменить решение суда.
>> Ну так вы ее и ищите, вот вам ее и выдают
Нет, я просто продемонстрировал Вам, что статистика конкретно по слову «чарас» не отражает действительность. И то, что статья, как в ней и указано, на самом деле про «Проект:Конопля Уровень 3»
>> Все ходы записаны в логах поисковиков и википедии
И Вы сможете завтра продемострировать мне заходы в статью по моему запросу, который отличается от этих, с точными датами, и количеством моих запросов? Ну чтобы точно не было сомнений, в этой приведенной Вами статитике?
>> К тому, что лучше эти деньги потратить не на вино, массажные салоны и самолет, а на адвоката в крупной стране, где грозит блокировка
Аргумент понятен. Странно, однако, что Вы привели этот аргумент в ответ на мой ответ на Ваш вопрос, почему Википедия не берёт пример с социальных сетей, гитхаба и других ресурсов. Надеюсь, я сумел ответить на Ваш вопрос.
>> Я предлагал воспользоваться помощью правозащитников, у которы и так (сюрприз!) есть адвокаты в разных регионах России.
Хорошо, Вы предложили всем компаниям, которые владеют ресурсами, имеющим интерфейс на русском языке и существенную аудиторию, нанимать правозащитников, чтобы они представляли их интересы на всей территории РФ.
Для меня иди… эээ… слабая адекватность предложения «защищаться по всей стране» от этого не сильно уменьшается. Точнее я понимаю, что это может выглядеть адекватным в текущей системе, но скорее всего надо в первую очередь попытаться поменять систему, и не выдавать временное решение за идеальное.
>> Ну что ж, если считаете, что «нейтрально и академично» в понимании совета редакторов Википедии это недостаточно «медицински» и недостаточно нейтрально
Конечно нет. Я же привел Вам цитату. Зачем там этот рецепт потребления? Что в нем академичного и нейтрального?
>> Не забудьте также заблокировать все сайты, что указаны в качестве
>> источников к статье.
Те статьи не редакторы википедии выборочно переводили, выбирая самое нужное с их точки зрения — как собирать, с чем мешать, в какой пропорции.
Доклад 57 года я попробовал прочитать, это слишком профессиональный текст, он требует адекватного перевода и адаптации. То ли дело эта статья википедии — коротко и по делу.
>> мне кажется, вам скоро будет проще перейти на «белый список».
Нет.
>> Однако, всё ещё жду рассказа про потенциальную возможность у РКН
>> отменить решение суда.
С кем то меня путаете? Вот моя цитата — «У РосКомНадзора в этом процессе нет никакого повода выступать. Это не заявитель, не специалист, не эксперт, а лишь исполнительный орган, который будет выполнять решение суда»
>> С момента _получения Вами_ решения у Вас есть 10 дней. Если Ваш представитель на суде не присутствовал — там вообще можно резвится.
Вот тут уже интересно. А Фонд (который во Флориде) уведомление о судебном решении вообще получал?
>> Странно, однако, что Вы привели этот аргумент в ответ на мой ответ на Ваш вопрос, почему Википедия не берёт пример с социальных сетей, гитхаба и других ресурсов
Нет, я его привел как аргумент на это «если бы за счёт этого редакторы отдыхали бы (вычеркнуто название яхты) в Крыму»
>> Хорошо, Вы предложили всем компаниям, которые владеют ресурсами, имеющим интерфейс на русском языке и существенную аудиторию, нанимать правозащитников
Если они не хотят исполнять решение местного суда, и хотят и желают его опротестовывать — безусловно да. Лучше даже иметь своего адвоката, если этот вопрос (исполнения решений суда с точки зрения «совета редакторов») так важен.
>> А Фонд (который во Флориде) уведомление о судебном решении вообще получал?
Википедия вполне может это уточнить. Но даже если что-то отправлено по емайлу — это не является должным уведомлением. Как только уполномоченный представитель фонда (или владельца доменного имени) обратится в канцелярию суда — тогда ему смогут выдать текст решения для обжалования.
>> который будет выполнять решение суда
то ли Вы противоречите сами себе, то ли я Вас не понимаю. Вот Вы написали:
>> Если статья отредактирована до нормального состояния — значит РКН не будет ее блокировать.
Суд УЖЕ вынес постановление, что информация, размещённая по конкретному URL, запрещена к распространению на территории РФ. Какова юридическая основа возможно решения РКН, что статья «отредактирована до нормального состояния» и что её не надо блокировать? Суд фактически запретил определённый URL, и без разницы, что по этому URL’у располагалось.
Или же Вы трактуете это в варианте, что суд запретил конкретный текст, и URL не так Важен? Ну тогда выше приведена ссылка, на которой всё ещё располагается текст, на который ссылался суд. И РКН по прежнему обязан заблокировать Википедию.
>> Суд УЖЕ вынес постановление, что информация, размещённая по конкретному URL, запрещена к распространению на территории РФ.
В решении — информация на URL, а не URL. Если информация изменена — нет смысла блокировать URL. Так это видится с моей стороны. Но я не излагаю точку зрения РКН, я говорю о своей точке зрения и позиции Ассоциации «Русский Щит».
Вот официальная позиция РКН «нежелание администрации «Википедии» исполнять судебный вердикт, признавший незаконной информацию о способах приготовления наркосодержащего вещества»
Думаю, что редакторам википедии стоит уточнить у сотрудников РКН, что за информация о способах, и отредактировать ее, как делали ранее. Если позиция не изменилась, т.к. в статье выше написано, что википедия «не будет удалять со своего сайта статью с информацией о способах приготовления наркотика».
Будет забавно, если Википедия и РКН друг друга не поняли.
Кстати, РКН имеет право обратится за разъяснением в суд, что конкретно подразумевается под блокировкой информации на url.
Интересно, ведь в Википедии доступны и все прошлые варианты текста. И легко могут быть найдена. Получается даже исправив текущую редакцию Вики все также будет нарушать закон.
Дело в том, что державник не может оговорить Государство или своим бездействием допустить, чтобы про Государство плохо сказали.
А не выглядеть поехавшим — только третий закон.
Поэтому пока возможно — Олеги Яшины выглядят похоже на людей, а когда становится невозможно — мы читаем про мультивложенность материи и грядущее импортозамещение википедии.
Это как бы важный урок для всех нас.
> Может начать писать к ним в абуз на статьи в кэше поисковиков? Очень уж хочется, что бы нагнули …
кэш тоже чуть-чуть блокируют:
http://minjust.ru/ru/extremist-materials?field_extremist_content_value=google
> Дело в том, что державник не может оговорить Государство
Это результат принятия ложной упрощенной аксиоматики.
В которой если ты не считаешь, что Путин должен уйти, то хвали его и всех его бояр. И наоборот.
Впрочем, Вы ею тоже пользуетесь. Но у себя это сложнее заметить.
>> Какова юридическая основа возможно решения РКН, что
>> статья «отредактирована до нормального состояния» и
>> что её не надо блокировать?
Я всегда говорил, что время расставит все по своим местам. Надо только подождать (по реддиту прогноз тоже оправдался).
Как написано в пресс-релизе юридическая основа — заключение эксперта ФСКН.
«её не надо блокировать».
А с каких пор эксперт ФСКН своим устным решением (да хоть и письменным) может отменить решение суда?
Олег, скорее всего заключение эксперта ФСКН касается другого текста. Например, возможна такая логика:
— заблокировали текст про «Чарас»
— текст статьи изменился
— разблокировали (старого текста уже нет)
— новый (!) текст отправили на экспертизу
— эксперт указал, что новый текст соответствует закону
Это работает в предположении, что РКН смотрит на конкретный текст статьи и сравнивает его с тем текстом, по которому вынесено решение суда. Однако, данный метод открывает путь к троллингу РКН: ведь в Википедии и в веб-архиве сохраняются предыдущие версии статей.
Более прямой вариант интерпретации пресс-релиза, что эксперт из ФСКН вынес решение, противоречащее решению суда. Не берусь давать юридическую оценку, но что-то тут мне не нравится в таком варианте.
>> А с каких пор эксперт ФСКН … может отменить решение суда?
Решение суда: «Признать информацию, размещенную в сети «Интернет» на интернет-ресурсе: , информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено»
Решение не о статье на википедии как таковой, а об текстовой информации, там содержащейся.
Текст изменился (статья была отредактирована несколько раз) — требуется новое решение суда по _этой_ информации, содержащейся в статье.
Или, если блокировка не по решению суда, а в рамках 139-ФЗ — решение ФСКН (как уполномоченного Правительством РФ федерального органа исполнительной власти) по приказу №368 на основании проведенной экспертизы.
Или, как я уже писал «Если инициатора решения Черноярского суда Астраханской области (прокуратуру) что-то не устраивает в том, как исполнено решение суда — он может предпринять все необходимые действия для изменения ситуации, и как истец, и как надзорный орган».
Напомню, что закон писался не под википедию, а под обычные материалы на сайтах, где основная реакция на грамотное абузе-письмо — удаление материала по конкретной ссылке, а не его редактирование (тем более многократное, это вообще фишка Википедии).
>> скорее всего заключение эксперта ФСКН касается другого текста
Рад что Вы не ушли из треда, комментарий со стороны Википедии нужны.
Чтобы точно знать, чего касается _заключение_ эксперта (на основании которого ФСКН приняло _решение_) — надо «дело почитать». Т.е. ознакомится с его текстом. У меня такой официальной возможности нет. Возможно, такая возможность есть у сотрудников Викимедиа, контактирующих с сотрудниками РКН по поводу блокировки.
>> Это работает в предположении, что РКН смотрит на конкретный
>> текст статьи и сравнивает его с тем текстом, по которому вынесено
>> решение суда.
Сейчас РКН самостоятельно отрабатывает по «зеркалам» материала, хотя это и активно не нравится господину Протасову и РосКомСвободе. Но это должно быть именно зеркало, т.е. в случае текстовой информации — полное совпадение.
Если текст другой — нужно новое решение. Суда или уполномоченного органа.
>> Однако, данный метод открывает путь к троллингу РКН:
>> ведь в Википедии и в веб-архиве сохраняются предыдущие
>> версии статей.
Не только там, прежнюю статью про Чарас утаскивали на другие ресурсы и до публичного привлечения внимания. Думаю, что зеркала постепенно пошлепают, как это было с зеркалами файла о суициде на гитхабе.
Вебархив раньше регулярно удалял материалы по обращению РКН.
История правок — отдельная тема. Она не индексируется поисковиками и не выводится просто так. Тема для обсуждения между сотрудниками Викимедии и РКН
>> прямой вариант интерпретации пресс-релиза, что эксперт из
>> ФСКН вынес решение, противоречащее решению суда.
Есть такая версия. Но ей противоречит прошлый пресс-релиз РКН (он был после нашей переписки на РОЕМ) о том, что противоправный характер информации подтвержден экспертом ФСКН, а не прокурором.
>> Не берусь давать юридическую оценку
Бывает, что разные эксперты дают разные заключения. Особенно там, где ситуация неочевидная. Я поэтому и активно советовал Вам воспользоваться помощью специалистов.