Павел Дуров: «Альтруизм — определяющий фактор для долгосрочности проекта»

Ведущий: итак, это премьера DLD. Мы попытаемся затронуть по-настоящему актуальные для цифрового мира вопросы. И мы рады пригласить на эту сцену Павла Дурова, основателя ВКонтакте, одного из европейских предпринимателей и основателей, впервые присоединившихся к DLD. Аплодисменты, пожалуйста. Проходите.

Дуров: Спасибо.

Ведущий: ...и хочется представить его огромную компанию. Всегда трудно сравнивать, но по факту вы - российский Facebook. Более того, не только российский, это крупнейшая социальная сеть в регионе и вы один из тех, кто ее создал. И она все время укрепляет свои позиции.

Я также хотел бы представить нашего второго гостя, икону и пионера цифрового мира, одного из отцов Wikipedia. Джимми Уэйлс прилетел сюда из Штатов, так как нам нужно о многом поговорить.

Итак, мы готовы к разговору, и возможно, следует начать со знакомства с ВКонтакте.

Павел Дуров: Я очень рад быть здесь сегодня, так как это мое первое выступление на DLD. Так что я расскажу немного о себе и о том, чем я занимаюсь.

Пять лет назад я создал сайт, который вырос в крупнейшую российскую социальную сеть, а затем и в крупнейшую в других странах. Компания сейчас называется VK. Это крупнейшая в России социальная сеть по данным comScore, одна из лучших в регионе, где у Facebook не очень хорошие позиции.

Другое имя компании - ВКонтакте (или, как иногда произносят на Западе - Виконтакте (так произносил Ведущий - прим.пер.)). Но международный бренд - VK. У нас 33 миллиона ежедневных уникальных посетителей; мы очень быстро растем. На российском графике вы можете видеть новогодний провал. Возможно, это одна из причин, по которой мы запретили рекламу алкоголя.

Итак, 33 миллиона ежедневных пользователей, около 70 миллионов активных в месяц, и примерно 160 миллионов зарегистрированных. comScore говорит, что мы занимаем четвертое место по количеству просмотров среди европейских сайтов. Что неплохо. Если вы посмотрите на эту пятерку лучших сайтов, то увидите три американских и две европейских компании, и, очевидно, нам еще есть над чем работать, а позиции в Европе мы можем значительно улучшить. И последнее, так как VK - не то, ради чего я сюда приехал.

Мы очень старались найти метрику, по которой VK окажется на первой строчке. На помощь пришел comScore. Абсолютный лидер по вовлечению пользователей в Европе. Мы лучше всего тратим ваше время. Если вы хотите убить больше, чем обычно, присоединяйтесь.

Давайте теперь переключимся на главную тему нашей встречи. Wikipedia. Почему я считаю Wikipedia такой важной? Во-первых, в отличие от VK, которая является коммерческим продуктом с подробным и предсказуемым финансовым будущим, финансовое будущее Wikipedia далеко не так просто предсказать. В то же время Wikipedia гораздо более важна для мирового сообщества.

И ее всегда недооценивают. Я думаю, что Wikipedia, вероятно, самый важный цифрвой проект, созданный до сих пор человечеством. Я постараюсь доказать это. Я обнаружил, что Wikipedia более полезна, чем мы думаем, когда понял, что в семи случаях из десяти мой поиск заканчивается на странице Wikipedia. 70 процентов поисков в Google заканчиваются Wikipedia. И тут появляется вопрос "Почему?". Почему это происходит? Очевидно, потому что Wikipedia содержит много структурированной объективной информации. Это в точности то, за чем вы ходите в интернет. То, что вы пытаетесь получить. И тут до меня дошло, что подобного проекта нет. Есть другие типы проектов. Некоторые собирают, структурируют информацию, другие управляют человеческими коммуникациями, межличностным взаимодействием. И есть много сервисов посередине. Некоторые заточены под сбор информации, другие - только под коммуникации. На этом слайде справа те сервисы, которые не накапливают и не хранят большие объемы полезной информации. Сервисы слева - наоборот. И сервисы слева все больше разрастаются, становятся все более важными и полезными, предоставляя полезную информацию.

Посередке сайты вроде Facebook, который в основном - про коммуникации, но собрал огромную базу данных профилей, социальный граф, граф интересов. Проекты слева обычно более устойчивы и живут дольше, потому что те, которые справа - подвержены моде. Сегодня вы используете один мессенджер, завтра другой. А те, что слева, рассчитаны на более долгий срок. Они важнее.

И есть еще одна метрика, по которой можно делить проекты. Это довольно забавно - я называю ее "ось жадности". Ось жадности не означает, что чем вы жаднее, тем более прибыльны. В большинстве случаев все наоборот. Я поставил на этот слайд социальные сети. Classmates.com - одна из первых социальных сетей, но они настолько жадные, что берут плату за пересылку приватных сообщений. И в определенный момент она перестала быть популярной. StudyVZ - знаменитая немецкая сеть, которая потеряла свои позиции примерно по тем же причинам - много рекламы, а пользователи стали менее лояльны по отношению к ним.

Почему важно проявлять больше альтруизма, чем жадности? Большинство этих веб-сервисов полагаются на пользовательскую информацию. И если она так важна для них, пользователи не должны чувствовать себя оскорбленными, не должны ощущать, что их используют. Они должны ощущать заботу со стороны сервиса. Ось жадности показывает, как пользователи воспринимают платформу. Как жадную или не как жадную. Видите, у Google+ пока нет рекламы, так что они в этом году самые большие альтруисты.

Давайте свяжем обе оси и получим интересные результаты. Вот несколько примеров. Видите, Wikipedia в верхнем правом углу. Это лучшее место, если говорить о долгосрочности проекта. Почему я так думаю? Мне кажется, что альтруизм - определяющий фактор в показателе долгосрочности проекта. Это хорошо видно на примере classmates.com, StudyVZ, MySpace. А коммуникационно-информационная ось определяет устойчивость проекта. У Wikipedia в этой системе координат наилучшее место.

И последнее, что я хочу сказать, это то, что человечество отличается от остальной биосферы способностью передавать знания следующим поколениям. Это определяющая черта нашего вида в течение примерно 20 тысяч лет. Мы не эволюционируем биологически, но эволюционируем культурно и научно (имея в виду объем данных, который нам удается накопить). Wikipedia, возможно, лучшая попытка по крупномасштабному накоплению знаний из множества источников, которую до сих пор предпринимало человечество.

И Wikipedia можно рассматривать как отдел памяти в мировом разуме, о котором так любит говорить мой друг и партнер Юрий Мильнер. Так как Wikipedia - часть мирового разума как явления, и так как Wikipedia здесь надолго, мы, как мне кажется, недооцениваем ее важность. Так как Wikipedia многое делает для нас, я думаю, что правильным было бы что-нибудь сделать для Wikipedia.

Я думаю, что могу начать, сказав, что я, как частное лицо (Wikipedia не принимает пожертвований от организаций - прим. пер.) жертвую миллион долларов Wikipedia и надеюсь, что Джимми и совет директоров одобрят это решение (долгие аплодисменты).

Спасибо. Спасибо. Я очень ценю это. Кстати, это мое первое появление на публике и моя первая конференция. Никогда раньше не выступал, спасибо.

Очевидно, что здесь сейчас сидит много успешных людей, которые могут сделать для Wikipedia еще больше. Сама Wikipedia очень многое делает для системы образования - я это слышал от представителей правительств в самых разных странах мира.

Мне кажется несправедливым то, как это проходит сейчас. Сбор пожертвований по нескольку месяцев в году. Эту ситуацию надо исправить. Я призываю к действию, чтобы мы гораздо смелее поддерживали Wikipedia, чем до сих пор. Спасибо.

Ведущий: очень впечатляюще, спасибо. Джимми, я думаю, вы захотите прокомментировать и рассказать последние новости о Wikipedia.

Уэйлс: Мой первый вопрос - сколько вам лет?

Дуров: 27.

Уэйлс: 27. Помню себя 27-летнего.

Я никому тогда не отдавал миллион долларов. Потрясающе.

Очевидно, у нас была очень интересная неделя. На прошлой неделе прошло всемирное "отключение" Wikipedia. Прошло очень успешно. (аплодисменты). Спасибо. Это очень интересно, когда думаешь о нашем месте в интернетовской экосфере. Действительно, это особое место и особое сообщество, способное на подобные действия.

Главное в Wikipedia и нашем сообществе то, что мы себя видим не просто Wikipedia'ей, но - чуть шире - и частью культуры. И мы также хотим защитить те части культуры, те источники, без влияния которых Wikipedia не было бы. Это очень важно. Но так как мы некоммерческая организация, наш процесс принятия решений очень сильно отличается от любых других организаций.

Решение об отключении не было принято по указке сверху. Мое участие ограничилось лишь тем, что я подал идею. Я предложил ее сообществу, возникло огромнейшее обсуждение, подавляющее большинство участников которого поддержало идею.

Так как мы существуем на пожертвования, нам не пришлось обсуждать это, как в обычных организациях - оценивать, сколько выручки мы потеряем за день, например. Знаете, если вы компания вроде Google, которая тоже многое делает для дела открытого интернета, вам надо учесть инфраструктуру, реакцию акционеров; если Google отключится на день, это обойдется ему в гигантскую сумму. Один журналист меня спросил "Как вы думаете, сколько выручки вы потеряете из-за своего решения?". Я об этом даже не думал в таких терминах. Но если подумать - то положительно. Потому что мы существуем на пожертвования и люди, поддерживающие открытость, свободу, скорее всего, поддержат нас. Мы сделали значимую, полезную вещь.

Но, конечно, я чувствую ответственность. Многие говорили, что это восхитительно, Wikipedia никогда не выражала своей политической позиции. Они, скорее всего, не замечали кое-каких вещей. Например, однажды, когда Google решил пойти на компромисс с Китаем, для меня было очевидно, что мы никогда не согласимся с цензурой, и отчетливо выразим нашу позицию по отношению к любой стране в мире. И если в США кто-то затеет фильтрацию DNS, мы скажем - нет, с этим мы не согласны. Так что мне нравится, что Wikipedia сейчас занимает то место в Сети, которое занимает.

Дуров: Мне кажется, все веб-проекты благодарны Wikipedia за ее реакцию. От лица своей компании хочу сказать, что нас американские законы пока не затрагивают, а в России у нас нет больших проблем с правоохранителями. Но очевидно, что если этот закон примут, то это коснется нас в будущем.

Уэйлс: Думаю, есть два возможных канала влияния американского законодательства на другие страны. Во-первых, этот закон специально ориентирован на зарубежные сайты. У нас несколько человек в Великобритании спрашивали, как это их может коснуться. И ответ прост - британцы должны об этом беспокоиться как никто . Вы можете быть закрыты, или просто быстро потеряете доступ на американский рынок. Это может оказать очень опасным для зарубежных - с точки зрения США - пользователей. Мне кажется, тут есть недопонимание. Взгляните на компанию вроде Google. Они полностью коммерческие, и могу сказать - великолепно, это полностью уничтожает конкурентов по всему миру. Для Facebook это замечательная возможность преследовать VKontakte.

Второй путь: закон, о котором идет речь, повлечет изменения в других законах. И если законы составлены плохо, это плохо и для отрасли, и для пользователей.

Так теперь уже нельзя думать о Сети; все теперь всемирное. То, что происходит в одной стране, влияет на все остальные. То же касается и этого законопроекта.

Дуров: Совершенно верно.

Уэйлс: Так, а что теперь-то делать? (смех в зале) Многие меня спрашивают, вы собираетесь провернуть то же самое еще раз? Я отвечаю, что надеюсь, нет. Но тут выясняется, что есть и другие законы. Например, люди опасаются ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement - прим.пер.). Вы обязательно должны это прочесть. Подготовка была окутана тайной, оно уже на подписи в многих странах, некоторым странам удалось сказать "нет". У Европейского парламента есть возможность сказать "нет". В США его подписали, но он еще не одобрен Конгрессом, так что пока это мало что значит. Его подписал представитель американской стороны в ходе переговоров. Законопроект еще предстоит утвердить в США. У меня есть ощущение, что предыдущая неделя на это как-то повлияла. Это один пример.

Другой пример. Закон, который уже прошел комитет. Закон касается педофилов, детской порнографии. Это очень серьезный вопрос. К сожалению, это настольно серьезная и реальная проблема, что люди из лучших побуждений стреляют из пушки по воробьям. Они предлагают обязать американских провайдеров хранить записи о своих абонентах, они хотят отслеживать все перемещения по Сети. Кто-то правильно указал - вспомните, что мы живем в эпоху хакеров анонимуса и Wikileaks, и кто из вас захочет, чтобы историю ваших путешествий по Сети украли и слили в интернет? Это причинит людям вред, и главное - очень вероятное событие. Так что хранение подобных записей - плохая идея. Если мы считаем, что педофилия и растление малолетних такая серьезная проблема, мне кажется, нам надо оставаться настороже, когда мы предпринимаем те или иные шаги.

Мне кажется, есть следующая возможность: пусть Голливуд спустится в Кремниевую долину и поговорит с ними, не пытаясь унизить. Когда мы видим твиттер Мердока, где он называет Google пиратами, это чепуха и сумасшествие. Люди не могут рассчитывать на то, что им это сойдет с рук. Мы хотим поговорить о реальных проблемах.

Может быть, стоит встретиться и сказать - слушайте, у нас нет никаких причин защищать пиратство. Я совершенно в стороне от этих дел. Должен признаться, я за всю свою жизнь ни разу ничего не слышал о таком сервисе как Megaupload. Но, выходит, он очень популярен. Слушайте, давайте преследовать серьезные преступные группировки, крупных пиратов, это по-настоящему серьезная проблема.

Не надо втягивать нас в возмутительные и предлагать технически некомпетентные решения. Давайте, наконец, серьезно поговорим о том, что можно сделать. Я думаю, у нас есть эта возможность, и мы должны ею воспользоваться. (аплодисменты)

Я хотел сказать одну вещь. Я думаю, что если кто-нибудь хочет написать об этом, вот неплохой заголовок "Джимми Уэйлс: Кристофер Додд должен быть уволен из MPAA", и вот почему. Я был в ярости, когда он говорил про действия Wikipedia и назвал их "злоупотреблением властью". 10 миллионов избирателей связались с Конгрессом - это не злоупотребление властью. Это демократия. И лучше к ней привыкнуть.

Еще он сделал очень милое заявление. Конгрессменам, телевидению, это было на Fox News: "Когда ваша работа под угрозой, мы выписываем вам чек. Теперь под угрозой наша работа - вам следует нас поддержать.". Другими словами, "мы заплатили за этот Конгресс, и вы не делаете работу, за которую заплачено". Это омерзительно. И это принижает MPAA - вот ваш представитель, слова которого заставляют вас выглядеть взяточником. В глазах публики вы не эффективное лобби, вы не решаете проблем MPAA.

Дуров: Забавно, я вчера узнал, что 30 лет назад MPAA выступала против видеомагнитофонов. Они утверждали, что видеомагнитофоны уничтожат киноиндустрию, что повлечет за собой огромное сокращение рабочих мест в США. Но, насколько мы знаем, видеокассеты принесли огромные прибыли отрасли и киноиндустрии. То же самое с Сетью. Может казаться, что интернет уничтожает что-то, но на деле он создаст большие прибыли для киноиндустрии.

Уэйлс: позвольте мне прервать вас. Мне жаль, если кто-то сталкивается с проблемами. Но они понимают, что вот снимают фильм за 100 миллионов долларов, а вот интернет, где все бесплатно. Им становится грустно, это реальная проблема. Так вот, история. Моя дочь абсолютный гик. Никогда не видела "Звездных войн". Я обнаружил, что я плохой родитель, так как никогда не смотрел с нею "Звездные войны". На Рождество мы поехали в Великобританию, я купил Blu-ray - диски, потому что у меня есть Blu-ray-совместимый плеер. Мы собрались посмотреть его в самолете, так как она живет во Флориде. Но оказалось, что у нее в компьютере нет привода Blu-ray. Хорошо, хоть я уже и заплатил, я иду в iTunes, чтобы скачать первый фильм. Я собирался заплатить второй раз, потому что у Джорджа Лукаса недостаточно денег. Не возражаю, хочу заплатить второй раз. Недоступен на iTunes. Более того, я знаю, что когда она доберется домой к матери в Америке, она не сможет посмотреть диск, потому что он привязан к региону. В общем, мы обломились.

Я иду в онлайн найти какой-нибудь другой способ, и моя 8-летняя дочь так - "Пап? Почему бы тебе не пойти на Megaupload?". Нет, конечно, она тоже не знала про Megaupload. Мораль в том, что цифровая дистрибуция - огромная возможность для отрасли развлечений. И первое, что они могут для меня сделать - позволить купить то, что я хочу. (аплодисменты). У меня есть подруга в Израиле, которая оплакивает Megaupload, потому что хочет посмотреть Хауса. Я его никогда не видел, но я сказал - почему бы не пойти на iTunes, а она отвечает, что там не продают, так что выбора нет. Кто-то говорит, что он купил бы, будь та или иная штука на iTunes. И главный вопрос - почему вы хотите сделать деньги на интернете?

С нашей стороны легко говорить - вы против видеомагнитофонов, кассет, интернета, и мы можем игнорировать вас, потому что вы и раньше ошибались. Но они столкнулись с действительно крупной проблемой. И если мы не прислушаемся к ним, они не услышат нас. Я уверен, что есть несложные решения. Есть пример Megaupload, но в чем я уверен, это то, что смены режима тут не требуется.