«Рынку проще переплатить, чем обучить, поэтому рынок мертв»

Полагаю, что если употреблять вместо TF*IDF и BM25 слова «заспамленность» и «релевантность», то вы легко сможете увеличить процент ответивших на эти вопросы с 1−2 до 10-20.

планировался завуалированный PR и Hr-брендинг, а получилось что-то очень уж прямолинейное и смешное.

Лучше 150 и рост, чем 300 и деградация через пару городов Яндекса :D

Переносите seo в Питер. Тут ЗП поменьше. Глядишь, и Воронкову что-то останется :)

Так напишите инструменты, чтобы любой школьник мог осилить, и можно набирать по 40, зачем заниматься всей этой фигней про 300к? =)

А бывают ли нормальные книги по SEO? Чтобы вот эти вот все вопросы с собеседования + огромную кучу всего остального? Понимаю, меня кто-то пошлет на профильные форумы, но чайнику там не так-то просто отличить гуру от шарлатана — все на одно лицо. Так и выходит, что учиться — слишком дорого, просеивая мегатонны сомнительного материала.

Зарплаты, конечно, нереальные.

Для начала нужна хорошая книга про анализ данных (Информационный поиск, Коллективный разум, Питон для анализа данных). А потом уже любая книга про SEO.

«дилемма заключенного».

А что даст сотруднику то что он останется в вашей компании долго?
Если вы поддались на шантаж и сразу выдали 66% сверху, то он понимает, что в действительности он для вас столько стоит. Но вы не платили, уповая на его наивность. Совершенно верно в такой ситуации уходить, нельзя пользоваться плодами шантажа.

Вы нарисовали ему после обучения кривую его доходов во времени, где есть точка 300 тысяч?

Вы же должны были думать об этом, когда принимали решение вкладываться в обучение? Думаю, история слегка приукрашена.

>Зарплаты, конечно, нереальные.

В смысле вымышленные или в смысле очень большие?

Серьезно? Самые бесполезные (читай самые вредные) люди рунета плачутся, что не могут найти таких же бесполезных людей?! Ну, поздравляю вас. По заслугам.

> А бывают ли нормальные книги по SEO?
Бывают. Называются «Как перестать страдать херней и начать заниматься делом».

Да, автору тоже стоит подучиться немного, правильно выражать свои мысли на естественном языке.

Йопта, а я знаю чо такое тфидф. Возьмите меня на работу? ))))
Шучу.
Что касается сотрудников и перетягивания- тут два момента: во первых, както зарплатно можно отстраиваться — бонусы в конце периода и тд. Чтобы сбегать было накладно. И второе- ну должен быть прогнозируемый для сотрудника рост зарплаты. Чтобы он знал что с одной стороны его ценят, и с другой- бабла будет больше через столькото времени..

Но вообще со стороны работодателя- сбегание обученного тобой сотрудника- это конечно очень неприятно..

да, я и говорю, получилось слишком уж дешевая попытка попиарить свой hr-бренд и представить кокос как компанию предоставлющую «нереальный по качеству продукт».
Как продвигают в кокосе, думаю, знают все.

А ты вот, Петруша, отстаешь. Настрочил два бесполезных коммента, и ни намека на пиар. Укажи хоть контору в профайле, трафика тебе сделаем!

Десяти тысяч доменов коммент.

У тебя, Крот, твоя конторка что-то не указана..
И, да, у меня ни намека на пиар именно по этой причине. Этот аккаунт для того чтобы оставлять комменты свободные от «так это ж вот он…! понятно почему он так говорит».

Одно непонятно нахрена платить такие зп и так тщательно набирать каких то SEO «спецов» если клиентам потом Вы вбухиваете лапшу на уши килограммами, и тоннами говноссылки, автогенерируемые говносайты сателиты с текстами закупаемыми на биржах за 3 копейки, а зачастую и просто сгенеренные роботами ?
Или как раз ищутся те кто пишет генераторы вот для этого всего Г? А старые куда делись? Поняли бесперспективность и свалили ?

Только «одно непонятно» ? Уже не плохо, я думал будет хуже. Так вот, что бы не вешать лапшу тоннами, нужны хорошие спецы, а они сейчас не по 3 копейки. Мы закидывали тоннами ссылок клиентов и это работало, мы делали сайты тоннами ? и это работало. Что не так ?
Статья не о ссылках и не о сайтах, а о том, что рынок не развивается кадровый. Все сели на попе ровно, закрыли рот и молчат. Отлично да ? Зачем передавать знания, унесу-ка я их в могилу, так что ли ?

Если бы не п*здеж про зп, я бы подумал что это крик души)

А это вообще прям белые оклады, или это со всеми бонусами, опционами и прочими классными элементами ***дежа? :)

>Мы закидывали тоннами ссылок клиентов и это работало, мы делали сайты тоннами? и это работало. Что не так ?

Вы до сих пор не поняли ?
Да нету никакого SEO в Вашем понимании и никаких специалистов по нему. Нету Вас, увольняйтесь и ищите себе нормальную работу пока еще можете.
Есть еще незакрытые дырки в алгоритмах поисковиков и есть хакеры ими пользующиеся до поры, до времени.
Какое нах развитие ? Ессно все закрыли рот и молчат.
Вы чего хотите чтобы школу хакеров открыли по взлому банков и бирж ? Может еще им и профсоюз организовать: они же такие классные , умные и крутые ? Некоторые реально круче тем кто эти банки обороняет…

Вы привыкли грабить и получать великие наживы, и так до сих пор не поняли что это не БИЗНЕС, это обычный разбой.
Нормальному бизнесу такие Ваши SEO специалисты с их дутыми ЗП нах не нужны.
А нужны нормальные «рабочие»: писатели и копирайтеры, которые будут писать подробные описания, вникая в каждую деталь продукта или услуги, нужны дизайнеры, программисты, рекламщики и маркетологи и прочее, прочее, прочее — впрочем все тоже самое как и в любом офлайновом бизнесе. Хочешь завоевать рынок, дай ему продукт лучше чем у других, дешевле чем у других, раньше чем у других, ну или хотя бы оберни говно в красивую упаковку. Но в любом случае придется работать. Много. И кстати за совсем более скромные ЗП.
А хакнуть торговую систему или банк и нарисовать себе на счету лишние нолики… это не про бизнес совсем, это вот как раз про SEO. Но да, я понимаю жажда легких денег неистребима… только вот о чем тогда Ваш пост, вообще не понятно… Лапшу на уши вешать клиентам и наибывать клиентов в Вашу пользу не идут гении ? Ну и правильно делают видимо, что не идут, наверное они несколько дальше вашего задумываются о своих перспективах, ну а сброд всякий на халяву и половить рыбку в мутной воде не особо утруждаясь, ну так это завсегда пожалуйста, желающие найдутся…

>Мы закидывали тоннами ссылок клиентов и это работало, мы делали сайты тоннами? и это работало. Что не так ?

Вы до сих пор не поняли ?
Да нету никакого SEO в Вашем понимании и никаких специалистов по нему. Нету Вас, увольняйтесь и ищите себе нормальную работу пока еще можете.
Есть еще незакрытые дырки в алгоритмах поисковиков и есть хакеры ими пользующиеся до поры, до времени.
Какое нах развитие ? Ессно все закрыли рот и молчат.
Вы чего хотите чтобы школу хакеров открыли по взлому банков и бирж ? Может еще им и профсоюз организовать: они же такие классные , умные и крутые ? Некоторые реально круче тем кто эти банки обороняет…

Вы привыкли грабить и получать великие наживы, и так до сих пор не поняли что это не БИЗНЕС, это обычный разбой.
Нормальному бизнесу такие Ваши SEO специалисты с их дутыми ЗП нах не нужны.
А нужны нормальные «рабочие»: писатели и копирайтеры, которые будут писать подробные описания, вникая в каждую деталь продукта или услуги, нужны дизайнеры, программисты, рекламщики и маркетологи и прочее, прочее, прочее — впрочем все тоже самое как и в любом офлайновом бизнесе. Хочешь завоевать рынок, дай ему продукт лучше чем у других, дешевле чем у других, раньше чем у других, ну или хотя бы оберни говно в красивую упаковку. Но в любом случае придется работать. Много. И кстати за совсем более скромные ЗП.
А хакнуть торговую систему или банк и нарисовать себе на счету лишние нолики… это не про бизнес совсем, это вот как раз про SEO. Но да, я понимаю жажда легких денег неистребима… только вот о чем тогда Ваш пост, вообще не понятно… Лапшу на уши вешать клиентам и наибывать клиентов в Вашу пользу не идут гении ? Ну и правильно делают видимо, что не идут, наверное они несколько дальше вашего задумываются о своих перспективах, ну а сброд всякий на халяву и половить рыбку в мутной воде не особо утруждаясь, ну так это завсегда пожалуйста, желающие найдутся…

А Вы, товарищ, видимо, программист или повыше. Проект менеджер.

Ваша совесть вам судья за ваше злословие.

Уверен, что вы то сами присосались к «продукту» и выжимаете из него не в 30т.р. зарплату за личное участие, а поболее.

И вы — трус, писать под альтер эго. Просто трус.

Заключайте контракты долгосрочные с работниками и работайте спокойно.

<А нужны нормальные «рабочие»: писатели и копирайтеры, которые будут писать подробные описания, вникая в каждую деталь

Нормальные "рабочие" писатели и копирайтеры да и прочие работники "на сайт" принести пользу (то есть позиции) смогут только в одном случае, если выполняют грамотное и адекватное задание от специалиста, понимающего зачем то или иное действие совершается, как оно может повлиять. Ну напишет писатель роман или повесть в описании для товара, красочно и очень полезно для покупателя, что с этого? Фигасдва Яндекс за это трудолюбие и заботливость его поощрит. А вот два сайта, которые регулярно тырят у меня, б…ь, заботливо созданные описания (хотя мы их регистрируем в оригинальных текстах у того же Яндекса), стоят в топе.. Только нормальный оптимизатор, владеющий всеми зунами и в курсе, что там на Серче нового, может дать мне ответ, с какой стати это происходит, как с этим бороться, да просто громоотводом для меня будет, чтобы я не пришел после работы и не орал на жену. Только сейчас понял, что я готов платить своему сеошнику 300 тысяч, потому что он бережет мою семью.

Вы извините меня, я уже старик, не всегда мне угнаться за молодежью в технологиях. Но я лучше молодежи понимаю, что вся эта мораль, кто на ком паразитирует, виллами по воде. В войне за солнечное место все методы хороши. Сам Яндекс непонятно по каким правилам играет. Кстати, хорошему хакеру я бы тоже платил.

<А нужны нормальные «рабочие»: писатели и копирайтеры, которые будут писать подробные описания, вникая в каждую деталь

Нормальные "рабочие" писатели и копирайтеры да и прочие работники "на сайт" принести пользу (то есть позиции) смогут только в одном случае, если выполняют грамотное и адекватное задание от специалиста, понимающего зачем то или иное действие совершается, как оно может повлиять. Ну напишет писатель роман или повесть в описании для товара, красочно и очень полезно для покупателя, что с этого? Фигасдва Яндекс за это трудолюбие и заботливость его поощрит. А вот два сайта, которые регулярно тырят у меня, б…ь, заботливо созданные описания (хотя мы их регистрируем в оригинальных текстах у того же Яндекса), стоят в топе.. Только нормальный оптимизатор, владеющий всеми зунами и в курсе, что там на Серче нового, может дать мне ответ, с какой стати это происходит, как с этим бороться, да просто громоотводом для меня будет, чтобы я не пришел после работы и не орал на жену. Только сейчас понял, что я готов платить своему сеошнику 300 тысяч, потому что он бережет мою семью.

Вы извините меня, я уже старик, не всегда мне угнаться за молодежью в технологиях. Но я лучше молодежи понимаю, что вся эта мораль, кто на ком паразитирует, виллами на воде. Яндекс не пойми по каким правилам сам играет. Все хотят солнечное место! На войне все средства хороши. Хакеру, кстати, я тоже платил бы.

>Вы извините меня, я уже старик, не всегда мне угнаться за молодежью в технологиях. Но я лучше молодежи понимаю, что вся эта мораль, кто на ком паразитирует, виллами на воде.

Есть конечно некоторая сермяжная правда в Вашем посте, но только по-прежнему это звучит аналогично приведенному выше примеру. Что плевал я на законы и правила и если завтра мне какой то хакер сообщит, что знает как взломать скажем систему VISA, то чего бы и не воспользоваться таким замечательным предложением, тем более что непонятно по каким вообще правилам эта VISA играет и вообще они тут на нас возбухают и наши банки блокируют , а все их правилами они же Вам вилами на воде… они же вообще гадкие империалистические паразиты в ненавистной нам Америке. Так ведь ?

Вы не понимаете что ли что Вы пользуетесь поиском Яндекса для привлечения клиентов и Вы «ломаете» ИХ систему поиска (или тоже самое по отношению к Google) где все правила, нравятся они Вам или нет, но устанавливаются только ИМИ по их единоличному праву владения этой системой ?

Не вопрос: напишите СВОЮ собственную поисковую систему и делайте в ней что хотите… можете в ней просто все свои проекты по умолчанию поставить в ТОП-1 по любому запросу, да никто Вам ни слова тогда не скажет — ваш же поиск.
Ну только пользоваться им тоже никто не будет… ну так это же Вам и не важно, да ?

А тексты надо писать не для поисковика, а для клиентов Вашего бизнеса и услуги предоставлять им же — и вот тогда Вы реально удивитесь что Вам будет
абсолютно плевать на то, что там в топе (я вообще уже прекратил смотреть вот где там у кого какие позиции — да это в большинстве случаев и не говорить ни о чем кроме бесполезно выкинутых денег конкурентами :) ) Когда приходишь к подобному понимаю, то от клиентов и так отбоя нет и вообще прекращаешь анализировать, что там в поиске происходит… оно само собой как то продвигается, без всякого SEO.

>> смогут только в одном случае, если выполняют грамотное и адекватное задание от специалиста

Вы понимаете цели и задачи только с точки зрения SEO

СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ
Есть масса сторонних задач, которые успешно решаются таким образом. Если вспоминаем о Парето то 80% задач будет решено.
Так что если чо — сайт по-хорошему должен сначала заняться именно этим «творчеством», а затем уже только углублённо «SEO».

<они же вообще гадкие империалистические паразиты в ненавистной нам Америке. Так ведь ?

Не, ну так глубоко я не копаю. Думал только наказать тех, кто тырит тексты и клиентов (рана нашей ниши, но о ней может в следующий раз). За дело!

Я честно стараюсь играть и соответствовать всем запросам Яндекса и Гугла, неважно. Человеческие описания, уникальность, понятность, сам тещу товары, выкладываю результаты тестов (нигде на рынке такого нет), заморчился с мобильной версией, правило трех кликов — есть. И так далее. В социальных сетях корячимся как никто из конкурентов, конкурсы, крутые фишки, вирусы лабутены нах и так далее. Все делаем во имя покупателя. Но сеошник мне нужен для того, чтобы объяснил, как мне подстроиться под алгоритм Яндекса. Потому что алгоритм — это ж формула, да? А в формуле 15 г соли, три литра воды, две луковицы и три картофелины. Вот сеошник сказал — нужна ссылочная масса — хорошие качественные ресурсы должны тебя рекомендовать. Нанял пиар-специалиста, занялись плотненько отзывами на форумах, порталах, просили подключиться клиентов, они подключались, светились где могли. 30 ссылок в месяц мы имели — с лучших источников. Не помогло. Пошел купил ссылок — помогло, вошел в топ 20 по большинству запросов, в топ 5 по важнейшим. Вот он алгоритм в действии. Да я может и понимаю, что искусственные ссылки — это обман, но что делать, если работает только с ними. Так, отклонился я от темы. Я к тому, что пока есть несовершенства алгоритма, паразитизм будет. А если я откажусь от этих сео-инструментов и специалиста, который мне пояснит, как подстроиться под формулу, я проиграю — другим паразитам, менее совестливым.

Я паразит, они паразиты, но кушать хочется всем. Я свое на честном труде уже отработал, 20 лет учителем в школе. Вот где @опа.

Сергей, что вы так сокрушаетесь?

На рынке полно контент-менеджеров с натяжкой, которые мнят себя крутыми верстальщиками.
Еще есть программисты, которые html воспринимают за язык программирования, не знают что такое ООП, БД, CMS и зп хотят от 80К.
Разве что дизайнера можно по портфолио сразу определить и то не факт.

С зарплатами вы перегнули как-то.
Научитесь отпускать людей. Вы себе лояльного сотрудника из 100-150 человек всегда найдете, если цели и критерии поиска правильно будете определять.

<СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ

Пост же не про сторонние задачи. Пост про сео… И работников рынка

Задачи всякие нужны, задачи всякие важны. Но не все заменяемы.

Просто если мы идём по-порядку, SEO в виде работы с контентом — это шаг после того, как этот контент уже создан.

Первичен не SEO’шник с его «ценными указаниями», а контентщик с его умением делать для «людей» контент, а не для «машин».

Между контентом для машин и контентом для людей — я выбираю второе, т.к. это перспективнее выглядит. Где трафик найти — найдём. Купим в конце-концов. Хорошо бы ещё его монетизировать. И тут оказывается, что контент для людей полезнее, да ?

Так да! Вот и мой сеошник говорит, что контент для машин в прошлом. Для людей мы старались всегда, 20 вхождений — никогда такого не было. И «для людей» — это ведь требование самих поисковиков?
Что касается трафика, поисковый трафик для нас более конверсионный, контекст очень дорогой выходит…

>> Нормальные «рабочие» писатели и копирайтеры да и прочие работники «на сайт» принести пользу (то есть позиции) смогут только в одном случае

А тогда я вот этого не понимаю.
Так приносят они пользу без сеошника или нет?
Я говорю — да. И если выбирать между сеошником и контентщиком, я предпочту 2 контентщика. И так до тех пор, пока не будет насыщена потребность в контенте.

А Сеошник нужен лишь как внештатный консультант, который опишет общие правила/рекомендации. В большинстве случаев это будет разовая работа. И в большинстве случаев это будут одни и те же правила и рекомендации от сеошника. Ну т.е. как работник постоянный он не нужен.

Как зубной.. раз в полгода профилактика/аудит :)

>> контекст очень дорогой выходит

Ну вот вы уже не молодой и знаете, что вообще каждый последующий год жизни обходится дороже предыдущего. Так что просто продолжаем жить.

Если то как Вы описали свою деятельность соответствует правде, то ИМХО какой же Вы паразит, Вы нормальный трудяга своего дела.
Паразит тот сеошник который Вас грузит закупкой ссылок и прочей мутью.
Вы просто для эксперимента не пробовали выгнать его взашей и поработать полгодика без его советов и вообще забыв про SEO как таковое ?
Скорее всего не заметите никакой разницы в плане продаж основного бизнеса… а вот расходы на сео и все с ним связанное резко упадут до нуля.

А пытаться расшифровать формулу Яндекса это поиск дыры в системе защиты банка… Может и найдет кто нибудь, может даже удастся воспользоваться, может и не найдут и может не посадят…
Тем более что в современных реалиях формула меняется так стремительно, что никакого смысла что то в ней искать нет — сегодня оно так, а завтра уже наоборот…

И если выбирать между сеошником и контентщиком, я предпочту 2 контентщика.

Сашок, я вам еще яблочков раздора подсыплю: без нормального проектирования и юзабилити, искоренения всяческих нецелевых кликов, ваши контенщики могут обписацца.

Пойду сеошником за 50к в месяц.

to Сергей Вирясов

Кстати, Сергей, если вас волнует то, что вы обучаете, а человек потом от вас уходит, сделайте внутреннюю сетку тарифов обучения. К примеру, так же, как и запись на конференции всяческие, только в обратном порядке.
Обучили вы человека, он вам должен условные (себестоимость курса, к примеру) 25К. Чем дольше он работает, тем эта оплата больше стремится к нулю. Если человек уходит не отработав обучение, взимайте остаток оплаты.

Тут еще надо посчитывать рентабельность этого человека. Если он у вас получает 150К, а приносит ежемесячно раз в десять больше, то оплату можно простить вообще.

Уходит это человек — отпустите.
Поймите, что мало кто может работать руководителем. Специалисты, которые работали-работали и пошли руководить в большинстве случаев валятся.
Валятся в первую очередь на неумение делегировать полномочия. Им всегда будет казаться, что сотрудники делают все более медленно и в разы хуже чем он сам. Это приводит к тому, что человек начинает делать работу за сотрудников. Это провал сразу же.

Так что просто отпустите с миров и скажите: «Уходишь — уходи. Но если решишь вернуться, мы тебя всегда возьмем назад, как проверенного сотрудника, но на зарплату при этом у тебя будет не 150К, а 100К для начала».

Это в том случае, если человек вам гадостей не делал перед уходом.

>> без нормального проектирования и юзабилити, искоренения всяческих нецелевых кликов, ваши контенщики могут обписацца.

А где вы нормальное проектирование видели?

У нас все без исключения конторы убогие и упоротые.
Это причём касается как самого е-коммерца)) так и разработчиков всех.

Веб-сайты делают такие же кривые пи-сы, как и SEO’шники мучающие инет своими ссылками.

Так что весь этот плач об отсутствии людей в SEO можно смело переключать на их отсутствие в веб-разработках.

Самое время в «кризис» поговорить об этом ))
Раньше-то деньги текли — все занимались распихиванием по карманам, не до разговоров было.

Сейчас самое время оглянуться и посмотреть что было и как :-)

Проходил обучение и работал в кокосе около 1,5 года. Могу с уверенностью сказать, что в кокосе можно многому научиться в области seo при желание, упорстве и умению задавать правильные вопросы руководителям отдела сео. Обучение было на высоком уровне: приходилось много читать, анализировать, экспериментировать, ставить гипотезы и их доказывать.

После обучения я познал все тонкости работы поисковых систем, за что очень благодарен Сергею Вирясову и Алексею Чекушину.. При увольнение, так и не сказал им спасибо..
Вот теперь говорю: «Спасибо, ребята за то, что научили работать в ВЧ тематиках и теперь продвинуть ВЧ могу без особых проблем».

Уволился из кокоса потому что, зп была в разы ниже 150 к, соответственно не хватало зп, чтобы закрыть квартирный вопрос. Поэтому выбрал фриланс, на котором уже достиг зп в 150 к, в кокосе вряд ли бы за такой короткий срок вышел на такой доход.

Сергею, желаю оставаться бодрым и не унывать в трудное время. С такой автоматизацией и сервисами, все у Вас будет отлично))

Выходит, что дело в недомотивации, а не в зарплатах в 150К с которых люди уходят :))

Тогда не понятно о ком речь? О 1-2 людях из компании, видимо.

Простите, дилетантский вопрос..
Вот столько писанины про кокос и ни одной ссылки на них.
Такое SEO вообще работает? или это халтура?

Или мы пока только генерим контент, а пользоваться им будут в другом месте?

Хочу все тайны узнать SEO’шные :’-D

Отлично сказано, собеседование прошли, жду на работе в среду, а по делу, мне не нужны те, кто нашли «дырку» и фигачят бабло, потому, что все это сегодня-завтра закроют и деньги закончатся.
Я говорю о тех, кто знает что такое СЕО и умеет развивать сайт. Да будет вам известно уважаемый, что прошли те времена, когда нужно было или можно было спамить. Сейчас учись анализировать, делать выводы, считать и принимать правильные решения для клиента. А вот таких ЧАЙников, которые ломают и живут от наживы до наживы нафиг не нужны, в топку.
Я и пишу о специалистах, которых нифига нет, а вот дятлов да, есть и много, но они мне не нужны.

А вот таких ЧАЙников, которые ломают и живут от наживы до наживы нафиг не нужны, в топку.

Глубже копайте. Корень зла не вот эти вот ЧАЙНИКИ, а компании, которые готовы оплачивать такие услуги. У нас спрос рождает предложения, а не наоборот.

Вот пока будут существовать конторки с запросами к специалистам вида «хочу в топ-10», «нам надо, что вы кучу народа на сайт нагнали» и т.п. такие спецы были, есть и будут.

Так что обучать надо не специалистов по больше части, а потребителей ваших услуг.

<Вот пока будут существовать конторки с запросами к специалистам вида «хочу в топ-10», «нам надо, что вы кучу народа на сайт нагнали» и т. п. такие спецы были, есть и будут.

А что тогда должны хотеть клиенты, обращаясь в сео-комппанию? Если не топ и не трафик?

>> А что тогда должны хотеть клиенты, обращаясь в сео-комппанию? Если не топ и не трафик?

Это часто от нежелания разбираться.
Типа вот моя работа это — то-то-и-это, а интернет — для этого должны быть «специалисты».

В действительности же, если ты выбираешь путь развития через интернет, то будь любезен вникнуть, как оно работает. Точно так же как неплохо бы разбираться немного во всех аспектах своего бизнеса.

Скорее всего вот это «хочу в топ-10» отголоски из середины 2000-х, когда это был самый логичный ход.

С бюджетом в 1000$ можно было не сильно париться по многим тематикам и выходить не то что в топ-10, а в топ-3. Кто-то ещё помнит время, когда 4-5-6 место это какой-то неудовлетворительный результат был. Типа казалось, что ты и не на первой странице никакой..

То время ушло. Мы лет 5 уже живём в другой реальности. Но мифы они живут дольше.

а другая реальность — это что сегодня? Какой запрос я должен сформулировать агентству, чтобы меня не считали упырем из прошлого? мне нужен поисковый трафик. Настоящий трафик из поисковых систем, от людей, которые ищут по моим запросам. В моем случае это лучший из каналов по конверсии.

>> сформулировать агентству

Упырём из прошлого вас делает обращение к агентству.
Но такое мнение у меня было всегда. Ещё со времён ссылочного продвижения. Моё мнение было всегда в отношении агентств — они не нужны.

Весь вопрос, конечно, в стоимости.
Если прямо вот п-ц, как дешевле, то ладно, допустим.
Но я подозреваю, что непосредственно оплата агентству составляет в итоге несколько больше, чем содержание нескольких человек, которые будут контент генерить.

А что тогда должны хотеть клиенты, обращаясь в сео-комппанию?

Это не ко мне… я манагер… мне все больше попроектировать в Axure, ТЗшки пописать.
Глубоко вот только-только начала в ваших сео разбираться. Самообучаюсь пока.

С людьми профильными понятное дело общаюсь. Истории всякие рассказывают.
Просто я к примеру, не могу понять, как профессиональные маркетолог может требовать нагнать в интернет-магазин женского нижнего белья тонну посетителей, даже не задумываясь о том, что там дофига заброшенных корзин, а то и вообще девочки корзину не находят, чтобы посмотреть куда товар упал.
Но требования четкие: мне нужно, что бы у меня в магазин заходило по 100500 человек, т.е. посещаемость, а уж кто-то там заходит — не важно.

> я к примеру, не могу понять, как
> профессиональные маркетолог может
> требовать

Очень просто — нет профессионального маркетолога.

Какой запрос я должен сформулировать агентству, чтобы меня не считали упырем из прошлого?
А куда заходить-то по вашим запросам? На морду или какие профильные страницы? А если зашли, то что должны сделать? Попялиться на вас пару минут и уйти к конкурентам?

Они считают, что они есть.

Я говорю про тех, кто покупает множество ненужного трафика. Вы спросили, как маркетолог может купить много ненужного? Я ответил: никак.

Владимир, я спросила: как может профессиональный маркетолог ставить нецелевые задачи. Т.е. задачи ни о чем.
Они же потом и обижаются. И винят в этом сеошников.
Примерно так же, как если бы вы, садясь в такси, ставили задачу «отвези куда нибудь, где людно». И потом же его винили, что он вас отвез не туда.

Может вам надо было именно к папуасам, чтобы бусы продать.

< А если зашли, то что должны сделать? Попялиться на вас пару минут и уйти к конкурентам?

Почему-то никто не рассматривает возможность одновременного существования и хорошего контента (нормально представленного товара), и работы сеошника… То, что я хочу добыть поискового трафика, не отменяет мою работу с контентом сайта.

Ну так все это должно же в основу чего-то вкладываться? «Чего-то» — я имею ввиду конкретного достижения целей.
Т.е. владелец сайта должен понимать, что как минимум ему нужно спроектировать модель поведения пользователей на его ресурсе.
Иначе зачем нужен это ресурс? Для чего нужен хороший контент? Для чего нужен трафик?
Вы же не открываете магазин ради крутого описания к товарам или кучи людей, которые приходят позырить на крутые картинки товаров?

Боюсь Вам еще долго придется наводящие вопросы писать прежде чем они поймут :)
Как раз в тему: я на пост Сергея Вирясова свой опус написал не просто так, у меня зуб просто на Кокос, ну не то чтобы прям, но так впечатление осталось…
Хотел с ними поработать. Не очень большой магазинчик, бизнес налажен, продажи идут. Но естественно всегда еще хочется какого то роста. Так вот если Вы зайдете на сайт Кокоса, то увидите варианты работы с ними: раскрутка сайта по позициям, по трафику, с оплатой за лид…
Ну ессно мы хотим последнее — но нетушки говорят нам, никак не можем мы Ваш проект продвигать так, вот давайте поработаем полгодика, годик, а там мы посмотрим сколько у Вас продаж и подумаем. Хорошо говорим — фиг с Вами, тогда вот вам несколько десятков СЧ/НЧ запросов и давайте по ним по позициям — в десятку войдете — платим, нет — не платим… Нам многого не надо, по половине этих запросов мы и так периодически в топе, по остальным близко, работа вообще довольно простая для таких крутых перцев. Со своей стороны мы 100% уверены, что люди ищущие это в сети у нас найдут что им купить. А дальше уже наша забота как их удовлетворить.
Но после месяца тупых каких то уговоров кокос отказался. А уговоры все сводились к тому, что описанная выше схема для НАС видишь ли неэффективна и что нам надо продвигаться исключительно по трафику, что они бесплатно будут продвигать нас не по каким там нескольким десяткам запросов, а по всему семантическому ядру в 100-200 тысяч запросов (и это все бесплатно конечно :))), а мы будем платить только за трафик что нам нагонят таким образом…
На все мои потуги возразить, что мне Ваш трафик как то вот не уперся, и что меня интересуют в конечном итоге только продажи, причем не просто продажи как таковые, а их прирост к периоду без Ваc, и что вот вот за этот прирост я готов платить, а за трафик ну никак не могу себе позволить…
Товарищи в Кокосе таких сентенций не понимают: тонну трафика нагоним и платите, все на этом вся их фантазия заканчивается.
Было в мае 2015 если что.
Да я знаю там какие то пертурбации после были в кадрах вроде и топ Ваш тут отмечался что всех разогнал, но судя по этому посту и по никак не изменившемуся содержимому на сайте — не особо то чего изменилось.

Впрочем с тех пор уже успел попробовать пообщаться с другими агентствами и там все тоже самое… на чем пока порешили, что оно нам просто не надо. Есть масса других интересных способов выкидывать бабло на ветер.

Зато вы теперь знаете, что 80% оплаты уходит на зарплату сеошника, а не анализ вашего ресурса :)))

> лет подряд мы ищем SEO-специалистов.
> за год я собеседую порядка 100−150 человек.
> мы платим спецу 800 триллионов рублей и печенье.

Судя по всему топикстартер снял офис в Париже, в палате мер и весов рядом с офисом сферической лошади и собеседует посетителей :). Может взять более репрезентативный поток. И не франкоязычный. И если все вопросы такие легкие, то почему бы не дать в руки смартфон и нагуглить.

> Вот пока будут существовать конторки с запросами к специалистам вида «хочу в топ-10», «нам надо, что вы кучу народа на сайт нагнали» и т. п. такие спецы были, есть и будут. Так что обучать надо не специалистов по больше части, а потребителей ваших услуг.

Как по мне это самые адекватные заказчики. А неадекваты, как раз те, кто не в состоянии употреблять цифры, а использует философские понятия.

Обучать потребителей, это заказчика что ли? А что еще :)? Как только что-то рассказала про сайт, клиента потеряла. Это 105000000% факт. И еще не дай боже обучать тупого сотрудника. В итоге это свеженанятое мудачье тебе потом звонит спустя три года и начинает тебя обвинять, что видишь ли их сайт похож на другой сайт (на самом деле вообще ни капли). А ты спрашиваешь «А вы свои услуги не тиражируете, а каждый раз изобретаете и алфавит и технологии и всё это за 2 копейки?». Оно начинает мычать в ответ и переходить на другую тему. Потом ты спрашиваешь «А что насчет заказов? Есть ли звонки, сколько в месяц клиентов?». Оно начинает уже орать и вешает трубку, оря, что это не моё дело. Вот так ребятишки. И получается, что вроде с первоначальным заказчиком в хороших отношениях, пусть и не особо финансово-больших, но из-за таких придурков, теряешь и это. Вот, что значит обучение.

> Упырём из прошлого вас делает обращение к агентству.
Но такое мнение у меня было всегда. Ещё со времён ссылочного продвижения. Моё мнение было всегда в отношении агентств — они не нужны. Но я подозреваю, что непосредственно оплата агентству составляет в итоге несколько больше, чем содержание нескольких человек, которые будут контент генерить.

Т.е. взять в штат «несколько человек», платить за место, за отпуска, чтобы они сидели и генерировали контент сильно дешевле пары копеек для агентства? Да еще может и не нулей, а сразу более-менее с опытом? Вот это новость. Я прямо так и представляю, как они сидят и генерят днем и ночью контент и очень им прямо важен бизнес.

Господа, у меня возникли к вам профессиональные вопросы про CPO и кстати, пример из статьи кокоса.

К примеру, на контекст было потрачено 100 тысяч рублей, и в результате рекламной кампании интернет-магазин сделал 1000 продаж. Таким образом, стоимость одного заказа составила 100 рублей. Если эта стоимость ниже цены каждого проданного товара, то кампания признается эффективной. При этом, как правило, общий показатель CPO устанавливается для всех заказов с сайта.

Вопросы следующие:
1) Вы что реально таким способом успешность кампании измеряете?
2) Почему кампания в данном случае признается эффективной?

Может я как-то все не правильно понимаю.

Поскольку в треде много сеошников, подскажите, а поведенческий фактор работает хоть сколько-нибудь, или пока это рассказы только?

в смысле рассказы ? я бы сказал что это один из основных факторов ранжирования у обоих поисковиков…
самое простое и точное что могут учитывать поисковики это реакцию пользователя на то что ему показали в поиске… никакая машинная логика и какой либо морфологический анализ с этим не сравнятся, ну по крайней мере до тех пор пока не будет создан ИИ сопоставимый с человеческим мозгом…
Поисковик может проводить анализ миллионов факторов и параметров страниц и все равно выдавать в качестве результата поиска не совсем то, что хотели найти…а человеку обычно хватает мимолетного взгляда чтобы это понять…
по его реакции поисковик получает достоверную информацию для себя по релевантности данной страницы соответствующему поисковому запросу…

но если Вы в плане накрутить, то вот точно не советую

AS, а мне не подскажете по вопросу выше?
Я продаю женские кошельки. Маржа (условно цена товара — себестоимость) с товара 100 рэ. Я вложила в рекламу условно 1000 рэ. Получила 10 заказов. Стоимость одного заказа — 100 рэ. Но и маржа у меня всего 100 рэ.
Как бы по CPO у меня эффективная кампания. А я ни шиша с этого не получила на самом деле.

> я бы сказал что это один из основных факторов ранжирования у обоих поисковиков…

У меня тоже вопросы: 1) а если я перехожу имз поисковика, мне всё нравится, но перебегаю просто в другую ранее открытую вкладку, пока эта грузится. Это всё? 2) А если нет Гугл метрики как оно видит, что я еще тут? Или только косвенно, судит, что раз тот же IP не вернулся в поиск, значит, открытая вкладка релевантна?

>Вопросы следующие:
> 1) Вы что реально таким способом успешность кампании измеряете?
> 2) Почему кампания в данном случае признается эффективной?

Они же не говорили, что зависимость линейная. При 100кр нормально, а может при 200кр уже эффективной и не признаешь. Во-вторых, под ценой вполне подразумевали чистую прибыль, просто «цена» более лучшее СЕО-слово, чем «прибыль». (по Яндексу разница в сотню раз — цена: 67 194 657, прибыль: 875 351). Так что нет никакого смысла ради пары прочитавших статью сбивать релевантность :D

:))) тут еще нужно спросить, как увязывается время «сессии» в 30 минут и 15 секунд после которых происходит отказ.

Тогда просто нужно было написать так, что метрика применима только к высоко маржинальному товару или я опять что-то не так поняла.
Они же это ко всему на свете применяют, наверное.

> :))) тут еще нужно спросить, как увязывается время «сессии» в 30 минут и 15 секунд после которых происходит отказ.

Надеюсь, среднеарифметически. Это как-то проще считать :) И я не вижу причин Гуглу обижаться, что кто-то просидел на накручиваемом сайте три часа. Раз сидит, значит, хороший сайт, надо ставить выше при прочих равных.

>> Т.е. взять в штат «несколько человек», платить за место, за отпуска, чтобы они сидели и генерировали контент сильно дешевле пары копеек для агентства?

Если коротко то да. И дешевле и эффективнее в конечном счёте.
Или вам нужен развёрнутый ответ?

Это не ко мне. Сегодня я ленивый «форумчанин» и хочу успеть поработать ночью. Вот.

Всё проходили на практике.

> а если я перехожу имз поисковика, мне всё нравится, но перебегаю просто в >другую ранее открытую вкладку, пока эта грузится. Это всё?

А причем тут конкретно Вы то ? Поисковик же рассматривает поведение не конкретного индивидуума, а тысяч и миллионов. Логично что если человек что то искал и по переходу из поиска видит искомое, то наверное он тут же не закроет эту вкладку, а будет читать или совершать какие то другие целевые действия… короче его поведение будет отличаться в случае если это то что надо и когда не то что надо… а уж что конкретно учитывают метрики и как — это уже к ребятам в Яндекс, Google — вряд ли скажут только — это же их основное ноу-хау… Опять же Вы можете подумать что вот на конкретно Вашу страницу всего то десяток человек зашло, откуда поисковик сможет понять поведенческие… а он и не будет, он просто по другим показателям сопоставит Вашу страницу с другими и найдет «похожую» по которой у него есть данные и ее метрики применит к Вам… ессно это все очень приближенно … ну так потому ИИ пока с мозгом никак и не сравнить — читать и понимать содержимое сайта оно пока не умеет :)

да там у них описка скорее всего (хотя тоже наводит на мысли, ибо описка явно по Фрейду сделана) — конечно надо сравнивать не с ценой продукта, а с чистой прибылью с его продажи

кстати еще один «хинт», которым часто грешат сеошники и рекламщики — они могут считать не продажи, а заявки… ну то есть все заказы на товар/услугу поступившие на вход…
а то что часть этих заявок в конечном итоге в заказы не трансформируется, считают что это не их дело… хотя это обычно сильно зависит от того кого привлекали и коэффициент трансформации заявок в заказы в разных каналах очень разный

т.е. даже при расчетах по лидам можно нагнать кучу народу, которая сделает кучу заказов поддавшись на «каКчественную» рекламу, только потом все откажутся…
а рекламщик или сеошник Вам потом будет рассказывать сказки что он то свою работу сделал качественно, люди же пришли и даже заказали, а то что отказались — ну так это Вы торговать не умеете — типа Ваши проблемы…

AS, мне почему-то сдается, что это не описка. Речь идет не о товаре, на которую установлена рекламная кампания, а о том,что пользователь может не рекламный товар в корзину положить, а другой ниже по цене.

Вот статья:
https://vc.ru/p/analytics

Вот выдержка оттуда:
Минусы: Прибыль может быть отрицательной, если пришедшие с контекста посетители приобретали товар, стоимость которого ниже установленного показателя. К примеру, в объявлении рассказывалось о дорогостоящих холодильниках, а клиенты покупают дешевые микроволновые печи.

Исходя из этого, я делаю выводы, что речь идет именно о цене товара, а не о марже.
Я так понимаю,что это все автоматизировано. Не реально накидать маржу отдельно на весь ассортимент в магазине. Можно конечно, там забить себестоимость и цену, но из-за безопасности утечки данных конкурентам вряд ли это кто-то делать будет.

В общем, непонятки какие-то у меня.

>Можно конечно, там забить себестоимость и цену, но из-за безопасности утечки данных конкурентам вряд ли это кто-то делать будет.

Так при выгрузке во всякие Маркеты и прочие маркетплейсы так и ставим себестоимость и цену по каждому товару + некий средний коэффициент по расходам по группе товаров (ну или сразу в себестоимости его учитываем). А иначе ставками по марже потоварно управлять никак не получится.

Ясненько, спасибочки :) что и требовалось разъяснить. Поняла теперь.

Я наверно не первый, НО! Откуда такие ЗП?)) Я SEO спецов с ЗП от 200к в мес (это всё в кучу со всеми бонусами) — могу пересчитать по пальцам рук…

С ЗП от одного работодателя, конечно же…

300к+ вообще только 3-х человек знаю. Что, все — ваши выходцы? Не смешите…

И не морочьте голову вашим TF*IDF — хотите выглядеть умнее? Зачем? Вам хоть раз на практике помогло это повысить позиции сайта? Может в далеком 2008 и был в этом смысл…

>Я наверно не первый, НО! Откуда такие ЗП?)) Я SEO спецов с ЗП от 200к в мес (это всё в кучу со всеми бонусами) — могу пересчитать по пальцам рук…

Они уезжают :) десять месяцев с зп 200к это уже подушка в 2млн, с которой можно валить куда угодно, даже если не умеешь водить даже трактор.

То есть получая ЗП в 200 тысяч они питаются воздухом и живут в астрале?)

Грубо говоря, если он один. Съем квартиры в районе 40000 рублей, питание столько же, ну и еще накопится каких-нибудь надобностей на такую же сумму. В сухом остатке 80 тысяч или меньше.

Если у Вас зуб именно на Кокос, то не надо всех ровнять под одну гребенку. Я сам лично советовал одному клиенту именно Кокос, повелся на рекламу. И они облажались, но я прекрасно понимаю, что оценивать всю отрасль и каждого специалиста в частности по этому примеру не корректно. Это то же самое, что сказать все таксисты уроды, или нормальных стоматологов нет.

Чет флуда столько.
Про удержание специалистов.
Как-то рассказывали про одну очень-очень маленькую (даже мелкую, если точный перевод делать) конторку софтварную, что они перспективным сотрудникам предлагают покупать свои акции. И предлагают это настолько хорошо, что к ним уходят собственники небольших софтверных компаний (вместе с передачей своего продукта и команды под крылышко).

>> Это то же самое, что сказать все таксисты уроды, или нормальных стоматологов нет.

Позвольте встрять в вашу беседу)) Вообще-то, это разные вещи. Одно дело сказать «все таксисты уроды», а другое «все таксисты в компании Х — уроды».

Второе выражение может иметь смысл, так как у каждой компании своя политика подбора кадров, корпоративные идеалы, нормативы и т.п. В одной таксо-компании, например, могут штрафовать за хамство клиенту, в другой — пропускать миму ушей… Исходя из этого растет и «этикет» персонала…

ЗЫ. Я ничего не имею против кокоса, если что …

Согласен, просто тема «модная» и как в каждой такой теме в ней много «прилипал» желающих половить рыбку в мутной воде. Как мода спадет, так и вопросов таких возникать не будет.
Ведь принимая на работу «сантехника» никому в голову не приходит спрашивать у него законы Архимеда или Бернули для жидкостей как у топикстартера выше… :)

Ну да, эти «умные» собеседования то же подбешивают. Помниться как один из директоров компании Никс собеседуя технических сотрудников просил решит какие то задачи по тер меху. Правда было это давно. Так как сам закончил бауманку. Ему бы поставить зеркало на стол и крем для рук с полотенцами. Так как он от своей крутости просто визжал.

Согласен. Работал с клиентами почти всей 10-ки супер компаний. Есть удачные и не очень примеры.

Вот, кстати, по этой же причине все таксопарки вымрут. Так как компании не могут отвечать за действия своих сотрудников. А во всяких юберах, геттакси и прочих как раз влияет «карма» отдельно вязтого индивида

Это ж Никс. Там заходишь на сайт купить товар, и как будто в космос улетел.

«То есть получая ЗП в 200 тысяч они питаются воздухом и живут в астрале?)

Грубо говоря, если он один. Съем квартиры в районе 40000 рублей, питание столько же, ну и еще накопится каких-нибудь надобностей на такую же сумму. В сухом остатке 80 тысяч или меньше.»

В сухом остатке, значит, не так уж он и хочет уехать :) В принципе и 200к не так уже и мало и можно отчаливать. А если снимать по 40к квартиры, виллы, кушать в ресторанах и тратить еще столько же на надобности типа, то и в минус недалеко уйти. Хостел, кстати, 700р стоит, всё включено, даже еда иногда бесплатна, видела.

Т.е. в сухом остатке остается ровно 90% от зп :)

> Хостел, кстати, 700р стоит, всё включено, даже
> еда иногда бесплатна, видела.

А лечиться после него сколько, не видела? :)

Мне понравилось, уютней, чем у меня дома :) Если честно. Правда с плейстешн меня обломали, но в остальным претензий нет. Даже душ такой, ладно, душ не очень.

Сочувствую, что у Вас дома хуже, чем в хостеле.

Что-то вас из крайности в крайность кидает. Одни готовы жить в хостеле, что бы откладывать 200тр и свалить непонятно куда непонятно зачем (это что же за менталитет должен быть, что бы настолько ненавидеть место где родился). Другие кушают на 40тр.
…
Минималка для одного в Мск такова. Квартира за ТТК и уже ближе к МКАД стоит 30тр. Еда без шика, но с хорошим чаем, с рыбой, и обедом в столовой — 12тр. Еще 1.5тр — связь. Еще 4-5тр бензин. Еще тысяч 12 на неожиданные затраты (например девушку в ресторан сводить, или одежду обновить, курсы купить какие-нибудь, спортзал оплатить и так далее). Короче, 60 — просто обычная жизнь. Ну еще можно 12тр выгрызть, если снимать не квартиру а комнату (18тр). Это все. Все что ниже — уже нужно поджиматься. Если вы сокращаете еду до 8тр, это уже нужно специально подстраивать готовку, и быть готовым есть иногда гарнир без всего. Или ходить закупаться на рынок, а не в супермаркет.
…
Хотя это фигня. Я тут на стройке был недавно. Так там рабочие покупают заварную лапшу и… и кошачью еду. Ну она с мясом, витаминами, усилителями вкуса. Это если вы совсем-совсем хотите поджаться, что бы отложить побольше денег и «свалить» куда-то.

>Сочувствую, что у Вас дома хуже, чем в хостеле.

У меня такое чувство, что у вас представление о хостеле, как о времянке с таджиками, гле все в ватниках лежат на полу возле чайника с дошираком :) (Честно говоря, у меня такое тоже было, но прошло). И, конечно, мой дом не в центре Москвы и внутри не ходят разные интересные люди со всего света. Есть, конечно, недостатки.

>Короче, 60 — просто обычная жизнь.

Т.е. 60 это не крайность, когда вся Россия на 12-15 живет и еще что-то умудряется покупать? :)

> Так там рабочие покупают заварную лапшу и… и кошачью еду

Растворимая лапша дорогая, 14р. за 60гр, вместо 30р. за 1 кг муки :)

Вот расчет на остальную еду:
Крупа — 4 кг — 400р.
Мука — 4 кг — 150р.
Корнеплоды — 5 кг — 500р.
Фрукты — 10 кг — 2000р.
Масло подс. — 1л — 200р.
Молочное (типа) — 10л — 2000р.
Мясо — 5кг — 2500р.
Яйца — 20шт — 200р.
Вкусняшки и несъедобное — 1500р.
Итого 10000р.

Бензины и другая чепуха совсем неактуальны, если цель копить. Но квартира актуальна. Т.е. 10000р. + 20000р (квартира), скорее всего минимальный комплект для Москвы. Транспорт не заложен, т.к. довольно глупо снимать хату не рядом с работой.

Я не знаю, где вы берете 10000 + 20000 с полноценной квартирой. У меня в 2008 году получались цифры очень похожие на то, что озвучил Алексей Бучаков. В лучшем случае удавалось ужимать расходы до 40000. Это, конечно, я не ударялся в доширак и прочую чепуху.

В провинции цены на жилье и многие другие расходы другие.

И потом, когда вы считаете еду, вы забываете про столовку. Если только вы не из тех, кто таскает с собой каждый день тормозок, а потом на весь офис им вкусно пахнет.

Что? Вы в Мск хотите за 20тр квартиру рядом с работой снимать))) ? 50…120 готовьте. За убитую 1ку, просто поближе к работе. А если комната, то 30…60 Что бы рядом с работой. Как-то так. Хотите за 20 комнату — это между ТТК и МКАД, хотите за 30 квартиру — это МКАД.
…
Ну так вы расчет написали на 10 по еде — и я написал на 10 по еде. А что вы планируете из муки делать, интересно? И второй вопрос — когда? Даже готовка из полуфабрикатов сжирает час-полтора времени минимум. А уж тесто месить — это вообще пипец по времязатратам. Вы бы еще предложили на огороде картофель выращивать.
…
Как люди живут на 10…15… ну во-первых — не снимают жилье. Во-вторых — ходят на рынок. Кто-то банально выращивает картошку летом. К слову, часть продуктов в регионах дешевле. Ну и тут тонкий момент — я мясо не ем вообще, ем рыбу и сыр — это дороже выходит, поэтому у меня 12 выходило. Кроме того, кто живет вместе — выходит дешевле на человека, чем в одиночку.

> А уж тесто месить — это вообще пипец по времязатратам.

Справедливости ради, попробуйте такой замечательный китайский гаджет, называется хлебопечь. Отлично месит тесто, помимо прочего. :)

Вообщем сойдемся на том, что в Москве дорого. Холостяк без жилья будет по любому тратить около 100 в месяц. Про «холостую» мадам вообще без понятия, но судя по различным форумам девочки умудряются потратить всю зп за недели полторы до новой.

Вот меня то же удивляют настроения вроде «накопить 2 мульена и свалить». Посмотрите на «сваливших» дауншифтеров. Которые после 10 лет пинания возвращаются к разбитому корыту. Как специалисты они уже явно не тянут. Денег толком нет. Хотя я знаю одно место можно прожить на 100 баксов в месяц. Вы удивитесь, но это Гондурас. У меня знакомые на зиму туда уезжают кататься на кайтах. Съем жилья + еда обходится на 1 человека около 100-120 баксов в месяц. Вот это я понимаю дауншифтинг)).

> Я не знаю, где вы берете 10000 + 20000 с полноценной квартирой
> И потом, когда вы считаете еду, вы забываете про столовку.

Не квартира, конешн, хостел либо комната. Хостел, наверное, лучше — охрана 24 + всё убирают + веселее. Вне дома кушаю исключительно редко, я не любительница столовых, закладывать однозначно не буду :)

> Вне дома кушаю исключительно редко

Молодой бесконечно крепкий желудок, кушающий исключительно утром и наночь?

>А что вы планируете из муки делать, интересно? И второй вопрос — когда? Даже готовка из полуфабрикатов сжирает час-полтора времени минимум. А уж тесто месить — это вообще пипец по времязатратам.

Пельмени, выпечку, лапшу, фантазия безгранична. Тесто, как правильно сказали, минуты 4 в комбайне и лепи что хочешь, если дрожжевое, то плюс несколько часов само постоит, разберется. Насчет часа-полтора на готовку и еду не спорю. Но я не думаю, что быстрее было бы сидеть в ресторане и ждать заказа.

>я мясо не ем вообще
Вполне возможно, что в Москве я бы тоже резко вегетарианкой стала на весь период накопления :)

>Вот меня то же удивляют настроения вроде «накопить 2 мульена и свалить». Посмотрите на «сваливших» дауншифтеров.

Как я на них посмотрю, если они там, а я тут?

>Вы удивитесь, но это Гондурас. У меня знакомые на зиму туда уезжают кататься на кайтах. Съем жилья + еда обходится на 1 человека около 100−120 баксов в месяц.

Т.е на два лимона у нас выходит 12 лет безбедной жизни с кайтом. Двенадцать лет, Карл! :)

> Молодой бесконечно крепкий желудок, кушающий исключительно утром и наночь?

Не, утром я сплю, наночь в основном, часа за два до сна :) Хотя наночь это иногда уже и утро, короче я запуталась. Но примерно так.

на неделю:

овсяные хлопья в развес = 30р/кг?
молоко 2л = 100р?
——————————————-
утренняя каша ~ 150р

2 кг мяса с костями (жирнота) = 500р
2 кг картошки = 60р?
луковица + морковь = 50р?
2.5 литра воды = бесплатно!
———————————————
3 литра супа за ~600р

большой велок капусты (часть еще пойдет на щи) = 100р?
две моркови, две луковиц = 100р?
———————————————
огромная сковорода тушеной капусты за ~200р

мясное на ужин:
куриная грудка 200р
рыба (1-2 дня) 100р
———————————————
мясное-рыбное 300р

итого, с мясом, рыбой и молоком, на еду полторы тысячи в неделю. тут еще есть пространство для экономии: покупать не куриное филе, а целую курицу, ноги-руки-грудь в еду, кости в суп; кашу на воде; постные дни.

Это все фигня что вы написали. Есть секта солнцеедов — они пропагандируют получение энергии напрямую от солнца и полный отказ от еды. А вы тут со своим бульоном, ха!

Кстати, похожий эффект я заметил, когда начал считать калории и прочую фигню. У меня есть склонность к полноте и я давно хотел попробовать эту методику. Это очень геморно — сидеть и в эксельке все писать-высчитывать, но чего не сделаешь для здоровья, да? Так вот, в качестве побочного эффекта у меня и затраты на еду на 30% уменьшились, причем, я не стал есть хуже, я стал есть меньше — столько, сколько надо организму. Вот эти 30% — они раньше просто на корм Ихтиандру выбрасывались. :D

Но если вернуться к Москве…. то я бы не смог всё это вычислять и готовить, у меня бы просто времени не хватило. Учитывая, что на денежной работе обычно требуется работать гораздо дольше обычного восьмичасового дня, плюс чудовищные затраты времени на работу. Тут и на жизнь-то времени совсем не остается, не то, что уж на какую-то готовку.

Edit:
> плюс чудовищные затраты времени на работу

Имелось в виду, на ДОРОГУ до работы.

> у меня бы просто времени не хватило

распорядок, немного привычки и — мультиварка! например, утренняя каша с молоком закладывается в мультиварку с вечера, мясной бульон варится три часа к моменту закладки овощного наполнения, потом суп варится полчаса, и всё это без слежки за «убежало» со стороны повара.

желание — тысяча возможностей, нежелание — тысяча причин.

и нужно оставить «я это не люблю», «я это не буду». человеку нужно есть 1) каши 2) супы 3) овощи с мясом/рыбой. по возможности фрукты, но на период экономии можно пренебречь (заменить тертой морковью с сахаром, например).

нужно пересилить себя и не травиться дорогими бизнес-ланчами, а носить баночки со своим супом и греть на рабочем месте — экономия не только по деньгам, но и по времени. продвинутые носят с собой еще и ужин — чтобы ехать домой сытым и не попадать под влиянием пустого желудка в магазин или, хуже того, в бар. вечером дома чай, чтение, классическая музыка, закладывание утренней каши в мультиварку и приготовление баночек с завтрашней едой.

вот это жизнь! зато в Москве.

Что вы мне рассказываете… Скажите, что вам повезло с работодателем, что он вас не упахивает с утра до ночи, и/или с дорогой, что вы не тратите по 2 часа в один конец.

> Скажите, что вам повезло с работодателем

пока вы будете думать о «работодателе» как о работоДАТЕЛЕ, так всё и будет. фактически же это вы свою работу отдаёте своему (как его назвать? работовзятелю? назовем его просто) хозяину, за что он вам выплачивает сумму, едва позволяющую вам жить почти впроголодь. ведь ваш товар — рабочая сила — на рынке труда стоит столько, сколько стоят средства, необходимые для его (рабочей силы) восстановления, но производит при этом больше, чем тратится на её восстановление — в этом магия товара «рабочая сила» — она производит богатство. не для вас, конечно, для другого.

в этом суть капиталистического ограбления — вы даёте своей работой капиталисту больше, чем получаете взамен. а капиталисты вас еще и обрабатывают психологически, что мол это они вам, благодетели такие, ДАЮТ работу, они работоДАТЕЛИ. а с улицы вашу зарплату давит вниз очередь безработных — тоже необходимое явление капитализма.

поэтому что вам делать, чтобы как-то сколотить деньжат хотя бы на квартирку, но при этом не заработать язву? есть кашки, супчики и местные овощи.

Милейший, когда Вы писали про мультиварку и хлебопечку, Вы, видимо, подзабыли что наш адепт живет в хостеле. Где нет ни того, ни другого.
…
А вообще обсуждение скатилось к какому-то трешу. Потратить 20 лет жизни на самоограничения что бы скопить денег на что-то (видимо, квартира, либо сваливание «отсюда») под старость. Я думаю, это плохой пример. Понятно что бывают разные ситуации, одна из иллюстраций «Танцующая в темноте» Ларса Фон Триера. Но это не должно быть нормой.
…
Про капитализм Вы перегнули. Можно взять любую систему политическую, и обвинить ее в эксплуатации людей. Только если в одном месте это будет «хозяин», как вы выразились, то в другом случае — это будет государство. Но при капитализме, по крайней мере, у человека есть много разных лазеек. Например уйти от хозяина и создать свою компанию.

От капусты пукают. Не хочу пукать на работе. Вычёркиваем капусту.

Мало белка. Я бы добавил хотя бы творог в рацион.
Ещё больше бобовых. Там белок.

Яйца забыли. Яйца не стоит забывать.

Да уж, без яиц в наше время никуда.

> когда Вы писали про мультиварку и хлебопечку, Вы, видимо, подзабыли что наш адепт живет в хостеле. Где нет ни того, ни другого.

а купить туда мультиварку нельзя? не разрешается правилами общежития?

> Про капитализм Вы перегнули. Можно взять любую систему политическую, и обвинить ее в эксплуатации людей.

надо договориться о терминах. эксплуатация это присвоение чужого неоплаченного труда. при капитализме эксплуатация — основа любого богатства (кроме богатств, нажитых в период первоначального накопления). и присвоение это делается людьми, а не «системами». не надо обезличивать кровососов — это они присваивают ваш неоплаченный труда, а не некая «система».

> Только если в одном месте это будет «хозяин», как вы выразились, то в другом случае — это будет государство.

«в другом случае» это при коммунизме? нет, не будет. во-первых, нельзя просто так взять и перенести отношения между людьми на отношения между человеком и государством. во-вторых, коммунистическое государство прибавочный труд не присваивает (куда бы оно его дело?), а распределяет в виде экономии труда на всё общество. с развитием коммунистического производства человек всё меньше работает, так как рост производительности труда и НТП позволяют не только уменьшать нагрузку на работника, но даже уменьшать рабочий день, высвобождая время для личного развития человека.

> Но при капитализме, по крайней мере, у человека есть много разных лазеек.

1 лазейка: работать на дядю
2 лазейка: создать компанию

это много?

> Например уйти от хозяина и создать свою компанию.

чтобы при очередном кризисе обанкротится и бомжевать? а что, тоже вариант. правда, тут есть опасность голодной смерти, смерти от переохлаждения или смерти от болезни. это надо учитывать. или вы такой вариант развития событий не рассматриваете?

> От капусты пукают. Не хочу пукать на работе. Вычёркиваем капусту.

вместо капусты можно делать овощное рагу: картошка, тыква, зеленый горошек, кукуруза. чуть дороже.

> Ещё больше бобовых. Там белок.

так ведь с бобовых тоже газы.

> Яйца забыли. Яйца не стоит забывать.
> Мало белка. Я бы добавил хотя бы творог в рацион.

и эти люди упрекают Пашу Дурова за бросание пятитысячными купюрами из окна, а сами хотят яйца и творог есть, да еще небось каждый день. транжиры.

> надо договориться о терминах

Вы такой забавный, каждый раз пытаетесь выдать за стопроцентную истину какие-то фентезийные словесные конструкты. :)

> > надо договориться о терминах
> пытаетесь выдать за стопроцентную истину какие-то фентезийные словесные конструкты

вы как-то болезненно воспринимаете мои слова. это же база любого обсуждения — договориться о терминах, а вы почему-то сразу срываетесь на ad hominem. вам больно обсуждать тему эксплуатации человека человеком?

Конечно больно. Но еще больней, пожалуй, говорить о фиолетовых драконах. :)

> во-первых, нельзя просто так взять и перенести отношения
> между людьми на отношения между человеком и государством.
> во-вторых, коммунистическое государство прибавочный труд
> не присваивает

Так а капиталист тоже не присваивает :). Капиталист пойдет и пострижется (заработал парикмахер), отведет детей в школу (заработала школа и учителя), купит машину (заработали рабочие… если в этой стране умеют делать машины) и так далее. Он же их не за щеку складывает, заработанные средства :). Получается естественное, и очень гибкое перераспределение средств. Более того, если конкретный производитель сможет убедить нашего капиталиста, что он делает что-то лучше чем Вася через дорогу — он сможет заработать больше и сможет заплатить больше более квалифицированным и более умелым рабочим.

Просто в случае государственного регулирования — вот вам сказали что станочник получает 60 рублей, а инженер 80, и что вы обязаны жить в деревне где родились — и все. И так всю жизнь. Единственный выход останется — игрушки в иерархии правящей партии.

> а купить туда мультиварку нельзя?
> не разрешается правилами общежития?

Вы видимо никогда не выходили дальше своей квартиры. Вы представляете себе среду обитания, когда каждый день новые люди? Вы утром проснулись — одни соседи. Вечером смотрите — уже другие. Притом какие угодно люди могут быть. Если вы оставите мобильник на кухне — это исключительно ваши проблемы, спросить не с кого.

> чтобы при очередном кризисе обанкротится и бомжевать?

Я Вас не пойму. То у Вас «хозяин» в золоте купается. То банкротится и бомжует. Вы уж определитесь с терминами, пожалуйста.

Вы еще про бога поспорьте, будет так же интересно и конструктивно… Ну если только на двушечку на нарветесь. :)

> Так, а капиталист тоже не присваивает :). Капиталист пойдет и пострижется

по вашей логике если вор украдет и украденное пропьет — то он ничего не крал, ведь у него ничего не осталось.

> Получается естественное, и очень гибкое перераспределение средств.

из вашего кармана в чужие, да. вам кажется это естественным? если вы сами используете наемный труд — я вас понимаю, для вас действительно естественно обирать работников. но если вы сами наемный работник, то нет ничего естественного в том, что вы за вашу работу получаете мало, а тот кто вас нанял не работает, а существует с вашего труда.

> Просто в случае государственного регулирования — вот вам сказали что станочник получает 60 рублей, а инженер 80, и

у вас превратное представление о государственном регулировании.

> что вы обязаны жить в деревне где родились — и все. И так всю жизнь.

население городов в 20-30 годы СССР увеличилось на 30 миллионов. как думаете, они с Марса прилетели?

> Вы видимо никогда не выходили дальше своей квартиры.

просто в ночлежках не бывал. расскажите, как вам в капиталистических ночлежках живется? вся утварь на металлических цепочках? ложки еще в карманах не носите?

Владимир, дело в том, что sol289 троль 666 уровня. С ним нельзя о Боге).

>Милейший, когда Вы писали про мультиварку и хлебопечку, Вы, видимо, подзабыли что наш адепт живет в хостеле. Где нет ни того, ни другого.

———-

Ну вообще-то, где жила я там была огромная кухня, раза в три больше моей и напичканная. Два холодильника и что-то еще. Пара новых девайсов вполне бы поместились :) Вокруг видеонаблюдение, но даже если утащат, ну боже мой, невелика потеря))). В любом случае обычный нож уже сам по себе неплохой комбайн.

>>А вообще обсуждение скатилось к какому-то трешу. Потратить 20 лет жизни на самоограничения что бы скопить денег на что-то (видимо, квартира, либо сваливание «отсюда») под старость.
————
Еще тупее просто жить на беспросветной серой теплотрассе. Имхо, конечно, многие как-то приживаются, хз. Секреты, видимо какие-то.

> Еще тупее просто жить на беспросветной серой теплотрассе.
> Имхо, конечно, многие как-то приживаются, хз. Секреты, видимо какие-то.

Вы считаете их достойным подражания примером?

> Ну вообще-то, где жила я там была огромная кухня,
> раза в три больше моей и напичканная.

И сколько он стоил тогда? Скорее всего, в переводе на месячную плату — та же 20ка, на которую можно снять комнату.

> Еще тупее просто жить на беспросветной серой
> теплотрассе. Имхо, конечно, многие как-то
> приживаются, хз. Секреты, видимо какие-то.

Все понимают под теплотрассой разную вещь. Простой «математический» пример. У нас есть два человека, Вася и Дима. Они в начале своей сознательной жизни настроили себя каждый на свой уровень жизненных целей. Вася к 50 годам захотел достичь 1 попугая, Дима — 10 попугаев (т.е. Дима в 10 раз более амбициозен, это совершенно нормально, такое сплошь и рядом). И вот 50 лет наступили, оба сидят на мягкой подушке проктолога и вспоминают жизнь. Так получилось волею судьбы, что оба они достигли по 2 попугая каждый. Поэтому Вася считает себя сверхсчастливым человеком — ведь он достиг в 2 раза больше, чем надеялся. Ну а Дима считает себя напрочь убитыми лысым котом в теплотрассе, ведь он достиг в 5 раз меньше, чем намеревался, он лузер, лох, пустое место, идиот ну и т.д., вот так он себя чувствует, сидя даже рядом с Васей.

Владимир, а если не секрет)))
Сколько вам лет, сколько попугаев (и к скольки) хотели, а сколько уже есть?

>Вы считаете их достойным подражания примером?

Тех, кто умудряется прижиться, конечно, считаю, вот как ниже про попугаев написали. Это же круто, когда человек работает 5/2 за 300 долларов, ездит раз в год на две недели в Европу и всем очень доволен.

>И сколько он стоил тогда? Скорее всего, в переводе на месячную плату — та же 20ка, на которую можно снять комнату.

Хостел 700р в сутки стоил. Так-то ну не особо разница будет в долгосрочной перспективе, просто хостел быстро, здесь, а не потом и после риэлторов :)

Я в этом примере ближе к Диме. С одной стороны, в запасе у меня всё же есть почти полтора десятка лет, но с другой, они очень виртуальные, потому что на мягкой подушке я уже побывал, а также посетил (с ритуально-культруной целью) новое местное кладбище, на котором, оказалось, 70-летних нужно тщательно искать, т.к. почти все места заняты 35-37-45-летними. Ну, может я и преувеличиваю от впечатления увиденного, но да, вот как-то так.