Сказание о корпоративном эгоизме

Насколько больше людей пользуется Сбербанком, чем Яндексом, ну-ка?

Ну надо же: первый же Альтер Эга обиделся за «Яндекс». Компанию, не любящую Альтер Эг. Поразительное совпадение. Ну, давайте, расскажите, сколько людей пользуется Яндексом? В России? И Сбером? В России?

Юра, мне кажется, насчет свободы в размене 0.6% оборота ты погорячился. Там всё гораздо плотнее, чем представляется снаружи. Но, относительно к содержанию, это как раз в плюс Сбербанку. Пролоббировать в компании повышение планки зарплаты чуть выше «подсчитанных внутри компании рыночных» — не так просто. Если такое решение было принято и реализовано, оно напрямую связано со стратегическим целеполаганием. То есть речь о нормальном рынке и ни о чем больше.

Ну понятно, что всякий новичок на рынке кадров долго будет сталкиваться с отношением «ну что там у вас, все непонятно…» Закидали это отношение деньгами, дальше будет проще: «А у нас вон, есть эти крутые, эти крутые. И вообще это все для блага страны». Но когда на голубом глазу говорят, что видите ли, нам эти спецы нужнее, чем вам, хочется спросить — а почему ваше мнение должно учитываться? Я с утра уже был в Сбере и сейчас, если вовремя доберусь, поеду на поезде РЖД. А ни Яндексом, ни параллелсом с утра не воспользовался (не считая сноса Яндекс.Шелла с одного из андроидов, куда ставил его «на посмотреть») Эгоцентризм чистой воды

> увеличить зарплату одному из специалистов с 60 000 до 100 000 рублей на 2/3 подняли — и сотрудник все еще окупается. конечно, повод поплакаться.

Согласен со статьей. Кроме того хочу добавить, что люди, выходящие из Яндекса или Parallels с долей анархизма относятся к дисциплине и необходимой результативности, а вот из Сбера и других банков проблем с людьми пока не было. Так что я за эгоизм.

Были же периоды, когда и Яндекс и Mail.RU уводили людей, чисто заваливая их баблищщем. У меня человек ушел в Яндекс на вдвое большие деньги, про Mail тоже были случаи «мне там предложили x2.5». При этом не все пойдут, даже на сильно большие деньги — есть еще общий комфорт, коллектив, интересность задач и т.д. Еще более не всякий пойдет в Сбербанк (пусть даже -Технологии).

> увеличить зарплату одному из специалистов с 60 000 до 100 000 рублей на 2/3 подняли — и сотрудник все еще окупается. конечно, обидно.

Юра, а можно подробнее узнать про нелюбовь Яндекса к альтерэгам?

ну вот представим ситуацию — присоединился Калинин к пакту о непереманивании, подписанному на днях Яндексом и примкнувшими к нему. И чё? Завтра придет Цукер и скажет — вон на причале параход, айда все ко мне. И Цукеру, кстати, настрать на российских бабушек, которые пенсию получают с отчисляемых Сбербанк-Технологиями за з/п сотрудников. А от Цукера российским бабушкам не достанется ничего.

Можно, Рома. Спроси, что Манджиков говорил Маше на прошлой неделе И спроси, что Сегалович писал про Альтер Эг у меня в ФБ на той же прошлой неделе Надеюсь, что твои коллеги не откажут тебе в удовлетворении твоего любопытства

Ну жалко же видеть, как хороших специалистов деньгами заманивают в банковские автоматизаторы, то есть в тлен и нечистоты, для разложения и деградации.

Вот-вот, слушайте Андрея: он видел этот корпоративный ужас, он знает о чём говорит

Ну вообще нет, мне повезло в банках не работать. Но много наслышан.

> что Манджиков говорил Маше И что же?

Упомянутый выше Сбербанк-Технологии в одной из своих ит-областей (в той, где зарплаты на рынке повыше 100тыс) носился по этому самому рынку и так и не смог купить никого приличного. Потому что повысить зарплаты на 20% выше рыночных почему-то не смог. Экономит.

Ответ на этот вопрос сводится к предыдущему: спросите у Романа!

ИТ-предприниматель: про дисциплину — это правда про сбербанк? Вы не перепутали? Мне в этом замечательном банке делали зарплатную карточку около полутора месяцев. Бухгалтер, которая ее заказывала, сказала что дело обычное. У предыдущих сотрудников заявку просто потеряли, так что процесс занял месяца 2-2,5. А знаете почему? Потому что дисциплины в сбербанке просто ноль. И этот факт подтвердит огромное количество людей, работавших там или имевших рабочие отношения с данным учреждением. Но возможно в отдельных отделах отдельной ИТ-структуры ситуация лучше. Во что я не верю. Помните, как недавно целый день не работали все карточки сбербанка, и люди не могли расплатиться? Это все ИТ.

Я не подтвержу. В Сбере много кривых процедур, но уж если они что-то должны сделать — оно, как правило, делается Персональный опыт в отношении сервисов с миллионами клиентов не очень репрезентативен Хотя факап с картами — о да, болезненный

Беда сбера на в том, что там «много кривых процедур», а то что ни одна процедура, даже самая ровная, не выполняется. Именно потому что «дисциплина» равна нулю. Прошу прощения, это будет мой последний комментарий — лимит как у нового пользователя 3 сообщения в день.

А, ну да, снял ограничение. Тут оно ни к чему. Я поскольку сам не особо верю в персональный опыт, свой приводить не буду, но он противоположен. Процедуры дурацкие, не юзер-френдли, но работали.

Это не «персональный опыт пользователя банка», а обобщенный опыт людей, которые с ним взаимодействовали как представители фирм + тех, кто там работал. Большинство уволившихся говорили что они ожидали совершенно иного. Что с них требуют не давая полномочий, что запросто могут подставить, что начальник может перевалить на подчиненного ответственность. Кто-то остается в этих условиях, завлеченный деньгами, соцпакетом или чем-то еще. Кто-то вообще идеально вписывается в эту систему, ведь он тоже ни за что не отвечает. Маленький пример: в данной организации «золотым стандартом» является опоздание на встречи минимум на 10 минут.

Да, еще про «корпоративный эгоизм». Во многих известных мне компаниях, и данная по слухам не исключение, не принято переманивать на работу сотрудников подрядчика. Кто-то вставляет это в пункт договора, кто-то по понятиям, но стараются этому следовать. Хотя если человек очень хочет перейти к заказчику, он найдет путь.

Про Яндекс.Деньги и i-Free — ерунда какая-то, достаточно посмотреть на Моем.Круге кто и куда уходил в последнее время из Яндекс.Денег, в i-Free там перешел один человек и как раз в апреле. А i-Free как раз набрал достаточно много народу, но кого он мог теоретически переманить из Яндекс.Денег, чтобы Яндекс.Деньги захотели об этом поговорить — я не очень понимаю. Глобально проблема заключается в том, что множество программистов получают за свою работу достаточно скромные деньги и не видят особых перспектив. Поэтому при первой же возможности встают и уходят. И вряд ли они найдут счастье в Сбербанке. Попытки компаний как-то договориться между собой о не переманивании сотрудников выглядят несколько нелепо.

Ответ на этот вопрос сводится к предыдущему: спросите у Романа! Ну вы же понимаете, что Рома специализируется совсем не на том, чтобы выяснять у Манджикова — что он говорил Маше на прошлой неделе. Признавайтесь сами. А то он скажет: ничо не было!

Я примерно прикинул, и получилось, что в день в России Яндексом пользуется 27 миллионов человек, Сбербанком (очень ориентировочно) 18 миллионов, а РЖД — 3 миллиона. Число для Яндекса — согласно TNS для городов как 100+, так и 100-. Число для Сбербанка — я взял 70 миллионов клиентов (столько было в 2010 году, более свежее число не нашёл) и предположил, что человек в среднем пользуется своим банком (включая банкоматы и онлайн-банк) четверть дней в месяц. Это, скорее всего, завышение, но точнее не знаю, как посчитать. Число для РЖД — официальный годовой отчёт за 2011 год, перевезено 1 млрд пассажиров за год. Разделил на число дней в году. Если будут идеи, как уточнить числа, буду благодарен.

Ром, а если еще посчитать сколько пользователей пользуется Яндексом в минуту — то перевес будет еще более впечатляющий!

Я знаю, это сарказм. Вы предлагаете сравнивать месячную аудиторию? Давайте вместе? Я вот могу примерно прикинуть месячную аудиторию РЖД: 10% поездок — дальнего следования, 90% — пригородные. Скорее всего, один человек делает не 1, а, в среднем, 10 пригородных поездок в месяц, логично? И 2 дальнего следования. Берём миллиард поездок. В месяц это 83 миллиона, то есть 4,2 миллиона человек ездит на поездах дальнего и 7,5 миллиона на поездах пригородного следования. Даже если их просто сложить, мы получим меньше 12 миллионов. Теперь помогите посчитать для Сбербанка. Только брать полное число клиентов не очень верно — накопительные счета не требуют обращения к ним ежемесячно.

Две дальнего следования в месяц? Только молодой москвич, а не человек.

Роман, а если брать не суточную/месячную, а аудиторию за год. 27 млн. человек пользующиеся Яндексом в сутки в годовом исчислении останутся числом того же порядка, ну пусть не 27, а 35-40 млн. Годовых же клиентов РЖД явно больше. У Сбербанка тоже, одних зарплатников у них 25 млн.

2 Alter ego. В смысле? Я говорю: РЖД перевозит примерно 8,3 миллиона пассажиров в месяц на поездах дальнего следования. Я считаю, что это примерно 4,2 миллиона уников, разных людей. А вы как считаете?

Роман, давайте произведем мысленный эксперимент: что произойдет, если на одни сутки выключат Яндекс? А что произойдет, если сутки не будет работать ЦПК (центральная пригородная компания)?

Денис, а если взять аудиторию за сто лет, то у Сбербанка ещё лучше дела будут. Но зачем? Месячная аудитория Яндекса по той же линейке, что выше, около 50 млн. Годовую никто никогда не мерял, это бессмысленная метрика.

qqq, не интересуюсь такого рода экспериментами, честное слово. Я спорю только с одной фразой Юры, самой последней в его статье.

Рома, а зря не интересуешься. Поинтересовался — понял бы, что это напрямую с фразой Юры связано. P.S. Откуда около 50 млн? По ТНСу даже до 30 млн не дотягивает ведь?

РЖД ещё грузоперевозками занимается. Так что надо учесть тонны товаров, доставляемых в регионы всей огромной страны, а также за границу и оттуда. Сбербанк обслуживает ещё кучу платежей и народ забегает просто в терминале 50-100 рублей на телефон кинуть. Ну да что толку сравнивать Сбербанк и Яндекс. Это разные компании, делают разный бизнес и потребности у них разные. Сбер может платить много денег специалистам, потому и платит, и не надо обижаться или гнобить его за это. Наличие такой возможности говорит о том, что в целом основной бизнес-процесс у них построен нормально. Есть и ещё причина, более важная на мой взгляд: инфраструктуре Яндекса лет 15, а инфраструктуре Сбера/РЖД – лет 30, причём в Сбере/РЖД она сильно гетерогенная и сложная. Сама техническая сложность работ по внедрению чего-то нового совсем другая, на порядок выше, ответственность исполнителей выше и требования к квалификации работников выше. По уровню ответственности и сложности задач Сбер/РЖД это действительно высшая лига. Никто же не ноет, когда талантливого футболиста из какой-нибудь второй лиги перекупает клуб из высшей лиги.

Просто многие люди считают, что дисциплина это приходить на работу вовремя и давать в 10 раз раздутые сроки, а потом их соблюдать. В этом случае да у сбера все впорядке, а карточку как выдавал 1.5 месяца так и выдает.

2 qqq. По TNS, прочитайте внимательно мой комментарий от 19:28.

Не правильно сравнивать РЖД/Сбер и Яндекс по аудитории. При всем моем уважении к Яндексу РЖД/Сбер важнее для государства. Даже если вы не являетесь клиентом Сбера и перемещаетесь между городами исключительно самолетами вы все равно их клиент. Можно еще метро с Яндексом сравнить. Занесите Яндекс в черный список — ничего не изменится. Остановите метро — все, коллапс… Но в целом считаю что игра на бездумное завышение ЗП это не хорошо!!!

И золотая акция Яндекса находится у Сбера, а не наоборот.

Обороты сравнивать не очень корректно. Но капитализация Сбербанка в 10 раз больше. Капитализация РЖД в 15 раз больше. Понятно, зачем такая сделка Parallels. Не ясно, зачем это Яндексу, который раньше вероломно хантил. Похоже, что забил на хантинг, играет на удержание.

Alter Ego, даже в этой интерпретации — все не так. «приходить на работу вовремя» — это верно. А вот со сроками ровно наоборот — назначать сжатые, без учетов мировой практики закладывания дельты в любой календарный план. А потом конечно же их не выполнять. Ну и шут бы с ним. Что касается массовой скупки ит-шников, так сбер наконец дозрел до того, что надо каким-то образом уходить от бесконечных очередей, то есть автоматизировать процесс. И у них амбициозные планы по внедрению всех этих электронных систем. Учет очереди освоили наконец, видели же номерки в кассах появились? Сбер-онлайн, этот вечно-падающий продукт, на поддержание которого можно потратить прорву программистских ресурсов. Вот и скупают достойных людей с рынка. А денег сберу ну в самом деле — девать некуда. Судя по тому, какие суммы они готовы зарывать в землю в прямом и переносном смысле этого слова. А главное, у них, в отличие от того же Яндекса — коммерческого продукта — нет никакого стимула деньги экономить. Практически монопольное положение на рынке дает им огромный доход без особого напряга. Так что «скупка сотрудников» исполняемая яндексом и сбером — это все равно две большие разницы. Первым по нужде, а вторым — широкий жест, кидание кучи бабла на то, что объявлено приоритетным направлением.

Сбер — не коммерческий продукт? А-ха-ха, уходи человек-анекдот. Да Греф за копейку удавится.

Местами немного странные комментарии. Яндекс — технологическая компания, ей нужны технологические спецы. Сбер(и мною не отделимая от него Почта России) — госмонополии которые, в неком приближении, уже достаточно осовременились технологически. Остается повысить квалификацию (и зарплату) бедным девушкам в конечных пунктах выдачи призов. Если Яндекс хоть куда-то и двигается то от сбербанка я не видел подвижек последние лет 5, а от РЖД за последние лет 20 ( турникеты не считаются и приравниваются к банерам )

сбер конечно не коммерческий продукт, в том смысле что «чисто рыночная конкуренция» ему не грозит. Есть совершенно замечательная книжка экономических исследований бизнеса в России — » Опыт конкуренции в России. Причины успехов и неудач». Книга идет как один из учебников в финансовой академии, и она в самом деле весьма познавательная. Ее можно найти в интернете. В частности в ней целая глава посвящена отечественным банкам, всем их разновидностям, их бизнесу и их роли на рынке. Почитайте. А если бы Греф за копейку удавился, он бы не зарывал миллионы в землю. Так что или он просто не контролирует кучу этих «копеек», или он к ним относится несколько иначе, чем Вам кажется ;-)

Последние 5 лет — это ровно тот срок, когда в сбер пришел ГГ. Не видеть подвижек в банке за это время — это смотреть совсем не туда. Они гигантские. А вот в какую сторону?…

Рома, ваша годовая аудитория известна — по данным ФОМ сколько людей пользуется интернетом мы знаем — половина населения страны Пускай она вся ваша. Теперь посчитай, сколько ПФР разослало писем счастья. Добавь юзеров РЖД (и грудных детей тоже. А к Яндексу их не добавляй!). Ну и кто-то забежит на Сбер квартиру оплатить, даже не имея договорных отношений со сбером По-моему, результат очевиден Ну невозможно год пользоваться интернетом и ни разу за это время не соприкоснуться со сбером, ржд или почтой. Вы подмножество

Учет очереди освоили наконец, видели же номерки в кассах появились? Нет, продолжили пиление на киких-то закупках… создавая только неудобства посетителям.

Сбер — коммерческий продукт, его главная цель — зарабатывать. IT в Сбербанке работало всегда пристойно, при том что стоило очень-очень мало. IT-структура в Сбере была построена довольно разумно. Греф сделал еще лучше и дешевле. Видимо, отрефлексировано, что надо не только делать дешевле, но и делать шаг вперед. Кроилово ведет к попадалову. Прогресс Сбера с Грефом может не заметить только слепой и фолловер Навального. Может стоит ему поверить, что и со Сбертехом он знает, что делает? Домашнее задание для взволнованных: посчитать число рабочих мест с PC у Сбера, число пользователей, оценить число строк кода в собственных Сберовских системах. PS Ну и ненависть сообщества ко всему, что связано с государством потрясает. Да, Грефу когда надо бабла подкинут, но, когда надо, его подпишут под всякие Сочи. Но социальная роль Сбера (как Почты и РЖД) невозможно переоценить. Вы бы за 1.5 рубля повводили платежки для бабушек в селе Малое Кукуево.

Юра, поясни, пожалуйста, почему ты предлагаешь сравнивать годовые аудитории, а не месячные?

Роман, вы серьезно думаете, что для человечества Яндекс важнее Сбера? Вы это хотите измерить ComScore’ом?

Если Яндекс хоть куда-то и двигается то от сбербанка я не видел подвижек последние лет 5, а от РЖД за последние лет 20 ( турникеты не считаются и приравниваются к банерам ) Антон Корзунов (Яндекс), вы фолловер Навального и феерически неумны.

Я не обсуждаю важность для человечества, я обсуждаю последнюю фразу статьи.

Роман, что тут обсуждать. Сбербанком в России пользуется каждый второй-третий, а Яндексом — каждый четвертый.

Роман, а зачем вы это делаете? Проф. деформация? В отчете за 2011-ый год http://www.sbrf.ru/common/img/uploaded/files/pdf/yrep/2011_Annual_Report_r.pdf сказано, что Сбер выдал 68 млн. карт, число людей, которые воспользовались, очевидно, еще больше. З.п. ежемесячно в Сбере получают 27 млн. Вы бы, Роман, полистали бы отчет, чтобы понять, насколько больше Сбер, чем просто розница.

>>> Месячная аудитория Яндекса по той же линейке, что выше, около 50 млн. Это только Россия или с Казахстанами и Турциями? А человек, пользующийся Яндексом дома, на работе и с телефона — считается за троих?

Годный отчет, кстати. Топы Сбера акции своего банка покупают, а не массово сливают, как топ-менеджеры порталов.

Это только Россия и только десктоп, с мобильниками будет ещё больше. Человек из разных мест считается один раз. Мне не очень понятно, как 50+ миллионов в месяц может считаться «каждым четвертым».

Человек из разных мест считается один раз. Если он залогинился. Сколько таких? 10%? Роман, этот вечный TNS-флуд тут не к месту. Сбер больше, важнее, известней, пользуются им больше. Не о чем тут говорить.

>> Человек из разных мест считается один раз. Это только залогиненные пользователи? Не похоже.. Или как вы их склеиваете иначе если человек с работы и дома с разных компьютеров?

Человек из разных мест считается один раз. Посмешили)

1. Цель банка конечно зарабатывать, было бы странно если бы было иначе. Ключевой вопрос — НА ЧЕМ? Сбер не зарабатывает на «переводе платежек», потому что 1,5 рубля в село кукуево это ниже себестоимости. Он на много чем еще из предоставляемых услуг не-зарабатывает, продавая их фактически по себестоимости. Он может себе позволить это делать потому, что у него есть гарантированный приличный доход от других видов деятельности — например от хранения огромных зарплатных сумм на его счетах. Причем людей ведь не спрашивают «в каком банке вам открыть карту?», все гос.структуры дружным строем делают счета в сбербанке. Правило такое. Для того чтобы получать подобный доход, сберу вообще не нужно напрягаться и прикладывать какие либо усилия. Этот доход ему гарантирован государством и монопольным положением в связи с его широчайшим покрытием и наличием собственных каналов перевода денег, не зависящих от остальных банков. По сути у сбера есть источники халявных денег, а ему нужно только подставлять мешки. И за это от него требуется лишь «переводить деньги в кукуево ниже себестоимости». Коммерческий ли это продукт? 2. Про ИТ в сбербанке. полное отсутствие адекватных ит-продуктов в банковской деятельности до прихода ГГ (сберонлайн был запущен в разработку в конце 2008 года) говорит о том, что не было никакого «серьезного ИТ» в сбере по крайней мере до 2009 года. 3. ГГ не ит-ник, а бизнесмен. А бизнесмены подходят к ИТ весьма потребительски, и как правило не понимают, что нужно дать ит-шнику взамен, чтобы получить от него качественный продукт. Не понимают что нельзя сделать из Г — конфетку. Что программисту для начала нужно ТЗ. Что автоматизация бардака создает лишь автоматизированный бардак и т.д. 4. «лучше и дешевле» прямо противоречит написанному в статье — специалисты скупаются выше рыночной цены. Про «лучше» — снова вспомним день, когда сутки не работали все карты сбера. Помнит ли кто-нибудь подобное с альфа-банком или с раффайзенбанком? Про то как часто не работает сберонлайн я уже просто молчу. Собственноручно сталкиваюсь с этим регулярно. А вот каково там сотрудникам — предположу что может быть и неплохо, особенно если бьют редко, а зарплата выросла раза в 2. Программисту-то много не нужно, компьютер и задача. И чтобы не мешали. Это ему скорее всего обеспечат. А еще соцпакет в сбере приличный, особенно для пенсионеров ;-) 5. К сбертеху ГГ прямого отношения вообще не имеет. Во главе данной компании стоит бывший гендир Рэмблера и датафорта :) Следует заметить, что формирование сбертеха не избавило банк от собственного ит-подразделения. Кроме того, вывод ит на аутсорсинг мне кажется вообще уже прошлым веком, по крайней мере сейчас активно наблюдается обратная тенденция: все кто вывел его лет 10 назад, уже воссоздают обратно. Не эффективно оказалось. Это не бухгалтерию вывести.. (дело, кстати, мега-полезное и мега-эффективное. Но этого-то как раз в большинстве компаний и не делают).

2. Про ИТ в сбербанке.[/] IT в любой организации — это то, что на 99% пользователь не видит. специалисты скупаются выше рыночной цены В литературе давно ведутся споры, не является ли словосочетание «нерыночная цена» оксюмороном. Мне кажется, что платятся минимальные деньги, чтобы человек не пошел в портал, а ушел в банк с откровенно плохой репутацией. Это как раз абсолютно рыночно. К сбертеху ГГ прямого отношения вообще не имеет. Одобрил ли ГГ деньги на Сбертех?

Пока Роман тут спорит о месячных аудиториях, Сбербанк имеет прибыли с одного пользователя в 300 раз больше Яндекса.

IT в любой организации — это то, что на 99% пользователь не видит. Это к чему? к тому что «крутое ИТ было» в то время как нормального софта для главного банковского бизнеса — не было? Это смешно. Если есть приличное ит, которое получает приличные деньги, то очевидно что оно в первую очередь должно приносить доход, то есть заниматься именно бизнес-составляющей, а вовсе не административной. Если конечно оно в самом деле сильное. Программисты поддерживающие 1С это вряд ли сильное ИТ, достойное упоминания. Одобрил ли ГГ деньги на Сбертех? Не попадалось на глаза документов по финансированию сбертеха. Вполне возможно, что документы готовил не ГГ, а кто-то другой из руководства банка. Например господин Орловский — кажется именно он стоял у истоков сбертеха. Хотя это на мой взгляд значения не имеет. Может там и стоит подпись Г, которую он поставил в пачке документов «на подпись». Решение же принимается не им единолично и не на основании личного мнения. Был бизнес-план, который кто-то придумал и представил. А бизнесмен в лице ГГ дал деньги на этот бизнес-план. Что же тут удивительного. Был ли Г. сам инициатором создания сбертеха? предположу что нет. Данный список выглядит более реальными кандидатами на роль инициаторов: «Четверо менеджеров, вошедших в совет директоров «Сбербанк-Технологии», являются акционерами «Сбербанка», утверждается в его отчете. Это Виктор Орловский, Алексей Катрич и Андрей Хлызов, занимающиеся информатизацией, а также Денис Бугров. «.

а что за тема «кто круче — яндекс или сбербанк»? Что от этого зависит? Дискуссию вижу, а смысла ее понять не могу.

> Мне не очень понятно, как 50+ миллионов в месяц может считаться «каждым четвертым». а мне не очень понятно, 50 миллионов чего. Кук, что ли? Роботов оптимизаторов через прокси? Мобильников от тех же, у кого десктоп?

50 миллионов разных людей. Только десктопы, без мобильников.

я обсуждаю последнюю фразу статьи Вы отрабатываете зарплату, разбавляя сей трёп гордостью за… технологически и [URL=http://roem.ru/2012/09/21/branduha54479/]технически[/URL] отсталую контору — являющуюся основной причиной заспамливания рунета.

> В литературе давно ведутся споры, не является ли словосочетание «нерыночная цена» оксюмороном. Мне кажется, что платятся минимальные деньги, чтобы человек не пошел в портал, а ушел в банк с откровенно плохой репутацией . Это как раз абсолютно рыночно. — присоединяюсь. Странно, что в такой длинной дискуссии эта мысль прозвучала так поздно и всего единожды.

gem 2. Про ИТ в сбербанке. полное отсутствие адекватных ит-продуктов в банковской деятельности до прихода ГГ (сберонлайн был запущен в разработку в конце 2008 года) говорит о том, что не было никакого «серьезного ИТ» в сбере по крайней мере до 2009 года. Вот эту вот чушь вы б лучше где-нибудь другом месте заливали. Название «СбербанкОнлайн» для _уже существовавшего_ продукта было выбрано летом-2008. Возможно, в конце 2008 была поставлена задача на переработку, но я тогда в Сбере уже не работал.

> а что за тема «кто круче — яндекс или сбербанк»? Что от этого зависит? Ну в некотором смысле от этого зависит моральная и экономическая оценка «сверххантингу» Сбера с одной стороны, и типа картельным сговорам ИТ-компаний на рынке труда — с другой. Типа, если у Яндекса пользователей больше — то ему можно пытаться искусственно сдерживать зарплаты, «защищая» своих и соседских работников (меня, например — спасибо вам большое, уважаемые HR) от непрошенных офферов конкурентов-партнеров. А если у Сбера больше — то сбертеху можно загонять точку равновесия рынка труда в сторону «спроса» и растить зарплаты, и пофиг, что у Яндекса маржа упадет. Вообще Рома, конечно, тонкий тролль, про тему статьи все забыли довольно быстро. Мне вот отсюда кажется фигней и то, и другое: «пакты о неуведении» не факт, что вообще законны и портят репутацию — в моих, например, глазах; а «инсорсинг в Москву» для Сбера — скорее всего, неоправданно дорог и мотивирован, кажется, только иллюзией контроля и коммуникации, типа вот же они, программисты, рядом с бизнес-департаментом сидят.

Рома ты споришь с «Потому что на самом деле спикеры понимают, что «Сбербанку», «Почте России», РЖД и прочим их сотрудники нужнее. Потому что ими пользуется больше людей»? Давай возьмём за год, всё же. Потому что тут ваш лимит и лимит СРП виден очень хорошо. Ваш — полстраны, СРП — вся страна. Я утверждаю, что за год, подавляющая часть россиян воспользуется Почтой, Сбером или РЖД. Как постоянный клиент, как человек забежавший оплатить квартиру, etc. При этом, обрати внимание, что РЖД могут пользоваться даже младенцы — достаточно один раз проехаться на электричке. Или «Аэроэкспрессе», где РЖД совладелец. А Яндексом младенцы не воспользуются при всём желании. Проведи мысленный эксперимент: представь человека, который не пользуется ни РЖД, ни Сбером, ни Почтой. А «Яндекс» юзает. У меня фантазии не хватает, если честно. А вот представить человека, который не пользуется «Яндексом», но пользуется СРП — могу. Это пенсионеры. Дети. Зарплатники, в гробу видавшие ваши интернеты. Рома, люди пользующиеся Яндексом — подмножество тех, кто пользуется СРП. Потому что СРП — это вся Росссия. А вы — нет. Смирись.

1. Сбербанком точно не пользуются ни младенцы, ни школьники. 2. Коммунальные платежи в семье часто осуществляет кто-то один. И с недавних пор их начали принимать на почте. 3. Упоминание «Аэроэкспресса» в связке с «вся Россия» реально доставляет!

Господа, причем здесь вообще месячная аудитория Почты России или Яндекса и кому разработчики нужнее? «Мы были вынуждены повысить зарплату с 60 000 до 100 000», а ему предлагали 150″… Это же полный бред и констатация ошибки в первую очередь самого работодателя: неправильно изначально оценил и не удосужился проследить за тем как сотрудник растет и вовремя мотивировать его соответствующим образом. А вместо признания собственных ошибок, конечно же, давайте заключать соглашения о «цивилизованном рекрутинге» на рынке и найдем виновного в раздувании зарплат, типа Сбербанка и обсудим кому этот разработчик нужнее. А может пора уже по-человечески к людям относится и оценивать их адекватно, а не заставлять выживать и потом прикрывать свою жадность и ошибки «соусом всеобщего блага» ? Вдумайтесь пожалуйста: как прожить на 60 000 обычному человеку в Москве или в Питере, у которого наверняка и семья тоже есть (не важно разработчик он или медсестра)?

И да: в тексте добавилось «а продуктами Parallels’а __или «Яндекса»___ вовсе наоборот — не пользующимися». Для полноты картины и чтобы Parallels не отдувался в одиночку за всё это мракобесие.

60к совсем неплохая зарплата. В Москве больше половины получают меньше. И дети есть не только у прогеров IT-шники, относительно других сфер, самые высокооплачиваемые

Яков, там ушёл не один человек, а несколько. Одного вы видите в «Моём круге», допустите существование нескольких других. И вы должны знать, сколько в ЯД народу работает. И понимать, что незамеченными для них это не прошло.

Кукуц, действительно, очень ловко перевёл обсуждение к сравнению количества пользователей Яндекса и Сбера. Хотя это вообще не важно, даже если Сбером останется пользоваться одна малограмотная старушка, а горячей любовью к Яндексу воспылает всё население России. Проблема в том, что рыночная зарплата программистов отражает их общую востребованность. Представим себе упрощённый случай — на рынке существует один супер-программист, который умеет всё. И есть две компании, которым он нужен для выполнения некоей работы: например, РЖД, внедрив продажу билетов в интернет, сэкономит 100 миллионов у.е., и Яндекс, который написав новую систему показа рекламы заработает 10 миллионов у.е. РЖД может предложить нашему суперпрограммисту до 100 миллионов, а Яндекс, только 10. Таким образом, программист получит зарплату в 10 000 001 у.е. И это оправданно выгодно и эффективно, в условиях ограниченных ресурсов — программист займётся выполнением более полезной работы. Конечно же, это был «идеальный сферический рынок в вакууме», однако всё на самом деле пока примерно так и происходит. И если Parallels не могу заплатить программисту такую зарплату, которую ему могут заплатить в Сбербанке, значит Parallels приносит недостаточно денег (иными словами, недостаточно пользы обществу), а работающие в ней программисты могли бы принести больше пользы, работая в других местах (за бОльшие деньги). Разумеется, господин Белоусов предпочёл бы скрыть этот факт, и он предпринимает меры, чтобы ограничить конкуренцию не рыночными средствами. Судите сами — никто не нанимает программиста, чтобы он просто сидел в углу, он должен выполнять работу, которая приносит прибыль. Если прибыль компании недостаточна, чтобы окупить услуги программиста (столяра, сантехника, таксиста), значит ей надо сменить область деятельности, поскольку её услуги рынку не нужны.

Антон Корзунов пишет: «Если Яндекс хоть куда-то и двигается то от сбербанка я не видел подвижек последние лет 5, а от РЖД за последние лет 20» Антон, вы на 100 процентов не в теме.

Юра, всё-таки мне непонятно, почему ты соединяешь аудитории РЖД, Сбербанка и Почты России. Если так считать, то давайте соединим аудитории Яндекса, Мейла и Гугла, скажем. И аргумент для выбора годовой аудитории, а не месячной, ты привёл, скажем так, интересный. «Потому что там ваш потолок виднее». Я его пока не очень понимаю. Что именно заставляет тебя искать потолок, а какую-то другую метрику?

Мне нравится посыл статьи. «IT компании должны понять, что сотрудники нужнее государственным крупным компаниям, потому что те крупнее». Должны понять и отдать, не бороться за сотрудников, так что ли? А завтра что они должны будут понять и отдать? Все свои деньги — ведь они нужнее госудаству? Или прямо уж сразу всю компанию подарить? Отнять у богатых [человеческими ресурсами], раздать бедным, к этому автор статьи призывает?

С последней фразой, я так понимаю, теперь спорить перестаём, да? ОК. Жаль, что отдельно этого не написано, но хоть в таком виде. А с непониманием все просто: а почему нет, Рома? Это важные и заметные проекты, синоним России, практически. Они начали обновляться более-менее одновременно, им всем нужны хорошие сотрудники. Их аудитория — 100% населения. А если хочешь объединить клиентов Яндекса и Гугла — хоть объединяйся. Больше чем 50% жителей страны, являющихся пользователями интернета, их не будет. 50% населения. Что-то ещё непонятным остаётся?

А завтра что они должны будут понять и отдать? Все свои деньги — ведь они нужнее госудаству? Или прямо уж сразу всю компанию подарить? Если Родина потребует, еще и не то отдать придется! Выдадут автомат и будешь, мать твою, Родину защищать! Кровь проливать, отстреливаясь и истекая кровью… одиночными… пока мудрый-комдив ведет остальной народ на гати по болоту…

Ozon.ru: «Если нам звонит клиент и говорит, что живет на острове Итуруп, то становится понятно, что курьерская доставка из Москвы туда не доедет в принципе. А вот Почта России, которую мы все так нежно любим, туда доставляет». Для размышления: https://www.facebook.com/matyushonok/posts/474887072563277 Я, кстати, понял, что это всех так коробит — люди очень-очень эгоцентричны, всё же. Они редко могут допустить что то, чем они занимаются, является не такой полезной и офигенной вещью, как это может им казаться. У них в голове мысль уже засажена «Я крутой! Я в «Яндексе»! Я поменяю букву на глагне и это увидят миллионы!». А тут, внезапно, выясняется, что вдвойне больше миллионов мучаются не из-за лишнего байта у вас на главной, а, например, из-за хренового софта на сайте продаж РЖД. С которым взаимодействовать, вообще-то, нужно сильно дольше, чем с поисковой строкой «Яндекса». И квалификация для человека, который привык делать «просто для десятков миллионов» нужна по несколько другой оси «просто из сложного для нескольких миллионов». И это тоже челлендж и весьма вкусный. Естественно, начнётся тут истерика у HR-ов. «У них деньги дурно пахнут, их раздаёт бездумное государство!!!». Ну и всё такое.

причем тут вообще HR-ы HR-ам глубоко фиолетово, HR-ы не себе людей ищут :) Стонут руководители, которым приходится повышать ОПЯТЬ ЗП IT-шникам

Стонут наёмные продакт-мэнэджэры.

Нет, почему перестаём? Я, по крайней мере, не переставал. Предположим, ты прав, и «наш» потолок — 50%, и растет очень медленно. Как именно из этого следует, что РЖД пользуется больше людей, поясни, пожалуйста.

Давай от противного, Рома. Предположим что не следует. Докажи. (сделаю вид, что я не заметил убирания Сбера и Почты из списка компаний, которыми пользуется больше людей, да-да)

Кукуц, а в чём прикол ходить и д***ываться до Синодова с требованиями доказательств проходных и очевидных утверждений? которые вам давно объснили? http://roem.ru/2012/11/29/addednews57513/?c#message149777 Чем больше он будет беседовать с вами, тем меньше гадостей про «Яндекс» будет на Роеме?

Ссылка да, о том же самом. Это моя оценка, она основывается на том, о чем я выше в топике писал. Ваш, интернетчиков, предел, это 50% населения. Хоть складывай с Гуглом, хоть с ВК, хоть с Мейл.ру, даже. А вот у СПР — 100%. Хотя, понятно, что до 100% не дотягивает. 80% — может быть. 50%? Маловато, мне кажется. 60%-70% — наверное, близко к правде. Если эта оценка тебе не нравится — ну бог с тобой, я переживать буду не сильно. И я надеюсь, что ты хотя бы к Очиру и Сегаловичу подокапывался, а то чо всё я отдуваюсь за ваши эмоциональные проявления. Мегапинион, извините — я не вижу ваших комментариев, вот случайно наткнулся на мобильной версии. Отвечать не буду — я вас, собственно, добавил в лист невидимости, чтобы не пытаться переубедить после какого-то спора. Вы очень писучий (более чем Роман, даже), всегда при своем мнении и тролль весьма годный. Я же, когда понял, кто вы, понял, что времени мне жалко, а ваше мнение для меня имеет мало значения. И перестал читать.

Я там выше доказал, Юра — про РЖД и месячную аудиторию.

Почему ты думаешь, что лучше брать месячную аудиторию?

> … не вижу ваших комментариев … Отвечать не буду … ваше мнение для меня имеет мало значения. И перестал читать. — эээ … Принял к сведению. Буду учиться жить без Юрия Синодова — что ещё остаётся?!

Рома, извини, если ты пытаешься доказать, что РЖД, Сбербанк, Почта никому не нужны, в отличии от, ты неадекват. Если ты просто флудишь, ты тоже неадекват. Яндекс любит рассказывать, сколько он экономит времени пользователям. Я вот прикинул, сколько я, лояльный пользователь Яндекса, нелояльный непользователь госмонополий потратил времени на них за прошлый год. Яндекс — два запроса в день — ~10 часов за прошлый год (очень много). РЖД — несколько поездок, Аэроэкспрессы — ~100 часов Почта России — несколько раз заходил получать/отправлять посылки, залезал в ящик — ~4 часа Сбербанк — нет счетов, карт, только платежи — ~10 часов Даже для меня, лояльного пользователя Яндекса, москвича, сноба и мажора, СПР куда важнее, чем Яндекс. Пусть улучшаются так, как могут. Даже если Белоусов и Кукуц недовольны.

Удивительное какое-то ЧСВ у Кукуца. Надстройка вообразила себя базисом, если в марксистских терминах. Ну вот представим, Яндекс выключили на месяц. Это будет заметно? Ну, да, все напишут, телевизор покажет. Что от этого произойдет? В первом приближении — вообще ничего. Ну кроме того, что придется какие-то другие рекламные каналы поискать. Теперь берем и выключаем РЖД на месяц. Будет ли это заметно больше или меньше? Не нравится РЖД — попробуйте выключить ФСК.

Докатились , синодов под пльтер эгой на роем пишет

Дп что за спор. Давайте представим что на год отключили РЖД и вообще весь интернет (Сбербанк пусть работает). Чего вам больше не будет хватать, хлеба и дров для растопки буржуйки, или интернета в розетке?..

«Агроном — профессия будущего»

>> Почта России — несколько раз заходил получать/отправлять посылки, залезал в ящик — ~4 часа >> Сбербанк — нет счетов, карт, только платежи — ~10 часов Сберу и Почте определенно стоит задуматься над увелечением длины очередей.

Ага, ещё можно представить, что канализацию отключили. Пожалуй, городская служба канализации поглавнее РЖД будет!

Кстати в некоторых больших корпорациях наоборот зарплата ниже чем по рынку, потому что там престижно работать и конкурс большой, если Сбербанку приходится поднимать выше рынка, чтобы к ним шли, то они решают проблему не с того конца.

И яндекс и сбер вообще не решают тех проблем, которые надоели пользователям — используемым конторой. Сберу и Почте определенно стоит задуматься над увелечением длины очередей. Сбер ее пронумеровал. Ну не ликвидировать же…

Ну вот представим, Яндекс выключили на месяц. Это будет заметно? Ну, да, все напишут, телевизор покажет. Хаха Я ради эксперимента провел неделю без интернета. Больше времени с женой и детишками. Ничего не потерял. Первые два дня, конечно, тяжело. А какие там новости? А что на роеме? А что в ЖЖ? А вот услышал про что-то, надо бы поискать! А потом понял, что газета заменят интернет новости, читаешь больше и осиливаешь статьи глубже. Вместо поисковика- энциклопедия или другая книжка. Узнаешь больше. Через неделю стал чувствовать себя лучше. Интернетом пользуюсь, но только по работе — stackoverflow, почта — три раза в день. На все остальное полчаса — не больше. Пропадет яндекс, гугл, мыло, лайвинтернет — заметят все, но будет ли кто-то жалеть? Вряд ли? Дня три пошумят и забудут. А вот пропадет сбербанк — это будет плохо.

Не понятно зачем представители интернет компаний кричат 50 миллионов? Что это доказывает? «Многие пользуются!» А сигаретами сколько пользуется? А алкоголем? А колется сколько? И что это говорит о пользе сигарет или наркотиков? А кока-колу сколько людей покупает?! И что? Чем вреднее индустрия, тем большее число людей ей пользуется? Почему сигаретная и алкогольная промышленность были такие богатые? Люди готовы платить за пороки и платить много. Себестоимость алкоголя и сигарет во много ниже продажной цены, А пользователей ого-го. Куча людей не готова читать книги или платить за музыку, а хочет более легкого не нагружаюего мозг чтения статей из интернета или скачивания ворованной музыки по ссылке с поисковика. А что? Это говорит о нужности интернета? Увольте!

Как это не смешно, но люди, работающие в интернет фирмах часто совершенно искренне верят, что они делают нужное кому-то дело, меняют мир, влияют на жизнь людей.

А сколько платят в Сбербанке?

Интересно, что будут делать все эти компании, когда в ИТ-рынок решат сунуться газпромы? Там ведь хантинг ключевого персонала вообще бесцеремонный: тупо звонят, предлагают 2*х твоей зарплаты +годовой бонус в размере 100% годовой зп. Жалкие 150к??? Хахаха. Платят и под 500к в ИТ-департаментах.

Юра, о бабушках заботятся не Сбербанк-Технологии. Сайт Сбера — Армада-Софт, интернет-банк Сбера в Москве — RStyle (в других регионах — см. футер после логина), Сбербанк Спасибо — ЦФТ, отделения и бэк-офис — Диасофт и, скорее всего, вообще все компании рынка банковского ПО в России. Сбербанк-Технологии никогда не заменят работу всех интеграторов вместе взятых. Это странноватая контора, созданная со странноватыми целями, скорее всего, под конкретных людей. Именно поэтому работать в Сбербанк-Технологиях, который финансируется бабушками всей страны, на окладе 250 000 рублей просто стыдно.

>Пропадет яндекс, гугл, мыло, лайвинтернет — заметят все, но будет ли кто-то жалеть? Вряд ли? Дня три пошумят и забудут. А вот пропадет сбербанк — это будет плохо. Да так же пошумят и забудут, будут пенсии на почте выдавать.

>Да так же пошумят и забудут, будут пенсии на почте выдавать. Ха-ха. Интересно было бы взглянуть на вашу картину мира целиком. Если в ней сбербанк занимается только выдачей пенсий.

Вся уникальность Сбербанка держится только на технологической отсталости. Все его функции легко заменяются пластиковыми карточками и интернетом.

>Ха-ха. Интересно было бы взглянуть на вашу картину мира целиком. Если в ней сбербанк занимается только выдачей пенсий. Ну просветите, что в нем еще есть такого, что не заменят другие банки и интернет.

Проникновение интернета — 50% в России. Остальным на кладбище ползти? Сколько есть нас. пунктов, где есть только Сбер? Я в жизни брал два кредита. Оба раза лучшие условия предлагал Сбербанк.

Ну скупают души — пускай. Всех не скупят. Я понимаю если бы зарплаты выросли бы выше западных, хоть каких-то. А пока что профессия ит-шника несмотря на всю ее космополитичность оплачивается так же плохо, как и остальные. Реально на 100т.р. можно себя чувствовать белым человеком? средним классом? Снимать 2-3-х комнатную квартиру поближе к работе. Взять машину в кредит, которая нравится, а не которую недорого собирают. Оплачивать обучение детей. Дать возможность жене не работать. Питаться. Окультуриваться, откладывать на что-то еще и т.д.? Если «лидеры» индустрии, могут платить два оклада кассиршы. То каких сотруднков они там набирают? Зачем им такие раздутые штаты полуграмотных работников? С кадрами на рынке большая печаль. Люди не знают элементарных основ. Но от качества их работы зависят множество людей. Это нормально? Многие работодатели смотрят на «рыночный» уровень оплаты. И платить больше рынка не будут из принципа. Независимо от реальной ценности — специалист находится к клеточке зарплатных рамок «рынка». Даже если через год-два эта контора закроется — для айтишников это позитив. Нет я решительно не понимаю как можно платить ИТшникам, от кривости рук которого может рухнуть весь бизнес — деньги сопоставимые с доходами рабочих специальностей? Это чего, все еще нормально? Кто там хартию подписал? Пометили сами себя, как работодатели, не способные платить нормальные деньги?

>Проникновение интернета — 50% в России. Остальным на кладбище ползти? Поэтому вам и сказали про почту, она есть везде и пенсии там тоже можно выдавать. Все остальные функции нормально решаются другими банками и интернетом на той же почте, если дома нет. >Я в жизни брал два кредита. Оба раза лучшие условия предлагал Сбербанк. У меня обратный кейс и что?

Рабочим специальностям (рабочие далеко не всегда и 50 зарабатывают) не нужно кушать. кормить семью? И это рабочие кстати строят, производят и те дороги, и те дома, и те мосты. Рухнуть бизнес? а рухнуть дом? По факту, IT-шники чувствуют себя лучше остальных категорий офисных сотрудников. А уж бизнес может рухнуть и от кривого отчета в налоговую (кот делает бухгалтерия)

>Ну просветите, что в нем еще есть такого, что не заменят другие банки и интернет. Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?? прямо в этом треде несколько комментариев про сбербанк и его уникальные черты, в том числе и от синодова. скопировать их специально для вас?

2Валерий Рабочие специальности средним классом быть вряд ли могут. Большинство из них обучаются за небольшое время для требуемой работы. Серьезной компетенции не требуют. Цена их ошибки в масштабах бизнеса низкая. Заменяемость высокая.

>скопировать их специально для вас? Умник, если тебе нечего написать в защиту своей точки зрения, а можешь кивать только на комменарии Синодова, то можешь гулять. С попкой дискутировать не о чем.

>Умник, если тебе нечего написать в защиту своей точки зрения, а можешь кивать только на комменарии Синодова, то можешь гулять. Я не вижу смысла повторять не в первый раз аргументы, если оппонент не хочет(не может?) их прочитать. Не понять, а хотя бы прочитать.

> Нет я решительно не понимаю как можно платить ИТшникам, от кривости рук которого может рухнуть весь бизнес — деньги сопоставимые с доходами рабочих специальностей? Это чего, все еще нормально? Петь, ты не понимаешь. Вот у тебя руки жеж не пахнут бензином и маслом машинным. А у рабочего пахнут. А ему не нравится это, и он хочет за это неудобство денег. А за что хочешь ты? За то, что как многие, туда где теплее решил? Нет, Петя, ты, хочешь и на елку влезть и штанишки не порвать, так не бывает. Сидишь в тепле, — сиди тихо и не возвышайся высоко над той частью рабочего класса, которая. И не спорь.

2umkalive Ваша надменная тональность не располагает к продуктивной дискуссии с Вами.

Петь, я жеж по братски. :) А ты ко мне на «Вы». Мы жеж хлеб и соль ели, а ты меня не признаешь. Совсем не признаешь. Я, право, буду жаловаться. Мише, или даже самой Ольге Ивановной! Побойся! Но, если уж ты здесь по секрету постишь, ты напиши мне, и я замолчу. Я жеж вообще-то хороший, ты должен помнить. :)

> Реально на 100т.р. можно себя чувствовать белым человеком? средним классом? Снимать 2-3-х комнатную квартиру поближе к работе. Взять машину в кредит, которая нравится Слышь, Поросёнок Пётр, а с хрена ли ты ДОЛЖЕН всё это иметь, что ты сделал-то такого, чтобы это получить? Может, ты просто думаешь, что раз ты асилел кончить на тройки-четвёрки какой-то полуматематический факультет какого-то вуза и можешь что-то там корябать на Цэдвакреста и Похапе, то у тебя сразу это всё должно появиться, как по волшебству. Наверно, ты дурак. «Машину, которая нравится», трёшку поближе к центру… Пососи эффералган UPSA. Ведь тебе никто ничего не должен, уродец. Построй свой проект для начала, нужный людям.

> Может, ты просто думаешь, что раз ты асилел кончить на тройки-четвёрки какой-то полуматематический факультет какого-то вуза и можешь что-то там корябать на Цэдвакреста и Похапе, то у тебя сразу это всё должно появиться, как по волшебству. Если с такими начальными условиями поехать работать програмимстом в Штаты, все это появится. Problems, officer?

>Ведь тебе никто ничего не должен, уродец. Дак ведь и он ничего никому не должен, кроме некоторых обязательств перед государством. >Построй свой проект для начала, нужный людям. Зачем это? Если ему платит работодатель 100 тыс. руб, то обязательства у него исключительно перед работодателем в рамках трудового договора. Вам он точно ничего не должен, в том числе и какие-то полезные людям проекты делать. Парадокс?

1. Ну чего ж сидите? Границы открыты 2. Там еще инглиш требуют 3. А мы уже экономически сравнимы со Штатами, ну чтобы имело смысл сравниваться?

люди, работающие в интернет фирмах часто совершенно искренне верят, что они делают нужное кому-то дело, меняют мир, влияют на жизнь людей. Ну, заметим, пробки Яндекса таки поменяли жизнь у большого количества людей. Даже не говоря про сам Яндекс — потому что пробки вышли в реальный офлайн, к «рабочим специальностям». Нет я решительно не понимаю как можно платить ИТшникам, от кривости рук которого может рухнуть весь бизнес — деньги сопоставимые с доходами рабочих специальностей? Пётр, не кажется ли вам, что это несколько походит на шантаж? Кроме того, исходя из этой логики, машинисту, водителю автобуса, пилоту самолёта, авиадиспетчеру, капитану и штурману корабля, шахтному лейтенанту СЯС, его начальнику, командиру батальона, начальнику пожарного расчёта, врачу-реаниматологу и многим другим надо платить значительно больше, чем вам. Но вы ведь вряд ли согласитесь с этим, не так ли? Подозреваю, потому, что вы на самом деле хотите получать «как средний класс» (не наш несуществующий, а воображаемый вами американский), потому что вы просто такой классный, умный, и вообще, потому что это же ВЫ.

Если с такими начальными условиями поехать работать програмимстом в Штаты, все это появится. Problems, officer? Мне кажется, это иллюзия. Далеко не каждый программист найдёт сейчас работу, нужны свершения и доказательства квалификации. Там сейчас реальный кризис, мы здесь просто его не видим. И «всё это» появится не со скатерти-самобранки, а в кредит. В Европе сейчас кризис ещё круче. У меня жена сейчас купила пару немецких компаний, говорит, что вирусный аналитик со стажем, скажем, получает 5к евро, при этом налоги 25-30%, жильё, школы, коммуналка сжирают ещё 30-40%. Если жена не работает и есть дети, то в отпуск съездить уже проблематично, не говоря уж о дорогой машине. Другая наша компания заказывает работу дизайнеров в Испании. Говорят, там сейчас только русские заказы, работы нет. Это я к тому, что если и было благополучие среднего класса, несколько преувеличенное Голливудом в сознании нашей образованщины, то сейчас оно треснуло. И именно в области «творческих» специальностей (программист, арт-директор, собачий парикмахер) в первую очередь. Да, в США, поближе к живительному источнику мировой валюты, есть ещё фоновое излучение бабла, заметное и полезное для посторонних, для обслуги станка типа программистов, но тоже сильно меньше, чем раньше.

———обязательства у него исключительно перед работодателем в рамках трудового договора. Вам он точно ничего не должен, в том числе и какие-то полезные людям проекты делать. Парадокс? да нет. все нормально. парадокс — это его влажные фантазии о среднем классе.

> Но вы ведь вряд ли согласитесь с этим, не так ли? Подозреваю, потому, что вы на самом деле хотите получать «как средний класс» (не наш несуществующий, а воображаемый вами американский), потому что вы просто такой классный, умный, и вообще, потому что это же ВЫ. Я думаю, что мой друг смутно чувствовал несправедливость и просто хотел, чтоб негодяи, лишающие его бабла, были наказаны. Я думаю, что он прав в какой-то мере. Действительно, согласно нашему законодательству Воложа и Белоусова небось надо бы на нары: Статья 178. Недопущение, ограничение или устранение конкуренции (в ред. Федерального закона от 29.07.2009 N 216-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) 1. Недопущение, ограничение или устранение конкуренции путем заключения хозяйствующими субъектами-конкурентами ограничивающего конкуренцию соглашения (картеля), неоднократного злоупотребления доминирующим положением, выразившимся в установлении и (или) поддержании монопольно высокой или монопольно низкой цены товара, необоснованном отказе или уклонении от заключения договора, ограничении доступа на рынок, если эти деяния причинили крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо повлекли извлечение дохода в крупном размере, — (в ред. Федерального закона от 06.12.2011 N 401-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до одного года или без такового, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью до одного года либо без такового. (в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) 2. Те же деяния: а) совершенные лицом с использованием своего служебного положения; б) сопряженные с уничтожением или повреждением чужого имущества либо с угрозой его уничтожения или повреждения, при отсутствии признаков вымогательства; в) причинившие особо крупный ущерб либо повлекшие извлечение дохода в особо крупном размере, — наказываются принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от одного года до трех лет или без такового. (в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

Да, картель — это нехорошо. Более того, картель по найму — нелепость, работать не будет. Я как-то видел попытку создать картель по найму среди системных интеграторов, несколько лет назад, присутствовал при разговоре хозяев самого крупняка на годовщине свадьбы Ольги Дергуновой в Филях. Этакий Совет в Филях. Конечно, ничего не вышло. Только тем же Яндексу и ЛК было бы выгодно.

> картель по найму — нелепость, работать не будет. Вот непонятно. Зависит от. Я знаю сговоры, которые вполне себе работают. Например, у нас договор с конкурентами, их пять штук. Мы договорились должников не брать. Ну, типа, забрать клиента можно только если он никому не висит денег. Работает как часы. Очень удобно и полезно. И, кстати, непонятно — это противозаконно или нет?

Ашманов > В Европе … вирусный аналитик со стажем, скажем, получает 5к евро, при этом налоги 25-30%, жильё, школы, коммуналка сжирают ещё 30-40%. — сказали бы проще: получает 5к евро и, как ни странно, на что-то их все тратит. Ну так и в Москве «вирусный аналитик» получающий 200 000 рублей на что-то их потратит, особенно если дети у него ходят в частную школу, и он купил по ипотеке квартиру, сравнимую с той, что у немецкого «вирусного аналитика». Ах, да — мы же тут сейчас пинаем парня, который хочет 100 000, а не 200 000 …

Валерий 02.12.2012 10:33:55 # > 1. Ну чего ж сидите? Границы открыты — кто-то сидит на чемоданах. Талантливая молодежь, прежде всего; не-москвичи, которые не обросли папиными-бабушкиными квартирами и дачами. > 2. Там еще инглиш требуют — странно, неужели существуют программисты без инглиша?

инглиш программерский и инглиш для жизни — немного разные вещи Ну и в целом, как заметили Выше, у нас разные страны. Вот будет Россия на том же уровне, что и США, тогда есть смысл сравниватся ЗП. (у них, буржуев, еще учителя, врачи тоже получше зарабатывают)

Нормальный IT-гуру за месяц и даже за год, и даже за три, не вырастет. А кассирша за месяц легко. И стоимость ошибки — выручка за смену или работа почти всего предприятия. Может IT фейлы сбербанка, жж и других крупных слонов — это шантаж? Я сомневаюсь. Я думаю, как минимум ошибки, как максимум — накопленная ошибка из-за недостатка квалификации. Советский принцип «Они делают вид что нам платят, а мы делаем вид что работает», в капитализм тянуть смысла мало — это не эффективно. Я полагаю, некоторые из присутствующих работодателей сталкивались с фактами воровства, должностных подлогов, увода клиентов. Если это конечно нормальным считается, что же спорить не буду. Получается сотрудник должен имитировать свою работу, гнать левак или воровать. Работодатель счастлив — нанял не дурака, аж его самого объегорил? Что-то я сомневаюсь. Приведенные 100т.р. в Мск не вызывает удивления. Зачем работодатели пытаются доказать что так не бывает? 2 umkalive, было бы эффективнее представиться для начала. А то гуглить пришлось. 2 Игорь Ашманов, Диспетчера и пилоты давно получают гораздо больше чем IT-шники, в белую. Цена ошибки там выше. И это логично. Это усиливают конкуренцию среди соискателей. Или это тоже на шантаж похоже? Таксист зарабатывает не меньше программера. Мне кажется это странным, либо таксисты много берут, либо программеры мало.

Советский принцип «Они делают вид что нам платят, а мы делаем вид что работает», в капитализм тянуть смысла мало — это не эффективно. Он не советский. И наверное даже не социалистический. Капиталисты его формулируют как-то так: Работодатель не платит наёмному работнику больше, чем надо, чтобы тот не ушёл. А работник не работает лучше, чем надо для того, чтобы его не уволили. Это такой капиталистический совок или соцыолизьм?

Валерий 02.12.2012 13:13:08 > … у нас разные страны. Вот будет Россия на том же уровне, что и США, тогда есть смысл сравниватся ЗП. — вы такое слово — «глобализация» — слышите хоть иногда? > (у них, буржуев, еще учителя, врачи тоже получше зарабатывают) — программист — космополитичная профессия (хотя бы из-за того же инглиша, который must be), а учитель и врач — нет.

> Таксист зарабатывает не меньше программера. Мне кажется это странным, либо таксисты много берут, либо программеры мало. > Нормальный IT-гуру за месяц и даже за год, и даже за три, не вырастет. А кассирша за месяц легко. Ну, так небось ты можешь за месяц в кассиры выбиться? Или в таксисты? Чего плакать то? Другое дело, что иным жызненно важно смотреть вниз с высока, а платить за это дело желания нет. О чем я и толкую. А насчет зависимости зарплаты от стоимости ошибки, — так она конечно не линейна, а нелинейна. Иначе бы пилот А380 получал бы больше пилота А320 в четыре раза. А у них там не. Почти одинаково. Видишь как все устроено в мире, нет никакой справедливости. И правды нет. Пустота. И горечь во рту.

я слово «глобализация» слышу Да вот только «свалить из сраной рашки» далеко не так просто, даже IT-шникам И зарплаты разные в разных странах. Это факт. А платить больше ТУТ, ток потому что ТАМ платят больше, как-то глупо.

Конечно, непросто. Но это реальный вариант, который может IT-шником рассматриваться как альтернатива. И поэтому задаёт масштаб его запросов. А учитель и врач в принципе не могут рассматривать это как вариант жизненной стратегии (оставаясь именно учителем и врачом, а не «женой из России», например).

Хотя, тут я подумал, что да. Тяжело работать когда на тебе катаются. Помню я в такой ситуации не сдюжил, всё послал и валял дурака три года к ряду. Вроде и сам денег терял, но работать было западло. Нормальное дело — локаут называется. :)

—Ну так и в Москве «вирусный аналитик» получающий 200 000 рублей на что-то их потратит ну не на коммунальные платежи. в Москве на 200 тыр таки можно жить!

Опять новости из альтернативной реальность от альтерэг и Ашманова Заходим на glassdoor и смотрим зарплату программистов в Штатах, вычитаем из нее налоги и видим, что для имеющих хоть пару лет опыта она уже в 2 раза выше, чем московские 100к. Цены в Штатах зачастую ниже, т.к. друая структура налогов с бизнеса и ниже пошлины. Эту информацию тоже легко найти в онлайне. Попасть в Штаты програмисту сейчас не просто, а очень просто, минимальный английский, который нужен для работы — это совсем не тот, что нужен для работы враучам, учителям или адвокатам. Кредиты в Штатах программистам не нужно брать вообще (если не планируют покупть дом).На приличную машину нужно гораздо меньше денег, чем в Москве, их реально скопить за 2-3 месяца (т.к. российских здоровыъ пошлин/утилизационных сбров на иномарки нет, да и Форд, скажем, в Штатах — не иномарка). Если уже совсем захочется что-то дорогое, то те же автокредиты дешевые (потому что кризис и банкам нужны деньги :) ) В вропе действительно социализм, кризис и дворники получают как программисты. Ехать туда не надо, мы о Штатах говорим. > «вирусный аналитик» получающий 200 000 рублей С каких это пор вирусные аналитики в Москве 200 000 рублей стали получать? :)

> Мне кажется, это иллюзия. Вам кажется неправильно > Далеко не каждый программист найдёт сейчас работу, нужны свершения и доказательства квалификации. Нужны не свершения и доказательство квалификации, а элементарная профпригодность. «Доказательством» является способность пройти собеседование, которые от собеседований в яндекс или ЛК не сильно отличается. Если человек обладает минимальным опытом, а не просто пять лет клепал сайты на пэхапе, то потолок зарплаты в Штатах у него в разы выше чем в Москве и у него нет проблем с поиском работы что в РФ что за ее пределами. > Там сейчас реальный кризис, мы здесь просто его не видим. Такой кризис. такой кризис, что Фейсбук и Микрософт и всякие ЕПАМы каждые полгода новых людей вывозят. Нам бы такой кризис

> Нам бы такой кризис дак вот обсуждают же локальную версию такого кризиса, что мол сбербанк людей сманивает! нагло!

вычитаем из нее налоги и видим, что для имеющих хоть пару лет опыта она уже в 2 раза выше, чем московские 100 Ну, началось вычисление бабла. Скор добавится вкусная жрачка, лужайка, море. Вообще смачное потребление. Какой же тред на Роеме, чтоб не прибежал эмигрант и не начал рассказывать о своём смачном потреблении в США! Это, считай, пропавший зря тред. Хорошо, сделаем пару шагов навстречу, обсудим бабло. Нет, бабло, баблишко тут у нас, а у вас там — баблище. Итак, 100 тысяч рублей в Москве (заметим, на руки), то есть примерно 3300 долларов в месяц нужно умножить на два и добавить налоги. Каковы налоги в США? Ну, наверно, не меньше 30-35%? Говорят, может и до 45% доходить. Вам виднее, поправьте, если чо. То есть берём 40 000 годовых, умножаем на 2, добавляем ещё 40 000 (ибо 33% вниз = 50% наверх), получаем 120 000 в год. Правильно посчитал? Такая зарплата программиста в США с двумя годами опыта?

Ашманов сотрудникам надо платить нормальные зарплаты и они не будут уходить в Сбербанк или ехать в Америки Вот почитайте как некоторые фирмы ценят своих сотрудников http://itman.livejournal.com/493168.html#comments Лучше в Сбербанк. В Америку не хочу даже если там хорошо. Хочу чтобы дети росли с бабушкой и дедушкой. И сбербанк это может обеспечить.

Программист должен стоить от 5 тысяч долларов в месяц и выше. Потому, что за программистом стоит мозни и высшее образование. А почему программистам платят 3 тысячи, будто программист не сильно отличается от водителя поезда в метро.

скажите, а системный администратор должен меньше водителя метро получать или больше? а DBA?

> Каковы налоги в США? Ну, наверно, не меньше 30-35%? Говорят, может и до 45% доходить. Вам виднее, поправьте, если чо. Ну вот опять, не зная броду пишем бред, какие-то 45% налогов… идем сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States Налоги в США секрета не представляют — прорессивный income tax, никакого 30-35% для простох программистов там нет. Втыкаем в таблицу, подставляем среднетатистическую зарплату обычного программиста, скажем, в Редмонде, около 114К долларов в год (в WA нет налога штата, в Калифорнии, скажем, зарплата будет выше, чтобы это компенсировать). Учитываем, что ставка налога плавающая и не вся зарплата облагается одной ставкой, что есть вычеты на неработающую жену и детей, получаем эффективную ставку подоходного налога 15-20%. Т.е. в месяц на руки будет в худшем случае около 7600 долларов. Аренда 2BR (включая газ/свет/воду) стоит где-то от 1,5К до 2,0К (см. zillow.com), т.е. после аренды остается чистыми в худшем случае около 5600 долларов или 168 тысяч рублей (при курсе 30) в месяц на еду (цены на продукты примерно на уровне московских, иногда дешевле), детей, жену, домработницу, бензин (на него тоже цены как Москве, привет Лукойлу), отпуск, рестораны, разлечения и т. д. Сколько там с 100К в Москве после аренды однуюшки в ново-кукуево за 20К остается? Добавляем сюда то, что на товары и услуги нет 20% НДС, а есть 8% sales tax, который возмещают в конце года, все становится вообще шоколадно.

http://www.glassdoor.com/Salaries/seattle-sde-microsoft-salary-SRCH_IL.0,7_IM781_KO8,11_KE12,21.htm SDE — entry-level, туда берут людей после универа либо с совсем маленьким опытом SDEII — человек с 2-3 годами опыта Principal — Расковалов :)

Вот почитайте как некоторые фирмы ценят своих сотрудников http://itman.livejournal.com/493168.html#comments Почитал. Феерическое зрелище идиотизма. Классического идиотизма айтишников, уверенно рассуждающих о неизвестных им предметах. Половину треда они уверены, что зарплаты платят из прибыли. А прибыль-то — 20 килобаксов в год на программиста! Во! Пока им кто-то не объясняет, что зарплаты это расходы. Благодарят за разъяснение. Действительно, так стало понятнее. Только вот что? Ещё половину треда обсуждают, что зарплата в Яндексе — $2-3K, но ближе к 2К, пока кто-то наиболее умный и продвинутый не даёт наконец ссылку на кадровые объявления Яндекса по поиску девелоперов, где нижняя граница — 100 килорублей. Тогда они начинают придумывать объяснения, что дескать, это новых ищут, а старичкам таки платят таки 2К. Ну и так далее.

Мне кажется, вы лукавите и насчёт налогов, и насчёт того, что такое SDE II. В объявлениях о найме в МС — от пяти лет опыта. Ну и сплошные превосходные степени, excellence in и т.п. Наподобие такого: We are looking for a candidate with strong algorithmic skills, with at least 5+ years of experience with C#, C, or C++ Great technical passion, terrific problem solving skills, with architectural vision. Significant experience in Конечно, Расковалова взяли на принципала. Вы же утверждали, что достаточно «пары лет» чего угодно, чтобы получать вдвое по сравнению с Москвой. Но я не против, продолжайте убеждать себя, что в США просто за то, какой вы классный, сразу насыпают пирогов и плюшек полный подол. И под мышку дают банку варенья. Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Речь же не о том, что «ехать надо» или нет. Конечно, надо. Ехайте. Речь была про картель Яндекса и других, о том, имеет ли право Сбербанк высасывать программистские кадры высокими зарплатами.

Зачем мне себя в чем-то убеждать — я вокруг вижу приехавших из России программистов с несколькими годами опыта, имеющих уровень SDE/SDE II. Это обычные программисты, которые могли пройти собеседование, скажем в Яндекс (некоторые проходили) и получать там свои 100к. Вы почему-то думаете, что для того, чтобы пройти микрософтовское или гугловое собечедование нужно быть каким-то гением с десятью годами опыта. Это не так. Нужно быть просто профпригодным, т.е. действительно уметь программировать. > Ну и сплошные превосходные степени, excellence in и т.п. Наподобие такого: > We are looking for a candidate with strong algorithmic skills, with at least 5+ years of experience with C#, C, or C++ Great technical passion, terrific problem solving skills, with architectural vision. Significant experience in Ну вы как ребенок, честное слово. Это все пишут. и ЛК, и Яндекс.

> Мне кажется, вы лукавите и насчёт налогов, Вам кажется неправлиьно. Я цифры брал из W4, а методика расчета подоходного налога в США подробно описана в википедии. Лукавить попытались вы, взяв с потолка какую-то цифру в 45%, которая к подоходному налогу, который платят программисты в штатах, не имеет никакого отношения.

приехавших из России программистов с несколькими годами опыта, имеющих уровень SDE/SDE II. Ну вот, видите, осетра вы несколько урезали в ходе дискуссии. Уже и SDE c SDE II — через слеш, и «несколько годов опыта» вместо пары лет. ОК, ОК. Про налоги в США я действительно могу ошибаться, я просто слышал не раз от знакомых, что это примерно 30%. Я больше знаю про Европу, там оно скорее к 40-50%, а иногда и больше. Но «расчёт по Википедии» — смешно. Вот вы же там — так и скажите, сколько вы платите и с какой зарплаты. Вообще расскажите нам, как там классно и смачно. Надо же уговаривать программистов спасаться в демократический рай Микрософта и Гугля из тоталитарного ада Яндекса.

Самый треш и угар начинается, когда американские программисты начинают обсуждать медицинские страховки. Особливо, когда кто-то в семье серьезно лечится, а в это время другой член семьи меняет работу, а с ней и страховку. Просто нужно найти такие тредики, их есть в интернетиках, и почитать. А второй треш и угар — это школьные районы. И, соответственно, цены на жилье (и покупка и аренда) в районах с хорошим государственным образованием. Сегрегация-с.

Самый треш и угар начинается, когда русские программисты начинают обсуждать преступность. Где кого избили, ограбили, арестовали. Особенно, если они еще молоды. Просто нужно найти такие тредики, их есть в интернетиках, и почитать. А второй треш и угар — это города и пробки. И, соответственно, цены на жилье (и покупка и аренда) в районах с хорошей транспортной доступностью. Идиотизм-с.

В сухом остатке. Вопрос: почему бесполезно искать в Москве профпригодного программиста на зарплату меньше 100 000? Ответ: потому что профпригодному программисту ничто (кроме патриотизма) не мешает устроиться за океаном на эквивалент 200 000.

имеет ли право Сбербанк высасывать программистские кадры высокими зарплатами. Что значит имеет ли право? Какое такое право? Это рынок. Вы хотите купить товар и предлагаете цену. Сбербанк имеет право предлагать любую цену хоть в два раза выше, чем Яндекс, хоть в десять. То сколько они могут платить за программиста определяется исключительно тем сколько они готовы за платить и за сколько программисты готовы идти к ним? Или вы хотите ввести регулирование, чтобы какой-то бюрократ определял табель о рангах для программистов и других специальностей?

Игорь Станиславович, полность с вами согласен. Надоели эти колбасно-тракторные предатели. Хочу только поделиться с Вами одним набюлдением. Я старый и общительный. У меня много знакомых русских программистов по обе стороны Атлантики (или Тихого океана, что то же самое). И вот, знаете, почему-то у моих американско-русских приятелей в среднем по два ребенка, а у русско-московских — 0.2, в среднем. С первыми даже не выпьешь толком — сразу про школы, да про воспитание детей начинают. Позор. Так вот Игорь Станиславович, почему у них там, в их царстве страха, бедности и бездуховности, столько детей? От неуверенности в завтрашнем дне, наверное? С москвичами зато порядок, захожу в любимый бар или курилку, все там, родные. Пей — не хочу.

А разве в Сбербанке есть интересные и творческие задачи подобные тем которые каждодневно решают программисты Яндекса?

> Ну вот, видите, осетра вы несколько урезали в ходе дискуссии. Вы сами с собой разговариваете? Я нигде ничего не урезал. > Уже и SDE c SDE II — через слеш, и «несколько годов опыта» вместо пары лет. С «парой лет опыта» или сразу после университета (т.е. джуниоры) в Яндексе/ЛК люди получают гораздо меньше 100к. В Штатах с «парой лет опыта» будет позиция SDE и по деньгам опять получится в два раза выше зарплат джуниора в Москве. > Про налоги в США я действительно могу ошибаться, я просто слышал не раз от знакомых, что это примерно 30% Вы ошибаетесь и при этом очень сильно. Либо ваши знакомые живут в Калифорнии и плюсуют к налогам state tax, забывая по более высокую зарплату и налоговые вычеты. Либо просто называют вам верхнюю цифру из своего tax bracket’а, а не эффективную ставку. Это особенность американского налогообложения (сложность оценки реальной стаки налогов, отсутствие простой и понятной цифры, как в РФ), которой очень любят пользоваться всякие ура-патриоты, сильно завышая налоги в Штатах и сравнивая их с 13% подоходным налогом в РФ (забывая, например, про 20% НДС, который неявно включен в стоимость почт всех товаров и услуг). > Я больше знаю про Европу Иногда действительно лучше жевать. > Но «расчёт по Википедии» — смешно. Да нет, почему же смешно. Вся необходимая информация там есть. Описано довольно подробно, как считается подоходный налог и какие в реальности там ставки в соотвествии с уровнем дохода на семью. С тем, что происходит в реальной жизни, совпадает. > Вот вы же там — так и скажите, сколько вы платите и с какой зарплаты. Копию налоговй декларации в паблик, что ли выложить? Ага, щас вот все брошу… :) > Вообще расскажите нам, как там классно и смачно. Надо же уговаривать программистов спасаться в демократический рай Микрософта и Гугля из тоталитарного ада Яндекса. Кому надо? Зачем надо? Программисты, прочитав этот тред, сами все поймут, а если надо зададут конкретные вопросы. > ОК, ОК. ОК.

Или вы хотите ввести регулирование, чтобы какой-то бюрократ определял табель о рангах для программистов и других специальностей? Я ничего не хочу. Что я хотел — я написал выше: что картель по найму — это глупость. Но вот серьёзно ограничить в правах людей с функциональной неграмотностью и манерой горячо врываться в дискуссию с середины, не удосужившись узнать, о чём речь, и прочесть мнения сторон — я бы только приветствовал.

Так вот Игорь Станиславович, почему у них там, в их царстве страха, бедности и бездуховности, столько детей? Потому же, почему лысые мужчины в среднем богаче. Надеюсь, вы умеете решать простые задачки типа этой на интервью.

Копию налоговй декларации в паблик, что ли выложить? Ага, щас вот все брошу… :) По-моему, у вас что-то с головой. Вы не только зачем-то доводите простой вопрос до абсурда, но и забыли, что вы тут пишете анонимно. Или за вами следят в США, по IP? Ну так ваши налоги там не секрет. За вами следит ФСБ? Назовите просто свой годовой «грязный» доход, сколько налогов в сумме отдаёте, сколько на жилье. Квалификацию обозначьте. Анонимно. Вот тогда программисты, которые зайдут почитать, действительно «всё сами поймут».

> По-моему, у вас что-то с головой. По-моему, с головой что-то у вас. > Или за вами следят в США, по IP? Ну так ваши налоги там не секрет. Вообще-то моя зарплата в США — секрет, ее разглашение — нарушение NDA. За жилье я отдаю 1,8К вместе с водой-отоплением. Квалификация SDEII. Про зарплаты — glassdoor в помощь. > Вот тогда программисты, которые зайдут почитать, Программисты, которые зайдет почитать, будут иметь оффер, там сумма будет вполне четко указана.

Потому же, почему лысые мужчины в среднем богаче. Надеюсь, вы умеете решать простые задачки типа этой на интервью. Игорь Станиславович, если бы лысые мужчины были раз в 10 богаче, то шляпники бы давно раззорились. Нет, мы русские патриоты, должны с этим разобраться. Может нас полем каким Госдеп травит?

Здесь не хватает этой ссылки http://www.youtube.com/watch?v=ALp9rGJvY1I

А, у нас крепостное право на программистов, да?

ну, паспорта как у таджиков пока не отбирают :)

> И вот, знаете, почему-то у моих американско-русских приятелей в среднем по два ребенка, а у русско-московских — 0.2, в среднем. Это интересный вопрос. Вообще страны с самым высоким уровнем детей на семью попутно лидируют по уровню бедности и детской смертности. http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html

А так-то программисту в Америке хорошо, наверное. [url=http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304587704577335703058909284.html?mod=WSJ_GoogleNews&mod=igoogle_wsj_gadgv1]Software engineer was ranked No. 1 in a list of the best jobs of 2012 published by CareerCast.com. … The field offers a midrange income of $88,142, according to CareerCast.[/url]

И вот еще есть [url=http://rivierapartners.com/2012/08/02/2012-q2-software-engineering-salaries-silicon-valley/]2012 Q2: Software Engineering Salaries in Silicon Valley[/url] А [url=http://www.bls.gov/news.release/archives/cewqtr_09272012.htm]тут[/url] можно сравнить со средней зарплатой по региону. не программистов, а средней зарплатой вообще.

Вы не следите за областью. http://ethology.ru/other/?id=9

Там замечательные высказывания: —Так, в 2008 году Франция впервые за сорок лет преодолела отметку 2,0. — Япония и Южная Корея, по-видимому, станут исключениями в этой тенденции: у этих стран один из самых высоких HDI-рейтингов и один из самых низких показателей рождаемости в мире. Вероятно, это связано с тем, что, несмотря на экономические успехи государства, положение женщины там не изменилось. —Другие аномалии, такие как Канада и Германия, в которых рождаемость отстает от показателей аналогичных богатых стран, пока не объяснены. Да там аномалий больше, чем правил. И объясняются они просто: слоем нищей иммиграции в благополучных странах. Который и рожает. В Канаде, Японии и Германии просто иммигрантов сильно меньше, чем во Франции, где на улицах одни черные, а сейчас еще и китайцы полезли изо всех щелей.

Есть тенденция к смешению рас и сегрегации по доходам. Общего у китайца SDEII и русского SDEII много, у русского с русским нет ничего общего. Судя по блогам, московские программисты русских просто ненавидят.

Alter Ego 03.12.2012 22:45:24 > И объясняются они просто: слоем нищей иммиграции в благополучных странах. Который и рожает. А ничего, что в статье написано чёрным по белому: «Главная причина заключается в том, что женщинам и супружеским парам легче принять решение родить «дорогостоящего» ребенка благодаря хорошему образованию и высокооплачиваемой работе»?

>Вы не следите за областью заметка на ethology.ru датируется 2009 годом, а выступление на TED 2010.

> А ничего, что в статье написано чёрным по белому: «Главная причина заключается в том, что женщинам и супружеским парам легче принять решение родить «дорогостоящего» ребенка благодаря хорошему образованию и высокооплачиваемой работе»? Это ничего. Это просто умозаключение «ученых». Оно неверное. И к фактам не имеет отношения.

Ашманов уже не тот, повержен клакой альтэрэжэк.

повержен в клоаку альтерэжэк

Сколько бы там ни было налогов, а 6К в месяц чистыми — даже не очень большая зряплата в Штатах. Допустим, есть московский программист получает 2-2.5, ну максимум 3, снимает квартиру за 1.5 тысячи. И получает офер на 5-6 тысяч в Штатах, где съем той же квартиры стоит 1.5 тысячи. Поедет ли он? В 9 из 10 случаев поедет. Особенно, если ему не повышали зарплату уже 5 лет, а менять работу каждый год ему влом.

Так что хотят ли там московские предприниматели закапывать голову в песок, это их личные трудности. Правда жизни заключается в том, что пароходы Цукербергеров ходят с завидной регулярностью. И либо они к этому готовы, либо на этом их бизнес закончится. Что, как тут было уже отмечено, может оказаться даже полезным для общества в целом.

Еще скажите «уезжают самые лучшие!». Слышали мы это много раз!

Тут стоит спросить, для какого общества в целом это полезно. Вероятно, для американского. Как может быть полезно закрытие Яндекса и отъезд его программистов в США для российского общества, понять как-то трудновато. Но Итман — эмигрант, и это много объясняет в его представлениях о хорошем.

Специально для Альтер-Эги: да, уезжают самые лучшие, особенно я. Довольны? :-)) Лучшие, блин, не лучшие. Достаточно квалифицированные и в достаточных количествах, чтобы создать нехватку на рынке. Alter Ego 04.12.2012 08:41:04 ну да, конечно, Яндекс закроется с его 30%-тами чистой выручки. Ну, а, если российское общество и дальше собирается продолжать взвинчивать цены на жизнь в отрыве от зарплат программистов, я не очень понимаю, что здесь хорошего для общества. Или хотите как в советском союзе всех сделать невыездными и по ящикам распихать? Только тогда народ перестанет работать.

Леонид, давно хотел вас спросить. Человек по натуре своей причисляет себя к какой-то группе. Так устроена человеческая психика. К племени, или клубу, или народу, или компании. Вот вы ясно не гордитесь тем, что вы русский, вы не американец, что вы яндексоид. К каким группам вы себя причисляете?

> Допустим, есть московский программист получает 2-2.5, ну максимум 3, Ох, как ты отстал от жизни-то. Человек, способный пройти собеседование на «SDE в MS» в Москве сейчас на 100к рублей (3200$, если что) даже смотреть не будет, скорее всего; для тимлида или архитектора 150 «чистыми» — сильно не предел, а для владельцев специфических умений, типа SAP/Oracle/Perl — подавно. Поэтому разница в доходах со Штатами — даже не вдвое; а с Европой — так, глядишь, и отрицательная. Поэтому едут, во-первых, те, кто уже оторвался от корней, по траекториями типа Усть-Кукуево -> Екб -> Мск -> Сиэтл; и, во-вторых, за нематериальными ценностями типа «world famous project» и «будущее для моих детей», а также из «этой страны». Я даже примеры «задолбали эти морозы, поеду в Австралию» знаю. Первых, едущих за деньгами, на глаз, меньше — именно потому, что разумному человеку сейчас и здесь на домик в пригороде и Toyota Camry, при желании, хватает, разрыв в собственно уровне потребления не такой уж большой и сокращается. Не забывай также, что Мск — это не деревня типа Сиэтла или Долины; в каком-нибудь Нью-Йорке наш пресловутый SDE будет, как и в Москве, жить либо в часе езды на метро до своего небоскреба, либо на 50м2. Это, конечно, беда русского IT, что он сконцентрирован в мегаполисах-финансовых центрах.

а между тем, согласно опросу ВЦИОМ (http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=113431 ) 25% респондентов хотят работать в Сбербанке

Это ты отстал от жизни, точнее виртуально ее опердил. Если бы было бы все так хорошо, мой дорогой, не было бы этого писка про повышение зарплаты с 60 до 100К (руб). Да я как-то недавно наблюдал, как девелопер из одной небезызвестной компании промедитировал над цифрой 5К ($) в месяц. Из чего я делаю вывод, что большинству-таки сурово недоплачивают.

Эй, рюська, бросай тэнгэ считать. Тэнгэ пришла — тэнгэ ушла. Мула умный вещь говорил, тока тэнгэ считать, рюська, тока глупостя писатя. Раньше рюська бальша была — мафалогия, ракета к шайтан пуска, сандаля главна рюська боялся. Раньше приезжа к рюська — баааа. А сяс рюська не та, все тэнгэ счита да на тугарина повторятя. Не, рюська, не, ракета дава, удивля дава.

Все авторы сходятся в том, что сотрудники всех упомянутых компаний не могут зарабатывать меньше 100 тысяч в месяц. Требуйте! Профсоюз организуйте, лидеров выберете, Навальный научил. Разоблачайте коррупцию в верхах. Устраивайте одиночные пикеты перед кабинетами топ-менеджеров. Вы это заработали!

Какой такой профсоюз? Советский союз в 1991 году закончился. Права у рабочих с 1991 года не наблюдались Будь ты хоть программистом в московской конторе — лидере интернет поиска, будь ты хоть шахтером будешь делать то, что захочет барин — СЕО, СТО или директор завода, а не то, на что у тебя есть «права». Прав нет. Скажите мне мои любезные по каким правилам распределялись в Яндексе опционы? Назовите мне хоть какие-либо правила и зависимости вознаграждения и наказания от производительности? Будете получать как захочет барин. Никаких прав. Никаких забастовок.

последнему альтеру настоятельно рекомендую почитать КЗОТ. хотя, конечно, пока люди своих прав не знают — потому им и платить не будут

Можно и без КЗОТа. Достаточно 10% сотрудникам компании внятно, вменяемо показать, что они хотят, чтобы им платили не 60 тысяч, а 100. Четко давая понять, что получат эти 100 в другом месте, но предпочли бы остаться. Компании прибыльные, но предпочитают класть деньги в карман акционеров (американских фондов), а не сотрудников. Создать список активистов, выбрать лидера, который может вести переговоры с топ-менеджерами. Способны ли сотрудники компаний защищать свои права? Или способны только мечтать о колбасе за бугром?

А вот дальнобойщики. у которых не было при Совке профсоюзов, взяли и организовали. Почему программисты не могут? Тем более что дальнобойщики были при Совке в таком же количестве как и сейчас, а программистов не было…

> Это ты отстал от жизни, точнее виртуально ее опердил. Если бы было бы все так хорошо, мой дорогой, не было бы этого писка про повышение зарплаты с 60 до 100К (руб). Понимаешь, я маленький-маленький, а всё-таки начальник. И я в курсе, какие бывают зряплаты: найм и премирование вполне входят в круг моих обязанностей, изредка. И я тебе скажу, что приложив 10% тех усилий, которые нужны для получения H-1B, вменяемый разработчик устроится в Москве на ~75% своей потенциальной американской зарплаты. Чувак с 60тыр из примера — скорее всего, скромный вьюношь, три года на первой «настоящей» работе, слишком застенчивый, чтобы ходить к начальнику за повышением. И тут к нему р-раз! из-за угла хедхантер из сбера, с предложением оклада, как у его тимлида из параллелса. Про «нет у вас никаких прав» и «профсоюзы» — ну, ээ. В Москве рынок квалифицированных разработчиков — широкий и открытый, если что-то не нравится — можно торговаться. Самый эффективный способ защитить свои права — повесить «ищу работу» и походить по собеседованиям. В этой вашей Америке сколько-нибудь массового профсоюза программистов, кстати, нету и не предвидится, примерно по той же причине. Вот если наймовый картель получит какое-то реальное существование — тогда и профсоюз появится. Но, думаю, до этого не дойдет, это будет смерть индустрии, как минимум для сервисов и стартапов.

я маленький-маленький, а всё-таки начальник А сколько в среднем по больнице экономится на зарплате — заменяемой званиями/должностями? Уборщица — уже давно не уборщица, а «менеджер по… «.

что приложив 10% тех усилий, которые нужны для получения H-1B, вменяемый разработчик устроится в Москве на ~75% своей потенциальной американской зарплаты. ну это очень абстрактное утверждение. до налогов или после? и за какие деньги можно купить в Москве такой же климат, экологию, полицию, вежливость на дороге, школы и теде и тепе как в Пало Альто? Ну или в Сан Франциско (за вычетом школ, они там тоже говеные). с точки зрения бездуховного консумеризма та же фигня — сравните цены на машины, скажем. люди уже давно не едут просто за сумму прописью в пейчеке, это осталось в середине-конце 90-х.

а с точки зрения, хотят ли люди, чтобы их дети стали американцами? детьми мигрантов

Не забывай также, что Мск — это не деревня типа Сиэтла или Долины; это грязная помойка, если честно. я даже не представлял насколько, пока не избежал жизни в Москве в течение полутора лет, а потом приехал. Везде, абсолютно везде, пахнет протухшим сигаретным дымом. На улице в понедельник в 12 дня — масса пьяных, от которых разит. В метро такая вонь, что реально временами плохеет. Куча машин, издающих, вы не поверите, запах выхлопных газов!11 я даже от этого отвык. Проходит дождь — на асфальте потоки сильно разбавленной жидкой грязи (в деревне открытый грунт засыпают щепками и древесной корой, поэтому он не летит и не смывается). Через неделю как-то обвыкся, все стало нормально (хотя на дым, я, курильщик с 15-ти летним стажем, так и не смог перестать обращать внимание). Вернулся — и ходил опять неделю, просто нюхал воздух. Нью Йорк, даже Манхеттен, с Москвой тоже не сравнить. Обрывки и окурки валяются на улице, жилые улицы вечно завалены мусорными пакетами, ждущими собирающую их мусорку, и курят сравнительно с СФ и Долиной много, но никакого сравнения с Москвой.

> а с точки зрения, хотят ли люди, чтобы их дети стали американцами В Штатах нет стигмы «понаехавшего». У меня масса знакомых, «настоящих американцев», в том числе менеджеров крупного и среднего IT бизнеса. Максимум три поколения от понаехов, обычно — один-два. Если ты спокойно говоришь по-английски и твой акцент не раздражает — им наплевать откуда ты. Более того, я разговорился со студенткой (собирала пожертвования на парки) она мне под конец разговора сказала — ой, как бы я хотела иметь акцент как у тебя! такой интересный! у меня вот есть русская однокурсница, но она родилась здесь и говорит совершенно без акцента, это так скучно :-( Есть реально «высокое общество», белая кость, Дартмуртский колледж, все дела, служба в Госдепе или на Холме, происхождение от мейфлауэра etc. Туда эмигранта и даже его детей не примут по-настоящему. Но оно кому надо-то? Это как в России в ЕР вступать.

Трогательный Кика, рассказывает, что его реально волнует, как старым друзьям. Ведь давно уже не едут за одним только пейчеком, прошли те времена! Едут еще и потому, что машины дешевле, климат хороший, улыбаются все, мало курильщиков! Это духовность! Интеллигентность! Ответственность за семью! Все умные уехали уже! А в Москве гряссссссссссссссссссссссссссссссь! В метро толкаютсссссссся!! Воздух дряннннннннь! Людишки дрянь! Все дрянь!

> Про налоги в США я действительно могу ошибаться, я просто слышал не раз от знакомых, что это примерно 30%. это как бы ставка в вакууме, посчитанная не очень грамотными людьми, сложившими несколько цифр. А надо было не только складывать, но еще и вычитать и немножечко делить. Зарплата нормального опытного программиста в Долине, свежеприехавшего в Штаты дает эффективную ставку 19% (считал по своей форме W2, сумму налогов поделил на налогооблагаемую сумму, то есть расходы на медицинскую страховку уже были вычтены), после получения отката от налоговки получилось меньше 17%.

> В метро такая вонь, что реально временами плохеет а в Нью-Йоркском/Парижском/Лондонском метро розами пахнет?

ну, хм, все ж таки, мир не настолько глобален Это другая культура, другие люди. И понимать язык, культуру так как понимают его аборигены, будет сложно. Вообще, уехать пожить, просто для сравнения. Это нормально. уезжать насовсем — не все готовы психологически. Понятно, что на бытовом уровне там получше, (в сравнении с Москвой), и денег больше, и зимы меньше, пробки опять таки (каждый снегопад в Москве как стихийное бедствие) и президент негр :)

> устроится в Москве на ~75% своей потенциальной американской зарплаты http://webconnect.sendouts.com/CN_Frame.aspx?ID=Bachrach&SiteID=WebConnect&Group=WebConnect&Key=CN&CNTrackID=1009&MTTrackID=7&CnId=&PostId=c4efd48d-48a7-49e8-ae8d-60ad800e7aeb&ApplyNewCan=0 http://hh.ru/vacancy/6973808 http://hh.ru/vacancy/6912314

Другая культура — она сама по себе. Хочешь — приобщайся, ходи на лапту, собирай автографы этих, как их, питчеров, составляй fantasy football team, и теде и тепе. Хочешь — русский балет сюда приезжает по-моему чаще чем в Москве выступает :-) Китайский балет, японский, индусский, театров в одном СФ я даже не знаю сколько. Русские музыканты тут постоянно околачиваются, от Щербакова до ДДТ. Дмитрия Быкова я видел в даунтауне Пало Альто через стекло какого-то кафе — выступал перед читателями, подписывал книжки. В том же Пало Альто или СФ есть пара кинотеатров, где постоянно крутят не блокбастеры, а всякие инди, альтернативщину и старье. Единственное чего совсем нет — это современной русской жвачки, типа фильмов «Бригада: Наследник», видимо не надо никому. Штаты — не Франция. Во Франции надо стать французом, там очень интегральное культурное облако, ты всегда будешь прикольным, но иностранцем. В Штатах хорошо конечно понимать шутки из Симпсонов или Бивиса и Баттхеда, прочитать их детские книжки чтобы понимать просто разговорные контексты, но реально больше ничего не надо. Никому нет никакого дела как ты живешь, и если ты живешь не так как они — то это даже вызывает интерес (по крайней мере в Долине, где ксенофобия просто растворилась в толпе эмигрантов). Конечно, если забуриться в американские ебеня, то все будет совсем не так, а гораздо хуже чем на самом деле. Но это совершенно незачем делать.

75%? И сколько разработчиков в Яндексе получает от 5 тыс долларов в месяц?

> 10% тех усилий, которые нужны для получения H-1B Никаких особых усилий для получения H-1B не нужно, все делает работодатель, будущему соткуднику нужно только отправить документы по емейлу и потом сходить в посольство.

Ну, кстати, да. Я послал резюме в пять-шесть компаний, в трех прошел собеседование, в двух получил офер. Это было даже легче, чем поменять работу в Москве. Ну и, конечно, же денежный вопрос далеко не единственный. Кому-то хочется жить в чистом месте, в 30 минутах езды-ходьбы от работы. Или, чтобы не очень далеко, но в большом доме. Кому-то хочется проектов. И, если все это сложить, то баланс сильно не в пользу российского работодателя. Так что я бы даже ожидал, что ему придется удерживать работников зарплатами БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ чем в США, Европе и Австралии :-) Кика, в среднем одноногий американский фермер с десятью несовершеннолетними детьми и пятью моргиджами в степях айовы платит 15-20% налогов. Но вот лично я, пока работал, никогда меньше 30-33% не платил.

Alter Ego 04.12.2012 20:32:27 # пожаловаться модератору сделайте лучшим! 75%? И сколько разработчиков в Яндексе получает от 5 тыс долларов в месяц? Человек 50. И это не разработчики, а руководители от разработки. Разработчику платят 70. И дают дешевый андройд.

Яндекс должен платить сильно выше нормальных компаний. Он в офисе в долине платит просто шоколадно, все равно никто не хочет там работать — нет перспектив, интересных задач. В московском гадюшнике он должен платить еще в два раза выше.

Он в офисе в долине платит просто шоколадно, все равно никто не хочет там работать — нет перспектив, интересных задач. А почему об этом не пишут все интернеты? В московском гадюшнике он должен платить еще в два раза выше. Наверное и так страждущих хватает.

Да как раз наоборот там , в долине, Яша не конкурент а здесь это круто. Это не в какой нить шарашке работать. Здесь работать в Яндексе престижно. Яндекс это бренд (пусть и меньше чем Газпром и Сбер) А в Брендах часто платят даже ниже рынка

> Но вот лично я, пока работал, никогда меньше 30-33% не платил. Нет, ну как же это. Нет, ну вот Кика же пишет… Ну вот же Викпиедия, там табличка считает…

>> Но вот лично я, пока работал, никогда меньше 30-33% не платил. Угу, и в конце года, несколько штук баксов Tax Refundа получал. Кто платил 30% и не получал — то лох %)

Я работал в паре московских программистских компаний второго эшелона в Москве. Недавно хотел найти разработчика, начал перебирать старых знакомых. 75% уже уехали. Кто в Германию, кто в Швейцарию, кто в США, кто в Ирландию. Кадровый голод дошел до того, что у многих хороших выпускников российских ВУЗов первое место работы уже ТАМ. Вы об их отъезде и не узнаете никогда. Через сколько лет зарплаты программистов будут больше, чем в Европах/США?

да-да. Все умные уехали. Все знакомые уехали или собираются. В моем окружении никто не голосовал за Путена.

> Все умные уехали. Все знакомые уехали или собираются. Вы не поняли. Уехали не умные и не знакомые. Они даже ни с кем познакомиться не успели, никто не успел понять, умные они или нет. Вы не поняли, что устроиться в бренд за бугор уже лишь немногим сложнее, чем найти первую/вторую работу в России. Уехав выпускник сразу зарабатывает от $3K чистыми, а в России его будут прогибать первые несколько лет на <$1K.

Угу, и в конце года, несколько штук баксов Tax Refundа получал. Кто платил 30% и не получал — то лох %) Это бред или ирония? Даже если заплатил 33 процента налога и получил, скажем, три тысячи вычет, что очень много. Это меньше трех процентов от зарплаты гроссо. Мало, как я уже говорил, можно платитить, если выполняются пункты а) Много иждивенцев б) Живешь в штате с низким налогом в) Имеешь моргидж г) Получаешь маленькую зарплату д) Уклоняешь от налогов (нелегально). е) Много платишь в пенсионный фонд (но это, на самом деле отложенные налоги, поэтому не считается) Поскольку пункты б и г у товарища Кики явно не выполняются, то 14% можно заплатить, ИМХО, только, если от налогов уклоняешься. Либо у товарища Кики плохо с арифметикой и он не включает 7% medicare/social security..

Но вот лично я, пока работал, никогда меньше 30-33% не платил. А сейчас Вы не работаете?

Сейчас я удовлетворяю собственное любопытство за государственный счет. :-) Но не волнуйтесь, не за счет государства российского.

Ну вот посчитаны (hrblock.com) реальные налоги для программиста на практическом потолке карьеры с кредитным домиком и прочим пиршеством духа в Редмонде: Gross income …………………………… $200,000 Adjusted Gross Income……………………. $200,000 Total Deductions………………………… $38,841 Total Taxable Income…………………….. $161,159 Total Tax ……………………………… $38,742 19% эффективный налог. С меньшей зарплаты — меньше, хотя и вычетов, возможно, меньше будет. Собственно, получая $161K и каким-то чудом вовсе не имея вычетов, все равно эффективная ставка всего 23%. 30-33% — видимо уже не совсем программистская зарплата, или просто переплачено сдуру.

Зверь, давай ты пионеров посмешишь своим hrblock? Где налог штата, где федеральный налог? Где social security & medicare? Вот идешь например сюда: http://www.moneychimp.com/features/tax_brackets.htm и вбиваешь свою сумму, ну минус 10 тысяч deductible. Потом смотришь, что только федеральный налог 25%, а еще к ниму надо прибавить 6% social security & medicare. А, если ты живешь в штате с подоходным налогом (скажем 5%) еще 5%. И, если у тебя нет иждивенцев и долгов, то получаешь свои 30 с копейками.

В Вашингтоне нет налога штата. А как ты проценты с процентами складываешь — заглядение просто. Возьми, пожалуйста, свою 1040 и посчитай по ней реальную сумму, которую ты заплатил (то, что с тебя вычли на работе за год, там уже все soc security и medicare есть и они не просто 6%, минус возврат в конце года). Не знаю, опять же, чем тебе hrblock не угодил — я им лет 5 считал свои налоги, ни разу IRS не придрался ни к чему.

Ну, если ты не слышал про приближенную формулу, я специально для тебя выведу: (1-x)(1-y) = 1 -x — y — xy xy — член второго порядка, знаешь, что это такое? А то, что можно приблизительно складывать и не сильно ошибиться. Минус пять процентов от 33 — все равно 27-28. Да и платят вам в вашем Вашингтоне меньше, чем в той же Калифорнии с Мэрелендем. Сказочники такие сказочники, что корпоративные эгоисты с одной стороны окена, что Оле-Лукойле из Вашингтона.

Итого, в Вашингтоне при зарплате 200 000, эфективная ставка всего 19%, а при зарплате SDe/SDEII и того меньше В Калифорнии с учетом налога штата 27-28, что компенсируется более высокой зарплатой, все ок.

Спасибо, я внимательно прочитал ваш доклад. А теперь можно все-таки попросить посчитать по 1040, потому что налоги за вас жена считала, видимо. Сколько было уплачено на работе, минус возврат, поделить на общий доход до вычетов. Возможно, результат вас приятно удивит.

Моя жена в сто раз смышленее тебя, умник. 18% процентов федеральный, 8% штатовский и где-то 6% medicare + medicaid. Это все примерно с одной суммы снимается. В Калифорнии будет примерно тоже самое. Конечно, точно это сложно посчитать, невозможно, какие-то копейки на пенсию шли, но с них потом налоги тоже снимут. Твоя 1040 medicare/medicaid не считает, не парь нам мозги. Лучше прибавь их к своим налогам и неприятно удивишься.

Да, это я запамятовал, сам давно шашкой этой не махал. Жену, если что, я ровно в этом смысле упоминал — там же не все линейно, с части дохода social не берут, например, всего не упомнишь, если сам не делал. Social — 4.2% от $106,800 + 1.45% от $200K. Еще $7,386. Итого 23% от $200K, не 30% никак. Ващ мэрилендский налог штата тоже линейно нельзя плюсовать — он же потом вычитается из базы для федерального. Так можно реальные цифры для Мэриленда огласить? 23% на 200K в Вашингтоне (это для холостого еще, кстати) — вполне реально. Разница, впрочем, скорее всего покроется более высоким налогом на недвижимость в Вашингтоне.

> 18% процентов федеральный, 8% штатовский по-моему, все упирается как раз в наличие 8% налога штата. В Вашингтоне его нет. В вашем штате поэтому выше зарплаты и вы платите с них больше налогов (в том числе больше платите income tax). Для зарплат SDE в районе 110К эффективная ставка получается 14, а не 18%. Либо зарплата у вас была вашы, либо ваша жена вам эффективную ставку неправильно посчитала. Итого при отсутствии налога штата: 6% Social security + Medicare + 14% income tax — как раз получается 20%

Дык, если не плюсовать, вообще, посчитать ничего невозможно. Social security + medicare взимаются с одной суммы, штатовский налог с другой (но близкой), а федеральный с суммы минус штат (обычно). Но, как я писал, ошибка не большая. Минимум 30% все равно выходит. >Разница, впрочем, скорее всего покроется более высоким налогом на недвижимость в Вашингтоне. Вот именно. Или более высоким налогом на что-нибудь другое.

Ну так и с плоскими 13% это все сравнивать нельзя. Одна покупка машины в России покроет всю налоговую разницу. Кстати, я обсуждал как-то длительный контракт в Москве, в процессе мне посчитали эффективную ставку смешанных российских и американских налогов, получилось на 5-6% больше чисто американских. Индекс стоимости жизни предлагался 1.5 к Сиэтлу. Женева из того же источника — 1.4. А у меня есть сомнения, что этот индекс для Москвы меньше двух.

itman 05.12.2012 04:25:52 > (1-x)(1-y) = 1 -x — y — xy — я жутко извиняюсь, но не «- xy», а «+ xy».

Господа, согласно правилам дома культуры трактористов, после налогов принято обсуждать мортгидж. У кого какой? Сколько рефинансов?

Чаваки А чего любая тема переходит в иммиграцию? Вопрос был про Сбербанк. Причем тут Америка-Шмерика? Ведь спрашивали имеет ли право Сбер платить в несколько раз больше, чем интернет колхозы и имеют ли право программисты переходить на интересную работу (timeseries, bayesian particle filters etc) с двойной или тройной зарплатой вместо того, чтобы за крохи ваять юзерские интерфейсы в вконтактах и яндексах? Прокатили Америку. Айда базар вести про Сбер!

Альтер, потому что хочешь ты этого не хочешь, а рынок труда — шире, чем просторы нашей Родины. И, что переманивает людей не только (и возможно даже не столько) Сбер. И не думай об этом в контексте эмиграции (раз тебя так раздражает это слово), думай об этом как в контексте расширенного рынка труда. Ферштейн?

> имеет ли право Сбер платить в несколько раз больше Имеет. Только не Кукуцу, он наказан.

Товарищи, работники американского широкого рынка труда. Подскажите, возникает желание гнать левак и т.п. вещи или можно сосредоточиться на работе? И почему? А то местные работодатели что-то молчат…

Ja,ja, natuerlich! А вот скажи нам, американский Итман, в чём сила? Нет, не так: вот если предложат тебе получить сначала гринкарту, а потом гражданство, напримэр. Ты ведь не откажешься, это ж мечта каждого, кто там работает? Ты вот эту присягу дашь? «Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог». А также тут в интернетах клевещут, что даже с невинной гринкартой всё не так уж просто: «Все обладатели Green Card мужского пола в возрасте от 18 до 26 лет обязаны встать на воинский учет.» То есть если мы будем воевать с Америкой, пусть даже не на территории РФ или США, а в третьих странах, как не раз уже бывало, то ты или твои дети в этом случае могут быть призваны и будут стрелять в русских? Как-то это непохоже на «расширенный рынок труда», уж извини, чуваг. Ты морочишь нам голову, похоже. У тебя, кстати, гринкарта есть, Итман?

Мало русские, что ли, стреляют в русских? Да и американцы, я надеюсь, не будут подставлять себя и идеологически не благонадежных солдат. Эх и почему на роеме не указывается откуда комментарий пишется.

> могут быть призваны и будут стрелять в русских скорее всего с ними сделают как с этническими японцами, проживавшими на территории, во вторую мировую. Ибо дешевле, чем проверять на благонадежность.

А еще можно верить в скорый конец света. Но с точки зрения тупой реальности, в которой война не происходит, Европа и США — это тупо еще один Сбербанк, который предлагает людям лучшие условия работы. И зачастую зарплаты в 2-3 раза выше их текущих. И даже не спрашивает при этом разрешение Яндекса и не пытается с ним вступить в связи по ограничению зряплат.

русские в русских на поле боя не стреляют. С 1940-х годов. Не надо передергивать, вконтактер. А вот мы в американцев и они в нас стреляли и во Вьетнаме, и в Афгане. И будем еще, это неизбежно. Вот и вопрос, наши программисты, которые ищут, где глубже, готовы давать присягу с отказом от подданства РФ и становиться на воинский учет в США или нет? Евреев-программистов попрошу помолчать, их мнение нерелевантно.

> Но с точки зрения тупой реальности, в которой война не происходит, Европа и США — это тупо еще один Сбербанк Да ты не сползай с базара, Итман. Тупо ответь на поставленный вопрос. Раз тебе хочется рассуждать тупо. Просто скажи: есть гринкарта, состоишь на учете, возьмешь гражданство, дашь присягу? Это тупо, то есть просто, гораздо проще, чем анкеты и налоговые декларации в США заполнять. Ответь, пожалуйста.

Яндекс это бренд (пусть и меньше чем Газпром и Сбер) А в Брендах часто платят даже ниже рынка На сколько примерно? Иногда [URL=http://roem.ru/2012/07/27/balance51882/]замена престижностью оплаты[/URL] расползается и за пределы найма. Политика под этим брендом такая.

Знакомый моего знакомого сказал, что для получения гринкарты надо постричься на лысо и покрасить лысину в зеленый цвет, после чего требуется поцеловать в жопу бритого козла. И вы обладатели гринкарты будете утверждать, что вы нормальные люди?

Если собрался где-то жить — будь добр следовать правилам этой страны и любить ее. Это относится и к трактористам, и к таджикам. И чего вы все так на Яндекс взьелись?

насколько примерно не скажу, да и «средняя цифра» будет в любом случае средней температурой по больнице

А я думаю, что подобная присяга была бы весьма полезна, ибо можно было бы безболезненно отстреливать АльтерЭг на Роеме. Общество от этого несомненно только выиграло бы, причем не только американское, но и российское.

Нет. При первых признаках серьезного охлаждения отношений США и России, я уеду из США, чтобы защищать мою великую Родину с оружием в руках. PS Хоть это и кончится в ГУЛАГе.

> накомый моего знакомого сказал, что для получения гринкарты надо постричься на лысо и покрасить лысину в зеленый цвет Итман, залогинься уже. Не можете ответить прямо, стесняетесь, да? Думаете, если высмеять и довести до абсурда, то проканает? Нет, у вас таланта маловато. Не сползайте с базара, умники. Просто ответьте.

Еще в Москве программистов красивые девушки не любят, так как они додики и зарабатывают не очень много. А в США программистов красивые девушки любят, так как они зарабывают гораздо выше среднего, у многих высокий шанс получить большие миллионы кроме зарплаты и в США программисты часто любят заниматься спорто и путешестовать.

а почему это кончится в Гулаге? Рекомендую вот ознакомиться для прочищения чакров. Очень сильно прочищает видеть ордена за ВОВ и кресты за Первую мировую на одной груди. Эх, были люди в это время, не то, что нынешнее племя… Георгиевские кавалеры СССР: В печати и Интернете натыкался на высказывания либерально-альтернативноодарённых обличителей СССР о том, что Сталин есть предтеча антихриста, посему ненавидел крест и георгиевские кавалеры в его эпоху скрывали свои награды, ибо «если кто узнает и донесёт» — неминуемы холодные подвалы застенков НКВД и пуля из кровавого револьвера упыря чекиста. http://mukaddamsu.livejournal.com/80802.html

Какой ты Юра все-таки молодец, что сделал отключение Альтер-Эгов. Их, к сожалению, нельзя расстрелять. Но хотя бы можно отключить.

а по-моему только ради альтерэг это и имеет смысл это читать (и подтапливать свежим кизяком). это ж такой жыр, почти как моеха.

> а почему это кончится в Гулаге? http://www.zagranitsa.info/article.php?new=438&idart=43832

kikap, вы себя не ведете, как itman или kukutz, вам альтэрэги не страшны.

Они очень утомительно повторяются. С одной стороны они вопят, что оффтопик (хотя не совсем), а сами несут какую-то феерическую пургу, которая к теме ну вообще никакого отношения не имеет. А, вообще, по поводу Сбера хотел сказать, что эта контора очень любит реорганизовываться. И в целом хорошо, что они наконец-то решили начать платить не просто ничёшные, а очень хорошие зарплаты. Но как бы какая-нить очередная реструктуризация не положила этому конец.

Alter Ego 05.12.2012 11:39:21 > А вот мы в американцев и они в нас стреляли … в Афгане. — ага, а ещё — в 1993 году в Москве, потом в Чечне, Южной Осетии и Ливии. А сейчас «мы в американцев и они в нас» стреляем в Сирии.

У меня есть знакомый, тренер по айкидо, который в составе взвода разведки лично ловил в афганском кишлаке американского спецназовца. Он пришёл ночью за рукой убитого товарища (труп они вынесли накануне, а рука осталась), но был обнаружен и окружён. Убил несколько человек, отстреливался до последнего патрона, потом метал нож, бросался камнями и всё такое. Ловили больше суток в маленьком кишлаке. Настоящий Рэмбо, без преувеличения. Они взяли его живым, за ним тут же приехали специалисты из Москвы и забрали его. Так что в Афгане мы точно стреляли в американцев и они в нас.

Рекомендую также почитать про воздушные бои наших пилотов с американцами на Дальнем Востоке: http://www.proza.ru/2010/07/11/663 С распадом СССР закончилась и «холодная война», длившаяся 46 лет, начавшаяся в 1945 году и шедшая на всем протяжении границ нашей страны с переменным успехом. Не был исключением и наш Дальний Восток. Американские летчики, видимо помня о союзнических отношениях, часто летали над кораблями и базами Тихоокеанского флота. С момента капитуляции Японии и до конца 1950 г. было зафиксировано 46 инцидентов с участием 63 американских самолетов разных типов. Иногда зенитчики открывали заградительный огонь и в воздух поднимались истребители. Первый воздушный бой произошел в 1945 г. над территорией Кореи, когда четверка «Аэрокобр» перехватила американский бомбардировщик В-29 и, обстреляв его, посадила на аэродром Хамхын, где в то время базировалась советская авиация. Постепенно, с изменением внешней политики, случайные полеты превратились в систематические разведывательные, и воздушная война разгорелась не на шутку, достигнув своего апогея в 50-е годы. Так в мае 1950 над чукотским аэродромом Уэлькаль разгорелся воздушный бой между американскими «Мустангами» F-51 и советскими Ла-11, в результате которого летчик капитан С. Ефремов подбил одного «Мустанга», но и сам получил повреждения. Через месяц пара американских истребителей F -80 «Шутинг Стар» нанесла штурмовой удар по приморскому аэродрому Сухая Речка, повредив 9 «Кингкобр» 821 ИАП. В декабре 1950 г. будущий ас корейской войны капитан С. Бахаев в паре со старшим лейтенантом Н. Котовым на истребителях МиГ-15 перехватили четырехмоторный разведчик RB-29 над мысом Сейсюра. В бою нарушитель был сбит и упал в море, экипаж погиб. Аналогичная судьба постигла еще два RB-29 над бухтой Валентин и островом Юрий, причем первыми всегда открывали огонь американцы. Но поршневым ветеранам второй мировой, хотя и напичканным спарками крупнокалиберных пулеметов «браунинг», было сложно тягаться со скоростными реактивными перехватчиками МиГ-15, вооруженными 37-и 23- мм пушками. Исход схваток был предрешен заранее. В июне 1951 г. в районе мыса Островной в Японском море два советских истребителя Ла-11 из 88 ГИАП ТОФ сбили в бою двухмоторный противолодочный самолет Р2V «Нептун» из эскадрильи PV-6 ВМФ США. Экипаж пропал без вести. Старшие лейтенанты И. Лукашев и М.Щукин были награждены орденами Красного Знамени. По странному совпадению, там же в 1954 г. парой МиГ-17 с аэродрома Угловая был сбит еще один «Нептун». Но не всегда воздушные бои были успешны для советских летчиков.18.11.1952 вблизи Владивостока четыре МиГ-15 781 ИАП ТОФ вылетели на перехват группы реактивных истребителей F-9F-2 «Пантера» из эскадрильи VF-718 с авианосца «Принстон»,вторгшихся в советское воздушное пространство. В завязавшемся бою американские летчики лейтенанты И. Мидлтон и Е. Уильямс сбили 3 МиГа, пилоты которых погибли. Американские самолеты с повреждениями вернулись на авианосец. ………

Игорь и какой вывод? Ненавидеть американцев? Не ехать к ним работать? Не покупать их товаров? Не давать им контроля над российскими предприятиями? Не одевать их одежду? Не пользоваться их компьютерами? Ты говоришь правду,но какой вывод ищ этой правды? Как твои слова должен воспринять программист? Не ехать в Америку? А владелец компании? Не продавать свою компанию на НАСДАКе? Игорь, правда сама по себе мало, что значит. Важно какой вывод из нее мы можем сделать.

> Ловили больше суток в маленьком кишлаке. Настоящий Рэмбо, — какие смешные побасёнки вы рассказываете! На какой ягодице — левой или правой — у него была татуировка «Я настоящий американский Рэмбо»?

а разве рассказ про Рэмбо это был не прикол? :)

Игорь То что ты говоришь это часть правды. Я недавно читал воспоминания ЦРУшного разведчика. Они поддерживали сепаратисткие движения в Средней Азии зная, что сепаратисты собираются устраивать терракты в Киеве в Москве взрывая автобусы. И все равно поддерживали. Это тебе не самолеты. А с другой стороны — американская гуманитарная помощь в голодные 90ые. Мы с тобой выжили за счет ножек которые посылал нам старший Буш. Может не так они и злы? Может можно ехать туда и продавать им свои фирмы?

Они (американцы) разные а страна, государство не бывает добрым и злым. В целом, Америка прагматична. Что выгодно, то и делают. Видимо кормить в 90-е было выгодно. Как в прочем и поддерживать сепаратизм в свое время.

«Ножки Буша» здесь продавали, вообще-то. А не с вертолётов разбрасывали

черт, а я думал разбрасывали. Я просто в Москве относительно недавно :) Слышал, что самолет прилетал на КП :) Правда не с США, а с Германии

а гуманитарку раздавали, пенсионерам, да. Они инглиша не знают и не могли проитать, что там срок годности пару лет как истек. (хотя тут у меня уверенности нет — может это собес посылки 2 года мариновал на складах и только потом пенсионерам выдавал?)

Рекомендую также почитать про воздушные бои наших пилотов с американцами Порекомендуйте еще про возмездно утопленную АПЛ Курск.

Порекомендуйте еще про возмездно утопленную АПЛ Курск. Курск тут при чём? Как пример конспирологии? А что, сведения про реальные воздушные бои с именами и званиями погибших пилотов кажутся вам вымыслом? Вы любите читать историка Фоменку? Вы лучше почитайте ссылочку, что я дал выше. Мы с тобой выжили за счет ножек которые посылал нам старший Буш. Я мяса не ем. И выжил я не благодаря Америке. Выживать нашей стране в 90-е пришлось благодаря Америке и её местным агентам Ельцину, Гайдару и прочим гнидам. Игорь, правда сама по себе мало, что значит. Важно какой вывод из нее мы можем сделать. Я ничего про глобальные выводы не говорил. Я только хотел несколько навести резкость на мутные байки эмигрантов про то, что якобы отъезд — это типа как в другую фирму устроиться, ничего особенного. Эмиграция — это эмиграция, не надо пытаться сделать вид, что это типа ничего, незаметно. Это выбор другого общества и лояльности к нему. а разве рассказ про Рэмбо это был не прикол? :) Мой рассказ — не прикол, а реальность. Про Рэмбо — не знаю. Жизнь вообще устроена не так, как вам кажется, туповатые полноватые аутичноватые айтишники. В ней много того, что вам покажется ужасным бредом, но будет 100% ужасной правдой. Не дай вам бог столкнуться когда-нибудь с войной, похищением ребёнка, вербовочным подходом, арестом, уличным насилием и т.п. Вы этого не перенесёте, психика хомячка слишком хрупкая. Впрочем, смерть родных всё равно вас ждёт, это неизбежно.

Не могу удержаться — это из статистики Роема, интересы аудитории. Правая колонка — аффинити индекс по соответствующей строке http://roem.ru/upload/storage/2012/12/50bf4d2a7b143.png Интерес к заграничной недвижимости может влить новую жизнь в данную дискуссию

> Мой рассказ — не прикол, а реальность. — очень показательно, что вы в качестве «реальности» преподносите охотничьи байки тренера по айкидо. Вот и вся-то ваша «реальность» такая — реальная-реальная. > Вы лучше почитайте ссылочку, что я дал выше. — а что это за крест висит на шее у автора рекомендованного вами текста войскового старшины, члена правления Амурского окружного казачьего общества Станислава Сахончика http://www.proza.ru/avtor/sachon ?

http://rocid.ru/files/events/site12/photo/siteconf/siteconf12_63_800.jpg ну вы тоже не очень худой

Выжимка. Американцы когда-то враждовали с русскими, поэтому Ашманов может платить сотрудникам в четыре раза меньше. Патриотизм — последнее прибежище плохого эйчара.

глупости, по поводу HR-а оклады не HR устанавливает (может быть к сожалению)

Игорь Станиславович, а вы про друга-Рэмбо и Дальний Восток своему другу Аркадию Воложу рассказали, когда он делал офис в США? А про взятие Измаила, когда ваш друг Аркадий открывал офис в Турции? А своей жене Наталье вы рекомендовали в американском офисе продавать вирусы, а не антивирусы? А когда вы продавали Microsoft самое дорогое — русскую орфографию, вы им хотя бы плюнули в суп? Игорь Станиславович, ваша патриотическая косоворотка спозиционирована для быдла, которое вы нанимаете. Для топов у вас есть деловой костюм, счет в американском банке и апология космополитизма.

Под 4к евро прогеру? Вах-вах, хорошо-то как! Надеюсь продолжится тенденция и через пару лет я буду наваривать на вашем рынке больше чем на американцах. С приветом, Мелкий аутсорсер из дальнего забугорья

Америка, по-Ашманову, это враг и сотрудничать с ней все равно, что сотруничать с гестапо или полицией во времена гитлеровской оккупации. А зачем же он сам продал им спелл-чекер? Все равно, что партизан, которым он себя считает по ночам партизанил бы в лесах, а днях поставлял бы в местную германскую администрацию сосиски и квашенную капусту. Продал не какой-нибудь спелл-чекер, а русский. Открыл тайны русской грамматики врагам. А может они при помощи это спелл чекера шпионские письма пишут. Так бы шпиона распознали по неправильным словам, а Ашманов им помог. Или бабки не пахнут?

Для топов у вас есть деловой костюм, счет в американском банке и апология космополитизма. Чуваки, вы что-то перепутали и вообще потерялись в трёх соснах. Брать деньги с американцев без обязательств типа «отринуть лояльность всем остальным властителям» или постановки на воинский учёт в США — это вроде как ОК, нет? То есть продавать им можно, почему нет. А вот продавать лояльность за мелкий прайс, при этом говоря за «расширенный рынок труда» — это даже не то что стыдно, а как-то, в общем, смешно и шито белыми нитками. Конечно, эмигранты, которые здесь расписывают прелести работы на американские компании, забывают сказать, что они готовы получать ВНЖ и гражданство и подпишут что угодно. Я же только о том, что смена страны — это не смена места работы. Это более серьёзный поступок. Не надо парить моск. Эмигрировали — ну и славно. P.S. У меня, кстати, нет счетов в американских банках. Я тоже не худой, хотя и не толстый, но я не аутичный программер. Я не плачу программерам в 4 раза меньше, чем аналогичных позициях в США, мне, в общем, всё равно, едут ли туда русские программисты или нет, мне хватает местных конкурентов. У нас была пара случаев уезда за границу на пару сотен человек, и то мы сильно не расстраивались — люди были всё равно стрёмные.

Кстати, да. А почему никто не поднял тему аутсорса в ту же Индию с Китаем?

А что, сведения про реальные воздушные бои с именами и званиями погибших пилотов кажутся вам вымыслом? Нет. Но пропагандой пахнут фразы: поршневым ветеранам второй мировой, хотя и напичканным спарками крупнокалиберных пулеметов «браунинг», было сложно тягаться со скоростными реактивными перехватчиками МиГ-15 А вот пятая колонна ещё что говорит: Пилотируемый [URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/Пауэрс,_Фрэнсис_Гэри#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F_1_.D0.BC.D0.B0.D1.8F_1960_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0]Пауэрсом U-2[/URL] пересёк государственную границу СССР в 5:36 по московскому времени в двадцати километрах юго-восточнее города Кировабада, Таджикской ССР, на высоте 20 км. (всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий). В результате был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевшие ниже, не имея возможности подняться на высоту полёта U-2. Пилот советского самолёта старший лейтенант Сергей Сафронов погиб и посмертно награждён орденом Красного Знамени Проблемы обычно не с тем, что говорится, а с тем, что не договаривается.

2 itman Чувак, если есть бюджет в 25 евро в час (как раз 4 куска), можешь смело аутсорсить ко мне в Западную Европу. Индусы же постоянно предлагают субконтрактить за 10-15 долларов в час обещая сказочных синьоров из Чишеная и Бангалора.

Ну, конечно, лояльность надо продавать мелкому местному царьку, который проталкивает собственные интересы под маркой патриотизма.

Да не нужны вы мне и ваша лояльность тоже. Я подозреваю, что те, кто тут алчно считают бабки, имеют довольно плохие перспективы на рынке труда. Как я сказал выше, я как-то не видел конкуренции с Америкой. Уезжавшие — стрёмные. Квалификация — какая-то, люди заменяемые, а уезжали обычно в такой идиотской манере (скрытно готовились, потом нежданно сваливали, усё бросив), что мы с ними потом и не стали бы иметь дела. Может быть, у Яндекса ситуация другая, и Расковалов — потеря. Не знаю.

>Брать деньги с американцев без обязательств типа «отринуть лояльность всем остальным властителям» или постановки на воинский учёт в США — это вроде как ОК, нет? Да, ОК. Грин-карта посе 26 лет этого не требует, гражданство оформлять необязательно. А деньги, как мы тут выяснили, получать незападло. Отъезд в Штаты — это именно как в другую фирму устроиться.США — страна, в которой квалифицированным иммирантам созданы все условия для нормальной жизни. > Я не плачу программерам в 4 раза меньше, чем аналогичных позициях в США, Ну да, вы платите всего в 2 раза меньше, мы уже поняли.

> Уезжавшие — стрёмные. Квалификация — какая-то, люди заменяемые, а уезжали обычно в такой идиотской манере Бу-га-га http://slon.ru/business/uleteli_navsegda_reyting_it_specialistov_kotoryh_p-598411.xhtml

Забавно Ашманов кувыркается. Начал за здравие «просто так вас там никуда не возьмут, нужны свершения» >>Далеко не каждый программист найдёт сейчас работу, нужны свершения и доказательства квалификации. Там сейчас реальный кризис, мы здесь просто его не видим. >> И «всё это» появится не со скатерти-самобранки, а в кредит. >>Вы же утверждали, что достаточно «пары лет» чего угодно, чтобы получать вдвое по сравнению с Москвой. >>Но я не против, продолжайте убеждать себя, что в США просто за то, какой вы классный, сразу насыпают пирогов и плюшек полный подол. И под мышку дают банку варенья. >> Блажен, кто верует, тепло ему на свете. А кончил за упокой «ну и валите, вы, легко заменяемые!» >>Уезжавшие — стрёмные. Квалификация — какая-то, люди заменяемые

Задача. Сравнить уровень жизни программиста в России и США. Лемма 1. Человек уезжает, где ему кажется, что будет лучше. Доказательство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция Доказательство завершено. Лемма 2. Если человек ошибся, то он может вернуться. Доказательство: http://www.npacific.ru/np/sovproblem/law/zakon/granica.htm Доказательство завершено. Решение. Согласно http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=44&idArt=1286 исходящий поток в США сущестсвенно больше входящего, соответственно по Лемме 1, в условиях Леммы 2, жизнь в США лучше. Решение завершено. Краткое изложение: никто не возвращается.

США — одна из немногих мировых держав, с которыми великая Россия не воевала в горячую. С немцами бились, с французами бились, с китайцами, с англичанами, с японцами. Не может великая страна жить в мире. А вопрос «что будет после начала войны России с США» — это для всех присутсвующих тот же вопрос, что и «есть ли жизнь после смерти». Осуждать русских, живших за ее пределами, это осуждать примерно всю русскую знать. От Петра Первого до Ленина. И, не побоюсь, даже Путин много лет работал в Германии. Пять лет возглавлял дрезденскую органгизацию.

Краткое изложение: никто не возвращается. Это неверно. Конечно, из этого не следует, что предыдущие рассуждения совсем неверны, но если бы они были совсем верны, то вряд ли получилось бы такое негодное следствие, да к тому же с использованием квантора всеобщности. Ведь для опровержения достаточно одного контрпримера, а их на самом деле — полно. Например, только что в наш дом въехали эмигранты, прожившие в США лет пятнадцать-двадцать, родившие там четверых детей, имеющие гражданство и всё такое. Муж получил большую должность в Сколково. Мы в нашей группе компаний довольно регулярно видим на собеседованиях «репатриантов». Просто мы их обычно не берём. В группе компаний моей жены такое тоже бывает. Поток репатриантов довольно большой. Больше, чем случаев ухода из-за отъезда. Обычно мы их не берём, потому что это в среднем не программер, а чувак с MBA, который скорее всего сидел в середине управленческой пирамиды в большой корпорации и то ли делал что-то разумное, то ли просто бумаги пересылал и митинги назначал по электропочте. А понять невозможно. Сюда они поехали, потому что с работой стало похуже после 2008. Среди бизнесменов, сделавших на Западе деньги, тоже довольно много оперирующих и живущих здесь. Это другой случай — семьи часто там, и пр., но они тоже в некотором смысле репатрианты. Например, Ратмир Тимашев, сделавший в США «Аэлита Софтвер», продавший её и сделавший здесь фонд АБРТ. Гражданин Сингапура Сергей Белоусов. «Голландец» Саша Галицкий с фондами Алмаз и Руна, и т.д., и т.п.

Комментарий по ссылке выше ( http://slon.ru/business/uleteli_navsegda_reyting_it_specialistov_kotoryh_p-598411.xhtml ): «Ну если это список «звезд» русского IT, то положение в стране в этой сфере действительно катастрофическое. Соболезную всем вам и самой себе.»

> Да не нужны вы мне … Уезжавшие — стрёмные. Квалификация — какая-то, люди заменяемые … — по-моему, считать, что отъезд специалистов не наносит вреда отрасли, может только человек, профнепригодный в качестве предпринимателя. К теме топика: в рыночной экономике цена товара определяется соотношением спроса и предложения. Предложение (специалистов IT на рынке труда) уменьшается — цена неизбежно растёт. > Обычно мы их не берём, потому что это в среднем не программер, а чувак с MBA, который … — кажется, это как раз ещё одно экспертное мнение о том, профпригодные программисты НЕ возвращаются.

Я же только о том, что смена страны — это не смена места работы. Это более серьёзный поступок. Не надо парить моск. Эмигрировали — ну и славно. Это уже давно не так. Как минимум в Европе. Конкретно для программеров визовые барьеры сведены до минимума. Есть работа — есть виза. В остальном, если что то не так с работой, то велики шансы, что через 2-3 года, когда уже более-менее освоен язык, найдется хедхантер, который отправит кандидата на другую работу, возможно с большим окладом, в какую-нибудь другую страну. Хедхантеры за это получают деньги, сейчас они сидят голодные и готовы работать со всеми кандидатами, до которых дотянутся руки. В общем, перед тем как принимать гражданство, можно сменить 1-2 страны. Иными словами, рынок труда от иммиграции не зависит, что, конечно же, не нравится ни Ашманову, ни Яндексу, ни параллелсу. В тоже время хэдхантера, который хантит обратно в Россию пока не видел. Почему так? По видиммому, сложно купит на патриотические песни, особенно при таких ценах на недвижимость и ставкам по ипотеке. Да и денег они за это не получают. Вообще, прикольная дискуссия, мне понравилось. В принципе, я не против обратно, но возникают вопросы. В первую очередь где жить. Но это см. выше. Во вторых, какие задачи решать. Если «выйти на глобальный рынок» или нечто вроде того и общаться с адекватными менеджерами, то это одно, а если «крутить гайку N3 ключем на 4» и работать на людей, которым впринципе на тебя наплевать, то и у нас тут таких полно.

А кончил за упокой «ну и валите, вы, легко заменяемые!» Я этого не говорил, это вы придумали. Я говорил про пару-тройку случаев, которые были у нас в компании. Уезжали стрёмные люди, не создавшие бреши в инфраструктуре, но создавшие проблемы с передачей дел. Я же сказал, что не знаю, что там у Яндекса, может, уехавший Расковалов — это огромная брешь? Не знаю, надо у них спросить. Но я лично считаю, что кто хочет валить — должен валить, потому что если человек уже решил, он отрезанный ломоть, приклеивать его обратно всё равно не получится, только все замучаются клеить и всё. Я видел вблизи реальный массовый отток программистов в начале 90-х, так что с тех пор отношусь спокойно. Это решение этическое, а не прагматическое, дымная накрутка на отъезд и потом накрутка оправданий своего этического решения в форумах типа Роема уже оттуда, из земли обетованной, настолько дурнопахнущая и душная вещь, что лучше вообще не ввязываться в обсуждение ништяков Америки и ужасов рашки. Если бы Кике и Итману было настолько хорошо и настолько наплевать на проклятую сраную рашку, как они пытаются это представить — стали бы они тут изводить километры электронов, писать одно и то же, одно и то же уже года четыре подряд? Ну мы — понятно, Роем про нашу жизнь, а они-то что так усердствуют, бедняги, ночей там у себя не спят, чтобы в стопиццотый раз сказать, как мы им безразличны? В реальности «утечка мозгов» практически кончилась, ничему она не угрожает, восполняется возвращением. А реальные проблемы с кадрами у нас другие. Ну вот хоть Сбербанк с его бешеными бабками. Или Райффайзен, Дойчебанк, РЖД. Да Мыло то же самое.

Это решение этическое, а не прагматическое, дымная накрутка на отъезд и потом накрутка оправданий своего этического решения в форумах типа Роема уже оттуда, из земли обетованной, настолько дурнопахнущая и душная вещь, что лучше вообще не ввязываться в обсуждение ништяков Америки и ужасов рашки. Возможно в Ваше время это было этическое решение, когда пафос совка еще не развеялся. Для меня скорее прагматическое, ибо делать карьеру в России можно либо поднимаясь по административной лестнице, либо через GR. А поколение 90-х вообще об этом не задумывается: «поеду туда, поеду сюда, получу опыта, вернусь». Поэтому не нужно плакать, давить на патриотизм. Становитесь конкуретноспособными и люди к Вам потянуься.

Да, причем, что самое смешное бабки в сбербаке бешеные, особенно, когда очередь стоит в окошко для оплаты :-) На самом деле, к слову, о сбербанке. Это очень смешная организация, честное слово. Не удивительно, что они начали хантить людей на огромные зарплаты. Удивительно, на самом деле, что это случилось недавно. У них были очень шоклодный зарплаты до кризиса 1998, потом все очень протухло и долго восстанавливалось.

> Если бы Кике и Итману было настолько хорошо и настолько наплевать на проклятую сраную рашку, как они пытаются это представить — стали бы они тут изводить километры электронов, писать одно и то же, одно и то же уже года четыре подряд? Ашманову в голову не приходит, что поднаготная у тракторных комментариев на Roem точно та же, что и у пресс-релизов mail.ru или Яндекса. > Ну мы — понятно, Роем про нашу жизнь, а они-то что так усердствуют, бедняги, ночей там у себя не спят, чтобы в стопиццотый раз сказать, как мы им безразличны? Далеко не безразличны. И это нормально. Nothing personal. Just business.

> В реальности «утечка мозгов» практически кончилась, ничему она не угрожает, восполняется возвращением. > Обычно мы их не берём, потому что это в среднем не программер, а чувак с MBA отток инженеров восполняется чуваками с MBA. «И вот так у них всё».

> Если бы Кике и Итману было настолько хорошо и настолько наплевать на проклятую сраную рашку, как они пытаются это представить — стали бы они тут изводить километры электронов, писать одно и то же, одно и то же уже года четыре подряд? Ну нам и на страну не наплевать, мы ее конечно сдали всякой мразоте, но жалко ж все равно. А в прагматическом ключе надо вести контрпропаганду ибо с русскими все ж приятнее работать чем с индусами. Коварные пиндосы как не шли на CS, так и не идут.

Сил деньголюбца Ашманова явно недостаточно, чтобы превратить практическую проблему эмиграции в этическую.

Если резюмировать все вышесказанное: http://www.youtube.com/watch?v=GAVoDrrnH5k

> Ашманову в голову не приходит, что поднаготная у тракторных комментариев на Roem точно та же, что и у пресс-релизов mail.ru или Яндекса. +1

> Я этого не говорил, это вы придумали. Я всего лишь перефразировал вашу фразу. В вашем комментарии ни слова не было про то, что это частный случай уехваших от вас, это вы сейчас уже спешно добавили. > Ну мы — понятно, Роем про нашу жизнь, а они-то что так усердствуют, бедняги, ночей там у себя не спят, чтобы в стопиццотый раз сказать, как мы им безразличны? Ооо, а теперь стандартная шарманка «уехал — молчи, не подрывай патриотизм оставшихся, отойди-не мешай», завелась.

Кстати, так для уточнения — про «репатрианта» Тимашева Ашманов точно заливает, я с ним неплохо знаком и сидит он как и сидел в провинциальном Коламбусе (в деревушке Powell, если память не изменяет). Всеми его делами в России всегда заправлял Баронов, ну и молодой да задорный чувак из Интела в Москве в упомянутом фонде. У Белоусова российского гражданства нет вовсе и мотается он между Сингапуром и Сиэтлом в последнее время. А вот насчет Галицкого не знаю, может Ашманов и не приврал. Это я порядке придирки, вне контекста унылого холивора.

Это мне напоминает анекдот, про Волгу выигранную в лотерею, который заканчивается словами: не Волга, а велосипед, не выиграл, а сперли.

Не сидит Тимашев в Огайо, и не мотается Белоусов между Сиэтлом и Сингапуром. Низачот.

Например, только что в наш дом въехали эмигранты, прожившие в США лет пятнадцать-двадцать, родившие там четверых детей, имеющие гражданство и всё такое. Муж получил большую должность в Сколково. Я этой истории не знаю, знаю похожие. Все они одинаковые. Жена каждый вечер пилит мужа: — Коля, зачем мы сюда вернулись? Что ты с нами сделал?! Давай уедем. Завтра! — Молчи, дура, знаешь сколько они мне платят, за то, что я ничего не делаю, а они мне в рот заглядывают?

Ага. Ну что ж, в таком случае и я наверно тоже строчу из Москвы. Надо же и нам, мелочи пузатой, держаться общемирового тренда. P.S. Когда наконец задушат косты на разработку, обращайтесь, я с бывших соотечественников возьму по божески (в смысле, лишь на 25% больше чем с остальных). С дружеским приветом, Аутсорсер

> получил большую должность в Сколково. Большую должность Сколково можно получить, вернувшись с MBA и научившись правильно надувать щеки. К Ашманову не возьмут, но не оченьто и хотелось. Находясь в России это сделать гораздо сложнее. Вывод — надо ехать «Сколково» вроде бы даже официально заявляло, что они будут стараться привлечь тех, кто эмигировал, назад. Высокими зарплатами, очевидно. Правда, не все готовы ехать пилить бешеное нефтяное баблище: http://www.newsru.com/russia/07oct2010/skolkovo.html

Так что в Афгане мы точно стреляли в американцев и они в нас. Я недавно узнал, что не только американцы там против нас воевали. Японцы тоже. Даже гордятся этим. http://hikoryu.client.jp/history/tana.htm Ксати, этот Танака, судя по корням, айкидист.

archik, из лужи вы строчите, не важно где, глобализация и аутсорс FTW!

2 Репатриант Абсолютно, вы главное нам аутсорсите а не сказочникам из Бангалора, в итоге дешевле выйдет. Серьезно. С глобализаторским приветом, Аутсорсер of your choice

>Японцы тоже. Даже гордятся этим Да все этим гордятся. Кроме ilyak’a и megapinion’a

Поэтому не нужно плакать, давить на патриотизм. Становитесь конкуретноспособными и люди к Вам потянуься. Да у меня нет проблемы с наймом, и мне не мешает «утечка мозгов», которую вы здесь придумываете. Возможно, она есть где-то, и мешает Яндексу. Давить на патриотизм тоже незачем — не Кике же и не Айтиману, какой у них патриотизм, у них его и не было никогда, родовая травма перестройки. Как я уже говорил, если человек решает уехать на годы или навсегда, он принимает такое тяжёлое этическое решение, связанное с разрывом связей с родными, близкими, друзьями, что разговоры про патриотизм — член слишком дальнего порядка, мёртвому припарки. Я просто навожу резкость на мутность, которую наводят тут Кики с Айтиманами. Обратите внимание, что на вопросы докучливых альтерэг про ВНЖ, присягу и прочее они так и не ответили. Это неспроста, там нет простого ответа. Наоборот, они рассказывают, как они любят нашу страну, как они жалеют, что «пришлось её сдать всякой мразоте». Ага, как будто они тут ходили на митинги, строили баррикады, баллотировались в парламент, но проиграли и все истерзанные, на костылях, в последний момент, сквозь цепи чорных воронков прорвались в Шереметьево. Сдали страну, вы подумайте только! Вот из-за кого мы тут мучаемся. Ну, ладно, хоть признаются, что они здесь ведут пропаганду, как Цукерберг, типа «ехайте к нам, тут всё шоколадно» — ну и ладно. Не пойму только, чем индусы не устраивают, там сотни тысяч, а то и миллионы англоговорящих студентов CS. Например, компания Информатик, которая общается с Микрософтом по поводу проверки правописания в Офисе, говорит, что там одни индусы этим занимаются, каждый год разные. P.S. Я знаю, кстати, что с Мехмата ребята ездят программировать в Штаты, на такую смешную сезонную работу — летом, в Фейсбук. Типа стройотряда такого, платят хорошо, а к осени они возвращаются учиться. Понятно, что их так приманивают и приучают к кормящей руке. Но именно в этом случае пока нет никаких этических решений — связи не рвутся, принимать решения об эмиграции или отъезде на несколько лет не надо. Понятно, что потом привыкнут и сманить их на постоянную работу будет легче. Но этическая тяжесть решения от этого не изменится, хотя в 20-25 лет оно не такое тяжёлое — детей пока нет, родные мереть не начали, ещё бодрые…

> Обратите внимание, что на вопросы докучливых альтерэг про ВНЖ, присягу и прочее они так и не ответили Думаю, потому что другие альтерэги вполне четко покзали несостоятельность этих вопросов. GC ппосле 26 — и никаких присяг и службы в армии не надо.

> какой у них патриотизм, у них его и не было никогда монополия на патриотизм детектед. Патриотизм бывает только, видимо, у этого клована, как его, Старикова? не знаю как у Бори, кстати, а у меня никакого тяжелого этического решения не было. Друзей у меня в Штатах уже давно больше чем в России, родители умерли.

про ВНЖ, присягу Какая присяга? Кто из уехавших за последние сто лет русских, стрелял в русских? Никто? Это неспроста, там нет простого ответа. Игорь, вы уже перестали бить жену? они здесь ведут пропаганду Не пропаганда, а реклама. Контекстная. чем индусы не устраивают Чем плохи индусы? Русские лучше, лучше образование, больше опыта, честнее, работать с ним русским проще. связанное с разрывом связей с родными, близкими, друзьями Рвать с друзьями? Слышь, ребзя, уезжайте из свого Усть-Пердыщенска в Москву, а не в Сан-Франциско, так связи не порвуться. Довели страну, что работа есть в двух с половиной городах из тысячи. миллионы англоговорящих студентов CS Их 40000 тысяч, советую учить матчасть.

Ну, ладно, хоть признаются, что они здесь ведут пропаганду, как Цукерберг, типа «ехайте к нам, тут всё шоколадно» — ну и ладно. Не пойму только, чем индусы не устраивают, там сотни тысяч, а то и миллионы англоговорящих студентов CS. Ну вот Ашманов и признался, что боится. Мне на самом деле наплевать. Я никого не нанимаю. И никого не сманиваю. И точно не собираюсь в ближайшем будущем. И, вообще, менеджмент ненавижу. Вот может Кика нанимает. Но, внимание, начинаем ориентироваться: Кика это какой-то другой чувак со своим тараканами в голове. Я просто констатировал факт, а Ашманов, как всегда вот уже четвертый год пошел вспоминать умирающих родственников, присягу и чего только еще не наплел. Это очень скучно и неумно. Мы это уже слышали. Право же он может умнее. Или не может? Госконтракты лишают фантазии?

про ВНЖ, присягу Какая присяга? Кто из уехавших за последние сто лет в США русских, стрелял в русских? Никто? Несмотря на три войны? Это неспроста, там нет простого ответа. Игорь, вы давно перестали бить жену? Не отвечайте, на этот вопрос нет простого ответа. они здесь ведут пропаганду Не пропаганда, а реклама. Контекстная. чем индусы не устраивают Чем плохи индусы? Русские лучше, лучше образование, больше опыта, честнее, работать с ним русским проще. связанное с разрывом связей с родными, близкими, друзьями Рвать с друзьями? Слышь, ребзя, уезжайте из свого Усть-Пердыщенска в нашу Москву, а не в их Сан-Франциско, так связи не порвуться. Они рвутся при постановке штампа в паспорт в Шереметьево. Довели страну, что работа есть в двух с половиной городах из тысячи. И это уже упрек в ваш адрес, Игорь. миллионы англоговорящих студентов CS Их 40000, советую учить матчасть.

Да у меня нет проблемы с наймом А с чем вообще проблемы у Игоря Ашманова? Может вас беспокоит, почему вьетнамский поиск не летит? Что креативный класс поголовно безумен? Поделитесь.

Вьетнамский поиск более-менее летит, его опубликовали в апреле, сейчас там 40 тысяч посетителей в день, растёт, с Оперой договорились, всё там пучком. Увы, меня лично беспокоят совершенно другие вещи. Более важные и реальные. Но они экзистенциальные, не связаны с ИТ-рынком в принципе, так что обсуждать не будем. Вот этот хороший вопрос как-то намекает на то, какие вещи будут определять нашу жизнь в ближайшие 10 лет: Какая присяга? Кто из уехавших за последние сто лет в США русских, стрелял в русских? Никто? Несмотря на три войны? Вспомните, что произошло с русскими в Германии, во Франции, когда началась большая война Германии (на самом деле объединённой ею Европы) с Россией. Как началось немедленное формирование русских частей для войны с русскими. Вот так оно и будет, если будет большая война, и найдутся желающие в количестве. Правильный вопрос — чисто для прочищения чакр — был бы такой: сколько русских стреляло в наших солдат со стороны Грузии в августе 2008? Про то, сколько наших граждан стреляло в нас, даже спрашивать бессмысленно — ясно, что много. Госконтракты лишают фантазии? Айтиман, посмотрите на себя: вы не смогли придумать ничего умнее, как намекать на корыстность оппонента. Я про вас говорю про то, что вы приняли тяжёлое этическое решение об отъезде, но здесь, для нас вы делаете вид, что это так, фигня, практическое решение, а не этическое. Ну то есть я предполагаю какую-то внутреннюю неоднородность в вашей личности, терзания и т.п. Проявляю понимание и эмпатию, в конце концов. Вы же просто тупо (вы же любите слово «тупо»?) пытаетесь всё перевести в корысть. В принципе, вам, наверно, так понятнее. Но вообще некрасиво, Киса. Чисто для справки: госконтракты (один, прописью один — ТакЗдорово.ру) у меня в обороте АиП составляют примерно 2,7%, да и то с нового года, с скорее всего, сведутся к 0%. у меня никакого тяжелого этического решения не было. ОК, ОК. Не было решения. ОК. Запишем в анамнез, со слов больного «больной утверждает, что у него не было тяжёлого этического решения об эмиграции». А патриотизм-то российский есть? А то вот смотрю, вас отчего-то задевает утверждение, что его нет и не было. Чувствуете его в себе? А если вот так повернётесь налево и попробуете увидеть правую пятку? Есть? Может, это келоидные рубцы на месте ампутированной родины? Они несколько лет могут чесаться и воспаляться. Нужно утром и вечером прикладывать к ним золотую карту Виза или Мастеркард. Время аппликации — 5-7 минут. Американ Экспресс не помогает, доказано клиницистами.

Роман Королёв 06.12.2012 03:08:48 # > > Так что в Афгане мы точно стреляли в американцев и они в нас. > > Я недавно узнал, что не только американцы там против нас воевали. Японцы тоже. Даже гордятся этим. > >http://hikoryu.client.jp/history/tana.htm «In 1980s he joined the Afghan volunteer army and fought in Afghan against Red Russia which were invading Afghanistan.» — почему-то мне кажется, что вы таким же образом легко насчитаете ещё десятка два наций, которые «воевали с нами» в исконно наших афганских горах. Ну прямо мировая война, да!

Довели страну, что работа есть в двух с половиной городах из тысячи. И это уже упрек в ваш адрес, Игорь. Нельзя ли подробнее? Почему это упрёк в мой адрес? У вас там в адресной книге всё нормально?

Айтиман, посмотрите на себя: вы не смогли придумать ничего умнее, как намекать на корыстность оппонента. На корыстность? Я тупо намекаю на отсутствие фантазии. Видимо, это не госконтракты, это так и было всегда. Я про вас говорю про то, что вы приняли тяжёлое этическое решение об отъезде, но здесь, для нас вы делаете вид, что это так, фигня, практическое решение, а не этическое. К слову, если что и нехорошо, так это тупо переводить каждую дискуссию на личности. И еще раз попрошу не занудствовать и в личную мою жизнь не лезть. Не согласны с моим мнением, высказались и ладушки. Я ж даже никого не пытаюсь переубедить, у нас свобода мнения. Нувориши морализаторствующие по поводу и без повода попросту смешны. Пафосу столько, что можно подумать, что Ашманов как минмум герой Афганистана, Октябрьской и Испанской революции, чьи дети ушли добровольцами на Чеченский фронт.

Разве я морализирую? Я хоть слово вам сказал о том, что вам не надо было ехать, что вы приняли неправильное решение? Вы посмотрите, что я писал. Это вы сами додумываете. И то сказать, это ведь ваша внутренняя проблема, а не моя. Позвоните родителям. Должен, кстати, сказать комплимент. В этот раз наши эмигранты и либералы воздержались от анально-фекально-генитальной фиксации. Растёт культура дискуссии. Также почти ничего не было про смачное потребление ТАМ (ну так, немного про цены и прочее). Видимо, высокая поэзия сухих цифр зарплаты и налоговых вычетов возвышает как-то над телесным низом и бытом.

К слову, если что и нехорошо, так это тупо переводить каждую дискуссию на личности А по-моему, это единственное, что имеет смысл, остальное — пустые слова. Пока нет личностной платформы. Как только вы начинаете упорствовать, что нет никакого этического решения в отъезде и отмалчиваться в вопросе ВНЖ и присяги — тут-то дискуссия и начинает играть красками. Заметим, что как разбирать, влияют ли мои госконтракты на мою фантазию — так вас не останавливают эти соображения про переход на личности и личную жизнь. Ну это как обычно — все ведь очень тонкие, ранимые существа, когда касается их самих.

Ну так что будем доставать медали гражданской войны или их нет? И не прикидывайтесь альтерветошью.

А по-моему, это единственное, что имеет смысл, остальное — пустые слова. все ясно. Заметим, что как разбирать, влияют ли мои госконтракты на мою фантазию. Дык, ну а что тут еще остается делать при данном уровне дискуссии. Вот подниметесь до цивилизованного уровня, без перевода в личностное русло и пописывания от лица альтер эг, тогда можно будет и без госконтрактов.

Мне кажется, Борис, вы переоцениваете свои дедуктивные способности. Я не пишу тут под альтерэгами. Это на вас наезжают какие-то более другие пользователи Роема. Может, Кика?!

> В этот раз наши эмигранты и либералы воздержались от анально-фекально-генитальной фиксации. жаль что нельзя этого сказать про наших «патриотов». Сраной рашкой и быдлом они свою страну и народ уже успели назвать. Как обычно, трусливо приписав эти слова поганым компрадорам-либерастам (которые их как не говорили, так и не говорят). Вот, собственно, потому и страна в жопе, что у нее штатные патриоты такие. Или наоборот…

> Нужно утром и вечером прикладывать к ним золотую карту Виза или Мастеркард. Аааа, так вот в чем дело! Золотой мастеркард у меня русский, американских карточек «из драгметаллов» у меня нет, кроме, собственно, амекса, который, вот блин, оказывается не помогает.

Я, кстати, погуглил фамилию клована, чтобы убедиться что я не ошибся, и таки да, Стариков. Но смешно не это, смешно то, что у него эта палата сумасшедших называется ПГР, держитесь за стул, Профсоюз Граждан России. То есть это натурально оживший анекдот — профессиональные русские. Сделали национальность профессией. А я, значит, получаюсь непрофессиональный русский, любитель типа. То есть, получается, что если меня это парит, то другого выхода, кроме гражданства США у меня нет. Ибо там присяга и все дела, никто не скажет что я непрофессионал. А чтобы стать профессиональным русским, надо вступать в говно в профсоюз клована. Даже жаль что меня это не парит.

Как обычно, трусливо приписав эти слова поганым компрадорам-либерастам (которые их как не говорили, так и не говорят). Кика, сходите почитайте форумы Эхо и другие такие же знаковые места. Каспаров.ру и т.п. Там настоящие граждане, Люди, Либералы, все эти слова пишут совершенно всерьёз, считая их употребление актом гражданского героизма и неподчинения. Заметим, впрочем, что вы тоже не удержались и про «страна в жопе» написали уже совершенно всерьёз — видно, что вы похвально тверды в политико-анальных убеждениях. Про келоидную ткань на месте удалённой Родины вопрос-то ведь был в чём: когда собираетесь вставлять имплант? Ну там хотя бы временный, ВНЖ. Или уже постоянный, на настоящем высокотехнологическом анкерном иридиево-платиновом шурупе, Гражданство с Присягой?

Технологическое подразделение одного крупного российского банка начало пылесосить рынок инженеров, предлагая им зарплаты в два-три раза выше рыночных. Parallels не так давно пришлось увеличить зарплату одному из специалистов с 60 000 до 100 000 рублей, чтобы он не ушел в крупный банк, где ему предлагали 150 000. Ебсс Какая трагедия. Приходится людям платить достойную зарплату; Нет, давайте соберемся все вместе и договоримся, что программистам зарплаты на нормальном уровне платить не будем, пускай получают 60000. Программисту же много не надо?! А вот руководству и владельцем много надо. Молодцы в Сбербанке. Давайте пацаны предлагайте нам много. Мы уйдем к вам.

А я, значит, получаюсь непрофессиональный русский, любитель типа. Ну типа, да. Что, значить, эта, быть профессиональным русским, надо типа жить и работать в России, ростить тут детушек, ну или быть за её пределами на Важном Задании. Вот у вас какое Задание? Аааа, нету? Ну вот. Да ведь вы и любитель не очень? Не любо же оно вам? P.S. Насколько я знаю, профсоюз — это у Старикова был такой способ создать общественную организацию, не регистрируя её как партию, ещё до понижения порога регистрации год назад.

Игорь Ашманов а вы своим программистам сколько платите?

Молодцы в Сбербанке. Давайте пацаны предлагайте нам много. Мы уйдем к вам. Вот речь не мальчика, но мужа.

> сходите почитайте форумы Эхо во-первых я вас никуда не посылал, а во-вторых я никогда не читал ни форумов эха, ни форумов каспаров.ру. А вы, видимо, читали. Так это, получается, вы компрадор-либераст, а не я? Я казах по призванию — о чем вижу, о том и пою. Вижу вот, патриот Ашманов называет родную страну «сраной рашкою». Ну и пою. Страна натурально в жопе если у нее такие патриоты. Даже если она еще об этом не знает и ее темпы роста производительности ВВП пробивают потолок. > когда собираетесь вставлять имплант а зачем? у меня нет (ну, пока) проблемы с трудоустройством. покупать оружие, живя в доме из гипсокартона, мне не надо. паспорт все равно русский что с ГК что без, поэтому визы для покатушек в любимую францию надо получать что так что эдак, но консульство в СФ делает эту визу за день. ГК (почти) никак не облегчает путешествия. Я, собственно, и к синему паспорту отношусь так же — для меня это просто возможность по всему (интересному мне) миру ездить безвизово. И всё. Но если я дозрею до синего паспорта (а это минимум 10 лет от сегодня, чисто технически) то от красного откажусь в тот же день. Ибо я своему государству ни в хрен не вперся, ну и оно мне тоже. А страна нас всех, и это государство в первую очередь, переживет.

сколько русских стреляло в наших солдат со стороны Грузии в августе 2008? А они не ваши, а МО. И не солдаты… а призывное пушечное. Вы сами-то в СА призывались? А своей жене Наталье вы рекомендовали в американском офисе продавать вирусы, а не антивирусы? А это и так почти одно и тоже занятие. Человек ведь покупает не антивирус, а уверенность в том, что у него всё чисто. Но… антивирусы «усиленно пытаются отойти от пропасти, на дне которой они находятся». А когда у человека есть уверенность, что всё чисто, то вирусам живётся очень хорошо.

> Насколько я знаю, профсоюз — это у Старикова был такой способ создать общественную организацию Я даже это прокомментировать не могу — эта фраза комментирует саму себя. Это психология людей, для которых ИП — это не способ ведения бизнеса, например, а способ уменьшить подоходный налог. Я ж говорю — какие патриоты, такое и всё остальное. > Что, быть профессиональным русским, надо типа жить и работать в России, За это зарплату, что-ли, платят?

Программисты за свои интересы надо стоять. Почему руководство может объединиться и договориться между собой как не платить программистам, а программисты не объединятся, чтобы вытребовать у руководства денег. Ведь когда мы вместе — мы сила. Если от Ашманова уйдет человек, он этого не заметит, скажет «стремный чувак ушел». А если уйдет 10 человек завалив парочку проектов, которые надо скоро выпускать, он моментально одумается и «стремный чувак» станет нужным человеком. Если я не выйду на работу в течечние пару дней, меня уволят, а если 100 человек не выйдут, то руководство выполнит их требования по повышению зарплату, Программисты, давайне не будем сразу к действиям, но может стоить встретиться где-нибудь, обсудить как нам защищать свои интересы. Вы же понимаете, что нет ничего общего у того кто производит капитал своим мозгом и потом и тем кто этим капиталом владеет и присваивает себе ваш труд выдавая вам подачки. Конечно, они будут пить с ввами на выходные, говорить «брат, наша фирма, наша, а не моя. Братуха я с тобой, так люблю труд программиста!» , но выдавать будут шиш 60 кусков в год, а себе присваивать миллионы. Надо объединиться. В единении — сила.

> Программисты за свои интересы надо стоять. Почему руководство может объединиться и договориться между собой как не платить программистам, а программисты не объединятся, чтобы вытребовать у руководства денег. Потому что им это не надо. Им надо почитать хаха.ру или линкедин и быстро сменить один офис с печеньками на другой.

> Про келоидную ткань на месте удалённой Родины че-то я то ли ентер нажал не вовремя, то ли еще что. повторю еще раз — а что такое «удаленная Родина»? Как это Родину можно удалить (даже если патриотично писать ее с большой буквы)?

> а вы своим программистам сколько платите? Не очень много, но и не позорно мало. А вот ДМС не делает.

«А если уйдет 10 человек завалив парочку проектов, которые надо скоро выпускать, он моментально одумается» Вот Вас сейчас шантажистом назовут. Достаточно анонимно публиковать уровень оплаты и остальных бонусов компаний. Ну и вопрос серыми зарплатами начнет отсыхать. Или уже серых нет?

Сорри, что я весь этот тред не прочитал, но как-то был на встрече с Виктором Орловским и он объяснял зачем создает СберТех. Все очень просто, текущие интеграторы не могли внедрять системы для Сбера целиком в одиночку, а брать на одну систему два-три интегратора — Сбер задолбался. Собственно говоря интеграторам тогда надо было создавать альянсы для обслуживания Сбера, а не сейчас фигней страдать.

Это психология людей, для которых ИП — это не способ ведения бизнеса, например, а способ уменьшить подоходный налог. Я ж говорю — какие патриоты, такое и всё остальное. Ой, какие мы правильные. Это, наверно, потому что Кика живёт в самой лучшей, самой законопослушной стране мира? В которой попытка минимизировать налоги — самое чудовищное преступление против нравственности и человечества? Нельзя тогда как-то пояснить нам феномен ошфорных зон, которые используются всеми крупными компаниями в США? Сколько там юристов по налогам, почему их больше, чем во всём остальном мире в целом? Ну или вот, например, почему в известной истории о покупке Бегуна Гугл хотел купить Бегун на какой-то поганенький офшорчик, никак формально с Гуглом не связанный, что и дало ФАСу повод отказать ему?

> В которой попытка минимизировать налоги — самое чудовищное преступление … — глупость написали: не «попытка минимизировать налоги», а «нарушающая закон попытка минимизировать налоги». Любое оформление вычета или льготы есть «попытка минимизировать налоги», даже сохранение чека из duty free.

Да неужели!!! Неужели законное использование ИП тоже допустимо?! Скажите это Кике, пожалуйста. Он ведь не знает, бедняга.

Переходить в сбер на 2.5 раза лучшие финансовые условия стоит. Не повредит так точно. Другой вопрос, куда они пойдут потом после сбера. Основная проблема всех этих компаний — отсутствие четкого управления всем процессами. Руководитель проекта абсолютно не руководит им. Точнее руководит им в тех рамках, в которые его зажали. Здесь попилили, здесь работать надо только с этим подрядчиком, а вот здесь только с этими аутсорсерами. И как итог из кучи говна слепи конфетку. На выходе человек отрабатывает в этой компании условно 1.5-2 года и выходит на рынок, где в лучшем случае ему нечем похвастаться, в худшем — приходится активно прятать собственные «достижения» и придумывать аргументацию, что же он такого толкового сделал за эти 1.5-2 года почему ему должны платить больше или столько же. И это хорошо, когда ты вляпался только в одну такую историю. И плохо, если в две, или не дай бог более. Все. Капец. Не отмоешься. Никогда и некому не объяснишь, что вот обстоятельства и мудаки. Никого не интересует. Сам мудак. А что касается штатов и всего прочего. Ребята, это просто смена места жительства. Здесь каждый второй из понаехавших в столицу. Но мы же не обсуждаем, на чьей стороне ты будешь воевать, если Ярославская область отделится от России. Да, и аргументация уехавших понятна. На своей шкуре ощутил. Можно купить дом здесь за лям, и жить счастливо в своих 100 квадратах. Можно купить за 10 лямов и жить счастливо в 1000 квадратах. НО когда ты выходишь за пределы своих квадратов и сталкиваешься с действительность, ты просто охреневаешь и понимаешь, что все купить и переделать просто не возможно. Поэтому варианты мигрантов мне понятны.

Можно купить дом здесь за лям, и жить счастливо в своих 100 квадратах. Можно купить за 10 лямов и жить счастливо в 1000 квадратах. НО когда ты выходишь за пределы своих квадратов Вы хотите сказать, что не в деньгах счастье?! Чудовищно, невероятно. Incredible. Undelievable. Hideous. Creepy. Spooky. А в чём же тогда?

Вопрос с подвохом. Счастье в деньгах. И в окружении бытовом и социальном. Странно, что именно сюда придрались. Просто хорошо, когда хорошо не только у тебя, но и рядом. Дорога, а не лужа. Соседсвий забор прямой, а не кривой из прогнивших досок. Медицина нормальная, а не два косаря за ренген в частной клинике. ДМС реально ДМС, а не вот тут, тут и тут, а больше нини. Машина, чтобы не на парковке стояла, а сам на метро как обычно. Вот касаем машины меня вообще напрягает. Я не понимаю, почему я плачу 40 с гиком в год за налог, при этом не езжу на ней ничерта. Потому что нереально тут ездить.

А, не в деньгах. В том, чтобы сухо, сытно и тепло?

Да, сухо, сытно и тепло. Это удивляет?

И чтобы в Игоря Станиславовича не стреляли русские солдаты во время конфликта с Грузией.

Троллить Ашманова бесполезно. Меня просто удивляет сама суть спора. РФ, Штаты, продался, купился. Хорошо там, где тебе хорошо. На все остальное плевать с высокой колокольни. Деньги — базис. За деньги получае остальные блага и надстройки. Так было и так будет. И нет в этом ничего зазорного. Главное, не позариться на «высокие» деньги сейчас, а потом быть у разбитого корыта с репутацией. Это уже про сбер и их 150 рублей с 60. А в целом, лучший комментарии из трех сотен Перовой. Хотя я и удивлен. Вот уж от кого не ожидал.

> Ой, какие мы правильные. Это, наверно, потому что Кика живёт в самой лучшей, нет, не поэтому. а потому что вы сейчас испытали попоболь и начали публично истекать. я думаю, что вы понимаете, и просто сейчас убого паясничаете, но могу привести аналогию — представьте себе что при поступлении на работу налогового инспектора в ФНС записывают как ИП чтобы он поменьше платил подоходного. что вполне приемлемо для частной компании (разрешено все, что не запрещено) не очень морально приемлемо для государственного органа. аналогично и для сервильного патриота странно ругать путена и называть страну сраной рашкой. он тогда не сервильный и не патриот. > Троллить Ашманова бесполезно. ну почему. вон какая истерика началась.

Еще такой вопрос. Что мешает жить там и работать здесь? И не ущемлять интересов родины? ;)

Не трогайте Игоря. Он же сказал, что его не волнует не бизнес, не семья, ни он сам, он панически боится, что аутичный толстый тупой русский программист (я) начнет в него с другого континента стрелять из M4. Жить с этим тяжело, посочувствуем товарищу.

Вы ему не товарищ!11

а потому что вы сейчас испытали попоболь и начали публично истекать Ну вот, Кика не смог долее сдерживаться. Сначала написал «страна в жопе», потом написал «говно», но стыдливо зачеркнул, а потом прорвало. Сердцу ведь не прикажешь. Пошли анальные метафоры. Кика, не надо смотреть на жизнь через задницу — всё вокруг будет казаться задницей.

Он же сказал, что его не волнует не бизнес, не семья, ни он сам Где же я это сказал, не покажете? Меня всё это волнует. Мы же говорили про проблемы. он панически боится, что аутичный толстый тупой русский программист (я) начнет в него с другого континента стрелять из M4. Вы себя давно в зеркале видели? Кто вас может бояться? Вы тяжелее полового члена в руке ничего в жизни не держали, давайте будем честны сами с собой, да? Послали программиста на сборы. Вывезли на стрельбище, дали Калашников. Он приложился, выстрелил три раза, корректировщик кричит: — Ноль попаданий! Программист приложил палец к дулу, нажал курок, ему оторвало палец. Он кричит корректировщику: — У меня нормально выходит, проблема на вашей стороне!

Хорошо там, где тебе хорошо. На все остальное плевать с высокой колокольни. Деньги — базис. За деньги получае остальные блага и надстройки. Так было и так будет. И нет в этом ничего зазорного. По-моему, онаним закрыл тему. Отлил в граните. Отковал в железобетоне. После этого нечего говорить. На это нечего возразить. Хорошо там где тебе хорошо, чувак.На остальное плевать. Деньги базис. Гениально.

Да, можно и не быть анонимом. Вопрос то в чем? Где суть вопроса? Мое понимание такое. У тебя другое. Ок. Докажи обратное.

> Кто вас может бояться? Ура, пацаны, нас Ашманов отпустил. Едем!

Я чтобы пояснить и чтобы ты мог еще потроллить. Вот нужна квартира. Нужна. Сколько можно снимать. Вот родителям на старости нужна квартира. Они старенькие и болеют. Тоже нужна. Рядом. С ребенком по клиникам я запарился бегать. Дорого. Но нужно. Машины, аренды, няни и прочее даже не рассматриваю. Если есть возможность решить эти вопросы не за деньги, а за вкладыши от жевачек. Ок. Ты мне только объясни как. С другой стороны, я готов решить вот перечисленные вопросы и потом сидеть и говорить, что знаете, не в деньгах счастье. Все это фигня. И троллить тут всех.

Смашберг, не знаю, кто ты такой и почему ко мне «ты», ну да ладно, будем на «ты». Я прочёл твой душераздирающий рассказ и искренне хотел прослезиться. Жалко ведь тебя, чувак. Но потом что-то заметил краем глаза и вернулся к твоей последней фразе. То есть я так понял, что вариант «напрячься, придумать способ зарабатывать больше, постепенно решить все эти проблемы» тебя чем-то не устраивает, верно? Более того, ты кагбэ и меня ещё упрекаешь что вот я-то свои материальные проблемы решил, могу теперь типа трындеть в форумах, а это типа нечестно на фоне несчастного тебя, да? Правильно я понимаю, что хочется решить их сразу, немедленно, вот чтоб без напряга, ожидания и т.п.? Без карьерного роста, без собственного стартапа, без опциона в чужом стартапе. Ну чтоб денег стало много и сразу, просто потому что ты классный? И всё вокруг, всё косное, подлое этому мешает — работодатели, ЖКХ, Родина эта слякотная, бедная, коррумпированная, вообщё всё. Слушай, ну прям не знаю, что тебе посоветовать. Получается ведь, что главная проблема не снаружи, а внутри тебя самого. Что ты такой чоткий, резкий, жить хочешь быстро, круто, пробелмы решать разом. Что не нравится тебе эта херня про то, что без труда нельзя вытащить какую-то рыбку из какого-то пруда, а округ болото, а не пруд и вообще. Как её решить? Ну прямо это, ну не знаю. Ну ехай в США, что ли.

> Кика, не надо смотреть на жизнь через задницу — всё вокруг будет казаться задницей. А мне всё и не кажется, мне патриоты, называющие свою страну сраной, кажутся. И, мне кажется, что мне это не кажется, а что это так и есть на самом деле.

Просто Юрьев день. Ашманов признал, что уехавший программист Родине навредить не может, что быт в США наладить проще. Кстати, у кого из читающих нет друзей/родственников за границей? Игорь Станиславович, вы всех уехавших друзей заклеймили и бросили? Рубцы не мучают на их месте?

)) Игорь, с человеком, который говнами мечет сложно так вот сразу и на Вы. Проще на ты. Но если Вы настаиваете )). Я не плохо зарабатываю. Да, у меня нет модного стартапа. Я про ситуацию в целом (можете придраться к этому предложению). Я наемный сотрудник. Я жил в штатах. Там было не плохо, но Европа мне нравится больше. Почему — я объяснял чуть выше. Деньги нужны чтобы решать текущие проблемы и я не понимаю, почему Вы это отрицаете. Есть проблемы. Решаются деньгами. Других способов я не знаю, как их решить. Найдете — сообщите, я буду благодарен. Про проблему внутри меня я тоже не очень понял. Рост есть. Заработок увеличивается. Такой, знаете ли, стандартный путь. От менеджера и чуть выше (здесь тоже можете придраться). Все стандартно. И деньги рулят. Это грустно, но это так.

Конечно, если деньги рулят, то грустно. Это так. Согласен во всём.

И, мне кажется, что мне это не кажется, а что это так и есть на самом деле. С «кажется» всегда есть дурная рекурсия. Особенно в случае анальной фиксации.

Да, когда они не рулили? )) Это задачка из разряда объясни почему ты сюда пришел устраиваться. Только не говори про деньги.

По-моему «анальная фиксация» — это, Игорь, как раз ваша проблема. Как, например, со словом «быдло», которое вы так любите, но очень стесняетесь этой любви.

Не покладая рук не находя себе места, несолоно хлебавши, положа руку на сердце, не щадя живота, не мудрствуя лукаво, очертя голову, засучив рукава, высунув язык, не переводя духа, уставясь в потолок, не помня себя, не смыкая глаз, развесив уши, скажи себе: я не ради денег! Ради жызни на Земле.

Кика, и здесь не утерпел! Перешёл от задницы и говна к быдлофиксации. Надо было на тебя поспорить, чуваг. На деньги, они же рулят.

Игорь свой бизнес замутил прикола ради. Какие деньги )

> То есть я так понял, что вариант «напрячься, придумать способ зарабатывать больше, постепенно решить все эти проблемы» … — Игорь Станиславович, расскажите нам историю вашего успеха — думаю, это будет поучительно для молодёжи. Вот как, например, вы первый кредит в банке брали: в каком году, под какие проценты, что закладывали? Вы же ведь не на трудовые сбережения советской жизни свой бизнес создавали, правда?

Игорь свой бизнес замутил прикола ради. Какие деньги ) о, свет истины наконец забрезжил под низким лбом программиста. Игорь Станиславович, расскажите нам историю вашего успеха — думаю, это будет поучительно для молодёжи. Какого успеха? Это что вы называете этим словом? Мне кажется, у вас изначально неверная система базовых понятий. Не бывает никакого успеха, юноша. Вот как, например, вы первый кредит в банке брали: в каком году, под какие проценты, что закладывали? Что за кредит? На квартиру, что ли? Вы же ведь не на трудовые сбережения советской жизни свой бизнес создавали, правда? Зачем нужны сбережения, чтоб начать бизнес? Это у вас какие-то опасные иллюзии. Не делайте так. А то ещё, чего доброго, кредит возьмёте на создание бизнеса.

ну, я не великий бизнесмен, но по-моему самые крутые бизнесы как раз ради прикола мутят. а деньги потом как-то сами набигают.

Я вот почему спрашиваю: вы же, Игорь Станиславович, капиталист, буржуй, мистер Твистер (владелец заводов, газет, пароходов), а моралите читаете — «напрячься, придумать способ зарабатывать больше, постепенно решить все эти проблемы» — наёмным работникам, пролетариям умственного труда. А пролетариату — ему, как известно, терять нечего, кроме своих цепей (да вот ещё Родины, да) … Какой-такой «способ зарабатывать больше» может придумать пролетарий? Ну вот, разве что, в Сбербанк запродаться. Если эмигрировать ему патриотизм не позволяет …

Не думал, что доживу до дня, когда серьезно будут предлагать уходить из Яндексов, чтобы получить интересную, хорошо оплачиваемую работу в Сбербанке.

Игорь Станиславович, расскажите нам историю вашего успеха Как???!!! Вы не знаете историю самого Игоря Ашманова???!!! Я тоже не знаю, но расскажу. Судя по его же книжке, он после ухода из Рамблера был тем, что и мы все — безработным наемным работником, с некоторым числом знакомых. Начал сайтики писать, SEO заниматься — начальных вложений не требует. Потом удачное замужество, десяток пустых стартапов, удовлетворение тщеславия на собственном Roem. Одиозная позиция, чтобы мелькать в СМИ и собирать лулзы.

Я не капиталист. И мораль не читаю. Чувак хочёт всё сразу, немедленно, чтоб у него усё было, и чтоб ему за это ничего не было. Это возможно, но тогда нужно чем-то поступиться: почкой, Родиной, родными, девичьей честью, законом, ночным сном, ну хучь чем-то. Иначе это никак не сразу. А насчёт вздыханий, что вот вольно же мне тут вас учить, будучи капиталистом, решившим проблемы и всё такое, мне вспоминается анекдот из перестроечных лихих времён: Моей мачехе Татьяне Ашмановой, в самое глухое перестроечное время, когда не было ни денег, ни товаров, вообще ничего, одна коллега, сотрудница кафедры на экономфаке МГУ, сказала: — Везёт тебе, Таня, ты хоть шить умеешь!

Я не программер. Я пхп от си плюс плюс отличить не могу. Я же говорил уже. Мне просто так и представилась картинка, как греча с молоком аккуратно стучаться в дом, а в это время сидит грустный человек на кухне и думает, чтобы такого замутить неприбыльного, но интересного. Да, да. Я не понимаю, зачем столько лукавства и лжи.

Я тоже не знаю, но расскажу. Судя по его же книжке, он после ухода из Рамблера был тем, что и мы все — безработным наемным работником, с некоторым числом знакомых. Начал сайтики писать, SEO заниматься — начальных вложений не требует. Потом удачное замужество, десяток пустых стартапов, удовлетворение тщеславия на собственном Roem. В целом канва верная. Сайтиков, правда, не писал, и SEO занимался не сам, и «безработным наёмным работником» быть вроде бы нельзя, тут уж или-или, но так, в целом, буквы у вас настоящие, по Кириллу и Мефодию. А что за «пустые стартапы»? А Роем — ну вот этот, у нас с вами под ногами — тоже пустой стартап?

Я пхп от си плюс плюс отличить не могу. Да ладно, не наговаривайте на себя! Такого не может быть. Ещё скажите, что «Hello, world» на экран printf-ом не выводили. Нет, ну вот ведь врут некоторые.

> … мораль не читаю. Чувак хочёт всё сразу, немедленно, чтоб у него усё было, и чтоб ему за это ничего не было. Это возможно, но тогда нужно чем-то поступиться … — и вот это вот — тоже не чтение морали?

Игорь, ну, зачем Вы перевираете. Мне не 20, и вот это вот «потихоньку» и без почек на продажу так и есть.Я же не говорил о том, что «огого, я тут из гнезда выпал и вылупился, где мое добро?!» Нет. Это не так. Иду, долго и усердно. Пока не совсем получается так, как я бы хотел. Но если вспомнить суть истории, то вот там если жить, а здесь работать, то получается. Об это соль вопроса.

— и вот это вот — тоже не чтение морали? Это сократический полемический приём, называвшийся у древних аттических греков «подъёбка». Как видим, приём сработал, у пациента заметно снизился градус пафоса, теперь он может быть подготовлен к терапии.

Игорю нельзя отказать в том, что он говорит и делает то, что делает его богаче. Достали придурки, которые ради неясных целей стараются все угробить. Белоленточный креативный класс, к примеру, или стартаперы неясной этимологии.

ловко вывернулись, да.

Удачная женитьба, а не замужество. Замужество — это у женщин. Великая и могучая русская языка.

> Игорю нельзя отказать в том, что он говорит и делает то, что делает его богаче. Хм, интересная мысль. Я, собственно Россию не называю сраной рашкой из-за эстетически-гигиенических причин, а не каких-то там (отсутствующих у меня) принципов. Забабло я эстетику и гигиену вполне могу спихнуть. Сраная рашка, сраная рашка, сраная рашка!!! (сижу, смотрю на checking account — пока ничего. напишу, если сработает).

Удачная женитьба, а не замужество. Замужество — это у женщин. Великая и могучая русская языка. Мальчик, дядя знает, что пишет. Там вы русская языко забыть совсем.

Если вопрос в том, как прийти к богатству и благополучию относительно быстро и ни во что не вляпавшись, то наблюдаю 2 варианта. Люди, поймавшие волну — которым свезло сделать верные телодвижения и принять правильные решения тогда, когда было правильное время для выхода на рынок именно с таким бизнесом. Или очень индивидуальные истории, когда обстоятельства жизни человека миксовались в нечто неповторимое, за счет чего получалось перепрыгнуть несколько социальных ступеней. Насчет ловли волн и трендов для быстрого взлетания — есть где почитать, как ловить, помимо собственной интуиции? интересная тема.

>> Удачная женитьба, а не замужество. Замужество — это у женщин. Великая и могучая русская языка. >Мальчик, дядя знает, что пишет. Там вы русская языко забыть совсем. У них там смена гендерных ролей, что ли?

2 Ashmanov вы упрекаете нас в поиске колбасы, а мы ехали не за колбасой. Леня — айтимэн учится в аспирантуре, работая на какой-нибудь гугл он бы зарабатывал в пять раз больше, чем получает сейчас. Я учусь в аспирантуре. Работая на гугл я бы получал в пять раз больше. Скажи мне, друг, что нами движет. Уехал я из Рашки в аспирантуру, а не за колбасой. Если тебе интересна математика, химия, биология, продвинутые методы в информатике, где ты будешь в Рашке себя реализовывать. Аспирантуры приличнчой нет, конференций приличных нет, работы приличной нет. Что там делать?

Могли бы онтологиями заниматься у Ашманова или вычислять spanning trees на графе. Глупо говорить, что в России нет интересной работы.

> вычислять spanning trees на граф А чё их вычислять? DFS или BFS, и в дамках.

Могли бы онтологиями заниматься у Ашманова Ашманов дорвеи начал генерировать? Не знал. Онтологии — это же хлеб дорвейщиков, да и все.

вы упрекаете нас в поиске колбасы, По-моему, у вас функциональная неграмотность, а также эмигрантский комплекс вины, отягощённый ранними сексуальными впечатлениями и отсутствием нормального чтения и рыбьего жира. Где это я вас ругал за колбасу? Езжайте куда хотите, любезнейший. Я, если и говорил, то только о таких предметах: а) не надо тут нам накрутки на отъезд, которая напоминает разогрев старого Жигуля под окном — шумно, воняет, всем мешает, а без этого сосед уехать не может; б) не надо делать вид и зачем-то убеждать нас здесь, что решение уехать с семьёй в другую страну — чисто прагматическое и этически нейтральное; такое может быть изредка, но по большей части друзья и родственники пациента, а также новая страна так не считают, что в частности показывает её, новой страны, стремление поставить иммигранта на воинский учёт и взять присягу. в) почему-то эмигранты, прибегающие на наши русские форумы уже после отъезда, настойчиво рассказывают о своём смачном потреблении там и продолжают яростно ругать рашку в стиле «все умные уехали, вы там в рабстве»; очевидно, это вывернутая наизнанку накрутка на отъезд — доказательство самому себе, что не зря уехал. г) по какой-то причине в речах эмигрантов и накрутчиков отъезда изобилуют анально-фекальные аллюзии, они охотно переходят на сниженную лексику; вероятно, там, внизу, им проще замылить этические аспекты отъезда. То есть я вообще не о причинах отъезда, не о том, что там или тут лучше или хуже, не о содержании, не о прагматике — а о форме. О психологических аберрациях эмигранта и человеческом коммуникативном поведении, смешном и глупом. Ну вот представьте, спросит Кику жена, нечаянно зайдя на Роем: «Ну и зачем ты, Кирилл, написал на каком-то русском малоизвестном форуме три раза подряд «сраная рашка!» — что он ей ответит? А если дочь, допустим? Потупит глаза, вероятно, потому что со стороны, вчуже действительно очень глупо выглядит. Как будто он, как детсадовец, кидается известно чем. Но в зазеркалье всех этих комплексов, в логике самооправдания и бичевания нелюбимой страны оно само по себе как-то выходит, да?

Да, я ехал за колбасой и этого не стесняюсь.Что в этом стыдного? Почему надо стыдиться того хорошего уровня жизни? Почему человек, оставшийся в России, ради денег дающий взятку, уклоняющийся от налогов или даже убивающий соперников — достоин. «Патриот, не уехал, остался, готов на все». А мы иммигранты, уехавшие за колбасой видите ли предатели. Уехали из-за колбасы и гордимся этим! Если надо обратно поедем, если достаточно колбасы предоставите. И едем. В Сколково сейчас бывшим иммигрантам дают хорошие должности, и работать не надо. Тут любого могут попереть с самой высшей должности как поперли недавно начальников в Микрософт. Едут сейчас люди обратно за колбасой, те кто уехал сюда двадцать лет назад за колбасой. Где колбаса, туда человек и катится, вчера из Москвы, завтра в Москву.

Почему человек, оставшийся в России, ради денег дающий взятку, уклоняющийся от налогов или даже убивающий соперников — достоин Чего достоин — тюрьмы? Вашего одобрения? Уехали из-за колбасы и гордимся этим! ОК. Вы свободные люди, можете гордиться чем угодно, даже этим! А сюда зачем ходите об этом писать? В Сколково сейчас бывшим иммигрантам дают хорошие должности, и работать не надо. А это откуда такие сведения? Это у вас там в колбасной стране происходит такая накрутка на отъезд в Рашку?

Трактористы, не сваливайтесь во флуд и колбасу. Наши читатели воспитаны на русской христианско-духовной литературной традиции, Ашманов вашу колбасу разгромит. Лучше уж про присягу, историю, Афган, творческий вызов и глобализацию.

Приезжают хвастаются. Там благодать, все на халяву, кисельная река, молочные берега. Тут вон дружок у меня вице президент в большой компании. К 50 лет уже с сердцем проблемы. Боится постоянно. Поставляй новые хорошие «продукты». Не успеешь — херах — моменткально улетишь как улетели Sun Microsystems, Novell, DEC, Commodore — и многие тому подобные про которых уже забыли. А у вас — пенсия пожизненная — сиди себе в кабинете, дверь закрой, телевизо смотри.Пиши раз в неделю верноподанные доклады начальнику. Быть верным служакой, преданное лицо, заглядывай в глаза, не пропускай пьянки. И все тебе будет. На технологии найдут кто работать будет. Хорошо. Я хочу туда. Может устроите?

>Тут вон дружок у меня вице президент в большой компании. К 50 лет уже с сердцем проблемы. Боится постоянно. Поставляй новые хорошие «продукты» А еще заставляют волосы красить и кроссовки носить http://www.reuters.com/article/2012/11/27/us-valley-ageism-idUSBRE8AQ0JK20121127

> Я хочу туда. Не стоит. Остались последние годы этого мнимой роскоши. Все держится на нефти и газе. При первых признаках шухера все в России упадет в десять раз, а может и в одиннадцать.

Сбербанк за 2011-ый заработал на пару Яндексов: http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/12/07/n_2652937.shtml Кукуц, что там все же с TNS?

Быть верным служакой, преданное лицо, заглядывай в глаза, не пропускай пьянки. И все тебе будет. На технологии найдут кто работать будет. Хорошо. Я хочу туда. Может устроите? а куда? Я таких мест не знаю, увы. И устроить не могу.Чтобы всю неделю в закрытом кабинете смотреть телик? Никогда такого не встречал. Кого видел — все какие-то вздрюченные. Чиновники носятся, как ошпаренные, с совещания на объекты, оттуда на аэродром/вокзал, на службе до 11 вечера, в коммерческих компаниях — то же самое. Может, тут надо быть чьим-то родственником, не знаю. Сидеть где-то в филиале, греть место для дяди. Ну, в общем, вы сами ищите варианты, я не смогу помочь. Да ещё нужно подумать, как же вы будете на Роем писать, если телик целый день? И о чём, кстати?

Клинтон: США не допустят воссоздания СССР Американские власти намерены помешать созданию новой версии Советского союза под видом экономической интеграции, заявила госсекретарь США Хиллари Клинтон. http://vz.ru/news/2012/12/7/610688.html

> Ну вот представьте, спросит Кику жена, нечаянно зайдя на Роем: а в чем проблема ответить? ну скажу я, смотри, подруга, тут вот есть такой смишной типа патриот (ну как там у них все патриоты, такой и этот патриот), он крут, а другие патриоты считают что он не просто так крут, а за каждое его слово «сраная рашка» денег дадуд. Вот я и проверяю — всем дадуд, или только ему дадуд. Expensify прислала 57 центов, но, я боюсь, это просто совпадение. А, скажет прекрасная блондинка, и не лень же тебе. И таки да.

Я че думаю (ну если этот глагол допустим после бутылки бордо и бутылки роны) — это не страна какая-то нам предложила условия, а мы себе просто купили место. с хорошими продуктами, свежими устрицами, dungeness крабами три (что-ли) раза в год, вином, хорошим климатом и профессиональной тусовкой. Тут до нас, собственно, были яблочные сады. Потом военные. А потом это место себе купили программисты. То есть ты вот стал программистом, потом хорошим программистом, а потом ты понял что ты можешь взять себе кусочек этого — ты приехал и купил себе. Никто тебе не делал одолжения, ты себе это просто купил. За принадлежность к профессии и уровень подготовки. Перестанут продавать, уедут программисты — тут останутся яблочные сады, да немного ядерных физиков в SLAC. Венчурные копетализды уедут, лоеры уедут, и будет тут опять тишь да благодать. И пустой 101-ый фривей!

> уедут программисты как же они уедут, если у них за дом кредит не выплачен?..

> как же они уедут, если у них за дом кредит не выплачен?.. Большинство ипотечных договоров позволяют отправить ключи банку, на этом ипотека заканчивается. Обычно с собой из такого дома берут на память унитаз.

> отправить ключи банку т.е. 10 лет платишь банку, а потом оказывается, что тебе только разбитое корыто от дома принадлежит. Красивая замануха….

> т.е. 10 лет платишь банку, а потом оказывается, что тебе только разбитое корыто от дома принадлежит. Красивая замануха…. За 10 лет выплачивают. Мы говорим о ситуации «приперло уехать».

а мы себе просто купили место. Отличная сказка, уютная такая. Возвышающая эмигранта над собой. И заодно освобождающая от любых обязательств — купил же, уплочено! Однако это ложь, и не такая уж маленькая по размеру. Посчитаем, что вам досталось в пользование. США имеет ну никак не меньше полукилометра-километра асфальтовой дороги на рыло. Это минимум 1-2 миллионов долларов. Прочая инфраструктура (аэропорты, освещение, железные дороги, метро, спутники, связь…), стоит не меньше. Итак, вам дали в пользование на каждого члена семьи инфраструктуры на несколько миллионов долларов. Которые были вложены поколениями американцев, не вами и не вашими предками. Вы за это не платили — у вас столько бабок нету. Далее — к переменным расходам: США тратят в год на круг примерно триллион долларов в год на военные расходы (примерно 700 миллиардов прямых и ещё полстолько косвенных) — за счёт них американцы уверены, что никто не нападёт на их барбекюшницу на заднем дворе. Это ещё по 3 000 долларов в год на каждого. В вашей семье из 3 человек — десятка. А полиция, здравоохранение? Это тоже многие тысячи долларов в год на рыло. Ваши будущие налоги не оплатят даже переменный годовой расход, не говоря уж о накопленном результате инвестирования труда и денег нескольких поколений американцев. Ведь они вкладывали в армию и полицию, в здравоохранение и прочее столько же в сравнимых ценах уже лет 60-70 (читаем после войны, например). То есть опять — круглая сумма за безопасность и комфорт, которыми вы просто пользуетесь, не окупая их налогами. Кроме того, безопасность и мир Острова Свободы оплачены примерно миллионом жизней уничтоженных индейцев, первоначальных обладателей страны, и миллионом жизней американцев, погибших в разнообразных войнах, включая 300 000 погибших и миллион инвалидов во Второй мировой. В это вы и ваши предки тоже никак не вкладывались. А американцы это помнят, меж тем. Поэтому-то народ и стремится в США — попользоваться этими благами, климатом, комфортом, инфраструктурой, безопасным небом над головой. Жить в Золотом миллиарде. Купить это всё вам не по карману. Налоги ваши в будущем этого тоже не окупят. Более того, большинство из вас никогда не сможет вернуть этот долг ни налогами, ни построением бизнеса, ни созданием каких-то материальных и интеллектуальных ценностей, просто нет таких способностей и возможностей. Следовательно, всё это вам дают как бы в кредит, ожидая взамен лояльности и ответных услуг, в том числе — нематериальных. Именно поэтому — в пределе воинский учёт (ваш или ваших сыновей), гражданство, отказ от лояльности другим странам, присяга и т.п. Даже без формального принятия присяги лояльность всё равно нужна, попробуйте как эмигрант стать оккупантом Уолл-Стрита или ещё как ярко проявить нелояльность к приютившей вас стране — увидим, что будет. Так что делать вид, что вы это всё «купили» и поэтому уже совсем ничего никому не должны — опасное заблуждение. Хотя и уютное. Дождётесь, напомнят о долге.

Игорь, а как и когда россиянам напомнят о долге? Об инвестициях в нефть и газ Сибири, о десятках миллионов жизней на фронтах? И почему вы забыли, что динозавры, на костях которых стоят США, тоже хотят возмездия?

Ребята, да с вами надо не переписываться, а в кабаке сидеть и наслаждаться. Налил кружечку пива, сел поудобнее и слушай, слушай, слушай. Так, иногда реплики вставляй, чтоб дискуссию повернуть в новое русло ;).

Игорь, а как и когда россиянам напомнят о долге? Вы иммигрантов имеете в виду или сбежавших эмигрантов? Первых, очевидно, призовут в армию и всё такое, долг отдавать. Вторым — никак уже не напомнишь. Ну разве вот вы, на Роеме. И почему вы забыли, что динозавры, на костях которых стоят США, тоже хотят возмездия? Я не забыл. Сейчас этот вопрос решается. Я сообщу, как станет известно, что решили. В принципе, какое-то решение есть и сейчас: по концовке, когда вы попадёте в ад, мучить вас будут именно души динозавров.

Ребята, да с вами надо не переписываться, а в кабаке сидеть и наслаждаться. Ну вот, свет ещё одной истины забрезжил. Действительно, переписываться вам не очень показано. Калия с магнием попить, йода. И слушать, слушать, слушать.

Alter Ego 05.12.2012 11:39:21 # > А вот мы в американцев и они в нас стреляли и во Вьетнаме, и в Афгане. — одним из мотивов эмиграции из России всегда было, есть и всегда будет — избавить своих сыновей и внуков от того, чтобы очередные кремлёвские геронтократы послали их пушечным мясом в очередной Афганистан.

Более того, большинство из вас никогда не сможет вернуть этот долг ни налогами, ни построением бизнеса, ни созданием каких-то материальных и интеллектуальных ценностей, просто нет таких способностей и возможностей. Игорь Станиславович, это всё верно, но только с точки зрения традиционной экономики. С точки зрения совеременной экономики это [URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/_]невозвратные затраты[/URL] Их главной характеристикой является то, что в настоящем и будущем времени на них уже невозможно повлиять и они не должны быть учтены при выборе возможных альтернативных решений. Что-то я не видел, чтобы в России потомки поднимателей целины или ликвидаторов Чернобыля пользовались особыми привилегиями. Так же в США строители Гувер Дам вряд ли пользуются привилегиями. У них на 1 человека миллион долларов дорог, а у нас миллиард долларов нефти, газа и алюминия, ну и что с того? Приватизация 92-93 годов показала, что даже если каждому раздать по миллиону долларов дорог, то их быстро можно продать, пропить, а потом всё равно привлекать инвестиции и менеджеров из-за границы.

одним из мотивов эмиграции из России всегда было, есть и всегда будет — избавить своих сыновей и внуков от того, чтобы очередные кремлёвские геронтократы послали их пушечным мясом в очередной Афганистан. Да. Об этом и речь. И дать вашим сыновьям и внукам счастливую возможность быть посланными вашингтонскими геронтократами в очередной Вьетнам, Афганистан, Ирак или Ливию. Об этой ответственности за комфортную жизнь в стране и пользование её ништяками я и говорю.

> … в очередной Вьетнам, Афганистан, Ирак или Ливию. — после Вьетнама в США уже не было обязательной военной службы (но, конечно, откуда же вам об этом знать). «Или Ливию» — это вообще перл: вы имеете в виду погибших там американского посла и двух командос, видимо? Ну такое прямо пушечное, такое мясо, да. «Вашингтонскими геронтократами» тоже доставляет — трезвость взгляда необычайная.

Игорь Станиславович, это всё верно, но только с точки зрения традиционной экономики. С точки зрения совеременной экономики это невозвратные затраты Да. Просто это не экономика. Это нечто другое — накопление социальной энергии нации. А вот у меня четверо дедов погибли в Великой отечественной. Это тоже невозвратные затраты. А у кого-то отец нарисовал Буратино, Урфина Джюса и прочих. Это тоже — НЕ экономика. Это платформа того, чем владеет нация, это собственность её, акционерный капитал. И эти затраты нации на выигрыш войны, безопасность, приведение в порядок инфраструктуры, открытие месторождений, единую энергетическую систему, великую культуру и т.п. — достаются мигрантам бесплатно. А они стоили усилий и накопления энергии в течение поколений. За это нация от мигрантов требует в первую очередь лояльности. Не можешь написать великое произведение национальной литературы для новой нации — дай хотя бы присягу, что рискнёшь жизнью, если новая родина прикажет. В принципе, можно рассматривать нацию (и мы знаем эту нацию), как большую банду, которая там у себя дербанит то, что она нахапала по всему миру. Типа, попросился с улицы, пустили к делёжке — ну и нормально, никаких обязательств, знай, тяни одеяло к себе. «Купил место», как пишет Кика Перцев. Да, можно и так на это смотреть. Но реальность обязательств от этого не изменится. Незнание или нарочное забвение закона — не освобождает.

>> — одним из мотивов эмиграции из России всегда было, есть и всегда будет — избавить своих сыновей и внуков от того, чтобы очередные кремлёвские геронтократы послали их пушечным мясом в очередной Афганистан. Афганская кампания, кстати, одна из самых успешных войн СССР/России. как по потерям, так и по достигнутому результату. ну а в благословенных США в год по войне или военному конфликту. Конечно там за детей спокойнее.

— после Вьетнама в США уже не было обязательной военной службы (но, конечно, откуда же вам об этом знать). Да, действительно. А вам вообще стоило бы пожевать и поинтересоваться. В США — официально установленный призыв. Обязательная служба. Просто призыв каждый год отменяется специальным актом. Насколько я знаю — по крайней мере ещё недавно это было именно так. Политики США последнее время, может, и хотели бы, но боятся снова вводить призыв (это смерть для карьеры). Хотя людей для военных авантюр по миру уже не хватает, недобирают добровольцев. Почитайте о проблемах с уговариванием старослужащих на следующие сроки (это запрещено, но делают). Проблему нехватки людей пытаются решить аутсорсингом войны — передачей грязной работы частным армиям вроде Academy (она же Xe, она же Blackwater). Это дороже в разы или на порядки, но меньше ответственности. «Вашингтонскими геронтократами» тоже доставляет — трезвость взгляда необычайная. Я вижу, вы любитель разговаривать о том, чем не интересовались никогда. Вы поинтересуйтесь, сколько им там всем лет. Министрам, главам разведок, ФРС. Посмотрите на шею мадам Хиллари Минет Клинтон. Это именно геронтократы.

Политики США последнее время, может, и хотели бы, но боятся снова вводить призыв (это смерть для карьеры). А у вас в стране — это продолжающаяся не смерть для карьеры политиков, зато гарантия технологического отставания. Игорь Станиславович, вы в совейскую армию призывались? Или лейтенант запаса апосля военной кафедры?

> В США — официально установленный призыв. Обязательная служба. Просто призыв каждый год отменяется специальным актом. — и что? Это как-то оправдывает вашу функциональную неграмотность — непонимание смысла словосочетания «пушечное мясо»? > Хиллари Минет Клинтон — не пробовали держать в узде своего внутреннего хама? Я думаю, это было бы богоугодно.

И эти затраты нации на выигрыш войны, безопасность, приведение в порядок инфраструктуры, открытие месторождений, единую энергетическую систему, великую культуру и т.п. — достаются мигрантам бесплатно. А они стоили усилий и накопления энергии в течение поколений. Да, это было важно. 20-30 лет назад. Сейчас это всё ушло в прошлое. Все эти затраты ничего не стоят, так как есть ядерное оружие и атомные субмарины. Любой наземный конфликт между ядерными державами быстро закончится вызаимным обменом ракетами. Именно поэтому в последние 20-30 лет подавляющее большинство конфликтов существуют только в форме партизанских войн, а экономические проблемы больше не решаются масштабными войнами.

Да, это было важно. 20-30 лет назад. Сейчас это всё ушло в прошлое. Все эти затраты ничего не стоят Именно поэтому только прямые военные расходы Министерства нападения США составляют 700 миллиардов долларов в год, то есть 2 миллиарда долларов в день или 25 000 долларов в секунду. Именно потому, что в них нет никакого смысла, да. Зачем нужны беспилотники и авианосцы в эпоху ядерного оружия, да. Вы там будете жить в США, объясните им, пожалуйста, а то они как дети малые.

> В США — официально установленный призыв. Обязательная служба. Просто призыв каждый год отменяется специальным актом. — и что? И ничего, растолковываю дураку-айтишнику, что не надо умничать, говоря о том, в чём не разобрался.

А в России тогда есть («официально установленная») смертная казнь, правда на неё наложен мораторий, и никого не казнят и даже не приговаривают к смертной казни, но она есть. Как тот суслик. Но умничать не надо, да.

Именно поэтому только прямые военные расходы Министерства нападения США составляют 700 миллиардов долларов в год, то есть 2 миллиарда долларов в день или 25 000 долларов в секунду. Именно потому, что в них нет никакого смысла, да. Вам же уже сказали, что это всё побрякушки. В России та же фигня, только там деньги крадуться более нагло и более открыто. Если из 700 миллиардов долларов украсть 2, то это даже менее процента, общественность не заметит. А в России заметит, так как бюджет меньше. Сколько бы на армию не расходовалось денег, нет главного — мобилизационной формулы. Для мобилизационной формулы нужен как-минимум моральный паритет между народом и властью. А после недавних коррупционных скандалов в Минобороны, стало ясно, что морального паритета не только нет, но и не будет. Потому что там не просто украли, а украли всё что можно было украсть. То есть государство послало мессадж: «защиты нет и не будет, даже если датите денег и будете служить в армии». В этой ситуации Вы хоть обпугайте нас американскими авианосцами, с печки не слезим.

Кстати, а можно подробнее ссылочку на указ, который призыв каждый год отменяют? А то Википедия говорит, что обязательный призыв прекратился в 1975ом. В США на случай войны есть Selective Service System, когда теперешняя добровольная армия расширяется за счет призыва с гражданки. Да, там надо регистрироваться молодым людям. Ну, тоже мне секрет Полишинеля.

Ну, опять-таки, не побоюсь повториться. Чтобы там товарищ Ашманов не думал по поводу гадостности моей натуры (я об его все равно не лучшего мнения). Решение о смене работы с переездом за границу для большинства людей прагматическое. Нет, оно, конечно, этическое с точки зрения Ашманов и тех, кто не едет по этическим соображениям. Но большинство людей об этом либо не думают, либо заметают сор под ковер. Вот типичный пример Кирилла: он прямым текстом вам говорит, что имел в виду ваши этические соображения. Можно, конечно, возмущаться, орать фекально-либерально-анальные подонки от Роема, но с прагматическо-практической точки зрения от этого мало чего меняется. Раз у людей есть экономический стимул ехать за деньгой и более комфортной жизнью, они будут ехать. Опять-таки, повторюсь, что это мое личное мнение. Мнение Ашманова, что это не создает проблем, я тоже принимаю. Да и все равно, если честно, статистики никакой достойной я на эту тему не видел. Ну и да: заявления в духе, что к нам хотят идти работать много MBA очень смешное. Смешнее этого только заявление Сегаловича о том, что им нужно много программистов интерфейсов и еще немного заумных ребят, Матрикснет настраивать.

>> А в России тогда есть («официально установленная») смертная казнь, правда на неё наложен мораторий, и никого не казнят и даже не приговаривают к смертной казни, но она есть. Как тот суслик. Но умничать не надо, да. разное же совсем

>> Вам же уже сказали, что это всё побрякушки. В России та же фигня, только там деньги крадуться более нагло и более открыто. Если из 700 миллиардов долларов украсть 2, то это даже менее процента, общественность не заметит. А в России заметит, так как бюджет меньше. т.е. если в США воруют — то это совсем не то что в дикой рашке воруют? особенно после слов про «даже менее процента, общественность не заметит» интересно читать про инфраструктурыне проекты в США, которые начинались при оценке в 3 миллиарда, и при этом яростно критиковались за дороговизну, а прекращены были при когда сумма затрат составила 17 миллиардов, при этом на 100% заявленные работы ещё не выполнены. угар. но воруют понятное дело больше в россии.

Ну и да: заявления в духе, что к нам хотят идти работать много MBA очень смешное. Смешнее этого только заявление Сегаловича о том, что им нужно много программистов интерфейсов и еще немного заумных ребят, Матрикснет настраивать. И вправду смешно. Ещё больше в свете того, что поиск коммодитизируется. Скоро в каждом мобильном приложении будет по 5 поисков и нужно будет ещё больше программистов интерфейсов.

т.е. если в США воруют — то это совсем не то что в дикой рашке воруют? То же самое. Только в России нет культа вычищения собственного дерьма. Ну то есть, если украл, то не говори что украл, а скажем «перерасходовал выделенные средства». Кому от этого хорошо? Никому. В первую очередь — международному имиджу, во вторую — имиджу государства в глазах народа, в третьих — человеку. Он может как лучше хотел, но не знал как? Не нанимать же иностранных менеджеров на государственные посты…

На самом деле в поиске сейчас происходит очень интересная штука. Классические алгоритмы поиска все освоили, повесили на него сверху немного поведенческих факторов и языковой статистики. И, типа, все хорошо. При этом, правда, я подозреваю, что в ближайшие 5-10 (ну максимум 20) лет произойдет смена парадгимы. Про это было много всяких безуспешных стартапов, но сейчас, как я вижу, стали появляться и успешные. Рано или поздно это появится и в масштабах Веба. И для этого нужны, увы, не интерфейсы программировать.

При этом, правда, я подозреваю, что в ближайшие 5-10 (ну максимум 20) лет произойдет смена парадгимы. И я даже приблизительно знаю что это будет.

>> Только в России нет культа вычищения собственного дерьма. Ну то есть, если украл, то не говори что украл, а скажем «перерасходовал выделенные средства». да всё есть, вы чего. предложение нанимать иностранных менеджеров на государственные посты, чтобы они воровали «как правильно» — уверенно заняло первое место в рамках дискуссии, пять баллов!! кстати, в перестройку такое вроде уже было. как видим, иностранные специалисты воровали так открыто и грубо, что нашим доморощенным коррупционерам даже не снилось.

Не хотят люди ехать туда, не хотят! Когда Яндекс купил русский стартап в Швейцарии, те поставили четкое условие, что в Россию не поедут, будут жить толькл заграницей. Яндекс сделал им места в Пало Альто. Не хотят люди в Москву ехать, не хотят. Ни за какие деньги.

>> При этом, правда, я подозреваю, что в ближайшие 5-10 (ну максимум 20) лет произойдет смена парадгимы. >> И я даже приблизительно знаю что это будет. парни, вам осталось всего ничего — суметь заработать на этом деньги

парни, вам осталось всего ничего — суметь заработать на этом деньги Учимся.

И я даже приблизительно знаю что это будет. Что? То что поиск заглох, ни Google, ни Микрософт, ни Вольфрам (из смешного) не дают ничего нового в теченчие последних пяти лет — это очевидно. А что дальше? Knowledge Graph от Google?

Игорь, какой волшебный треш у вас в голове — загляденье просто. Скажите, а если я на остров Пасхи перееду, мне тоже придется отдавать деньги за сотни каменных истуканов и каменные мощеные дороги? Я уж не говорю просто о функциональной неграмотности: полиции в штатах нет, как государственной службы. Американская полиция — это такой муниципальный

Дерек, это не вопрос, что на этом можно будет заработать деньги. Вопрос когда. Есть подозрение, что уже очень скоро.

ну ни хрена себе. там стопиццот килобайт текста пошло по факально-анальной аналогии. больших идиотов, чем люди, кодировавшие редактуру на роеме я еще не встречал. мало, видимо, занимаюсь вебразработкой.

Если посчитать потери стран в войнах за последние сто лет, оценить объем построенной инфраструктуры, то становится понятно, что налог «жизнями» за «дороги», в России раз так в 300 больше. В 30 раз больше жизней за 1/10 дорог. И четыре погибших деда Ашманова, к сожалению, это подтверждают.

А, дороги поделить на жизни вы ловко считаете. Тут как-то на ЕЖЕ-листе кто-то пафосно написал, что вот же в Германии 12 000 километров автобанов! Пришлось предложить торопливому включить верхнюю голову и сперва подумать, что если мы вдруг построим 12 000 км автобанов, то это будет ровно ОДНА дорога от Калининграда до Владивостока. Нам нужно раз в пятьдесят больше. При сравнимом по порядку ВВП. И при втрое большем числе переходов через ноль. То есть мы должны любить автоюаны раз в сто пятьдесят больше немцев. Вот так и считают обычно наши либеральные друзья. Голову-то включать это морока, а язык-то вот он, как помело. Возьмём-ка 10-12 миллионов погибших во Второй мировой от наших рук в Германии, поделим на их дороги — о, какое выгодное соотношение, пацаны! Дорог-то в 10 раз меньше. Но в США ещё лучше — 300 тысяч погибших во Второй мировой, в 30 раз меньше, чем у немцев, в 60 — чем у нас! А в Австралии вообще.

Игорь, зачем ерунду писать? Вы пишете, что есть налог жизнями на войне за качество жизни. Есть. Я считаю. А факторы, о которых вы пишете, клонят чашу весов в другую сторону. Надо еще умножить 300 на три. Соотношение населения. Иными словами, шансы преждевременно помолиться с Аллахом после военной заварушки для жителя России в 100 раз больше, чем для жителя США. Дорог нужно больше — чистая правда. Вы правы, что при размерах России, чтобы обеспечить тот же уровень связности, нужно в разы больше полотна. А его в 10 раз меньше. То есть в Германии сеть автобанов позволяет почти любой паре людей попить кофе при желании через пару часов. А в России, чтобы случайной паре людей выпить кофе, нужно, в среднем, дня два. Так что оценка еще занижена.

Чтобы там товарищ Ашманов не думал по поводу гадостности моей натуры Я ничего про это не думаю, я вас не знаю. Думаю, ничего особенно плохого в вас нету. Я обсуждаю внешние феномены: что вы сюда пишете. Скажем, я могу непосредственно наблюдать вашу грамотность (существующую параллельно с вашей любовью обсуждать прикладную лингвистику): если вы будете в таких случаях писать «что бы» раздельно, а вместо «не» — положенную «ни», я буду думать о вашей грамотности лучше. Но большинство людей об этом либо не думают, либо заметают сор под ковер. Вот и я об этом. Только если не думать или заметать, этическая реальность не изменится. Она просто проявится позже. Когда начнут мереть родственники или война или ещё что произойдёт экзистенциальное, проявляющее этику даже в бытовых ситуациях. Экзистенциальное те, кто пытается не думать или заметать под ковер, стараются в свою жизнь не пускать. Однако мы все увидим смерть родственников, болезни и прочее, а потом умрём сами, то есть столкнёмся с экзистенциальными ситуациями в любом случае ровно на 100%. Вот типичный пример Кирилла: он прямым текстом вам говорит, что имел в виду ваши этические соображения. Ну да. Только не мои, а свои. Заталкивает их под ковер своего бессознательного. Оно там полежит-полежит и вспухнет. Вспомнит тогда мои уроки, да что уж.

Иными словами, шансы преждевременно помолиться с Аллахом после военной заварушки для жителя России в 100 раз больше, чем для жителя США. А у жителя Германии во сколько раз выше, чем у жителя США?

горшочек не вари.

Такого оператора тут нет, Пётр.

До «горшочек не вари» осталось 34 реплики. Что касается Германии, с ней в 20 веке произошло две экзистенциальных трансформации: сначала из Западной цивилизации в тоталитаризм, а потом обратно в Западную цивилизацию. Поэтому то, что с ней происходило в период тоталитаризма, является поучительным уроком, но не основанием для прогнозов на будущее. В отличие от.

Типа, а с Россией в 20-м веке не происходило трансформаций, революций, распадов и собирания земель, нападений Англии, США, Франции, Италии, Румынии, Чехии, Испании, Польши, Японии, Германии и выходов в космос? Всё было стабильно? Можете сделать уверенный прогноз про Россию? Понимаю. — Рядовой, почему рабочее место не убрано?! — Хорошо вам, товарищ политрук, рот закрыли — рабочее место убрано.

Не всякая «трансформация» экзистенциальна. «Нападений … Чехии»? Что ж вы не вписали до кучи нападение Грузии на нашу исконно русскую землицу Южную Осетию? Постеснялись … Когда, кстати, «Чехия», которая только в 1918 году вышла из состава Австро-Венгерской империи, успела напасть на Россию? Или вы думаете, что пленённые Российской империей подданные Австро-Венгрии чешской национальности — это была «Чехия»? Или, может быть, вы считаете, что «Чехия» напала на Россию в Праге в 1968 году?

во, под клавиатурой нашелся листочек от сборщика податей графства, на что ушел мой налог на недвижку: 44.4% — школа (они финансируются почти целиком на местные налоги на недвижимость) 21.8% — местный соцстрах для бедных, велфер, здравоохранение и здесь же криминальная юстиция 16.5% — менты и пожарники (ну и прочие коммюнити сервисы по мелочи) 8.3% — поганый социализм под названием affordable housing 9% — спецпроекты (у нас это завоевание России крупный муниципальный госпиталь и борьба с наводнениями). Так что да, ментов я себе купил. И школу ребенку купил. Удобно.

> Ну да. Только не мои, а свои. Заталкивает их под ковер своего бессознательного. Оно там полежит-полежит и вспухнет. Ну вспухнет, может. Решу насущные вопросы и почувствую зов Родины — придется вскочить в белый Абрамс и поехать на нем наматывать на гусеницы путенюгенд, защищающий особняк Гены Тимченко в Барвихе. Глядя на темпы и направления развития государства российского, план Маршалла ему может понадобиться существенно раньше чем казалось бы. А шутка про белый Абрамс окажется чуть менее шуткой чем хотелось бы.

Тухлый тред у вас вышел. Стопицотый раз одно и то же. Только вяло уже.

>Только в России нет культа вычищения собственного дерьма. >Ну то есть, если украл, то не говори что украл, а скажем «перерасходовал выделенные средства». А где есть? Если отталкиваться от примеров, когда случился «перерасход выделенных средств», то вот, например Англия The true cost of staging the 2012 Olympics is five times the figure given when London won the bid in 2005. A Sky investigation has revealed the final cost for the Games will be more than £12bn. However, associated costs could make the bill as high as £24bn — a staggering 10 times the original estimate. http://news.sky.com/home/london-olympics/article/16156780 США True cost of Big Dig exceeds $24 billion with interest, officials determine http://www.boston.com/metrodesk/2012/07/10/true-cost-big-dig-exceeds-billion-with-interest-officials-determine/AtR5AakwfEyORFSeSpBn1K/story.html википедия говорят что изначально стоимость была порядка $2.8 billion и что? там посадили кого-то?

>> True cost of Big Dig exceeds $24 billion with interest, officials determine да, да, я как раз про него! отличный проект. там ещё мер итальянец вроде как лет 20 уже мерствует. Но Лужков конечно виноватее гораздо. нам тут даже не снился масштаб и наглость с которой воруют деньги в США. А если учесть что там взятки фактически на определённом уровне легализованы, то становится совсем смешно.

и негров линчуют

> Или вы думаете, что пленённые Российской империей подданные Австро-Венгрии чешской национальности — это была «Чехия»? ну да. плененные империей, а напали на советскую власть, которую в свою очередь науськала на чехов Германия. и это вот было нападение Чехии на Россию. «и так у них всё». Чем патриотичнее патриот, тем хуже он знает историю своей страны.

там и мэр 20 лет уже служит, и председателем местного Сената был родной брат [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Whitey_Bulger]Уайти Балджера[/url], портрет которого красовался рядом с Бин Ладеном на сайте «10 самых разыскиваемых ФБР».

Нападений … Чехии»? Такое искреннее изумление. Вовочка в метро читает книгу: — Ух ты! Ничего себе! Не может быть! Не верю! — Мальчик, а что за книгу ты читаешь? — Орфографический словарь. А я ведь специально вставил Чехию в список. Это опять мною был применён полемический приём сократического типа, называемый перипатетиками в античной греческой литературе «подъёбка». Вы с трудом смогли из школьного курса вспомнить мятеж белочехов, вспомнили, что это было на территории России, больше вспомнить ниасилели, и своё историческое невежество перенесли на меня. Я тоже не бог весть какой историк, но у меня хотя бы нейроны в мозгу не отмирают от старости, желчи и смачного потребления эмигрантских ништяков, как у вас. Ну давайте помогу. Вспоминайте. Во времена, когда ещё дети в СССР читали книги, кто-то из вас, наверно, читал Гашека. Ну вот Кика хотя бы. Куда призвали клинического идиота Швейка, и на какой фронт он ехал? Какому генералу, будучи взятым в плен за доением заблудившейся коровы, он на вопрос «Как фамилия?» отвечал «Осмелюсь доложить, холост!», а на вопрос «он что, идиот?» — «так точно, идиот!»? Каким образом вообще в России в 1918 году оказалось 60 тысяч мятежных пленных чехов, если они кагбэ не нападали на нас? Они прямо в пивной в Будейовицах сдались русским в плен, по факсу? Вам эта простая мысль не приходила в голову? Чехи точно так же вторгались в Россию и в составе войск Наполеона в 1812, и в составе войск Австро-Венгрии в 1914, и в составе войск Гитлера в 1941. (Сама Венгрия, кстати, вообще самостоятельно объявила войну России 27 июня 1941 года, вот прикол, да?) Заметим, что ещё чешские заводы во время ВОВ произвели для немцев десятки тысяч танков, воевавших против нас на Курской дуге и в Белоруссии. В этом смысле чехи вполне заслужили советский протекторат после 1945, как прямой военный противник. Про белий-белий Абрамс на Рублёвке — зачотно. Я вот и предлагаю говорить прямо, Кика. Ну что ходить вокруг да около. Ну то есть поедете на Абрамсе давить наших, если вам новая родина предложит и вам за это ничего не будет, да? Вот и будете вроде белочехов, или даже скорее, белоказаков.

Не всякая «трансформация» экзистенциальна Да вы охренели, любезнейший. Ну постыдитесь. По-вашему получается, что Германию, как хорошую европейскую страну, надо вывести из рассмотрения, потому что, видите ли, ей так не повезло, так не повезло — был фашизм. Недолго, но он же был всё-таки! Это же так экзистенциально! Экзистенциальные немцы экзистенциально убивали недочеловеков русских, татар, белорусов, украинцев, евреев, поляков, за это простим им провалы ВВП, штурм Рейхстага и вообще. Ну не повезло цивилизованному народу. А Россию надо, надо, надо рассматривать, потому что две революции, падение империи, две мировых войны, потеря 30-40 миллионов в двух Мировых войнах и Гражданской, индустриализация, распад СССР — это «недостаточно экзистенциально»? По-моему, вы таки охренели и вам даже не стыдно. Постыдитесь, любезнейший. Вас несколько оправдывает только вечер пятницы.

Как много букв, начитанности и желчи потрачено впустую: Швейк был подданным Австро-Венгерской империи. Никакой Чехии — как государства — тогда не существовало.

Ну это просто открытие. Вы всерьёз думаете, что это аргумент у вас? Что вы так спорите? Чума просто, что у некоторых людей в головах. А почему ж мы тогда знаем о пленных чехах на Транссибе, а не австрийцах или австровенгерцах? Потому что Чехия призывала и снаряжала свои войска независимо и вообще имела достаточную самостоятельность. В плен попали чешские части. И спустя четверть века чехи опять воевали с нами, это вы кагбэ не заметили, да?

> Чехия … имела достаточную самостоятельность. — вы бредите.

А я готов поспорить с Ашмановым на сто рублей, что в следующей большой войне русские и американцы будут по одну сторону баррикад. А кто для кого был пушечным мясом, напишут потом такие вот историки, как сам Ашманов.

в этом треде не хватает обсуждения закона Магнитцкого

itman Смена парадигмы на что? Какая новая парадигма грядет? Поведенческие факторы и так все используют. Язык пытаются парсить и заниматься дедукцией — тоже все. Ччто может быть нового?

А почему ж мы тогда знаем о пленных чехах на Транссибе, а не австрийцах или австровенгерцах? Потому что Чехия призывала и снаряжала свои войска независимо и вообще имела достаточную самостоятельность. В плен попали чешские части. Чушь. История вот такая: http://ru.wikipedia.org/wiki/_

Закон Магнитского прекрасен, да. Позволяет лишать граждан России любой зарубежной собственности без суда и следствия. В контексте roem так и вижу, как Голландия отбирает у Воложа его долю акция Яндекса под предлогом того, что Яндекс находит не то по запросам «Магнитский», «Катынь и «убийство Каддафи». Даже Кику можно по нему лишить собственности без суда. Кика, у вас еще есть красный паспорт?

> Какая новая парадигма грядет? Сатурн входит в дом Водолея.

С марта 1915 г. Верховный главнокомандующий российской армии великий князь Николай Николаевич разрешил принимать в ряды дружины чехов и словаков из числа пленных и перебежчиков — бывших военнослужащих австрийской армии.

> Чушь. История вот такая: http://ru.wikipedia.org/wiki/_ Чехословацкий корпус — национальное добровольческое воинское соединение, сформированное в составе российской армии осенью 1917 года, в основном из пленных чехов и словаков — бывших военнослужащих австро-венгерской армии, выразивших желание участвовать в войне против Германии и Австро-Венгрии. — вы может быть думаете, что наш патриотический гуру признает, что сел в лужу? Хоть ссы в глаза — всё божья роса.

Чуваг. Не читай ты Википедии, а то у тебя возникает иллюзия, что ты умный. А ты как та крыса с электродом в мозгу, умеешь только до кнопки дотянуться и всё. В Чехии были в 1914 призваны чехи, из них сформировали чешские полки, они были разбиты на русском фронте, чешских пленных с 1915 года в России агитировали присоединяться к Чешскому корпусу, чтобы воевать против немцев и австрияков за независимость Чехии. Потом они восстали против большевиков. Из этого каким образом следует, что они не воевали с нами? А через 25 лет они не воевали с нами в составе войск Гитлера? Ты чего привязался к Чехии? Началось с того, что, оказывается, в 20 веке в Росии было меньше катаклизмов, чем в Германии. Ты сказал эту глупость, чуваг, а теперь не знаешь, как отползти. Затем ты находишь деталь, не имеющую отношения к основной дискуссии и к глупости, тобою сказанной в запале. Деталь, которая тебе, невежде и зануде, кажется удобной, чтобы ко мне прицепиться. Я её включил специально, чтоб тебя спровоцировать, а ты ведёшься, потому что движим мелким самолюбием и злостью. Ты не понимаешь, что если ты ищешь, к чему у меня прицепиться и испытываешь кайф, что вот «поймал», «срезал» — то ты себя разоблачил, ты вторичен, жалок. Потому что ты не говоришь по существу, а стараешься любым способом самоутвердиться за мой счёт. Счёт у меня большой, но это не меняет твоего пигмейства и моськовства. Ну, продолжай, чо. Старайся поймать меня на слове, уличить в незнании чего-нибудь — потом сможешь заказать наследникам написать это в своей эпитафии: «Он дважды или даже трижды за свою жызнь поймал Ашманова на незнании». Проходящий по кладбищу прохожий восхитится и отдаст твоей каменной фотке свой букет. А может, перестать трястись от возбуждения и злости и начать жить?

А вот по поводу начать жить…. хммм у меня давно уже был такой вопрос. А чего это Ашманов так отчаянно борится с гнилыми людишками на Роеме? Пишет по километру электронов в ответ на каждый электрон? Трясется (ну уж не знаю от чего)… Неужели он не хочет начать жить? Не проще ли все этих подонков игнорировать? Не ожидает ли он в самом деле букетик на могилу и венок с надписью: он уел (должен ли я написать урыл?) Итмана и Мегаопиньона на Роеме?

Ашманов, почему ты пишешь так много злобных букав, ежели ты, якобы, прав? И тебе твоя патриотическая истерия настолько глаза застилает, что ты смотришь в книгу, а видишь фигу: я написал не то, что «в 20 веке в Росcии было меньше катаклизмов, чем в Германии», а что «с Германией в 20 веке произошли две экзистенциальных трансформации: сначала из Западной цивилизации в тоталитаризм, а потом обратно в Западную цивилизацию». Но ты же смысла-то не понял, а начал сразу патетическую самовозгонку. Собственно, то, что «экзистенциальных трансформаций» было две — не так важно. Важно что была вторая — отрицание тоталитаризма и переход к открытому обществу современного (западного) образца. А в России этого отрицания тоталитаризма не произошло, поэтому у нас по-прежнему Сталин — Великий Кормчий. И Ленин красуется в мавзолее на главной площади страны. И вся власть в стране проистекает от одного человека, сами-знаете-кого.

разбавим дискуссию взглядом со стороны http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

А чего это Ашманов так отчаянно борится с гнилыми людишками на Роеме? Пишет по километру электронов в ответ на каждый электрон? Потому что это блог мой. Вот скажи мне, американец, в чём сила? Ты думаешь, сила в деньгах? Нет, сила в блоге. Вот есть у тебя деньги, а своего Роема нет. А у меня есть свой блог, Роем, и у меня сила. А ты пиши «борется», выучи правило «не-ни», «тся/ться» и сможешь начать свой Путь, юный падаван. Неужели он не хочет начать жить? Спасибо, начал уже. Полвека назад, никак не могу остановиться. Пишу же вам письма в компьютер, когда третью дочь отправил в школу, четвёртая ещё не поехала на коньки, а пятая пока спит с соской. Есть у меня такие периоды на час-полтора, когда делать в доме нечего, а деловую почту уже прочёл. Не проще ли все этих подонков игнорировать? Жалко их. Всё равно что мимо пьяного на улице в мороз пройти, бросить, не дотащить до подъезда. Надо ж воспитывать, лечить, выгребать инфекцию из извилин. Несмотря на рецидивы и чёрную неблагодарность. Вы даже не замечаете, несколько вы стали лучше за пару-тройку лет терапии здесь. Меньше самости, меньше хамства, меньше сексуально-анального взгляда на мир. Больше осознания себя. Синодов думает, что здесь у него бизнес, СМИ об интернет-бизнесе, контент, клики, реклама, бухгалтерия, а на самом деле это бесплатная благотворительная клиника для запущенных, больных мозгов айтишников, которые не могут и не знают, как их вылечить. Типа вот такого: http://www.ajc.com/news/news/local/thousands-receive-free-dental-care-in-woodstock/nQKg7/

Чехи с русскими воевали, а вот Чехия с Россией — нет. Чехия как государство была создана как раз во время белочешского мятежа. И белочехи внезапно иссякли, погрузились на корабли и уплыли в теперь уже свою Чехию. Ну то есть книжки все ж можно было бы читать, даром что математег. Математегам тоже можно гуманитарные книжки читать, это не вредно. Если же считать что участие соединений, состоящих из солдат титульной нации, в боевых действиях эквивалентно объявлению войны, то тогда ВОВ была в России гражданской войной. Ибо русские солдаты «за Сталина» воевали с русскими солдатами «за Власова». Эта теория конечно небессмысленна, в каком-то плане, но все же по авангардизму немного Фоменкой отдает. > бесплатная благотворительная клиника для запущенных одному мне кажется что у Ашманова воспаление верхнего головного мозга? > Ну то есть поедете на Абрамсе давить наших, если вам новая родина предложит ваших я поеду давить даже если новой родине это нафиг будет не нужно (а ей не будет, сейчас самый эффективный способ победить Россию такой же как и перезагрузить Виндоус 95 — просто подождать). Намотать десяток нашистов на гусеницы — это необходимый этап жизненного пути настоящего джентльмена.

Кстати, наблюдение: облажавшись случайно, сильный, целостный человек напишет «э, гм, по-моему я что-то не то спорол тут». Обычный человек ничего не напишет, просто проигнорирует как свою ошибку, так и пляски оппонентов по этому поводу. А сопляк-слабак начнет изображать ловкий троллинг. «Я это вам специально подкинул, это мозговая мина нажимного действия» и все такое. Почему-то в обычной жизни попадаются как правило люди второго вида, а в интернетах — третьего.

одному мне кажется что у Ашманова воспаление верхнего головного мозга? Нет, Кика, это у вас очень плохо с чувством юмора, вы не отличаете серьёзное от подначек, потому что вы относитесь к себе любимому с крайней, смертельной, звериной серьёзностью. Это от самости, самомнения. Короче, эго, как говорят у вас в Америке. Но ничего, в нашей бесплатной клинике для айтишников мы вылечим вас. У нас конкретно по этому заболеванию ремиссия — 78%. И самое главное — мы не гоним пурги типа «но пациент должен сам горячо желать вылечиться» — ясно, что пациент не хочет. Мы лечим независимо от желания. И тогда вы перестанете трястись от ненависти, от трудной любви к себе и писать (всерьёз), например, вот такое: ваших я поеду давить даже если новой родине это нафиг будет не нужно (а ей не будет, сейчас самый эффективный способ победить Россию такой же как и перезагрузить Виндоус 95 — просто подождать). Намотать десяток нашистов на гусеницы — это необходимый этап жизненного пути настоящего джентльмена. Это вы про Танчики или про Контру? Предлагаю присутствующим нереально напрячь своё воображение и представить бледного, мягкотелого, округлого программиста, любящего комфорт, деньги, испытывающего неземной кайф от расчёта налогов и страховок, тусующего вечером в выходной на Роеме — вот он, Чорный властелин, ситх-джедай, посланец Мордора, Настоящий Джентльмен (у которого через слово анальная аллюзия) — едет в настоящем танке, разложив брюшко на коленях, и «наматывает на гусеницы» жалких и ничтожных врагов! Представили? Нет? Вот и мне не хватает воображения. Но к счастью, для этого созданы специальные программы. Мы видим перед собой истинную причину процветания компьютерных стрелялок для офисных червей. В результате успешного лечения вы, Кика, сами устыдитесь своего комнатного игрушечного мачизма. Впрочем, здесь, как с перезапуском Виндоус, можно просто подождать. Возраст иногда творит с мущщинами настоящие чудеса.

Ха!

>Намотать десяток нашистов на гусеницы — это необходимый этап жизненного пути настоящего джентльмена. kikap, неужели вы тоже книжку написали? как тот мужик, который в прошлый раз пиарился с такими фразами. люди-то думали, что он серьезно, а оказалось это пиар компания книжки. или что у вас произошло? расскажите?

> Возраст иногда творит с мущщинами настоящие чудеса. да, я это заметил. надеюсь что регулярный прием красненького в размере бутылки в сутки, а также калифорнийское солнце и экология позволят мне немного оттянуть этот печальный конец.

Вау, за 500 вышел тред itman, kika и Ашманов зажгли не на шутку. Тут пугают «сменой лояльности» и прочим, позволю себе подкинуть на вентилятор — ну да, например я с большим удовольствием сменил гражданство. И буду стрелять, если призовут (хотя надеюсь что нашей проффесиональной армии не понадобятся подобные старперы). С другой стороны, я буду флеттеред тем что спасал мир от красной чумы, как и предки в 40е. Совершенно нормально что приезжие дают клятву лояльности договор гражданства подразумевает подобные вещи, жаль что многие этого не осознают. Ну а пока, мирное же время, с удовольствием продолжаю предлагать услуги аутсорсинга, с патриотическим приветом, Аутсорсер

Чувак, после 500 каментов терд превращается в список рассылки. Твои громкие заявления никому уже не видны, только приходят в рассылку. Выхлоп меньше. В принципе, конечно, какие проблемы, заезжай к нам повоевать, вместе со своей профессиональной армией. Особое историческое свойство России в том, что у нас много земли. Так высылайте ж нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России Среди нечуждых им гробов.

Быть русским и быть гражданином РФ – не одно и то же. И тем более не одно и то же – быть русским и быть фанатичным сторонником и защитником нынешней российской Системы.

Игорь думает, что он как древний римский трибун вещает толпам. Это фигня и вредные фантазии, возвращайтесь к жене, детям и бизнесу. А также давите вашего хама каждый день по капле.

истинную причину процветания компьютерных стрелялок для офисных червей И не только офисных, а «культурных» наверное. Игорь Станиславович, а вы не об аналогичных причинах-червях [URL=http://roem.ru/2012/10/12/siriii55472/]давеча переживали[/URL]? Если делать бабло на червях удобнее, то зачем про карму вспоминать?

интересно, если в блоге сила, то сохраняется ли сила при превращении блога в мейллист.

А вот, кстати, еще одно, реальное подтверждение конкуренции со стороны «глобального рынка труда». http://users.livejournal.com/_denplusplus_/191423.html

Люди, конечно, бывают разные. Например, в Нью-Йорке много «русских», которые на самом деле евреи. Хуже этих русских нет никого. Это они бросили родину двадцать или тридцать лет назад и были тогда очень горды и счастливы, а теперь кусают локти от зависти, потому что такие же как они,– младшие научные сотрудники, оставшись в России, чуть-чуть еще потерпев, вскоре разворовали ее добро и теперь олигархи, а они как были, так и остались таксистами. При этом каждый говорит тебе слова с чудовищным апломбом и самомнением, считая себя в высшей степени успешным и удачливым, и экспертом во всем, не исключая и литературы, совершенно не обращая внимания на то, что, на минуточку, это тебя, а не его, привезли представлять русскую литературу на международном мероприятии, а он – извините, таксист.

Даже как-то мало сбербанк предложил, такие предложения каждую неделю сыпятся от МоегоКруга. Такой банк обязан был предложить не менее 300.

djonline, комментарии номером свыше 500-го не отображаются на сайте

СБЕРу это не поможет, они всё равно будут Fail’ить — у них карма такая — они обокрали полстраны, а потом начали приватизироваться и продаваться иносранцам, чтобы долги по «замороженным» вкладам не возвращать. У всех СБЕРов, Яндексов и Параллелек инженеров ОПТОМ скупят кетайцы, причём не торгуясь, потому что там идёт нео-индустриализация, а жулики и воры способны только на десталинизацию, т.е. развал страны и геноцид народа. Все Яндексы и Параллельки будут в жопе уже скоро, а СПЕРБАНК уже там!