Странам под санкциями со стороны США ограничивают доступ к Open Source и онлайн-образованию

Заголовок: Россию захватывают пришельцы из космоса! Текст: Василий из деревни Большие Грязи собрал собутыльников и после 20-й рюмки они решили вместе построить «антиксеноморфный» (а заодно и «противобабный») гараж-бункер. Также стало известно, что батоны в соседней деревне подешевели. Зачем на Roem откровенная желтуха? Разве в новости есть что-то про реальные санкции? И какое отношение Coursera имеет к Open Source?

Coursera имеет отношение к онлайн-образованию. С моей точки зрения — это не желтуха, а новость, при чем не очень приятная. У нас например были мысли о «русификации» DOI и ORCID и интеграции в эти системы того кусочка российской науки, что у нас представлен, а с такими новостями получается, что надо делать все свое, автономное. Что тоже не супер хорошо, т.к. наука как вроде бы считалось раньше, не имеет национальностей и вероисповеданий. Плюс со всей этой котовасией «санкций» которые начинают загибать в сторону образования/науки возникают некоторые опасения связанные с представлением нашей науки в тех же Web of Science, SCOPUS и т.п. Если там кому-то моча очередной раз в голову ударит, нас и оттуда начнут выпиливать? Тогда с точки зрения пресловутой «национальной безопасности» ориентация лидеров нашего государства (и как следствия ВАКа и различных научных учреждений) на эти системы как на «показатель качества российской науки» становятся еще более спорными.

Через десяток лет нас ждет отсутствие понимание того, что интернет это глобально. Интернет будет представлен множеством локальных сетей наподобие спутниковых каналов, где доступ к каждому будет зависит от страны, типов учреждений и прочим параметрам. То что сейчас происходит это только начало.

Уважаемые господа, новость для многих из вас действительно плохая. США готовят очень серьезные санкции против России в связи с оккупацией Крыма, более серьезные, чeм после ввода войск в Афганистан. Специально не будут закрывать доступ к Coursera и аналогичным сервисам, но как косвенное следствие этих санкций, Coursera будет вынуждена прекратить оказывать услуги гражданам РФ.

>в связи с оккупацией Крыма, более серьезные, чeм после ввода войск в Афганистан. А что за санкции были против США после ввода войск в Афганистан?

Вам же еще не перекрыли Яндекс и Гугл, поищите сами. В нескольких деталях — запрет на экспорт в Россию оборудования и технологий, осуществленный американцами в начале 80-х годов привел к очень тяжелым последствиям для советской экономики. В частности, усилившийся дефицит продовольствия был связан именно с этими санкциями. Учитывая, что сейчас РФ намного более зависит экономически от торговых связей с Западом и от импорта западных товаров (включая продовольствие), санкции, подобные тем, приведут к катастрофическим последствиям для российского народного хозяйства. От голода, возможно, люди умирать не будут, но об айфонах, онлайн-обучении и импортных иномарках придется забыть. О поездках в Турцию — тоже. Вообще о поездках заграницу придется забыть. А интернет власти перекроют сами в целях борьбы с экстремизмом.

В нескольких деталях — запрет на экспорт в Россию оборудования и технологий, осуществленный американцами в начале 80-х годов привел к очень тяжелым последствиям для советской экономики. В частности, усилившийся дефицит продовольствия был связан именно с этими санкциями Хорошая трава. Ограничение на экспорт технологий вводился международной организацией, созданной в 1949 году. См. Википедию статью КОКОМ. Усилившийся дефицит продовольствия, возможно, был связан с запретом на экспорт зерна в СССР (не факт), хотя гораздо сильнее он ударил по американским фермерам, лишившимся твердого госзаказа. И технолгии в этом случае были ни при чем.

http://www.dissercat.com/content/protivostoyanie-ssha-i-sovetskogo-soyuza-v-afganistane 7. Наряду с идеологическим осуждением в отношении Советского Союза Соединенными Штатами был незамедлительно предпринят ряд политических, экономических и прочих санкций: отсрочка ратификации договора ОСВ-2, запрет на советское рыболовство в территориальных водах США, сокращение двухсторонних торговых отношений, зерновое эмбарго, бойкотирование Олимпийских Игр в Москве, свертывание научных и культурных связей. Такие санкции, как бойкотирование Олимпиады и зерновое эмбарго, не достигли того эффекта, на который рассчитывали американцы. Но запрет на прставки высоких технологий в СССР и сокращение торговых двухсторонних отношений были чувствительны, для советской экономики, в том числе и в долговременной перспективе. Российские руковoдство ввело войска в чужую страну, не знаю собственной истории и к чему подобные действия привели в недавнем прошлом.

http://www.dissercat.com/content/protivostoyanie-ssha-i-sovetskogo-soyuza-v-afganistane 7. Наряду с идеологическим осуждением в отношении Советского Союза Соединенными Штатами был незамедлительно предпринят ряд политических, экономических и прочих санкций: отсрочка ратификации договора ОСВ-2, запрет на советское рыболовство в территориальных водах США, сокращение двухсторонних торговых отношений, зерновое эмбарго, бойкотирование Олимпийских Игр в Москве, свертывание научных и культурных связей. Такие санкции, как бойкотирование Олимпиады и зерновое эмбарго, не достигли того эффекта, на который рассчитывали американцы. Но запрет на прставки высоких технологий в СССР и сокращение торговых двухсторонних отношений были чувствительны, для советской экономики, в том числе и в долговременной перспективе.

В комментарии «набижали» фанатики-разжигатели. Как же вы все надоели. > Рекомендации даны в связи с опасением возможных юридических проблем при участии в разработке дистрибутива людей из стран, для которых действуют введённые в США ограничения на экспорт (Куба, Иран, Северная Корея, Судан и Сирия). Лишь бы о своем любимом поорать, а о чем новость — не важно.

Есть такое понятие «прецедент».

Но вот до начала 2013 Россия была по санкциями… http://ru.wikipedia.org/wiki/___ И что? Кстати, Украина всего 2005 из под этих санкций вышла…

> Об айфонах, онлайн-обучении и импортных иномарках придется забыть. О поездках в Турцию — тоже. Вообще о поездках заграницу придется забыть. А интернет власти перекроют сами в целях борьбы с экстремизмом. Наконец-то. Станем самостоятельными и заживём. Паршев давно пишет, что единственными периодами быстрого развития экономики и высокого благосостояния России были периоды экономической закрытости, запрета на перемещение капитала, неконвертируемости рубля. По простой причине: создание капитала в любой отрасли России при прозрачности финансовых границ приводит к утеканию капитала в какую-нибудь Малайзию, где для постройки завода по производству чего угодно достаточно засыпать гравием площадку и поставить алюминиевый ангар, а потом запустить дешёвых малайцев в шортах, которым даже кондиционеры не нужны. То есть сверхпроводимость капиталов гарантированно высасывает их из России.

>Российские руковoдство ввело войска в чужую страну, не знаю собственной истории и к чему подобные действия привели в недавнем прошлом. Осподи, штаты ежегодно куда нибудь войска вводят, убивают от десятков до сотен тысяч и выводят. И ничего.

> Наконец-то. Станем самостоятельными и заживём. На 150 миллионов человек никакое производство новых технологий в принципе не окупится. Т.е. мы вполне себе «заживём», если отказаться от ВПК, на технологическом уровне «мир минус 20 лет» (у нас будет всё то, что можно подсмотреть и воспроизвести). Если же пытаться поддерживать какое-то подобие военного паритета с соседями (НАТО и Китаем, напомню) — то не «заживём», ресурсов не хватит. СССР вон пробовал, не очень-то получилось, при том, что рынок был почти вдвое больше и был СЭВ. Ну а Паршеву верить — себя не уважать, в общем.

А с чего вы взяли насчёт 150 миллионов и «не окупится»? У вас есть какие-то расчёты, или просто слышали где-то и чисто повторяете типа? Насчёт «Паршеву верить» — а мне вот кажется, что верить вам — это значит себя не уважать. И чо?

О, Игорь Станиславович, раз уж вы тут, позволю себе потешить собственное любопытство. Скажите, пожалуйста, а за что вам (ЗАО «Ашманов и партнеры») в прошлом году «Премию Рунета» дали в области «Наука и Образование» ?

150 миллионов — это население РФ с мигрантами. Про «не окупится» — я читал статейки либеральных экономистишек, которые утверждали, что минимальный порог рынка для инновационной экономики — ~500 млн. человек. Т.е. даже США отдельно не осилят, оттого и всячески педалируют всякие TTIP и PACTA и расширение NAFTA. Чтобы верить Паршеву, он должен сначала объяснить существование, например, Канады (широты те же; плотность населения — вдвое меньше нашей; сырьевая рента в пересчете на рыло населения — плюс-минус такая же; HDI и GDP/capita и продолжительнось жизни и примерно любая другая метрика качества жизни — в топ-15 в мире). Или там объяснить, почему в ЕС скандинавы богаты, а испанцы с греками — бедны. Все эти климатические аргументы — чушь несусветная, индустриальная экономика от климата слабо зависит (вне экстремальных зон, конечно — Арктика и Сахара, конечно, мешают жить), и уж разницу в разы по разные стороны одной границы (США/Мексика, например, или там ГДР/ФРГ в 1985-ом) оно никак не объясняет. А к чему ведет автаркия мы можем (пока загранпаспорта еще выдают) полюбоваться на Кубе, в Белоруссии и КНДР.

Про Паршева — достаточно идиотского высказывания «широты те же». И вот всё у вас так. Про плотность я уж не говорю. Вы на карту хотя бы в школе смотрели? Поясню просто для вызывания разрыва когнитивного шаблонного диссонанса у здешних гуловедов и википедологов: Оттава и Монреаль южнее Одессы; Торонто — на широте Сочи; Ванкувер южнее Киева; Нью-Йорк южнее Ташкента. Проблема не в широтах, а в ваших мозгах: вы их даже не включаете, годами. В Белоруссии есть на что полюбоваться, все побывавшие там в восторге. Вы в другой раз её не включайте в высказывание, а то глупо получается. Ну, про «читал про 500 миллионов» — я так и предполагал. «Обоснований нет, читал мнение, выдаю за своё». ОК.

Канадская карта плотности населения заставляет задуматься о: http://www.statcan.gc.ca/pub/91-003-x/2007001/figures/figure35-en.gif

> Скажите, пожалуйста, а за что вам (ЗАО «Ашманов и партнеры») в прошлом году «Премию Рунета» дали в области «Наука и Образование» ? Сходите почитайте, там всё написано. Предваряя дальнейшие вопросы — не за деньги, прикиньте, да? Ну дали и дали. Нам вообще-то Премии Рунета для бизнеса не нужны.

Не вполне понял, где все написано? На сайте премии я смотрел — нигде не видел конкретики, собственно отсюда и вопрос. Про «дали и дали» и «не нужны» это странно, там же не номинируют сами эксперты, надо подавать заявку, т.е. заявку вы подавали на то, что вам не нужно? Это риторический вопрос, мне правда _вообще_ не интересно зачем и как получали. Я понимаю, что с учетом истории/репутации этой премии и отношения индустрии к ней, получивший оную с полуничего сразу защищается, но поверьте, мне на это все наплевать: деньги, фигиденьги, нужно, бизнес, бла-бла. Про деньги мыслей не было, у меня вообще нет привычки считать чужое, вопрос был без поддевок, просто было интересно, чем вы занимаетесь в сфере науки и образования, интерес чисто профессиональный.

>А к чему ведет автаркия мы можем (пока загранпаспорта еще выдают) полюбоваться на Кубе, в Белоруссии и КНДР. На Белоруссию можно полюбоваться тут, вторая страница. Сравнить с окружающими странами. А еще можно полюбоваться тут, это единственная из бывших республик СССР, с кем у России отрицательный баланс по миграции. Т.е. в Белоруссию за последние 16 лет уехало больше людей, чем приехало к нам. Логично предположить, что их туда силой вывозят?

Не понял, чем мои «статьи из интернета» хуже Паршина. Почему вам можно ссылаться на авторитетов, а мне нет? Или вы хотите конкретных ссылок? Про «широты те же» и «карта плотности населения» — дык вы сами пишете, что те же, у нас на широте Торонто и Ванкувера есть куча территории, не шибко меньше, чем у Канады. Если бы климат имел такое решающее значение — то экономика бы в ЮФО, на Черноземье, Нижней Волге и в равнинных районах СКО росла бы заметно быстрее, чем в Сибири и центре-северо-западе. И население бы на юг перемещалось активно, и была бы у нас, через какое-то время, карта плотности, как в Канаде. Но этого же не наблюдается — все едут в холодные снежные Москву-Питер, в т.ч. дагестанцы, у которых климат едва не идеальный (на самом деле, конечно, наблюдается — только устроено оно не совсем так). Вопрос — почему? Ну и про Швецию/Финляндию в сравнении с Испанией хотелось бы услышать объяснение, например. > В Белоруссии есть на что полюбоваться, все побывавшие там в восторге Понимаете в чем дело, в Белоруссии у меня живут родственники и знакомые, я там был неоднократно и в разные периоды времени. Нет, они далеко не все и не от всего в восторге. И лично я бы жить в Минск/Брест не поехал бы, хотя там, конечно, дешево и просторно и дороги (кое-где) хорошие и драники со сметаной вкусные, и по-русски говорят.

Подавали, очевидно, наши пиарщики. Я узнал, когда меня вызвали премию получать. Официальная формулировка: за образование и просвещение рынка — 30 конференций по продвижению, интернет-рекламе, борьбе со спамом и искусственному интеллекту за 12 лет, семинары и рассылка по интернет-маркетингу на 90 тысяч человек, плюс книжка-бестселлер (120 000 экз.) про поисковую оптимизацию и продвижение. Типа, за образовательную деятельность в масштабах Рунета. Мне показалось, что не совсем попадает в номинацию, но раз уж дали — я поднялся на сцену и взял золочёную статуэтку.

> то экономика бы в ЮФО, на Черноземье, Нижней Волге и в равнинных районах СКО росла бы заметно быстрее, чем в Сибири и центре-северо-западе. Вам не приходило в голову сравнить «экономику» в Краснодаре и в Красноярске? Хоть какой-то повод был бы включить уже голову. > И население бы на юг перемещалось активно, и была бы у нас, через какое-то время, карта плотности, как в Канаде. Про «широты те же», значит, уже спорить не будем? Это прогресс без балды. Будем спорить про ваши умозаключения афигенной экспертности, да?

> Канадская карта плотности населения заставляет задуматься о: Лёха, как видим, заставляет не всех — тут какая-то тайная энигматическая головоломная загадка.

> Вам не приходило в голову сравнить «экономику» в Краснодаре и в Красноярске? Гм. Ну давайте заглянем в википедию, если так хочется. В Красноярске, по формальным показателям, с экономикой лучше (~250т.р. ВРП на рыло против ~170). Промышленности в Сибири, вроде как, больше. Население областного центра растет примерно одинаково (~10% за последние десять лет, если не учитывать территориальное расширение Краснодара). Сравнил, вижу, что влияние климата не решающее. Еще можно Астрахань с Архангельском сравнить, тоже названия похожи; да и выводы плюс-минус те же. Про «широты те же» — я по прежнему не понимаю, что не так. Я продолжаю утверждать, что распределение территории по климату в Канаде и РФ схожи (в смысле, дохрена территории не шибко пригодно для жизни; при этом умеренной и теплой территории достаточно для размещения населения и там, и тут). И что исторически обусловленная разница в распределении населения не очень важна; в т.ч. потому, что если бы она была важна — то ее бы уже не было. И, да, вы мне про Швецию ответите?

Чего там отвечать? Вы же якобы читали Паршева — там про Швецию отвечено. Но думаю, что вы придуриваетесь — не читали. Примерно так же, как вы придуриваетесь теперь про Канаду: вы не знали, что она чуть южнее Украины.

Вассерман считал (несколько лет убил), что примерно с 200 млн. населения новые технологии окупаются. Это примерно РФ + Украина + Беларусь.

Или РФ+Казахстан+Таджикистан+Узбекистан :) Вассерман, поди, в уме считал? :))

Ну, у кого ум есть — может и в уме считать. Вассерман, вероятно, не написал бы, что у Канады и России «широты те же».

Игорь, вы опять выдумываете, фигурно цитируете и переходите на личности. Неинтересно с вами спорить, в общем. Я, например, нигде не утверждал, что я читал Паршева. Я сказал, что ему верить нельзя — потому что он, судя по рецензиям, сумашедший дилетант, вроде Фоменко. И читать его, поэтому, не нужно — нужно читать что-нибудь хотя бы приблизительно разумное. Про упадочную экономику Красноярска будете меня просвещать? Или давайте еще раз посчитаем площади в Р.И./СССР (или даже в нынешней России) южнее 49-ой параллели («ровная» часть северной границы США), чтобы разобраться, насколько мы на самом деле отличаемся от Канады? Или давайте, может, найдем данные о доле затрат на «коммуналку» (отопление-кондиционирование-освещение-вода) в экономике какого-нибудь там КамАЗа по сравнению с таковыми для какого-нибудь там Freightliner-а (в Портланде, например, или даже в Мексике)? Или прикинем, что дороже — отопление небоскреба в Москве, или кондиционирование и сейсмостойкость на 8 баллов в Лос-Анджелесе? Но вы ж не будете это делать, вы будете самодовольно усмехаться и тыкать пальцем. До свидания, в общем.

Да, буду усмехать и тыкаться пальцем. Пока не устыдитесь и не перестанете защищать очевидные косяки. Вы же спорить пришли, а не совместно умиляться котегам. Про Паршева уже признались, что не читали (и это при крайне резкой начальной характеристике нечитанного «себя не уважать» и при неуклюжих попытках придумать аргументы для опровержения нечитанного — про Швецию и т.п.). Не читали — ну так хоть не спорьте, скажите гордо «не принимаю, как аргумент!». Тоже глупо, но не так обидно для самолюбия. Про широты Канады ещё предстоит признаться. Как созреете для покаяния перед православным народом, как положено, с четырьмя поклонами на все стороны и т.п. — сразу возвращайтесь. Мы же не изверги.

Ашманов хвалит экономические теоретизирования полковника-пограничника Паршева. Это улучшает репутацию Паршева, или ухудшает репутацию Ашманова? Нужно подумать.

[QUOTE]Поясню просто для вызывания разрыва когнитивного шаблонного диссонанса у здешних гуловедов и википедологов: Оттава и Монреаль южнее Одессы; Торонто — на широте Сочи; Ванкувер южнее Киева; Нью-Йорк южнее Ташкента. Проблема не в широтах, а в ваших мозгах: вы их даже не включаете, годами.[/QUOTE] Вот да, с мозгами точно проблема. Торонто, средние температуры, январь-май: -4,2; -3,2; 1.3; 7.6; 14.2 Сочи, средние температуры, январь-май: 6.1; 6.0; 8.2; 12.1; 16.0

Ага. Тоже удивило это широтоведение. Климат в Торонто гораздо ближе к московскому, конечно, чем к климату Сочи. http://www.worldweatheronline.com/Toronto-weather-averages/Ontario/CA.aspx http://www.worldweatheronline.com/Moscow-weather-averages/Moscow-City/RU.aspx http://www.worldweatheronline.com/Sochi-weather-averages/Krasnodar/RU.aspx

Канада, южная точка — 41°40″ Россия, южная точка в Европе — 41°11″, на Дальнем Востоке — 42°30″ На север, понятно, обе до полюса. Доля площади в умеренном и теплее климате — сравнима (меньше половины, больше 15%, искать точные данные лень). Зимой в наиболее населенных районах — несколько месяцев с отрицательной температурой и килотонны снега (даже в пригородах Ванкувера, не говоря уж про Квебек с Торонто). Так что это вы признавайтесь, давайте, соврамши. Про «не читал» — ну и не буду, вот еще. Советский инженер-АСУшник, еще и с мозгами, отформатированными фуражкой, пишет про рыночную экономику. Я лучше буду сам писать, у меня образование такое же (я тот же факультет Бауманки заканчивал, только уже ИУ, а не П). Ну или почитаю кого-нибудь с признанными научными достижениями — ну вон хоть Гуриева какого-нибудь.

Пишите, Шура, пишите. Но вот Гуриева не то что читать, а упоминать — это себя не уважать, да.

Вы ловко наблатыкались средние месячные температуры находить, это безбалды круто. И что же вы узнали? Что в Торонто бывает минус? Торонто, средние температуры, январь-май: -4,2; -3,2; 1.3; 7.6; 14.2 А что ж там со Швецией-то? С землёй обетованной? http://www.worldweatheronline.com/Stockholm-weather-averages/Stockholms-Lan/SE.aspx Сами асилите с Торонто сравнить? И с Москвой? Широтоведы гугловедческие, на.

А я и пишу, пишу. Только вы вот сливаетесь. Давайте еще до конца вопросы про климат Канады и экономику Красноярска решим? Вот хорошо, что вы про Стокгольм. Сравнили. Там климат, как в Торонто, чуть холодней, чем в Ростове-на-Дону, чуть теплее, чем в Москве. И? Это объясняет, почему там душевой доход трое больше среднероссийского? Про Гуриева — ну я уже понял, что вы антиинтеллектуал, да. Как только эксперт высказывает мнение, противоречащее вашей политической позиции — он пятая колонна и предатель Родины.

Почему Вы не хотите почитать Гуриева? У него как раз вышла свежая заметка Сорванные башни: сколько стоит вернуться к реальности. Пишет, что всё плохо. Неясным остается, сможет ли российская экономика вынести на себе бремя задач внешнеполитических амбиций президента.

Ну да, разумеется, в век Гугла порка чуши становится занятием наказуемым. Опровержения находятся с полпинка.

>И что же вы узнали? Что в Торонто бывает минус? >Вы ловко наблатыкались средние месячные температуры находить, это безбалды круто. Узнали, что вы пишите ахинею, приравнивая холодный Торонто к теплому Сочи. Но это уже не в первый раз, уже привыкли, что вы слабо разбираетесь в вещах за пределами своей работы.

Хорошо, что в этот раз вы меня не обвиняли в безграмотности, пишучи «пишите» вместо «пишете». А то это обычно такая у нас тут традиция. Я вообще ничего ни к кому не приравнивал. Вы перечитайте выше, что было сказано. Дикий и мало читающий ойтишнег-гугловед боролся с нечитанным им Паршевым, утверждая, что вот Канада живёт лучше России, а «широты те же». Я и пояснил ему, что все известные города Канады и вообще всё население Канады живёт на широте Украины и южнее. «Широты» как критерий для сравнения ввёл этот дикий ойтишнег. Если хочется разбирать тезисы Паршева про влияние климата на экономику, стоило бы его сначала прочесть: http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt Там и про Швецию есть, и про Канаду, и про климат в этих странах, и про инвестиционный климат, и про другие важные вещи. Но ойтишнеги же текстов длиннее страницы читать уже не могут, разучились. А это конкретный одичавший ойтишнег вообще привязался к фамилии Паршева (им не читанного) и к утверждению, что российской экономике полезна закрытость, барьеры для свободного утекания капиталов и неконвертируемость рубля. Но возразить ничего, кроме «широт» на не читанной им карте мира — не смог и не захотел. И вот так у вас обычно всё. Вы хотите ничего не читать, ничего обдумывать, а обсуждать только то, что всплыло в разговоре, что быстро пришло в голову, что можно быстро нагуглить, чтобы уесть оппонента, как в рассказе Шукшина «срезал». Ну, потом не жалуйтесь в сороковник, что в голове одно дерьмо осталось.

> Пишет, что всё плохо. А было хоть раз такое, чтобы написали, что не все плохо? Ну, что хоть что-то малюсенькое есть хорошего?

> Если хочется разбирать тезисы Паршева про влияние климата на экономику А смысл их детально разбирать? Климат, бесспорно, влияет на экономику. Но он — далеко не единственный фактор, влияющий на экономику. Есть много иных факторов, влияющих на экономику. Зачастую, более существенных, чем климат. Иначе как объяснить, например, что крупнейший мировой экспортер бананов Эквадор не является мировым экономическим лидером? Так что, без учета всего множества факторов и построения и анализа адекватных достаточно полных моделей пытаться рассуждать серьезно про влияние климата на экономику вообще глупо. А то, что делает Паршев в своей книжке — это просто словоблудие. Ну, он не уникален, конечно. Просто, некоторые пытаются в свободное от основной работы время на словах опровергать Эйнштейна, не имея даже профильного образования, а другие фантазируют подобные псевдоэкономические теории.

мда, уже ссылки на фрика Паршева как доказательства пошли))

Игорь, перечитайте Ваш последний пост — 100% личных оскорблений, 0% конструктива. Так что, вообще говоря, ответа вы не заслуживаете, тем более такого длинного, но чета я затроллился. Я вот люблю конструктивно; я, правда, не согласен с тезисами про «полезна закрытость» и про «неизбежен нетто-отток капитала». «Вредна» (ну, тут я просто полагаюсь на академический консенсус — так во всех учебниках по макроэкономике написано; специализация там, интеграция, конкуренция, эффективность и всё такое прочее страдает) и «избежен» (для доказательства существования достаточно привести один пример, а их есть больше одного). А неконвертируемая валюта с большими искажениями покупательной способности вызывает рост арбитража (возникает черный рынок, как товарный, так и валютный; смотрим на Аргентину и Венесуэлу вот прямо сейчас, например), и дальше только два пути — либо обратно к более-менее открытому обмену (с огромными убытками по пути), либо в КНДР. Был бы «инвестиционный климат» (на самом деле так себе термин, но пусть) — были бы и инвестиции, более-менее независимо от климата физического (который, конечно, влияет на сочетания отрасль-регион, в которые стоит инвестировать), и примеры такие есть (дада, те же Канада и скандинавские страны и Восточная Европа после 89-го, если говорить об умеренной полосе). Да блин, у нас самих в текущей ситуации слабых ограничений потоков капитала но слабого доверия инвесторов десятки ярдов долларов в год только прямых зарубежных инвестиций, сравнимо с нетто-оттоком (в большинство лет — больше оного). Почините суды и полицию — они вырастут, возможно, что и в разы, и будет вам нетто-приток (а еще будет рост внутренних инвестиций и падение вывода капитала, в т.ч. за счет чуваков из среднего класса типа меня, которые перестанут выводить накопления в зарубежные акции/недвигу). Подправьте трудовой кодекс — они вырастут еще. Потом есть дороги, образование, коммунальные сети, лицензирование, регулирование строительства, таможня и вообще импорт-экспорт, финансы, бухгалтерия, кадастр, приватизация, законы о фирмах и т.д. и т.п. Каждая такая «починка» — какие-то там маленькие промилле к росту; но именно в них живет разница между нынешними «1-3% роста» (ниже среднемирового, т.е. на самом деле потеря относительного качества жизни и престижа страны) и «4-6% роста» (+1-2% к среднемировому, к этому вполне реалистично стремиться, и таким образом мы за жизнь одного поколения перестанем быть бедной страной). Вы еще, кстати, любите жаловаться, что вот эти либерасты все про деньги да про деньги, а ими не все меряется. Так вот, хрен с ними, с деньгами. Давайте прямо чинить неденежные проблемы: продолжительность жизни, уровень преступности (10 убийств на 100тыс, это в 5-10 раз больше, чем в Европе и в 2,5 раза — чем в этих ихних жутких Америках, где пушка у каждого ниггера; адская по европейским меркам доля заключенных среди населения), смертность на дорогах (в разы выше «развитых стран», особенно если считать на пассажирокилометры) и в авиации, заражаемость СПИД-ом (вроде, единственная страна в Европе, где она растет; еще 10-15 лет такими темпами — и эпидемия перейдет на широкие массы и у нас тут будет Намибия) и туберкулезом (в 10-15 раз хуже стран ЕС), распространение наркотиков (опиатчиков в два-три раза больше, чем в ЕС и доля растет, в отличие от). Но, блин, у нас «стабильность» и «духовность», мы доказанно эффективные, но непопулярные/непонятные меры принимать не хотим; боимся, видимо, «особый путь» потерять. Поэтому прогресс, где он вообще есть, сильно медленнее, чем мог бы быть; а большая часть проблем вообще замалчивается. Ну и давайте продолжим про про климаты: вы таки признаете, что Торонто и даже Ванкувер — нифига не Сочи и даже не Ростов (а Квебек так и похолоднее Москвы с Питером)? Вы ляп с Красноярском-Краснодаром решили замять? Вы в политэкономии такой же точно дилетант, как и я и все остальные тут, и не надо строить из себя мудрого эксперта; такой же точно «неграмотный айтишник», только с самомнением. И если уж хотите ссылаться на книжки — ссылайтесь на кого-нибудь с неотрицательным индексом цитирования и/или реальным управленческим опытом (минфин там какой или хотя б успешный директор большого завода/банка; я вам по секрету расскажу, что есть даже вполне неконформистские книжки про влияние климата на экономику от, ээ, немаргинальных экономистов. Я до них пока не добрался, но планирую; вы, судя по всему, решили остановиться на безумце Паршеве).

Да, чёта вы затроллллллились. Увы, ничего содержательного не сказано. Старая байка про «надо строить институты и всё будет». Просто многословная. Паршев и другие как раз про то, что это ложь, обычная либеральная ложь. Потому что а) никаких инвестиций к нам никогда не будет, это миф; б) никакие внешние инвестиции нам и не нужны, это миф и вредная выдумка. Про уровень аргументации про институты даёт представление любой локальный фрагмент вашего прогона, например: «в 2,5 раза — чем в этих ихних жутких Америках, где пушка у каждого ниггера; адская по европейским меркам доля заключенных среди населения» А по американским меркам — аццкая или нет? Почему вы количество убийств меряете по Америке, а количество заключённых по Европе? Не потому ли, что количество заключённых в Америке — аццкое просто вообще, в мировом масштабе и как раз в 2,5 раза больше, чем у нас, и это если не считать браслетников и распароленных? И почему вообще эти сравнения что-то значат? Почему надо равняться на мирового жандарма, на мировую колониальную систему — чтобы что? Сами стать такими же? Зачем? И вот так всё — нелепые пресуппозиции и «аксиомы», глупые и недоказуемые выводы. Это как ваши нелепости про «широты те же». Или про «безумца Паршева», о котором вы ничего не знаете, кроме того, что вам одна баба сказала. Ну да ладно. Не вижу смысла мне читать пересказы илларионовско-гуриевско-сонинских басен, а вам их писать.

Мда… Был математик и айтишник, стал партийным лидером какой-то спойлерной партии.

> Иначе как объяснить, например, что крупнейший мировой экспортер бананов Эквадор не является мировым экономическим лидером? Ну это просто объяснить. Чтобы быть (считаться таковым) мировым экономическим лидером, не надо экспортировать бананы. Бананы лидеру надо импортировать! Чтобы экспортировать бананы их нужно сажать/растить/собирать. Где ж вы видели начальника, который такой «грязной» работой будет заниматься? Экспортировать лидеру следует что-нибудь нематериальное или хотя бы легковесное. Зеленую крашеную бумагу, Киноленту (с фильмами, конечно!), программное обеспечение, другие вещи, которые гордо зовутся «технологиями» и «инновациями». Главное — убедить дикарей, что эти «бусы» действительно стоят и бананов, и нефти, и всего остального. > так во всех учебниках по макроэкономике написано; специализация там, интеграция, конкуренция, эффективность и всё такое прочее страдает На заборе тоже написано. Не задумывались — кто пишет учебники? > Почините суды и полицию — они вырастут, возможно, что и в разы, и будет вам нетто-приток Задумайтесь, зачем немцу-бюргеру вкладывать деньги, образуя нам нетто-приток? Не для того ли, чтобы в результате вывести чуть позже и частями больше, чем от ввёл? И как с математической точки зрения выглядит одновременный нетто-приток и прибыль для бюргера?

> Экспортировать лидеру следует что-нибудь нематериальное или хотя бы легковесное. > Зеленую крашеную бумагу, Киноленту (с фильмами, конечно!), > программное обеспечение, другие вещи, которые гордо зовутся > «технологиями» и «инновациями». Главное — убедить дикарей, что эти > «бусы» действительно стоят и бананов, и нефти, и всего остального. Вы ценность любого товара по весу предлагаете оценивать? Согласен! Готов осуществить с вами натуральный обмен: я вам даю килограмм камней, вы же мне взамен килограмм золота. Идет? И как же вы, такой грамотный, сами повелись на это всё «легковесное», потратив свои бананы, чтобы купить компьютер, явно по весу им неравноценный, и писать сюда чепуху, которая в виде лишь световых образов на экране монитора не имеет никакого веса и, следовательно, вообще полная дешевка?

> заражаемость СПИД-ом: вроде, единственная страна в Европе, где она растет; еще 10-15 лет такими темпами — и эпидемия перейдет на широкие массы и у нас тут будет Намибия Сказки про СПИД и «чуть-чуть такими темпами и будет Намибия» рассказывают еще с тех времен, когда Горбачев был генсеком. При этом, внезапно, заболеваемость в России не растет, а падает.

> При этом, внезапно, заболеваемость в России не растет, а падает. Ага. «Внезапно». Вот тут вот официальная статистика за все прошлые годы. http://www.hivrussia.org/news/index.shtml#43 http://www.hivrussia.org/stat/index.shtml Цитата: «Общее число россиян, инфицированных ВИЧ, зарегистрированных в Российской Федерации до 31 декабря 2013 г. составило 798 866человек (по предварительным данным). Кумулятивное количество зарегистрированных случаев ВИЧ-инфекции в Российской Федерации в 2013 году увеличилось на 10,8%. » Так что, сударь, вы лжете. Рост количества выявленных носителей ВИЧ за прошлый год составил 11%! В России уже почти миллион выявленных зараженных. При этом и количество смертей от СПИД тоже растет ежегодно, несмотря на потенциальные возможности современной терапии.

Про ВИЧ смешно, да. Чувак бы поинтересовался эпидемией последних лет в США среди гомосексуалистов, пачемуто подхватывающих эту бяку в десятки раз чаще, чем гетеро. Смахивает на прямой результат пропаганды среди молодежи «гомо быть почетно», причем молодежи забыли объяснить за презервативы — а чо, зачем — все равно дети не рождаются.

Игорь, вы идиот, простите. Это вы «функционально неграмотны». «Мифических» прямых иностранных инвестиций, по официальным данным, в 2013 году было $94 млрд, например. Я готов жить на проценты от этого мифа. Если к конкретике — я, вообще-то, всё меряю по Европе, она мне политически ближе, чем эти заокеанские реднеки. И кое-где привожу — дополнительно — США (в основном там, где у них всё так же плохо, как у нас, или хуже — чтобы да, показать, что деньги решают не всё). Про количество заключенных в США — вы врете про «2,5 раза», кстати, там даже не полтора, насколько я могу нагуглить. Так что нам недалеко осталось до «мирового жандарма», семь позиций в табличке (и две, если не брать маргинальные островные государства). У нас зато эта важная чиселка в 7 (!!!) раз выше, чем в любимой мною модели — Швеции. И в два с лишним — чем в бедной и вечно всем недовольной Польше. Ну и если «любой локальный фрагмент» так плох — то давайте хотя бы еще один. Уцепились за один-единственный показатель из шести приведенных, который в ровно одной стране (США) плох. Про «почему вообще эти сравнения что-то значат» — потому что это непосредственно жизнь и смерть людей. Что еще вы предлагаете мерить как успешность государства? Рост населения и территории во времени, что ли? Уровень одобрения действий национального лидера? Даже если вы считаете, что государство и нация самоценны и важнее личности и ее прав (вообще говоря, бесспорная позиция в том смысле, что аксиоматическая) — вам все равно нужно ими (страной и нацией) как-то управлять, а для этого нужно ставить какие-то локальные цели и измерять их (не)достижение. Так вот, какие цели вы бы поставили? Какие показатели бы измеряли? Какая единица измерения будет у укрепления великой русской культуры? Ну и «байки» они не «сонинские», они, приблизительно, пост-кейнсианские. С Кейнса и Фридмана через Сена и до Асемоглу примерно. И, да, расскажите, всё-таки, про чудный климат Канады и несчастную уморенную холодом экономику Красноярска. Можно своими словами, можно цитатой. Я вам теперь везде этот вопрос задавать буду, пока не ответите.

Почините суды и полицию — они вырастут, возможно, что и в разы, и будет вам нетто-приток Я в очередной раз хочу задать вопросы а) нетто-отток — плохо (а приток — хорошо)? б) почему никто не объяснит это немцам?

Да, и про ВИЧ в США — ну а) зачем ориентироваться на отстающих, давайте лучше на лидеров (в ЕС меньше полпроцента и снижается, у нас — больше процента и растет) б) при всех америаканских проблемах, у нас _сейчас_ _уже_ _вдвое_ хуже. И нашим подросткам про презервативы в школе не рассказывают, и неизлечимым наркоманам иглы и амфетамины не выдают, хотя десятилетия опыта подтверждают, что именно это и помогает.

lexa, ну мне лично и абстрактно, пофиг на сами по себе движения капитала. Это Игорь с Паршиным считают, что пока мы не закроем границы, наши богатства будут утекать и не будет никаких инвестиций. Если же локально — вроде как, у нас сейчас имеется недоинвестирование в основной капитал и (соответственно) низкая производительность труда. Поэтому отток — плохо, лучше бы оно внутри инвестировалось. Сейчас нам было бы логичнее всего иметь около-нулевое сальдо по капиталу, ИМХО (что при положительном торговом балансе, вроде как, говорит о более высокой доле инвестиций к ВВП, по крайней мере по сравнению с партнерами по торговле). Но IANAE, я не очень готов про вот это спорить в таких деталях. Так-то понятно, что если у тебя положительно сальдо внешней торговли — то, вероятно, не все эти деньги оседают внутри страны. И если уровень производительности труда и доля инвестиций больше-равны (относительно соседей) — то, возможно, лучше излишки вывезти, чем разгонять инфляцию и/или потребление. Немцам, кстати, кейнсианского толка экономисты «объясняют», что нужно торговый баланс поправить в сторону дефицита (а за этим и capital outflows исчезнут довольно быстро, вроде как). Меркель морщится и не слушает.

>ских проблемах, у нас _сейчас_ _уже_ _вдвое_ хуже Ну признайтесь, вы просто дешевый трепач? Выдавать наркоманам наркотики, это сильное решение, угу. У нас начиная с 2011 произошел резкий скачок заболеваемости, задавленный ранее , хз почему — тут и медицину прооптимизировали, и походу наркота валом пошла на дальнем востоке. Так этот скачек — он везде, в штатах, в Ес. из какого уха вы достали снижение — не знаю. таже англия сейчас на 3-4 месте по численности вновь заболевших на 1000 населения среди ЕС (шо забавно и там МСМ в основном, верной дорогой по стопам США идет).

> вы врете про «2,5 раза», кстати, там даже не полтора, насколько я могу нагуглить. Так вы и гуглить не умеете. Вот конфуз какой. Я думал, вы гугловед и википедолог. А вы тьфу-ты боже мой. В США только сидящих в тюрьмах — 2,2 миллиона. У нас — около 750тысяч. Это уже в 3 раза больше. Но у нас практически нет браслетников, тех, кто ещё не сидит и ждёт места в тюрьме (прикинь, чувак, очередь в тюрьму) без зачёта срок этого домашнего ареста в судебный срок, тех, кто отпущен условно, но должен сколько-то раз неделю или в месяц отмечаться. Со всеми вот этими — до 5-6 миллионов по разным оценкам. И разрыв этот растёт, потому что разрыв по срокам, которые дают суды — ещё больше. Пенитенциарная система США накпливает заключённых гораздо быстрее нашей, а выпускает позже/реже. Поо мягкий климат Канады вам всё объяснил Тутубалин, одной картой плотности. Все канадцы сидят вдоль южной границы или вдоль тёплых побережий. И понятно почему. Швеция тоже сидит вдоль побережья, омываемого чем? Погуглите. Ещё, например, в Швеции по сравнению с РФ почти не бывает вторичных заморозков и зимних/весенних переходов через ноль (ну это так, спойлер того, что можно прочитать, если читать, бедный яндексоид).

> Ну признайтесь, вы просто дешевый трепач? В обсуждаемых темах — ну, так же, как и все мы тут. Или вы врач (полицейский)? > Выдавать наркоманам наркотики, это сильное решение, угу. Ну, ээ. В Европах работает, говорят. Сексуальное образование, чистые иглы и амфетаминовое замещение — основные элементы профилактики ВИЧ, насколько я в интервью с врачами читал. > Так этот скачек — он везде, в штатах, в Ес А вот это неправда, насколько я вижу. Откуда дровишки? Данные ООН: http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/documents/epidemiology/2013/gr2013/GR2013_HIV_Estimates_AnnexTable.xls В Западной Европе количество новых случаев медленно, но верно снижается: 08 — 32000, 09 — 30000, 10 — 30000, 11 — 29000, 12 — 29000 (это оценка верхней границы, если я правильно скопипастил). По России и США в этом файлике данных нет, в разрезе стран ЕС тоже. «Англия среди ЕС» — ну дык логично же, у них социальное расслоение выше. Про «в ЕС выросло среди МСМ больше, чем среди наркоманов» — ссылку или не было. Ну и, повторюсь, зачем ориентироваться на отстающих? Зачем этот спор в духе «а у них негров линчуют»? Если мы хотим улучшить какой-то аспект жизни — то нужно посмотреть, что про него делали другие, у которых этот аспект лучше, понять, адаптировать и применить. Смотреть надо, понятно, в сравнении с теми, у кого с этим аспектом плохо. Ну т.е. с преступностью нужно бороться примерно так, как в ЕС/Канаде, а не как в США, если очень грубо. Но и у Штатов наверняка можно чего-нибудь полезное подсмотреть.

Евгений> Вы ценность любого товара по весу предлагаете оценивать? Я вообще не знаю как «оценивать ценность». Цена товара выраженная в условных денежных единицах — это не какая-то мировая константа типа числа Пи или постоянной Больцмана. Это лишь мнение покупателей, готовых купить товар по цене продавца. Но мнением покупателей можно управлять. «Кто не будет покупать — тому отключим газ». Ну или пошлем авианосец на установление демократических принципов. lexa> Я в очередной раз хочу задать вопросы lexa> а) нетто-отток — плохо (а приток — хорошо)? lexa> б) почему никто не объяснит это немцам? А я в очередной раз вам отвечаю: надо смотреть на структуру этих оттоков/притоков Если страна «A» продала стране «Б» 100 «чего-нибудь» за 100 долларов — то какая страна является экспортером капитала, а какая импортером? Рассмотрите несколько вариантов: (а) «что-нибудь» — это бананы (б) «что-нибудь» — это технологичное оборудование (в) «что-нибудь» — это деньги под названием «евро» kaa_the_snake> «Мифических» прямых иностранных инвестиций, по официальным данным, в 2013 году было $94 млрд, например. Не всякий трансграничный перевод денег является инвестицией. Если бюргер Ганс переводит деньги, покупает акции какой-нибудь Роснефти на ММВБ, через какое-то время продает эти акции с прибылью для себя Васе Пупкину или Джону Смиту и выводит деньги обратно в фатерлянд — ЭТО НЕ ИНВЕСТИЦИЯ!

> В США только сидящих в тюрьмах — 2,2 миллиона. У нас — около 750тысяч. Это уже в 3 раза больше. И этот человек обвиняет меня в «функциональной безграмотности». А на Сейшелах — примерно 650 единиц заключенных. Что не отменяет того факта, что они вторые в мире по подушевому показателю (США первые, мы — восьмые). Я предпочитаю сравнивать сравнимое, и вам того же желаю. И вы по-прежнему цепляетесь к ровно одному показателю в одной стране. Вы же говорили про «любой пункт»; одного примера мало, чтобы ставить квантор всеобщности. > Поо мягкий климат Канады вам всё объяснил Тутубалин, одной картой плотности. Все канадцы сидят вдоль южной границы или вдоль тёплых побережий. И понятно почему. Даже если считать, что это важно (хотя это не так; влияние ненулевое, но в текущей жизни уже весьма слабое, иначе канадцы бы слили Штатам уже давно, что не происходит), то это не отменяет того факта, что сама по себе территория Канады — такая же по устройству как России (у них еще и своего Сочи нет, бугага). Если канадцы предпочитают жить в условном Питере по сравнению с условным Екб — ну молодцы. Может, нам тоже так надо, миграция же тоже ничего так себе инструмент развития? (хотя на самом деле оно с т.з. экономики уже лет сто, как пофиг — поэтому и нет у нас главный поток внутренней миграции — в холодные столицы. На юг тоже есть, и это логично — но он меньше и до канадской картинки нам еще сотни лет). > Швеция тоже сидит вдоль побережья, омываемого чем? Тем же, что омывает Калининград и Питер и Хельсинки. Дальше-то что? > Ещё, например, в Швеции по сравнению с РФ почти не бывает вторичных заморозков и зимних/весенних переходов через ноль Ооооокей. И как это влияет на науку, промышленность и сферу услуг (отопление, напомню, у нас отключают в +10)? С/х страдает, да — но оно у нас сколько, три процента ВВП? Я согласен его субсидировать больше шведов, если у нас будет подушевой ВВП хотя б в 80% шведского. Да я готов сам мотыгу в руки взять, если оно поможет довести какой-нибудь inequaliry-adjusted HDI до нынешнего шведского в обозримые сроки. Про Красноярск еще расскажите.

>Зачем этот спор в духе «а у них негров линчуют»? Действительно есть снижение темпов заболевания ВИЧ в ЕС, весьма вялое (если сравнивать с снижением темпов в России лет 5 назад). Хотя мы уже отыграли все то, что сделали тогда :(. За США. Если США — страна третьего мира, то вопросов наверное больше нет. Ни у кого. Но ведь не третьего же? США тут важен как пример будущего Европы, той самой что сейчас облизывается вами и прочими. По Англии: http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/191143/UK-HIVAIDS-Country-Profile-2011-revision-2012-final.pdf 63% среди МСМ. Если вспомнить картинку из США за 2010 (http://www.cdc.gov/hiv/images/web/statistics_basics_HIV-Infections-2010_520x436.jpg), то вполне понимается что будущие успехи еще впереди. Нужно дождаться результатов пропаганды гомо. зы: а за предложение давать бесплатные наркотики сажать надо также же, как за распространение. Угу.

kaa_the_snake> «Мифических» прямых иностранных инвестиций, по официальным данным, в 2013 году было $94 млрд, например. > Не всякий трансграничный перевод денег является инвестицией. Разумеется. Поэтому я и привел циферку про FDI, которые по определению _не_ включают портфельные инвестиции, которые вы далее описываете. Вы с чем спорите?

> Поэтому я и привел циферку про FDI, которые по определению _не_ включают портфельные инвестиции, которые вы далее описываете. Вы с чем спорите? Я спорю с мнением что «инвестиции из-за рубежа» — это хорошо и их должно быть много, чем больше тем лучше. Я не знаю что такое FDI и как они считают свои цифры, но готов утверждать, что 1) целью иностранных инвесторов является заработок, а не ощастливливание россиян 2) доход зарубежного инвестора (денежный или материальный) фактически означает недополученную прибыль отечественного предпринимателя и/или размазанный на население совокупный убыток. 3) Постоянный «приток инвестиций» возможен лишь в воображении создателя «пирамиды». (Да, я согласен с выводами Паршева)

> целью иностранных инвесторов является заработок, а не ощастливливание россиян Как и любого бизнеса. > доход зарубежного инвестора (денежный или материальный) фактически означает недополученную прибыль отечественного предпринимателя и/или размазанный на население совокупный убыток. А банковский кредит, по-вашему, это тоже лишь недополученная прибыль предпринимателя и/или размазанный на население совокупный убыток? > Постоянный «приток инвестиций» возможен лишь в воображении создателя «пирамиды». Строго говоря, не обязательно. Интеграл от положительной функции может сходиться.

> США — страна третьего мира, то вопросов наверное больше нет. Ни у кого. Ну в США внутре неонка^W две страны — там же, если очень грубо, Германия и ЮАР на одной территории, они не «типичная» «развитая страна». И очень странное на мой вкус политическое устройство, их не надо копировать. У них с социальным развитием относительно плохо — см. те же тюрьмы-убийства-наркоманию. > а за предложение давать бесплатные наркотики сажать надо также же, как за распространение. Угу. Блин, потерял ссылку на интервью — но, в общем, а) амефетаминовое замещение — общее место в Европе, где с наркоманией и СПИД-ом сильно лучше, чем у нас. Zero tolerance не особо работает, доказано Штатами и Россией б) недавно кто-то из наших медицинских начальников (типа «директор института борьбы со спидом», но тут я наверняка вру — не могу ссылку найти) жаловался, что он считает clean needles и амфетамины необходимыми, но ему отвечают вот как вы. И пока оно так — эпидемия среди нарков будет расти; а с нарков она как раз легко перекидывается на простых людей (через обычный гетеро секс); точно легче, чем с нечистоплотных геев, которые не в курсе про презервативы. Про «эпидемия среди геев» — ИМХО, вы путаете причину и следствие. То, что основная доля новых заражений МСМ — это же хорошо, это значит, что эпидемия останавливается (там же, где началась, типа). Исчезающая доля intravenous drugs — это ж прямой показатель того, что профилактика работает. Вот если основной вектор — нормальный секс, как в Африке, то тушите свет. А мы пока в промежуточном состоянии.

> А банковский кредит, по-вашему, это тоже лишь недополученная прибыль предпринимателя и/или > размазанный на население совокупный убыток? В замкнутой системе «заемщик + банк + кредитор» это вообще игра с нулевым суммарным результатом — если выигрывает одна сторона — проигрывают две оставшиеся (ну или два в выигрыше и один в убытке). Выигрыш для всех может быть достигнут лишь при «росте экономики», но заслуга банка в этом росте минимальная — банк лишь выполняет роль торговой площадки/биржи сводя заемщиков с кредиторами. Рост экономики хоть и рассчитывается в рублях — но это метрика реально произведенных товаров и услуг. В этой связи особое умиление у меня вызывают победные рапорты наших банков, типа «Сбербанк нарастил прибыль и заработал 100500 олимпиардов» — фактически государственный банк играет против населения этого государства, обворовывая одновременно и заемщиков и кредиторов. Про банковские мультипликаторы, процентную ставку ЦБ и прочие варианты «честного отъема денег» (перераспределения благ) и говорить не хочется.

> 2) доход зарубежного инвестора (денежный или материальный) фактически означает недополученную прибыль отечественного предпринимателя и/или размазанный на население совокупный убыток. Это только если он его вывез, а не реинвестировал. Что мешает нашему предпринимателю ее тоже вывезти (hint: ровно ничто, и яхты Абрамовича тому пример)? И даже если принять эту упрощенную точку зрения — то а) это все только после окупаемости инвестиции, до этого он только лишь возвращает свое, попутно создавая прибавленный продукт тут б) а если нет «отечественного предпринимателя», который может создать такое же предприятие с такой же производительностью (а его очень часто нет, специализация — штука такая, спеца с наскоку не переплюнешь)? Слабо посчитать, что дает больше «убытка» — репатриация прибыли или неэффективное локальное производство? Как оно меняется при изменении параметров (нормы прибыли для обоих гипотетических предприятий, разница в уровне производительности, срок жизни проекта)? Мне без учебника тоже слабо, но я верю людям, которые ее точно решали. Паршев этого не делал, видимо, раз вы почли (прочли?) его книги и не знаете, что такое «прямые иностранные инвестиции» и чем они отличаются от портфельных. > 3) Постоянный «приток инвестиций» возможен лишь в воображении создателя «пирамиды». А нам не нужен «постоянный». Когда/если мы построим интегрированную экономику с высокой производительностью труда — у нас тоже capital flow должен стать нулевым/негативным. Ну как в Германии (и, вроде, Японии?) сейчас. Нам даже сейчас достаточно иметь, как я уже писал, нулевой баланс по капиталу — пока у нас торговый большой и положительный. И иметь его нужно не в виде «нулевые потоки», а в виде «равные большие потоки», потому что так развивается специализация и, за ней, производительность труда. Грубо, у нас тут завод Шкоды, а в Чехии мы на свои деньги строим ядерный реактор — потому что Шкода лучше Лады (и они знают, как ее эффективно строить, и нас научат), а у чехов ядерщиков вообще нет. > Да, я согласен с выводами Паршева Прочтите какой-нибудь серьезный учебник по экономике для излечения (лучше два — micro и macro). И два месяца подписки на bloomberg ;-)

>> целью иностранных инвесторов является заработок, а не ощастливливание россиян > Как и любого бизнеса. Не любого. Есть «госсектор», у которого цель ровно противоположная, вне зависимости от строя в государстве. Под «госсектором» надо понимать образование, медицину, армию, возможно какое-то дорожное строительство или другие инфраструктурные объекты вплоть до строительства футбольных стадионов и проведения олимпиад и спартакиад. Да и простое чиновничество — это госсектор, который должен работать именно на » ощастливливание россиян», а не на зарабатыватие прибыли. Ну нельзя зарабатывать государству на выдаче «справок из ЖЭКа», детсадах и среднем образовании! Это даже не экономика — это математика. Государство это достаточно «замкнутое» множество, а в примере выше я показал, что в ограниченном пространстве все быть в выигрыше не могут.

> Это только если он его вывез, а не реинвестировал. … а потом реинвестировал реинвестиции. И так далее. Сферический инвестор в вакууме реинвестирует по 10% в год и вложив в экономику 10 долларов через 100 лет будет владеть тремя ВВП России. И куда он будет реинвестировать эти три России? Опять вы в пирамиду играете? > до этого он только лишь возвращает свое, попутно создавая прибавленный продукт То есть Бюргер Ганс сегодня дает 100 евро, в течение 5 лет к нему эти 100 евро возвращаются, заодно Василий Пупкин смог купить трактор и вспахать поле — и на этом Бюргер Ганс говорит «хватит! я вернул свое и мы создали прибавленный продукт»? Еще один сферический инвестор. > Слабо посчитать, что дает больше «убытка» — репатриация прибыли или неэффективное локальное производство? Это смотря кому. На шортах можно даже заработать в плюс :) Отдельным личностям. Так что задавая вопросы — вы сразу уточняйте в отношении кого вы говорите — инвестора, населения, производителей…? > Когда/если мы построим интегрированную экономику с высокой производительностью труда — у нас тоже capital flow должен стать нулевым/негативным Вам не кажется это стремление странным? Интегрироваться ради того, чтобы в результате flow стал нулевым? То есть мы бы продавали то, что у нас есть в избытке и покупали бы то, чего у нас не хватает? И все копейка-в-копейку? А как цены на это будут назначаться? Постановлением ВЦСПС? > нулевой баланс по капиталу — пока у нас торговый большой и положительный Да, жизнь стала лучше, жизнь стала веселее. И с каждым днем все лучше и веселее. > Прочтите какой-нибудь серьезный учебник по экономике для излечения Алаверды: рекомендую вам Оруэлла «1984», «Скотный двор» и «Чашка отменного чая»

> но заслуга банка в этом росте минимальная — банк лишь выполняет роль торговой площадки/биржи сводя заемщиков с кредиторами Ну ровно поэтому у них и маржинальность небольшая, как бы, если от активов (не капитала) считать — единицы процентов, в развитых экономиках — доли процентов. про госсектор — ну, правда, но какое оно имеет отношение к? В образовании-инфраструктуре-медицине, кстати, рыночные отношения и извлечение прибыли вполне допустимы, если это увеличивает общую эффективность системы (что бывает, конечно, далеко не всегда, это сложные темы. Но дороги-стадионы вот у нас вот сейчас все сплошь строят частники, например, и не факт, что это плохо).

> рекомендую вам Оруэлла «1984», «Скотный двор» Читал, очень давно, правда. Какое отношение к? Они не про экономику, они про политику и этику, насколько я помню. И как раз про политику изоляционизма и про образ врага и всё вот это, которое у нас тут сильно больше, чем в развитых странах. > и «Чашка отменного чая» Попробую, возможно. > То есть Бюргер Ганс сегодня дает 100 евро, в течение 5 лет к нему эти 100 евро возвращаются, заодно Василий Пупкин смог купить трактор и вспахать поле — и на этом Бюргер Ганс говорит «хватит! я вернул свое и мы создали прибавленный продукт»? Еще один сферический инвестор. Не понял. Бюргер Ганс, конечно, будет продолжать извлекать прибыль, пока завод не развалится. Я имею ввиду, что он, в ваших терминах, капитал вывозить начнет не сразу, а только через пять лет — завод-то тут, и тут останется. И, кстати, поскольку добавленная стоимость уходит не только и не столько в прибыль, сколько в зряплату, то он эту самую стоимость будет продолжать внутри страны оставлять тоже (и чем выше отношение ФОТ/прибыль — тем лучше для экономики, в каком-то смысле). Понятно, что при прочих равных внутренние инвестиции лучше; но их же нету этих «прочих равных»: во-первых, внутри просто может не быть достаточного капитала на этот риск; во-вторых, внутри может не быть технологии, которая позволила бы победить импорт аналогичного товара. Лучше чужой завод, чем никакой. И (вот это, на самом деле основной пойнт спора, видимо) лучше чужой хороший завод, чем плохой свой. > Это смотря кому. Имелось ввиду «в экономике в целом», т.е. в ВВП, ну или там налоговой базе.

> Вам не кажется это стремление странным? Интегрироваться ради того, чтобы в результате flow стал нулевым? Не «ради». Нам нужно, грубо, иметь большой импорт, потому что мы хотим потреблять лучше и больше, и есть много стран которые делают много товаров. Они специалисты, поэтому делают эти товары лучше нас. Поэтому нам нужно иметь большой экспорт, чтобы было на что покупать; и для этого, очень упрощая, нужно найти какую-то группу товаров, которую мы делаем лучше них, чтобы ее продавать. Сейчас это нефть-газ, но они кончится рано или поздно, на одном лесе не протянем. Либо мы можем пытаться всё сделать сами, но оно будет хуже, потому что economies of scale и всё такое. Если у Михалкова сборы с 200 млн человек, а у Кэмерона — с 2 млрд, то полигонов у ихнего аватара будет больше, чем у нашего ихтиандра. И движок в их форде будет лучше, чем в ладе. > То есть мы бы продавали то, что у нас есть в избытке и покупали бы то, чего у нас не хватает? Вообще это типа основной и единственный смысл торговли, нет? > И все копейка-в-копейку? А как цены на это будут назначаться? Постановлением ВЦСПС? Если очень коротко — то валютным рынком; обменные курсы, в пределе, установятся такие, что торговые балансы станут нулем (понятно, что с точностью до долгов-резервов). У Фридмана очень понятно описано.

Алексей Бачин > В замкнутой системе «заемщик + банк + кредитор» это вообще игра с нулевым суммарным результатом — если выигрывает одна сторона — проигрывают две оставшиеся (ну или два в выигрыше и один в убытке). Вы, случаем, не экономист? По-моему вы несете откровенную чушь. Вы игнорируете стоимость самих денег. Для производителя кредит — это источник финансовых ресурсов, которые позволяют ему получить дополнительную прибыль. Если эта дополнительная прибыль превышает процентную ставку банка, то игра оказывается уже совсем не с нулевой суммой. Взять такой кредит выгодно и заемщику, и банку и, косвенно, кредитору банка. Эта выгода для рассматриваемой системы получается, конечно, из производственной деятельности заемщика, но её извлечь было бы невозможно без кредитных финансовых ресурсов. Так что, все по-своему поучаствовали в процессе производства и получили справедливое вознаграждение.

> Ну нельзя зарабатывать государству на выдаче «справок из ЖЭКа», детсадах и среднем образовании! Речь шла про бизнес. Государство — это не бизнес. Совершенно верно, нельзя зарабатывать на справках их ЖЭКа. На детсадах зарабатывать можно и нужно, но для этого нужна свобода создания частных детсадов. Детсад — это именно бизнес. Множество людей нанимает своим детям нянек, но частные детсады у нас почему-то не особо распространены. Нехватка детсадов — это именно пример того, когда государство лезет в область обычного бизнеса, убивает там административными мерами конкуренцию, но оказывается в результате неэффективным.

> Речь шла про бизнес. >Государство — это не бизнес. Вы сабжект начего чатика уже забыли? Государство — это сообщество людей, объединенных по историческим причинам, географиескому принципу и культурным традициям для БИЗНЕСА с другими странами. Бизнес — это английское слово «дело» (тонкости семантики оставим Ашманову). > нужно найти какую-то группу товаров, которую мы делаем лучше них, чтобы ее продавать. > Сейчас это нефть-газ, но они кончится рано или поздно, на одном лесе не протянем. Отлично! Мысль логичная, не поспорить. Вот только вы ее не до конца додумали. Если б вы читали Паршева (который хоть и дилетант, но независимый), мне б не пришлось задавать наводящие вопросы. Какой товар на продажу мы можем «делать лучше»? За счет чего? У русских есть третья рука? У русских по-другому работает сила трения и любой подшипник крутится быстрее? Лекции на русском языке студенты понимают втрое лучше чем на английском, что позволяет стране быть на вершине прогресса? Когда вы сформулируете ответы на эти вопросы для себя лично — многие части «головоломки» встанут на свои места. Вы поймете, почему наша (да и не только наша) власть поступает так, а не иначе (ведь «иначе» было бы лучше!)

> Государство — это сообщество людей, объединенных по историческим причинам, географиескому принципу и культурным традициям для БИЗНЕСА с другими странами. Это ваше собственное определение? Гугл его не находит. Конечно, ловко, дать своё собственное определение, выделив в нём одно слово. Хочется спросить: ну вот вы его написали, ну и что? > Бизнес — это английское слово «дело». Не говоря о том, что при заимствовании слов их точный смысл сохраняется не обязательно, тем более, деятельность государственных органов не называют бизнесом и в английском языке. http://en.wikipedia.org/wiki/Business-to-government > Вы поймете, почему наша (да и не только наша) власть поступает так, а не иначе (ведь «иначе» было бы лучше!) У меня есть несколько гипотез, почему ваша власть (своей я её называть уже не могу) поступает так или иначе, но, боюсь, они вам сильно не понравятся, учитывая всё остальное, что вы уже написали. Про другие страны говорить смысла нет вообще, так как стран в мире есть и было много самых разных с самой разной мотивацией правительств, и не все из них ныне живы.

Можно дать разные определения, в зависимости от того, что именно мы в данный момент рассматриваем. Например: государство — это очерченная границей территория пригодная для проживания людей. Это вполне нормальное определение для политичечкой карты мира (причем тут слово «политическая» непонятно, но это уже не суть важно) Я лишь хотел очередной раз попробовать убедить в том, что тезис «сейчас мы вступим в число развитых стран и cash flow станет нулевой» — это утопия или демагогия. Либо будет ненулевой объем товаров через границу, либо ненулевой объем денег через границу. Во втором случае будет еще и непропорциональная инфляция в разных странах. Не смогут государства «жить дружно» на экономическом поприще, как не смогут жить без конкуренции яндекс, мыло, гугель и прочие яхи. Как только они ослабят хватку, появится какой-нибудь вконтакт и всех их заборет. > Про другие страны говорить смысла нет вообще Ага. Помните «Формулу любви»? — Тетушка, в чем смысл жизни? — Ну это смотря где — ежели у нас, то один, а в Тамбовской губернии другой (цитата по памяти). Задача государства — ощастливливание подданных этого государства. Ощастливить одновременно всех не получается, поэтому делается какая-то выборка — либо ощастливливаем всех по чуть-чуть (социализм), либо выборочно. Это вся разница между государствами. Вперед, продолжайте докапываться к словам.

> Я лишь хотел очередной раз попробовать убедить в том, что тезис «сейчас мы вступим в число развитых стран и cash flow станет нулевой» — это утопия или демагогия. Либо будет ненулевой объем товаров через границу, либо ненулевой объем денег через границу. Во втором случае будет еще и непропорциональная инфляция в разных странах. По моему разумения, экономика — это очень сложная динамическая система. В том числе, международная. Рисков, конечно, в ней много, как и в самой жизни. Но попытка её заморозить смертельна. И это гарантированная смерть, в отличие от рисков дисбалланса торговых отношений, которые тем или иным образом в конце концов обязательно решаются. > Задача государства — ощастливливание подданных этого государства. Ощастливить одновременно всех не получается, поэтому делается какая-то выборка — либо ощастливливаем всех по чуть-чуть (социализм), либо выборочно. Кто сказал, что этот выбор бинарный, черно-белый? И откуда следует, что у государства вообще существует какая-то «задача»? Даже экономику до конца никто не понимает, а экономические системы — это части государств, кототорые сложились исторически, вообще говоря, а не по чьему-то строгому плану. В общем, я вас призываю не упрощать чрезмерно.

> По моему разумения, экономика — это очень сложная динамическая система. Не такая уж сложная. Вы же решаете «экономику своей семьи», а некоторые здесь присутствующие гордятся своими «компаниями с миллионными оборотами» — там всё та же самая экономика. Экономика страны — по сути дела то же самое, но уже в следующем масштабе. Основные принципы следующие — обеспечить выживаемость сообщества, распределить блага между его членами. Обеспечение выживаемости вовсе не обязано быть связано с какими-то торговыми отношениями с соседями. Да, в условиях изоляции чем-то приходится жертвовать. Но если у вас и так достаточно ресурсов для выживаемости — изоляция в принципе возможна. Помните анекдот: Лежит мужик(М)под пальмой с бананами,к нему подходит второй(М2): М2-Что ты тут делаешь? М-Наслаждаюсь жизнью. М2-Ты бы лучше залез на пальму,насобирал бананов,сходил на рынок и продал. М-И что дальше? М2-Как что?купил бы тележку,нарвал в нее бананов,докатил до рынка и продал. М-И что дальше? М2-Купил себе машину,нарвал бананов,съездил продал,нанял людей,они бы рвали и продавали,стал бы бизнесменом. М-Ну а дальше то что? М2-Ну и наслаждался бы жизнью!!! М-А я щас что делаю!?! Это гипертрофированный пример изоляции. Если у тебя есть пальма над головой, откуда ты можешь набрать бананьев — тебе не надо интегрироваться и торговать. Проблема в том, что у нас с вами этой пальмы нет. > Но попытка её заморозить смертельна. И это гарантированная смерть Да ну конечно! Вам тоже телевизионная пропаганда мозг выела? Примеры существенной заморозки существовали в недалеком прошлом. Тот же СССР вполне мог «жить на самообеспечении», подкармливая при этом «дружественные режимы» (имея в виду, разумеется, колониальные замашки). И как это индейцы майя до открытия Колумба не вымерли? Они же совсем не торговали с Европой! Ужос-ужос! Да, какие-то торговые связи могут оказаться выгодными для двух сторон, если эти две стороны в сговоре против третьей. Но в тет-а-тет ситуации один будет дураком, а другой хитрецом (роли могут меняться со временем) > И откуда следует, что у государства вообще существует какая-то «задача»? Для корабля, который не знает в какую гавань ему идти — ни один ветер не будет попутным (с) не я Я уже сформулировал вам задачу. Ощастливливание подданных. Вопрос — кого именно и насколько. В любом случае образуемся некая «пирамида ощастливливания» на верхушке которой стоит фараон, король, царь, кардинал (иногда серый), президент (иногда и.о.)… Чтобы пирамида не подкосилась — на следующем уровне стоит «свита». Дальше «столбовые дворяне» и в самом низу «каста неприкасаемых». Вся разница между государствами — это возможные варианты переходов по этой лестнице. Они всегда ограничены, потому что те, кто сверху не хотят упасть вниз. > В общем, я вас призываю не упрощать чрезмерно. Я действительно упрощаю для вашего же понимания. Но заметьте, я не пытаюсь пудрить вам мозги, как это делают другие, что все сложно, и только великий кормчий с мозгом в 10 килограммов может привести корабль на ручном управлении в «тихую гавань».

> Какой товар на продажу мы можем «делать лучше»? За счет чего? У русских есть третья рука? У русских по-другому работает сила трения и любой подшипник крутится быстрее? Лекции на русском языке студенты понимают втрое лучше чем на английском, что позволяет стране быть на вершине прогресса? Вы вообще совсем неверно понимаете специализацию и международную интеграцию. Подставьте на место «русских» «шведских» — что получится? Объясняет оно вам, почему у них Volvo, а у нас пока что Калина? Специализация — она же про разделение труда и концентрацию капитала, в основном (и где-то в третью очередь — про использование природных и культурных преимуществ). Если Вася — кузнец, а Петя — жнец, то они на двоих наработают больше, чем если бы каждый из них и ковал, и сеял, и почти независимо от физической комплекции каждого. И в экономике то же самое примерно: если все фары делать на одном большом заводе, а все коробки передач — на другом, то в целом машины выйдут дешевле и продать их можно будет больше; в одной стране будет стоять «фарный» завод, в другой «коробочный», а в третьей — сборочный, а машины будут продаваться везде. Предваряя возражение — три таких больших завода в одной стране «не поместятся» (там нет столько ПТУ, чтобы обучить столько слесарей, если грубо, и капитала у местных банков не хватит их сразу построить — а по-очереди не работает же); да и некому будет продавать столько машин: если ты ничего не ввозишь, то у остальных нет денег на покупку твоей продукции. В этом, кстати, заключается еще один стимул к внешним инвестициям. Плюс не нужно думать, что специализация — это монопольное положение прям в секторе экономики или даже виде товара. Это, на самом деле, монополия фирмы на «сорт», владение какой-то долей глобального рынка; в совсем прозрачном случае на внутреннем рынке доля будет такая же, как на глобальном. Вот прикиньте, как устроен рынок пива, например — я тут пью какой-нибудь Newcastle brown ale, а в Ньюкастле, будете смеяться, вполне нормально продается Балтика. И у нас встречные перевозки пива — но это же разное пиво. Мы «лучше» делаем Балтику и Клинское. А если рынок закрыть — то только Клинское у нас тут и останется, и будет оно дороже и кислее, чем сейчас. > «сейчас мы вступим в число развитых стран и cash flow станет нулевой» — это утопия или демагогия. Либо будет ненулевой объем товаров через границу, либо ненулевой объем денег через границу. Эээ. Возможно, я где-то неправильно выразился — но, конечно, не «поток нулевой», а баланс нулевой. Товары в обе стороны движутся, деньги тоже в обе стороны. А биржа/форекс обеспечивает такой обменный курс, что сумма поступивших денег равна сумме затраченных. Одна из проблем еврозоны, кстати, именно в том, что у них дисбаланс производительности не получается исправить девальвацией валют слабых государств; Польша пережила кризис 08-09 сильно легче Испании или Прибалтики (или Чехии, которая уже успела сделать жесткую привязку кроны в преддверии введения евра, ЕМНИП) в т.ч. и поэтому. > Во втором случае будет еще и непропорциональная инфляция в разных странах. И вы путаете инфляцию и обменный курс, это очень сильно разные вещи (хотя и влияющие друг на друга, конечно). Курс, разумеется, подстроится под дисбаланс внешней торговли (если я продал Бразилии три вертолета и купил три корабля бананов, то (в отсутствие другой торговли и долгов) курс рубль/реал будет такой, чтобы внутренние цены на бананы/вертолеты в каждой стране соответствовали. Но на остальные цены это не повлияет же, и если в следующий раз я получу за вертолет два корабля бананов (при неизменных номинальных ценах в каждой из валют) — то курс рубля к реалу вырастет на 100%, а инфляция в Бразилии — не на 100%, а на долю русских вертолетов в их потребительской корзине, т.е. совсем чуть-чуть. А если вертолеты военные и они просто решили, что им и одного хватит на облет границы — то вообще на потребительскую инфляцию это не повлияет).

Выжить-то в изоляции, конечно, можно; и даже парой семей в диком лесу можно. Только вы, ээ, не обратили внимания на корреляцию между экономикой и метриками качества жизни, типа той же продолжительности? Она близка к единице, особенно если смотреть историческую перспективу с начала промышленной революции. > Тот же СССР вполне мог «жить на самообеспечении» Если бы мог бы — жил бы. Но, отчего-то, помер. И маоисткий Китай помер. И Куба развивает туризм и разрешила импорт автомобилей и компьютеров. Есть хорошо наблюдаемый факт — изоляция приводит к экономической отсталости (может быть, даже не упадку — просто рост будет ниже общемирового и через какое-то время страна окажется относительно бедной. Смотри «Иран»). А экономика — это еще и обороноспособность, напомню (если вы беднеете — то вы превращаетесь постепенно либо в Украину, у которой нет армии, либо в КНДР, у которой нет ничего, кроме армии). А телевизора (антенны или IP-потока) у меня нет, зачем оно?

> И как это индейцы майя до открытия Колумба не вымерли? Они же совсем не торговали с Европой! А вот когда стали торговать с Европой — тогда и вымерли.

> И в экономике то же самое примерно: если все фары делать на одном большом заводе, > а все коробки передач — на другом, то в целом машины выйдут дешевле и продать их можно будет больше Правильно. Только вы не учли, что продать их надо будет кому-то третьему, а не своим же работягам. Тогда будет профит. Для этого нужен какой-то сторонний покупатель, в сговор против которого вступают два специализирующихся предприятия. Или нужен третий производитель, который будет вынужден уйти с рынка не выдержав конкуренции. В нашем недавнем прошлом была тоже эпоха «коллективизации» и «ликвидации подобных хозяйств» — по сути дела тот же принцип разделения труда — зачем каждому крестьянину пахать и сеять на своем участке, если один может все пахать, а другой все сеять. Результат оказался плачевным в долговременной перспективе, потому что не учли, что для того, чтобы в этом был профит — нужен еще и третий участник, кто купит эти излишки. А третьего участника в «замкнутой системе» не было. В капиталистическом мире отсутствие третьего участника приводило к «кризису перепроизводства» > если ты ничего не ввозишь, то у остальных нет денег на покупку твоей продукции. > В этом, кстати, заключается еще один стимул к внешним инвестициям. Хорошо. А если бы на глобусе была бы одна страна? Как бы она жила в условиях изоляции от других цивилизаций и отсутствии возможности внешних инвестиций? Вы расуждаете верно, но ваши выводы опираются не на рассуждения, а на догмы, которые вам внушило образование и телевизор. Изоляционизм — это не гибельная структура. Земляне в изоляции от других миров уже много тысячелетий. Да, мы живем не так хорошо, как живут на Альфа-Центавра, но кого это волнует по большому счету? > Эээ. Возможно, я где-то неправильно выразился — но, конечно, не «поток нулевой», а баланс нулевой. > Товары в обе стороны движутся, деньги тоже в обе стороны. > А биржа/форекс обеспечивает такой обменный курс, что сумма поступивших денег равна сумме затраченных. Наверно это я неправильно выразился. Извините. Я попробую вам еще раз объяснить ситуацию. Дело в том, что это сумма поступивших денег и сейчас равна сумме затраченных безо всякой интеграции с мировой экономикой. С небольшими колебаниями, которые сглаживаются так называемыми «валютными резервами». Проблема не в этом. Предположим, страна А поставляет в страну Б бананы ценой 100 долларов за тонну, а страна Б поставляет стране А нефть по цене 100 долларов за баррель. По сути дела идет обмен бананов на нефть. Но что будет, если либо бананы побило морозами либо нефть кончилась? Брать кредит на новые саженцы или геологоразведку? В результате слабая страна (у которой первой возникли проблемы) автоматически попадает в кабалу к сильной. И это не самобалансируемая система — все тенденции к ухудшению ситуации. Придется часть нефти отдавать как кредит, в результате население будет страдать от голода из-за отсутствия бананов. Какой выход? Если у тебя неурожай с бананами — для сохранения статус-кво устрой диверсию на нефтяной вышке у соседа. Не тогда хорошо, когда тебе хорошо, а тогда хорошо, когда другому плохо. Я по-моему ничего нового вам не сообщаю? Или вы еще сами не разобрались какой толк арабским террористам было направлять самолеты в WTC? Или непонятно, зачем госдеп устраивает своры в странах с «плохой демократией»? > И вы путаете инфляцию и обменный курс, это очень сильно разные вещи (хотя и влияющие друг на друга, конечно). Если это зависимые вещи, то их можно связать через коэффициент (пусть и не точный на большом промежутке времени) > Курс, разумеется, подстроится под дисбаланс внешней торговли Я уже третий раз на этом сайте даю ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/Невозможная_троица Нельзя одновременно обеспечить и свободную торговлю, и независимую политику, и движение капиталов И от себя добавлю — и сопоставимый уровень жизни. У той страны, в которой будет кончаться нефть или гибнуть саженцы бананов дела будут все хуже и хуже. Причем чем больше будет товарооборот с другими странами — тем быстрее. Разумеется, у тех кто на вершине пирамиды дела будут не столь печальны

> Если бы мог бы — жил бы. Но, отчего-то, помер [СССР] Ну, о причинах помирания можно говорить бесконечно. Много их разных. Где-то на бабочку наступили, и через много лет мир поменялся до неузнаваемости. Значит СССР помер из-за бабочки. А не наступили бы — жил бы и креп. Экономическая самоизоляция (не стопроцентная, но существенная) — это не основная причина помирания союза. Скорее уж послабления в режиме привели к распространению [дез-]интеграционных тенденций. Радио Свободы разбудило Ельцина и он развернул революционную агитацию. Утрирую, но о происках госдепа я не смогу составить конкуренцию Ашманову. > Есть хорошо наблюдаемый факт — изоляция приводит к экономической отсталости Если изолируется «плохая» часть. Ведь изоляцию можно рассматривать с двух сторон — изоляция Северной Кореи от мира эквивалентна изоляции мира от Северной Кореи. Если бы Северная Корея владела бы какими-то чудо-возможностями, то изоляция и развитие этих возможностей поставило бы мир в положение «экономически отсталой части». Но тут есть противоречие — если страна является «лидером» в чем-то, ей уже незачем изолироваться. Я выше уже сказал — в этом случае надо наоборот интегрироваться со слабаками и импортировать у них нефть и бананы.

Оооох, ну и каша же у вас в голове, простите. Ну вы прочтите учебничек-то, там не просто пропаганда, там модели, теоремы и доказательства. > Я уже третий раз на этом сайте даю ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/Невозможная_троица А вы попытайтесь найти, где это я или там Мильтон Фридман (или Набиуллина, скажем ;-) предлагал или требовал «fixed exchange rate». И попытайтесь придумать, а нахрена он кому-то вообще сдался. Как раз свободный курс и должен обеспечивать ту самую обратную связь, которая делает производство в более бедной стране более выгодным. Про изоляционизм и одну страну на глобусе и пришельцев — я не улавливаю ваш аргумент. Раз рынок не бесконечен, то неважно, какого он размера, поэтому что мировой, что Рязанская область — один хрен? Дык нет же, это неправда — чем рынок больше, тем выше предельная эффективность при фиксированной технологии (и тем быстрее прогресс технологии). И если разрезать мир на две неравные части и запретить обмен между ними — то большая часть перегонит малую в техническом прогрессе и уровне жизни, и мы это прямо наблюдали между 1946 и 1989. Про «специализацию в одной стране» — это называется «фирмы». Сименс делает инжекторы, ZF — коробки, BMW — собирает автомобили. Вертикально-интегрированные холдинги остались в моде только у нефтяников, и, в основном, по монополистическим соображениям («больше денег за то же количество товара»), а не ради эффективности («больше товара за меньше труда»). Про «продать третьему» — дак нет же, блин, как раз своим рабочим и продать. Вот есть три чувака. Один может сделать за год двигатель, второй — кузов, третий — салон. Они могут сделать за три года все вместе три машины (первые две придется продавать самим себе в кредит, конечно). Либо они не специализируются и тогда каждый делает себе, в лучшем случае, велосипед, а машин вообще никаких нет. Про коллективизацию — там были бааальшие перегибы, но отрицать то, что промышленное с/х эффективнее (в смысле производства калорий за трудодень) мелкофермерского — странно. В конечном итоге СССР таки начал обратно себя кормить, при этом сократив трудозатраты в с/х на порядок примерно. Почитайте, для просвещения, что сейчас делают с рисовыми фермерами в Японии и зачем. Или вот почитайте про Штаты, где не было никакой насильственной коллективизации, они так справились. Про «В результате слабая страна (у которой первой возникли проблемы) автоматически попадает в кабалу к сильной. И это не самобалансируемая система — все тенденции к ухудшению ситуации.» — мы последние примерно 150 лет наблюдаем, что это не так: доля среднего класса в мире растет, доля критически бедных падает. В нормальной системе с плавающими курсами как раз есть обратная связь: если курс упал, то местные ресурсы и рабочая сила с т.з. производства экспортной продукции подешевели (относительно соседей) и, соответственно, экономика стала выгодным объектом для инвестиций. Инвестиции порождают рост производительности, товары текут за границу (или меньше текут внутрь, что то же самое, но чуть хуже), валюта обратно растет, инвесторы постепенно уходят в те страны, где сейчас упадок (но бизнесы в нашей первой пострадавшей уже построены и работают). Термин «competitive devaluation» слышали? Про 9/11 и экспорт американской демократии я воздержусь спорить, там данных недостаточно.

> А вы попытайтесь найти, где это я или там Мильтон Фридман (или Набиуллина, скажем ;-) > предлагал или требовал «fixed exchange rate». И попытайтесь придумать, а нахрена он кому-то вообще сдался. Это очень простой вопрос. Ответ на него: для хранения накоплений. Никто не захочет хранить накопления в валюте, которая падает по отношению к другой. Это касается не только личных, но и всех других накоплений — и пенсионные фонды, и страховые компании. Причем процесс опять же несамобалансирующийся. Он может быть остановлен лишь введением запретов (на перемещение капитала, на внешнюю торговлю, на обмен валюты) Я ответил на ваш вопрос? > экономика стала выгодным объектом для инвестиций Мы опять говорим о разных выгодоприобретателях. Если экономика нашей страны выгодна для инвестиций Ганса из Баварии, то и профит получит Ганс. А Вася Пупкин раньше пахал на своей лошади для себя, а теперь будет пахать на немецком тракторе и отдавать часть выручки «совместного предприятия» Гансу. В результате Вася никогда не будет жить как Ганс — он всегда вынужден работать «на себя и на того парня». В чем выгода для Васи? Вот вы уже лично ощутили на себе выгоду от девальвации рубля? Давайте не про абстрактную экономику, давайте про нас с вами — вы уже чувствуете радость?

> Никто не захочет хранить накопления в валюте, которая падает по отношению к другой. Это почему? Вот скажем доллар падает к евро. Накопления у меня в долларах, я живу в долларовой зоне. Почему мне не надо хранить накопления в долларах и в чем их тогда хранить? Ясен пень, что я могу купить евров за долларов и через неделю продать евры, наварившись. Но разговор же не о наваре, а о «хранении», да?

>> Если бы мог бы — жил бы. Но, отчего-то, помер [СССР] > Экономическая самоизоляция (не стопроцентная, но существенная) — это не основная причина помирания союза. Скорее уж послабления в режиме привели к распространению [дез-]интеграционных тенденций. Вам в 1989-ом сколько лет было? Как вы думаете, колбасу из магазинов кто украл, Ельцин или Голос Америки? >> Есть хорошо наблюдаемый факт — изоляция приводит к экономической отсталости > Если изолируется «плохая» часть. Не бывает «плохих частей», они структурно примерно одинаковые (людишки на почве). > Ведь изоляцию можно рассматривать с двух сторон — изоляция Северной Кореи от мира эквивалентна изоляции мира от Северной Кореи. Пятый раз повторю, что размер имеет значение. Даже при фиксированной технологии экономика штука здорово нелинейная, а за 50 лет развития — тем более; если отделить полпроцента населения мира — то через полвека они будут в разы хуже жить, чем все остальные, даже если на момент отделения у них был «секретный рецепт».

Я, кажется, понял в чем у нас непонимание. Почему вы считаете, что у меня в голове «каша», а я считаю, что вы под влиянием догм. Мы рассматриваем ситуацию в разных начальных условиях и по-разному определяем термины. Ваша логика: — курс падает — экономика становится более конкурентноспообной — идут инвестиции — курс растет. И из этого вы еще делаете вывод о том, что Вася Пупкин лучше живет завтра чем сегодня. А это несвязные вещи или малосвязные. Это все равно что утверждать, что лодка быстрее плывет по волнам, потому что она с них скатывается. Вася Пупкин лучше бы жил завтра чем сегодня и без интеграции с мировым сообществом, пусть у него будет трактор не Сиеменс, а Беларусь, но зато и «десятина» достанется не Васе, а его соседу Пете. > Инвестиции порождают рост производительности Рост производительности порождает замена лошади на трактор. И другие проявления научно-технического прогресса. Для разработки космического корабля «Восток» инвестиции на западе как-то не додумались взять, а сумели своими силами. Всесилие «инвестиций» — это миф, порождаемый теми, кто у денежного станка. Это самый выгодный бизнес — печатаем бумажки, а взамен на это получаем продолжительный, чуть ли не бесконечный поток реальных товаров и услуг от тех, кто этими бумажками меняется.

> Вам в 1989-ом сколько лет было? Как вы думаете, колбасу из магазинов кто украл, Ельцин или Голос Америки? 18 исполнилось. На студенческую стипендию жил безбедно. Про колбасу не очень помню. Простите > Не бывает «плохих частей», они структурно примерно одинаковые (людишки на почве). Вот именно, что бывает. Где-то есть нефть, а рядом нету. Где-то есть вода (в широком смысле — океан тоже нужен для транспорта), а где-то нету. И угол падения солнечных лучей на поверхность сильно зависит. Теплые течения типа Гольфстрима. Ну, что я вам Паршева пересказываю? > если отделить полпроцента населения мира — то через полвека они будут в разы хуже жить, чем все остальные Вы готовы утверждать, что если «интегрировать» в мировую экономику те же полпроцента, то через полвека они станую жить так же хорошо, как и «золотой миллиард»? А кто ж тогда айфоны собирать будет за чашку риса в день для этого миллиарда плюс полпроцента? Пушкин?

> Почему надо равняться на мирового жандарма, на мировую колониальную систему — чтобы что? Сами стать такими же? Зачем? Я вот тоже не понимаю, кстате. Чуть заходит речь о том что, например, чиновникам негоже воровать в таких масштабах, как тут же патриотический всхлип «Коррупцию вообще в Штатах придумали!». Заходит речь о том, что наверное нехорошо и вообще невыгодно развязывать войну против фактически своего же собственного народа, просто живущего в соседней стране, только потому что этот народ силком спихнул какого-то мелкого жулика, который с нами делал вид что дружил. И тут же патриотические рыдания «Ааааа, а почему Штатам можно нападать на Ирак и Югославию, а нам нельзя?!?». Ну и так далее. Я вот вижу как Россия изо всех сил пыжится изобразить из себя мирового жандарма и колониальную систему, и стать «такой же». Попытки довольно убогие (ну, кака держава, таки и попытки, че уж тут). Первый раз наверное соглашаюсь с Ашмановым — совершенно непонятно, зачем? Паршева я, кстате, чейтал. Ну, э. Пока читал было ощущение что как будто это я сам писал про экономику. Эдакий длинный фидошный текст, ру.экономикс или что-то типа того. Главное — гнать и не останавливаться. Если где чего не сходится — фигня, больше скорость — меньше ям. Но намного скучнее чем Фоменко, надо отдать должное. У Фоменко — такое не очень качественное, но проработанное фэнтези. А тут именно что фидошный гон.

> Почему надо равняться на мирового жандарма, на мировую колониальную систему — чтобы что? Сами стать такими же? Зачем? Потому что в пирамиде есть два пути. Либо вверх к вершине, либо вниз к подножью. Причем на месте оставаться трудно — снизу напирают. Если не станешь лезть вверх — опустят. Можно не равняться на кого-либо. Можно петь песню «мы наш, мы новый мир построим». Но тут сложности — надо это сделать так, чтобы сподвижники не разочаровались (иначе гильотинируют) и внешние силы не вмешались (часто упоминаемые здесь авианосцы мирового жандарма). Задача практически нереальная. Да и кому нужно решение этой задачи? Гораздо веселее просто ходить под красными (белыми/черными/жовтоблакитными) знаменами с гвоздиками или грозить убрать букву «ы». Не беспокойтесь вы так. Читателей и писателей роем.ру должности жандармов не грозят. Это же пугало-бабайка, которым пугают детей, чтобы те стали послушными.

> Это очень простой вопрос. Ответ на него: для хранения накоплений. Никто не захочет хранить накопления в валюте, которая падает по отношению к другой. Это касается не только личных, но и всех других накоплений — и пенсионные фонды, и страховые компании. Причем процесс опять же несамобалансирующийся. Он может быть остановлен лишь введением запретов (на перемещение капитала, на внешнюю торговлю, на обмен валюты) Я ответил на ваш вопрос? Нет. Вы просто показали, что вы не в курсе, как устроен кредитный рынок и откуда на нем берутся значения ставок. И, опять же, путаете инфляцию с курсом. А долгосрочные сбережения правильно хранить, в основном, в акциях (и нормальные пенсионные фонды так и делают). Меня все-таки до сих пор удивляет, что вы называете «невозможными» вещи, которые вот прямо сейчас есть и существуют уже давно и вообще основа мировой экономики. Пара евро/доллар (а до этого — марка и франк) колеблется на десятки процентов в год регулярно, и это отчего-то не приводит к банкротствам банков и производителей и ипотечных заемщиков, и даже к оттоку розничных вкладчиков не особенно приводит. Вы как себе объясняете существование и рост одновременно ЕС, США и стран ЮВА после войны? Как заговор, как совпадение? > Ганса из Баварии, то и профит получит Ганс. А Вася Пупкин раньше пахал на своей лошади для себя, а теперь будет пахать на немецком тракторе … и зарабатывать больше, чем раньше; иначе непонятно, с чего это он пересел с лошади. Мы же про рынок, а не про СССР? Ну я уже понял, что вы не испорчены «догмами, которые вам внушило образование» и решили с Паршевым на пару опровергнуть три века экономической науки. Еще можете Петрика заодно почитать, или Фоменко с Задорновым, пользы столько же примерно. > Вот вы уже лично ощутили на себе выгоду от девальвации рубля? Ну если бы не у власти был не Путин и мы не ждали бы санкций — то через год бы ощутил, думаю. Если бы я при этом еще в российских акциях сидел — то быстрее, но я не настолько рисковый чувак. А так — не будет нам инвестиций, после конфискации Приватбанка-то и ареста Фирташа.

> Вот именно, что бывает. Где-то есть нефть, а рядом нету. Где-то есть вода (в широком смысле — океан тоже нужен для транспорта), а где-то нету. И угол падения солнечных лучей на поверхность сильно зависит. Теплые течения типа Гольфстрима. Ну, что я вам Паршева пересказываю? Ну вот есть у нас отличная модель — две Кореи. Они в 1953-ем были плюс-минус одинаковые, только одна с тех пор интегрировалась (причем начала даже не тогда, а, скорее, с конца 60-х), вторая — нет. И не рассказывайте мне, что у них там на севере горы, холод и жить нельзя — это неправда, можете на карту взглянуть. Еще у нас были ГДР и ФРГ. Чехословакия и Австрия. > 18 исполнилось. На студенческую стипендию жил безбедно. Про колбасу не очень помню. Простите Мне было сильно меньше, но я хорошо помню, как я с бабушкой в двухчасовых очередях за молоком стоял. А колбасы в магазинах в среднем вообще не было, ее «разыгрывали» на предприятиях. Студентам со столовыми было лучше, конечно. И причина развала СССР, в конечном итоге, в том, что на людей с колбасой «вражьи голоса» действуют сильно меньше, чем на людей без колбасы. А сильнее всего они действуют на тех, у кого пять лет назад колбаса была, но с тех пор кончилась.

Может у них и снег и горы, но вообще до того как, Сев. Корея была существенно более развитая чем Южная. На Юге они там разве что в шалашах не жили.

> А долгосрочные сбережения правильно хранить, в основном, в акциях (и нормальные пенсионные фонды так и делают). Ох. Это же дериватив. Акции не могут расти «ту зе муун» вечно. Если, конечно, у страны нет бесконечного количества колоний и других «рынков сбыта». У России их нет. То есть мало. > Меня все-таки до сих пор удивляет, что вы называете «невозможными» вещи, которые вот прямо сейчас А меня удивляет ваше старание интерполировать чужой опыт на себя. В Британии тыщу лет был король (или королева), но это не является сколь-нибудь серьезным основанием того, что вы лично можете стать королем хотя бы районного масштаба. Если Америка и Европа жили и живут за счет колоний (в том числе продвигая туда экономическую науку), это не значит, что Россия без колоний способна на такое же. Не, ну можно крымчанам голову замутить, можно Приднестровье и Абхазию окучить. Но это ж крохи, а не колонии! Да и поймут они, что их дурачат. > А так — не будет нам инвестиций, после конфискации Приватбанка-то и ареста Фирташа. Да мне лично и Приватбанк и Фирташ как-то раньше не особо помогали. Так что расстройства не испытываю. > Если бы я при этом еще в российских акциях сидел — то быстрее, но я не настолько рисковый чувак. Вот опять. Вы говорите о своей личной прибыли — купил дешево, продал дорого. А ведь для осуществления этого по сути кто-то должен продать дешево и купить дорого? Мы опять занимаемся подменой понятий — то что выгодно одному, невыгодно другому и параллельно обществу в целом. Но зато какашками кидаться друг в друга сколько поводов!

>Я вот тоже не понимаю, кстате. Чуть заходит речь о том что, например, чиновникам негоже воровать в таких масштабах, как тут же патриотический всхлип «Коррупцию вообще в Штатах придумали!». Я вот тоже не понимаю, почему. Вроде любому ясно, что убивать, воровать, насиловать — ну плохо жЕ! Ан нет, всю свою историю человечество ворует, убивает, насилует. Ну мы то, ясно дело — темная рашка. Но почему светлые эльфы из эталонной Германии до сих пор участвуют в массовых убийствах? Нипанимаю ни разу.

А зачем вы тратите столько времени, сил и эмоций на все эти разговоры?

> Ох. Это же дериватив. Не употребляйте слов, которые не понимаете — так проще умного сойти. > Акции не могут расти «ту зе муун» вечно. > А ведь для осуществления этого по сути кто-то должен продать дешево и купить дорого? Оооох. Вы рассуждаете так, как будто мир был создан богом позавчера, и уровень производительности труда и весь накопленный капитал дан нам свыше и неизменен? Поймите вы, экономика — игра с НЕНУЛЕВОЙ СУММОЙ, с положительной; и переподумайте все ваши мысли с учетом этого. Ну и элементы теории заговора (неявное предположение, что «они там все заодно») тоже стоит исключить. Подумайте, что стоит за упрощением «Америка сделала» Х или У. > А меня удивляет ваше старание интерполировать чужой опыт на себя. Вообще, это то, что отличает человека от обезьяны: умение учиться на чужих ошибках. > Америка и Европа жили и живут за счет колоний Распространенное заблуждение. Расскажите нам про колонии послевоенной Японии, например. Или Сингапура. Или Новой Зеландии. > Россия без колоний способна на такое же Я готов жить без колоний, как в НЗ. Хотя землетрясения они, конечно, лучше пускай оставят себе.

> Вам в 1989-ом сколько лет было? Как вы думаете, колбасу из магазинов кто украл, Ельцин или Голос Америки? В 1989 колбасу, туалетную бумагу и стиральный порошок украл, конечно, не Ельцин. Украл обобщённый Гайдар с Горбачёвым. Почитайте яростного Илларионова про фальсификацию и подготовку Гайдаром дефолта СССР. В 1989 это был уже довольно разрушенный СССР, практически разрушенный идеологически и нашпигованный американскими советниками и помощниками. Так что да, Голосом Америки и всем таким. Например, разведчицу Эстер Дайсон, всю такую ещё молодую и очень общительную и любопытную, я впервые встретил в Москве именно в 1989 на компьютерных тусовках, причём она уже могла связать пару слов на русском. А экономически СССР в 1989 был уже разрушен в первую очередь пробиванием дыры в высокой стене между налом и безналом. Так что можно сказать, что украли это всё НТТМы, то есть по сути Ходорковский, один из главных обнальщиков той эпохи.

> Расскажите нам про колонии послевоенной Японии, например. Или Сингапура. Или Новой Зеландии. Ну зачем же брать оккупированные или чисто служебные страны? То есть, конечно, если хочется жить в стране Фродо, то пожалуйста, на здоровье. Но зачем же её сравнивать с США и Россией? В сравнении про колонии должны участвовать те, кого бомбят или те, кто бомбит. Это отличный различительный критерий. А те, у кого назначение премьер-министра должно визироваться в США, вроде Джапана и Джермани, не должны, они вне обсуждаемых категорий.

Игорь, вы ответьте сначала про теплую Канаду и холодный Красноярск и «мифические» FDI, которых напридумывали аж на 94 ярда. И про «любой пункт», пожалуйста. И про цели государственного управления. А потом уже влезайте в новую дискуссию. Вон из класса, и без домашнего задания не возвращайтесь.

kaa_the_snake, а как у Вас одновременно получается писать о том, что в Россию не идут иностранные инвестиции и тут же упоминать про 94 миллиарда, забывая впрочем добавить, что Россия вышла на 3 место в мире по данному показателю?

zubilo, вы путаете. Я говорю, что у нас, _несмотря_ на высокие цифры FDI, всё равно нетто-отток капитала и, в результате, недостаточно инвестиций в общем и целом (вот вам сегодняшний ЦБ прям про это: http://www.cbr.ru/press/pr.aspx?file=14032014_1330144.htm , «Инвестиционная активность остается низкой в условиях экономической неопределенности»). И это нужно лечить, улучшая инвестиционный климат. Вероятно, результатом будет (ну то есть не будет, не делается же почти ничего) в большей степени уменьшение вывода, чем увеличение ввода; и увеличение ввода, наверняка, (не)будет больше портфельное и кредитное, чем в виде FDI. Но это типа вторично, главное, чтобы мы начали на нефтяную маржу покупать технологии, а не запасные аэродромы в Испании. «зарубежные инвестиции — это миф» это цитата из Ашманова чуть выше, вы у него спросите, что он имел ввиду.

> Вон из класса, и без домашнего задания не возвращайтесь. Ай, Моська, знать она сильна! > Но это типа вторично, главное, чтобы мы начали на нефтяную маржу покупать технологии, а не запасные аэродромы в Испании А кого вы имеете в виду под «..мы начали…»? Себя, меня и Ашманова? Нефть, она, знаете ли не наша. Как это не прискорбно звучит, но у нее есть конкретный владелец и по существующим законам он имеет полное право покупать не абстрактные технологии, а дворцы и яхты. Кроме того, рекомендую найти цифру — сколько нефти в месяц продает Россия и разделить эту цифру на население России. Результат осмыслить и объяснить.

>Вон из класса, и без домашнего задания не возвращайтесь. А, ещё один троешник! Намучился не с той стороны стола, да? Вот никогда не видел, чтобы отличники прикидывались преподавателями. Только троешники. Где учился, жёлтый земляной червяк? Сколько троек в дипломе?

Про холодный Красноярск и его внезапно большую «экономику», троешник, рекомендую погуглить «Северный завоз». Может, тогда начнёт что-то брезжить в затуманенном самостью мозгу земляного червяка.

> А кого вы имеете в виду под «..мы начали…»? Граждан и компании из России, очевидно. > Нефть, она, знаете ли не наша. Как это не прискорбно звучит, но у нее есть конкретный владелец и по существующим законам он имеет полное право покупать не абстрактные технологии, а дворцы и яхты. Во-первых, по Конституции недра принадлежат народу ;-) Ну это общие слова, конечно. А на практике у нас налогами и сборами улавливается что-то больше 80% нефтяной прибыли, тут нужно Путину отдать должное. Не зря он про это кандидатскую писал. Тратится оно потом неэффективно. И я, конечно, не предлагаю ограничить их в правах (в отличие от вас с Игорем, если я правильно понял). Я предлагаю создать _стимулы_ вкладывать тут, а не там. Сейчас они слабы, поэтому капитал утекает. > Кроме того, рекомендую найти цифру — сколько нефти в месяц продает Россия и разделить эту цифру на население России. Результат осмыслить и объяснить. 181 млрд за 2012 год нефти, 62 млрд — газа. Чуть меньше двух тыщ долларов на рыло в год, довольно нефиговая цифра, вообще-то. ~12% ВВП, если я не обсчитался. Еще другого минерального сырья ярдов на сто или около того, но там сильно всё неоднородно в плане маржи, поэтому мы его считать не будем. Что именно вы предлагаете осмыслить? Это дохрена денег, если перестать упускать их сквозь пальцы, то мы будем богаты рано или поздно, я так это осмысливаю.

Осмысливать можно, если есть осмысливалка. Вообще заслуживает осмысления тот факт, что горячо ратуя за капитализем, все наши жёлтые земляные либерасты на уровне неосознаваемой ими, земляной, базовой мировоззренческой платформы мыслят как законченные совки, деля стоимость нефти на всех и по-маниловски рассуждая, как их употребить и упромыслить. Это внушает надежду, что употребляемое ими местоимение «мы» и есть в глубине их пока онемевшей от самости души настоящее объединительное местоимение «мы», и когда-нибудь даже троешник-либераст из Яндекса позврослеет, помудреет и таки станет нашим «мы» вместе со всеми нами.

Ибо если мы идём в СССР-2, то тогда имеет смысл считать «нашей» всю сумму дохода продаваемой за рубеж нефти. Ибо она — наша. Ну, а если нет, и мы идём в Южную Корею-2 или вообще в Польшу-2, то нужно считать «нашими» гораздо более скромные «80% от прибыли», и дальше надеяться, что каким-то образом выбранные с помощью медиа-ресурса и грязных выборных технологий очередные депутаты как-то и почему-то не дадут эти гораздо более скромные деньги разбазарить, и они попадут куда? В бесплатные медицину, образование? Ну нет, это для совков. На космос? Нет. Это обратно же для совков. И даже не говорите про балет! Наверно, таджикским дворникам за поддержание порядка в наших дворах в итоге-то.

> Про холодный Красноярск и его внезапно большую «экономику», троешник, рекомендую погуглить «Северный завоз». Я вот читал, что с 2004 года Северный завоз оплачивается из бюджета субъекта федерации (или даже муниципального?). Врут? Не, я прекрасно понимаю, что цены в Красноярске насколько-то там выше, чем в Краснодаре, поэтому «ВРП в полтора раза выше» это неговорящий показатель. Ну вы приведите говорящий с нормальным источником, это же ваш аргумент. Я вот вижу, например, что оба «краснокрая» в 2011 федеральных дотаций не получали, так что они там не бедные у себя, с Норникелем-то. А учился я довольно хорошо, тут вы промахнулись (школьная медалька; пересдал бы единственную тройку, по довольно левому предмету — был бы красный диплом. Но я работал практически fulltime последние три курса, было не до того). И даже преподавал на общественных началах, правда самую капельку и всякие глупости. Всё — в МГТУ, на ИУ. В аспирантуру звали — не пошел. Короче, психилог из вас такой же хреновый, как политэкономист, да.

> Что именно вы предлагаете осмыслить? Это дохрена денег, если перестать упускать их сквозь пальцы, то мы будем богаты рано или поздно, я так это осмысливаю. Отнять и поделить. Шариков детектед. Для Шарикова 200 баксов в месяц — это богатство, и ему невдомек, что это не его. Нет, я тоже в принципе на вопрос «вы за немедленную национализацию» отвечу «да». Но это вряд ли сделает меня лично богаче хоть на доллар. Помните анекдот про американца, управляющего, аборигенов и обезьян? Приехал американец с деньгами на остров к аборигенам. И говорит — буду покупать у вас обезьян по 10 баксов за особь. Скупал долго, когда обезьян стало значительно меньше и местным аборигенам ловить стало сложнее — цена возрасла до 25 баксов. Вскоре обезьян почти не осталось, американец оставил управляющего и назначил цену 50 УЕ, а сам уехал. Когда обезьян не стало вообще, управляющий предложил аборигенам купить у него обезьян по 35 УЕ, а когда мол, приедет хозяин, то они ему продадут за 50 УЕ. Аборигены взяли кредиты, заняли денег и скупили всех ранее проданных обезьян обратно. После чего управляющий пропал, да и американец не появился. Достаточно хорошо характеризует экономику нашей страны. Только происходит с интервалами 15-20 лет, чтобы аборигены забыли

> И я, конечно, не предлагаю ограничить их в правах (в отличие от вас с Игорем, если я правильно понял). > Я предлагаю создать _стимулы_ вкладывать тут, а не там. Сейчас они слабы, поэтому капитал утекает. Это нонсенс. Если вы хотите чтобы волк не ел зайцев, а щипал травку, то стимулом будет либо прочная клетка, либо меткий выстрел. Других стимулов нет. Да и кто будет создавать стимулы? Пушкин? Путин? Вы лично? Я сразу беру самоотвод — сейчас я занят более перспективным делом — жена поручила изобрести вечный двигатель.

> Я вот тоже не понимаю, почему. Вроде любому ясно, что убивать, воровать, насиловать — ну плохо жЕ! Ан нет, всю свою историю человечество ворует, убивает, насилует. Ну мы то, ясно дело — темная рашка. Но почему светлые эльфы из эталонной Германии до сих пор участвуют в массовых убийствах? Видимо такова природа человека. Тем не менее, я не знаю конечно на что вы так художественно ссылаетесь, но полагаю что светлые эльфы участвуют в массовых убийствах не с криками «а чо мы? а мы-то чо? им значит можно, а нам низзяяяя???».

Ну, светлые эльфы убивали в тот раз орков со словами «саурон где то прячет палантир» и «защитим орков от саурона», Злая статистика говорит, что за все правление саурона, потери среди орков составили типа процента от последовавших потерь во время спасения

Простите, мне тут надо и работать иногда. Но дискуссия была для меня познавательной, с антропологической точки зрения.

>> станет нашим «мы» вместе со всеми нами Это вы про замятинское «Мы» сейчас? Все уже написано до вас…

Нет, просто у вас собственных мыслей нет. В такой отчаянной ситуации действительно кажется, что всё уже сказано.

> Но дискуссия была для меня познавательной, с антропологической точки зрения. Ну надо же обезьянам когда-то и на людей посмотреть, заняться антропологией.

Игорь, вот я (аноним) — советский украинец, за ценности Союза и т. п. Глупым вы не можете быть. Значит вы каким-то образом просто в лодке с Путиным, иначе никак не объянить совмещение вами Путина и интересов нашего русского народа. Ну не только же полтораниным всё понятно про него, любому разумному видно. И вас видно где вы.

Ну вы знатный конспиролог. Любите ломиться в открытую дверь. Конечно, я с ним в лодке, если он Крым вернул, оборонку поднял и т.п.

Чтобы поднять оборонку (хотя и не до уровня западных образцов), очень не хватает железного занавеса. А без него не только специалистам понятно отставание на десятилетия, и «поднятой» оборонка выглядеть не сможет. > советский украинец, за ценности Союза и т. п. А вспомнить не хотите, на каких свойствах людей держался СССР? И.В.Сталин их хорошо знал. А почему Союз из действительности переместился в ностальгию? > Значит вы каким-то образом просто в лодке с Путиным, иначе никак не объянить совмещение вами Путина и интересов нашего русского народа. Угадайте с одного раза, после доигрывания столь патриотичного спектакля (для зрителей, ностальгирующих по светлому прошлому), Путин с молодой женой проведёт остаток дней в Крыму или в тех же странах, куда Игорь Ашманов на отдых выезжал?

Т.е. США, к примеру, может оборонку поднимать без желензного занавеса, а Россия — нет? Потому что менталитет или что за причины? >А вспомнить не хотите, на каких свойствах людей держался СССР? А давайте вспомним, одним из свойств был интернационализм. Вот воспоминания человека из 1941 года Перед самыми бараками нас опять остановили и стали делить на украинцев, белорусов и русских. Это было совершенно непонятно, вопрос национальности был в Советском Союзе настолько на заднем плане, так редко приходилось сталкиваться с этим, что наши офицеры растерялись. Этот приказ на такое разделение был подобен тому, что нам предложили бы разделиться на голубоглазых, сероглазых и кареглазых. Долго одни перебегали в русскую группу, другие — в украинскую. Многие действительно не знали, как определять себя, другие комбинировали, что выгоднее. Наконец, с помощью немцев русские были водворены в 1-й блок, украинцы и белорусы во 2-й. Так как 2-й блок состоял из каменных зданий, а 1-й из деревянных бараков, мы поняли, что русским быть не так выгодно. http://labas.livejournal.com/1056519.html В последние 20 лет в ряде бывших республик СССР воспитывается национализм, результаты Вы можете оценить сами. >Путин с молодой женой у Вас инсайд?

> Т.е. США, к примеру, может оборонку поднимать без желензного занавеса, а Россия — нет? Потому что менталитет или что за причины? У России слабая экономика. В условиях слабой экономики высокие военные расходы требуют низкого личного потребления населения. То есть, низких неконкурентоспособных зарплат и высоких цен. Без занавеса самые конкурентоспособные работники свалят первыми. Так что, радетелям возрождения России нужна некая современная форма рабства в виде занавеса. Только и занавес уже не спасет российскую оборонку, так как научные и технологические школы мертвы, а создавать с нуля уже некому.

Относительно кого или по какому критерию у России слабая экономика? По ВВП 5-6 место в мире. Да и занавес никакой не нужен, посмотрите на Китай, на Иран — границы открыты, люди даже уезжают на учебу и возвращаются обратно.

>По ВВП 5-6 место в мире. Вообще-то 55 место, по ВВП на душу населения.

> Чтобы поднять оборонку (хотя и не до уровня западных образцов) А что там за западные образцы? Танки — говно, ПВО — говно, штурмовые винтовки — говно, думаю, что и ракеты — говно, истребители — говно, где там образцы? А, авианосцы! Да, и ещё дроны для уничтожения детей и женщин. А, ну и сфот для прослушки и НСД.

Вообще, ~30 лет (с Ливана) никто ж не проверял, что это за ПВО. В смысле, у нас. Ну связь — система управления — РЭБ — достаточно важные на сегодня вещи. Опять же, никто не проверял, как оно у нас работает.

В Ливане тоже не нашу ПВО проверяли все же. А последняя такая проверка была, имхо, в 1991 году в Ираке. Тогда коварные пиндосы со своими подручными размололи Иракскую ПВО буквально в песок. Там не было С300, но боюсь что его наличие не решило бы ничего принципиально. Систем, аналогичных Иджису, я подозреваю в РФ нет. > Танки — говно, ПВО — говно, штурмовые винтовки — говно, думаю, что и ракеты — говно, истребители — говно, где там образцы? Да вообще все говно, кроме пчел, они тоже говно, но зато их много. Особенно неговняны в Великой России скажем RISC DSP в военном исполнении (да хоть в каком) или, скажем, MEMS гироскопы и датчики ускорения. Именно поэтому я пытался в коварном госдепе на них экспортную лицензию получить. Не верил, как истый либераст, в величие Великой России. Старикова мало читал на ночь, а больше разговаривал с полковниками из какого-то там НИИ блаблаблаприборостроения, которые мне рассказывали как мы будем комиссию проходить с американскими чипами и спиленными крышками. Бгг, лол. (выяснилось что в военное время DSP можно заменить академиком с физфака, так что лицензия рассосалась, но боюсь что решение не очень тиражное, академиков маловато). Обожаю болтунов-теоретиков, конструкторов военной техники с Краснознаменного ордена Андрея Первозванного Диванного Завода имени В.В. Путина.

> Танки — говно, ПВО — говно, штурмовые винтовки — говно, думаю, что и ракеты — говно, истребители — говно, где там образцы? Высокоточное оружие — говно, и пока дорогое, вам патриотам не потянуть. Авионика ваша и спутники — на чьих микросхемах? ГЛОНАСС жив или про GPS воевать собрались? Вы сейчас с отечественного ноута пропагандируете?

ГЛОНАСС кстати, вроде таки ОК уже. Летать и наводить по нему уже можно. А вот мелкосхемки, я боюсь, для него по прежнему какой-нибудь TSMC делает.

Кстати, насчет «истребители — говно», хотелось бы уточнить, это какие именно — говно? F-15 c соотношением kill to loss 104/0 или Су-27, который за всю историю сбил около трех самолетов, все из которых были Миг-29?

> У России слабая экономика. В условиях слабой экономики высокие военные расходы требуют низкого личного потребления населения. Военные расходы требуют кадров. Кадры получают деньги за работу. > хотелось бы уточнить, это какие именно — говно? F-15 c соотношением kill to loss 104/0 В боях с кем? Все проверки боеспособности дерьмовой армии США и её дерьмовой техники — в колониальных войнах при господстве в воздухе, превосходстве в живой силе и технике на порядок, пятой колонне в рядах противника и т.п. И то, как правило, успех войны всякий раз всё равно решается ослом с мешком золота. Комплексные технологии войны. Ни разу США не выиграли войну с более или менее равным противником, который готов был сопротивляться. Иджис тоже не проходил проверку в реальном бою никогда. Как другие волшебные технологии. Опыт в Югославии с «высокоточным» оружием говорит, что повредить (до момента когда у НАТО осталось боепрпасов на несколько дней) удалось 5-10% югославской техники, то есть практически ничего. Американцы сами об этом писали, проверка эффективности дала шокирующие результаты. Как всегда, сдаться сербов заставили социотехникой и СМИ, не военным путём. Высокотехнологичная техника США — это такая голливудская иллюзия, причём в буквальном смысле слова. Обычно продвижение крупной военной программы в конгрессе США начинается с заказного голливудского фильма, что про истребители, что про экзоскелеты, что про лазеры, про роботов, про что угодно. Чтобы говорить конгрессменам на комиссиях: видели с Крузом и Шварцем — вот у нас будет то же самое. Про боеспособность и боевой дух армии США рассказывал очевидец из наших миротворцев, который служил с ними в соседних казармах в горячей точке. 1) Они играли с ними в волейбол. Американцы играли в касках и бронежилетах. Почему? Потому что если упадёт и повредит коленку, страховая заплатит только при наличии экипировки, таково условие по страховке в зоне военных действий; 2) У каждого солдата есть кондуит, где он отмечает, в скольких зелёных, оранжевых и красных зонах он нёс службу на неделе. Если положенный лимит красных выходов превышен — солдат отказывается ехать в патрулирование. Это такие воины-бухгалтеры, которые непрерывно высчитывают, выгадывают, торгуются. 3) в грязные и опасные дела посылают частную армию. Они там проливают реки крови, устраивают резню гражданских,потом их быстро выводят и прячут.

Кстати, советую поинтересоваться %% сбиваемых целей у системы «Железный купол» в Израиле, которая как раз прошла проверку боем. Евреи пишут про это крайне неохотно, часто врут и завышают цифры, всячески подвергают сомнению или оправдывают низкую эффективность, но реальная цифра известна, есть в сети. И это при попытках сбить ракеты поза-позапрошлого поколения, запущенные с коленки.

в грязные и опасные дела посылают частную армию У меня знакомый служил в армии США, на территории США, в простом фоте. Рассказывал про тамошние отношения белых с неграми: 1. Едят раздельно. Белы и негры за одним столом не сидят. 2. Спят в казармах раздельно. Есть белая половина и чёрная. 3. Негров от скуки бьют белые по вечерам. А ещё говорят, что у нас дедовщина и грачи.

> > хотелось бы уточнить, это какие именно — говно? F-15 c соотношением kill to loss 104/0 > В боях с кем? В боях с теми же Миг-29, например. На счету Игла — с десяток, если не два, этих Мигов, на счету Мигов — ни одного Игла. Ни у одной армии, включая русскую, нет самолета как F-15, который, к слову, уже готов к отставке. Су-27 отлично смотрится в руках фокусников, вытворяя всякие цирковые номера на авиашоу. Ни одного реального самолета (кроме Мигов опять же) он в своей жизни не сбил. При том что его продают по всему миру, только покупай. Общий тираж что-то типа штук семьсот. > при господстве в воздухе Которое они сами себе и обеспечивают. Иракское ПВО было самое крутое на БВ я думаю, ну может второе после саудитов. Его размололи в крошку. Именно что технологиями современной войны (РЭБ, ложные цели, подавление связи, etc). > Ни разу США не выиграли войну с более или менее равным противником, который готов был сопротивляться. Это и есть высшее военное искусство — чтобы противник расхотел сопротивляться еще до того как. Завалить по-русски трупами может нравиться только истинному патриоту, который уже позаботился о том чтобы это были чьи-нибудь еще трупы. > в грязные и опасные дела посылают частную армию. Ну типа как в Крыму. Логично. > удалось 5-10% югославской техники Брехня обычная. Они потеряли половину своих Мигов и практически _всю_ инфраструктуру. И, сюрприз, именно инфраструктура и была основной целью НАТО. > Кстати, советую поинтересоваться %% сбиваемых целей у системы «Железный купол» Чтобы что? Убедиться в том что эффективной системы борьбы с минометами ни у кого нет? Так ее и у русских нет. Опять обычная болтовня.

>> Это и есть высшее военное искусство — чтобы противник расхотел сопротивляться еще до того как. Завалить по-русски трупами может нравиться только истинному патриоту, который уже позаботился о том чтобы это были чьи-нибудь еще трупы. Как вы интересно рассуждаете. Т.е. будь США на месте России, то все войны истории они бы смогли выиграть кулуарно ? «по-русски» это видимо с половиной европы, её доминирующей частью.

> Т.е. будь США на месте России То это были бы не США.

> Обычно продвижение крупной военной программы в конгрессе США начинается с заказного голливудского фильма А в Великой России — с покупки квартир на Остоженке всем заинтересованным лицам. А заканчивается в худшем случае — амнистией. Бгг, лол. Закупка МО высокотехнологичного оборудования сопровождается уровнем откатов в 50%+. Это, тсзть, из первых рук.

>> То это были бы не США. Правильно ли мы поняли, что США бы тогда вообще не было ? ;-)

США бы было на своем месте.

>Иджис тоже не проходил проверку в реальном бою никогда. Как другие волшебные технологии. А сбитие спутника это разве не проверка в реальном деле? Он с тем же успехом мог быть и российским, разницы никакой. Так что технологии работают, считаете вы их волшебными или нет. Кстати С-500 на такой высоте и скорости сбивать не может.

Да, США давно не мешает получить нормальную сухопутную войну, желательно гражданскую. Дабы встать на свое место.

Игорь Ашманов Военные расходы требуют кадров. Кадры получают деньги за работу. Кадров для военных разработок нужно много и опытных. Их тут нет, за любые деньги. И советские инженерные школы были слабы, сейчас и подавно померли. Отдельные айтишные стартапы, наполняемые студентами с еще не атрофировавшимися мозгами, успешно прочитавшими учебник по PHP, не в счёт. Кроме того, много высокооплачиваемых кадров в производстве оружия = всё остальное население сосет лапу. Именно в этом состояла моя мысль. И в том, что естественно желание всяких так сказать государственников снизить эти зарплаты, введя занавес. Просто, ради экономии на зарплатах.

Ну да, отличная статистика в колониальных войнах: возьмём плохо обученных туземцев на самолётах прошлого или лучше позапрошлого поколения, без средств радиоразведки, спутников, заправки в воздухе и прочего. И лучше, чтобы самолётов у них было два. В крайнем случае три. И будем считать статистику войны. Возьмём Ирак, купим национальную гвардию, своей пешке Хусейну скажем, чтоб не вздумал всерьёз воевать, что будет у него всё хорошо в Лондоне. И будем делать вид. что это война. выигранная военной силой. > Закупка МО высокотехнологичного оборудования сопровождается уровнем откатов в 50%+. Это, тсзть, из первых рук. Да, а в США завышение цен при госзакупках в оборонке — минимум на порядок. Погулите молотки за 500 долларов, сиденья для унитазов за 780, поищите стоимость литра бензина для Хаммера в Ираке. Ещё есть прикольная история про перевозку 20 миллиардов наличных долларов в Ирак, которую остановили, когда первые 6 миллиардов просто исчезли по дороге. Это 60 тонн чистейших денег. Примерно этак 10 тяжёлых грузовиков. Почитайте про обнаруженные радиомаячки в ракете, на которой тестировали противоракету ПРО, поинтересуйтесь, что вообще стало с ПРО США, какое соотношение удач и неудач по перехвату, почему давно нет тестовых пусков. Именно потому, что там воруют так, как у нас не снилось, они и ведутся на красивую голливудщину, которая по чистой случайности и стоит на порядки больше, чем эффективные вооружения.

Игорь Ашманов > Погулите молотки за 500 долларов Вот, например, невоенный молоток за двести баксов всего. http://www.stanleysupplyservices.com/stanley-proto-57-551-8lb-compo-cast-hammer-57-551-stanley/p/201-680 Если же сравнивать софт или электронику, например, то разница в цене коммерческих и военных изделий одинаковой функциональности может составлять два порядка. За счет несколько иных требований к надежности изделия, выливающихся в более формализованный процесс разработки и тестирования, а также не очень больших объемов военных продаж, которыми нужно покрыть повышенные расходы на обеспечение надежности. > Почитайте На заборе много чего написано.

>На заборе много чего написано. Попало по больному месту? Вроде бы уже привычный человек должен быть, не? Про требования по надежности к молотку, повышающие стоимость на порядок (а именно с 20 баксов до 500), это сильно. Чувствуется инженер, угу.

WinterLard > Про требования по надежности к молотку, повышающие стоимость на порядок (а именно с 20 баксов до 500), это сильно. Двадцать баксов — это цена китайского молотка в рознице в Москве. Я вам выше привел ссылку на цельнолитой молоток за 200 в магазине в Америке. Совсем не военный. > Попало по больному месту? Расшифрую предыдущую свою фразу, специально для вас. Обсуждать конспирологические сплетни без анализа надежности использованных автором первоисточников и даже без ссылок на них, смысла никакого нет. Возможно, что-то из них правда, а что-то вымысел. Отличить тут одно от другого возможности всё равно нету. Приходится полагаться лишь на репутацию автора, которая, хм…

Зачем вы тычите в глаза 200 баксовым молотком? Скажите, а если я найду в интернете молоток за 1000 баксов, будет ли это значить, что кто то занимался благотворительностью? Вы сами то понимаете, что бредите? А предполагать, что искомый скандал с закупками был придуман кровавой отечественной гебней это верх либерализма, угу.

WinterLard > Зачем вы тычите в глаза 200 баксовым молотком? Как пример того, что цены бывают самые разные, и цена китайского мролотка в Москве не показатель. И просто от того, что молоток стоит где-то 500 баксов, впадать в истерику незачем. Нужно сравнивать цены на аналогичные молотки в США, для начала. Мне как-то у машины бампер сзади снесли. Знаете, сколько стоил новый у дилера? > А предполагать, что искомый скандал с закупками был придуман кровавой отечественной гебней это верх либерализма, угу. Про то, что этот скандал был придуман гэбнёй, это вы тут написали. Я к вашему предположению никакого отношения не имею. Речь про то, что все утверждения тут про скандал голословные без надежных первоисточников, а Ашманов как раз, похоже, увлекается конспирологией и, следовательно, не очень аккуратно фильтрует исходные факты.

> Вот, например, невоенный молоток за двести баксов всего. Вообще-то «военный молоток за 500 долларов» — это уже стало американской поговоркой, ей лет тридцать уже. Вошло в поговорку неспроста. Как и «money talks, bullshit walks». А сиденья для унитазов за 780, типа, долларов — это свежачок, года два. Понятно, что военные сиденья для унитазов должны быть крайне надёжны. Можно придумать массу ситуаций, когда форс-мажор случается прямо во время сидения на этом сиденьи. Более того, наверняка есть голливудский фильм (про очередного супершпиона или про вторжение инопланетян или про ушедшего на покой доброго киллера или про детей шпионов или про летучего человека-носорога), где нам показывают настоящее крутое сиденье для унитаза на воздушной подушке, с вертикальным взлётом, баллистическим компьютером, цветным тепловизором и лазерным наведением.

Там указывали, что молоток стоил 15 баксов. А были еще 435 баксов накрутки, которые называли законной компенсацией косвенных расходов. Отмазываются также, что якобы нет причин считать, что таких молотков было несколько. Еще покупались пылесосы за 5000$, сидушки для унитазов за 700 и 200 баксов. Вот тут уже тупо отмазывались называя ошибкой.

Игорь Ашманов > Вообще-то «военный молоток за 500 долларов» — это уже стало американской поговоркой, ей лет тридцать уже. Ну а как бы вам понравился бы HPIB кабелечек за 200 баксов в 79-м году, кажется? Коммерческий прайс. > А сиденья для унитазов за 780, типа, долларов — это свежачок, года два. В Японии среди населения популярны и за килобаксы. Они там вообще трепетно к унитазам относятся. Вы, разве, не видели эти чудеса техники? А если это какое-нибудь даже простое сидение для самолетного сортира, то оно неизбежно сопровождается такой же избыточной документацией, как и на все самолетные запчасти. Без разницы, можете ли вы как его потенциальный тестер помыслить что-либо нехорошее, или нет. Так что, пожалуйста, где первоисточники? О чём, вообще, речь?

>Так что, пожалуйста, где первоисточники? О чём, вообще, речь? Ммм, а что — в Гугле забанили? Ну так есть православный ( на территории России) браузер. Или вас все будут обслуживать, а вы рассказывать что ссылки не те, написано не то?

> Еще покупались пылесосы за 5000$, Kirbi в Москве штуки за четыре впаривали, кажется?

> Или вас все будут обслуживать, а вы рассказывать что ссылки не те, написано не то? Ага, именно так. Если вы что-то утверждаете — вы и доказывайте.

Вот тут, кстати, есть объяснение мифа о 600-долларовом молотке: http://www.govexec.com/federal-news/1998/12/the-myth-of-the-600-hammer/5271/ The military bought the hammer, Kelman explained, bundled into one bulk purchase of many different spare parts. But when the contractors allocated their engineering expenses among the individual spare parts on the list-a bookkeeping exercise that had no effect on the price the Pentagon paid overall-they simply treated every item the same. So the hammer, originally $15, picked up the same amount of research and development overhead-$420-as each of the highly technical components, recalled retired procurement official LeRoy Haugh. (Later news stories inflated the $435 figure to $600.)

Не, можно это назвать и объяснением, угу.

Всяко лучше вашей конспирологии.

наверняка есть голливудский фильм Есть замечательный фильм про американский впк — «Войны Пентагона» На реальных событиях

Тем, кто ожидал железного занавеса «Как было сказано, опыт СССР, когда в паспортах проставлялся штамп: «выезд до» из страны, был бы полезен для Украины. Те, кто работает в России, все равно не будут нашими союзниками, поэтому нам наплевать на их интересы», — заявил Парубий. http://russian.rt.com/article/24809

> И лучше, чтобы самолётов у них было два. В крайнем случае три. И будем считать статистику войны. Это вы про Чечню что-ли? В Ираке самолетов было несколько сотен. Современных — несколько десятков. И первое время они даже посопротивлялись и что-то сбили. > Возьмём Ирак, купим национальную гвардию, своей пешке Хусейну скажем, чтоб не вздумал всерьёз воевать, что будет у него всё хорошо в Лондоне. И будем делать вид. что это война. выигранная военной силой. Ну точно, про Чечню. Разница только в том, что иракская этническая преступность не рассекает по Нью Йорку на порше кайенах и не стреляет по прохожим. То есть бабки, которые пиндосы заплатили иракцам, не настолько сильно напоминают репарации побежденных победителям, как бабки, которые путен платит рамзану «аллах послал» кадырову. > Да, а в США завышение цен при госзакупках в оборонке — минимум на порядок. В России ровно то же самое. И поверх этого еще столько же воруют. После того как я немножко поработал даже не на оборонку, а на «изделия двойного назначения» я перестал гыгыкать по поводу молотков за $500. Потому что там $100 стоит молоток и еще $400 год согласований и комиссий. Я б даже сказал что это дешево. Пиндосам хотя бы листинги программ на ассемблере не приходится переводить на русский язык :-) Хорошо быть патриотом, сидя на диване за американско-китайским лаптопом, а вот когда пожуешь этой соломы сам — либерастия так и прет.

Видим наглядно, что умение программировать (а Тутубалин говорит, что Кикаперцев нормальный программист) не обязательно коррелирует с логикой и умением держать фокус хотя бы пару каментов. Нечего больше сказать про Ирак (самому неудобно про несколько десятков современных самолётов) — сразу переключимся на Чечню и Крававаго Путена. В принципе, женщине было бы не стыдно, а мущщине невместно. Вот такое моментальное смещение вбок, женское мышление — основной сетевой признак тех, из кого «либерастия так и прёт». Ну и главный приём интеллигенции и женщин «сам дурак» — тоже, что мы сейчас и увидим.

Одних Миг-29 у Ирака было около 40-ка штук. Миг-29 — не современный самолет? У РФ до сих пор ничего радикально современнее нет. Кстати, основные победы Ирака в воздухе были благодаря на самом деле старым самолетам — Миг-25. Связь у Саддама тоже была вполне на уровне, самолеты ДРЛО были. Про Чечню-то, если непривычно подумать, все понятно. Кто-то там говорил что у американской армии не было достойного противника, а потом этот кто-то попрекнул ее же колониальными войнами. Ну вот Чечня — типичная колониальная война. Немного уникальная, конечно, в том смысле что в результате ее колония колонизировала метрополию, но мы ж не ищем тривиальных путей. Я стараюсь подобное сравнивать с подобным, я ж не гуманитарий какой. Впрочем, я давно заметил — как только Пророк готовится к сливу, он начинает льстить, разбавляя лесть хамством. Я этот стандартный куплет про хорошего программиста слышу по нескольку раз в год.

>> Одних Миг-29 у Ирака было около 40-ка штук. Миг-29 — не современный самолет? Предположу, что помимо всего прочего есть такой фактор — человеческий. Вот положим вы программируете, я тоже знаю if then else. Ставит ли это нас на один уровень ? Ещё один фактор — численность самолётов участвующий в бою. Не знаю насколько это важно в воздушных боях, но, наверное, при численном превосходстве гораздо проще добиваться результатов. Я не знаю уровень профессиональной подготовки лётчиков в таких странах, как Ирак и т.д., но почему-то уверен, что у Американского лётчика налёт, кол-во тренировок, их качество — выше, чем в колониях, с которыми они воевали. Ну и самое последнее — я думаю что самолёты импортируемые и предназначенные для внутреннего использования несколько отличаются электроникой.

> Предположу, что помимо всего прочего есть такой фактор — человеческий. Конечно есть. Абонент-то не пингуется — с одной стороны «американская армия вооружена дерьмом, не видела достойного противника и выигрывает только грузовиками с долларами», а с другой стороны храбрых арабов, персов и иракцев (они вообще кто, ассирийцы?), вооруженных самым лучшим в мире оружием (Миг-25, кстати, без базара тут, чисса в натуре) громят одной левой. Вот я и изучаю явление, тсзть, ин виво. > Не знаю насколько это важно в воздушных боях, но, наверное, при численном превосходстве гораздо проще добиваться результатов. При прочих равных. Та же самая связь и целеуказание. Если летать большой толпой и передавать целеуказания друг-другу по радио, галдя там там хором, то получится Египет, который евреи размололи в такой же порошок, отнюдь не имея американского превосходства. Толпу идиотов и расстреливать проще. > самолёты импортируемые и предназначенные для внутреннего использования несколько отличаются электроникой. Конечно. Просто заявление нашего дорогого абонента заключается в том что эта электроника у глупых пиндосов — говно. Собственно, самолеты-невидимки вообще не имеют смысла без глобальных систем связи, то есть без электроники — иначе они перестают быть невидимками. Ты включил радар и можешь сразу катапультироваться :-) Я, собственно, думаю что Рэптор никому не продают именно поэтому — придется продавать и все остальное «говно».

Сашок Рему’ > Предположу, что помимо всего прочего есть такой фактор Да, у вас много хороших гипотез. Не невозможных Но хорошо бы еще перед началом подобного спора определиться с критериями оценки качества боевых самолетов. Может быть, сам самолет великолепный, но вот срать в нём неудобно, и это отрицательно влияет на моральный дух экипажа, приводя к повышенным потерям. Пока что, насколько я вижу, был тут предложен единстенный измеримый критерий: количество сбитых своих истребителей против количества сбитых истребителя противника. Не могли бы вы предложить проверяемые количественные критерии и для своих гипотез?

Так ведь и правда не видела она ни одного достойного противника. Вот вы спортсмен ? Не знаю, как донести до вас, но в любом конкурентном виде спорта это чётко прослеживается. Если класс спортсмена выше, то он не может проиграть, даже имея физические данные уступающие сопернику. Ну все эти ираки ниже классом априори. Нет у них шансов. Более того.. Нет шансов даже у таких стран европейских, как какая-нибудь испания или франция. Потому что они не competitive. Так что я даже не ставлю такие крупные страны в достойного противника. Они будут просто деклассированы. Евреи, Евреи — у них военная подготовка это вопрос выживания. Саудиты — скорее всего те ещё лётчики… Интересно было бы посмотреть на их ВВС в действии. Хотя вероятно американцы постарались и организовали там полный цикл, чтобы откровенно не лажали арабы. По-моему мнению для всех этих стран на востоке авиация военная это просто фетиш. Для того чтобы эта железка дорогая заработала необходимо чтобы десятки-сотни людей вокруг её обслуживали. >> Если летать большой толпой Так у Америки в воздушных боях очень часто есть такое преимущество. Т.е. мало того, что выучка лучше, так ещё и численное превосходство. >> электроника у глупых пиндосов — говно Речь скорее всего о том, что электроника у них ничем не лучше нашей, а может и похуже в каких-то вопросах.

Ашманов> Высокотехнологичная техника США — это такая голливудская иллюзия, причём в буквальном смысле слова. Ну пусть будет иллюзия. Согласен. Технологичность — это не какая-то мировая константа, а навязанная вера. Вера в то, что айфон и андроид — это технологично (и потому круто, и следовательно дорого), а рытье колодцев на даче — это нетехнологично. Но у нас-то нет ни голливуда, ни иллюзий, ни даже плана как эти иллюзии создавать и убедить остальной мир покупать не андроиды, а, допустим, «срубы из сосновых бревен» или ладу-гранту. Зачем вы тут опять про истребители, арабов, евреев и чечню опять примерами пытаетесь что-то доказать? Отдельными примерами тезисы не доказываются, а только раздражают оппонентов, которые приводят контр-примеры.

>> количество сбитых своих истребителей против количества сбитых истребителя противника. Критерий простой. Изготовитель vs Изготовитель. Было ? Не было. Как вы этого не понимаете — мне не понятно.

> Так ведь и правда не видела она ни одного достойного противника. А российская видела? Вообще, за последние, не знаю, лет 50-60, когда изобрели ядерное оружие, сверхзвуковые самолеты, радары и компьютеры — какая-то армия видела ли достойного противника? Не Эфиопия с Эритреей, а что-то посерьезнее? На ум приходят только индусы с пакистанцами и иракцы с иранцами. Ну и евреи. > что электроника у них ничем не лучше нашей Ну, а обосновать? Я вот немножко занимался этой электроникой.

Сашок Рему’ > Критерий простой. Изготовитель vs Изготовитель. > Было ? Не было. > Как вы этого не понимаете — мне не понятно. Сам не знаю. Откровенно говоря, я даже распарсить ваш последний текст не смог.

kikap > Ну, а обосновать? Я вот немножко занимался этой электроникой. Вероятно, тут наблюдается вера в то, что российские инженеры из американских микросхем, как правило, собирают изделия лучше, чем это способны сделать сами американские инженеры.

>Вероятно, тут наблюдается вера в то, что российские инженеры из американских микросхем, как правило, собирают изделия лучше, чем это способны сделать сами американские инженеры. Вижу святую веру поциента в то, что разработчики микросхем и разработчики электроники для военных целей одни и теже люди.

Разработка военной электроники невозможна без разработки военных версий микросхем. Многие микросхемы разрабатываются при непосредственном участии и по заказу военных разработчиков аппаратуры. Ну и так далее. Это, в общем, одна тусовочка.

>> А российская видела? >> какая-то армия видела ли достойного противника? Такие вопросы в рамках истории рассматриваются. Повезло, что не на каждое поколение приходилась война. Но время от времени проверяют. Так уж исторически сложилось, что все эти эфиопии, пакистанцы и иранцы классом или двумя ниже. Во всех военных вопросах. >> Ну, а обосновать? Я вот немножко занимался этой электроникой. А я не занимаюсь. Обосновать не могу. Уверен, что всё не просто, но в то же время уверен, что не всё так однозначно плохо. Скорее вопросы по будущему, чем по настоящему. Почему я так уверен? Потому что наше государство такое же фантастическое, как страна, где присутствует гротеск во всём.

WinterLard > Вижу святую веру поциента в то, что разработчики микросхем и разработчики электроники для военных целей одни и теже люди. Military grade микросхемы тоже являются военной электроникой. Так что, вы сначала определитесь с тем, что хотели бы заявить, доктор.

>> Military grade микросхемы тоже являются военной электроникой. Так что, вы сначала определитесь с тем, что хотели бы заявить, доктор. В любом случае вы говорите как будто так было всегда и всегда так будет. В 90х произошла катастрофа для страны. Все последующие 20 лет оказывалось всяческое давление. Это может для вас 20 лет — вся ваша молодость и лучшие годы жизни, а для страны отрезок короткий. Пока не успели разобраться с бардаком.

Сашок Рему’ > В любом случае вы говорите как будто так было всегда и всегда так будет. > В 90х произошла катастрофа для страны. Все последующие 20 лет оказывалось всяческое давление. Это может для вас 20 лет — вся ваша молодость и лучшие годы жизни, а для страны отрезок короткий. Пока не успели разобраться с бардаком. Вы говорите как будто те же советские микросхемы не были, как правило, передранными копиями американских, только, традиционно худшего качества. Да, так было и так будет. Шансов построить нормальную экономику, в рамках которой только и возможны значительные частные инвестиции в отрасль, уже, похоже, больше нет. Военная электроника — это только вершина айсберга. Она опирается на гражданский сектор.

>Военная электроника — это только вершина айсберга. Она опирается на гражданский сектор. А мужики то не знают, угу. Шапка мономаха не щемит? Вы еще скажите, что если убрать военные заказы, прогресс гражданской электроники не загнется завтра-же а шагнет семимильными шагами.

WinterLard > Шапка мономаха не щемит? Спасибо за заботу. Всё нормально, подбирал по размеру своей головы. > Вы еще скажите, что если убрать военные заказы, прогресс гражданской электроники не загнется завтра-же а шагнет семимильными шагами. Не загнется сразу же, но и не шагнет семимильными шагами. В настоящее время гражданская электроника настолько большой сектор, что военная электроника уже не является главным движителем её прогресса. Равно, всё как и в отрасли разработки программного обеспечения. В военной электронике есть, разумеется, специфические области, вроде расширенных диапазонов параметров окружающей среды. Они на гражданскую электронику влияют слабо. А вот без гражданской элеткроники военная обречена, вообще говоря.

>> Да, так было и так будет. Опять же обращаемся к истории и видим, что было по-разному. Все подобные категоричные высказывания они отражают частное мнение человека, который мыслит категориями ему понятными и близкими. Я вам всё пытаюсь мягко подсказать, что о событиях касающихся страны надо и рассуждать с таким же масштабом. У нас много чего не было и вдруг появлялось. Крыма, например, не было и вдруг опять появился ;-) >> Всё нормально, подбирал по размеру своей головы. Вообще она одна. ;-)

Сашок Рему’ > Опять же обращаемся к истории и видим, что было по-разному. Практически никогда иначе и не было. Экономические отношения всё же первичны. Если они не стимулируют личную инициативу населения, то самостоятельный прогресс невозможен. > У нас много чего не было и вдруг появлялось. Крыма, например, не было и вдруг опять появился ;-) Это вам так только кажется. Без международного признания этого события придется его положить на место рано или поздно. А пока что уже началась экономическая война западного мира против России. У России против практически всего мира в ней шансов нет, и ядерное оружие тут не поможет. > Вообще она одна. ;-) А зачем мне две?

> В настоящее время гражданская электроника настолько большой сектор, что военная электроника уже не является главным движителем её прогресса А что же тогда является движителем? Стремление к миру во всем мире? Поиск воды на Марсе, нефти на Луне или зеленых человечков на Альфе Центавра? Весь прогресс человечества связан с желанием «отнять у другого и взять себе». Меняются лишь способы отъёма. Сперва достаточно было кулака, потом пушки, потом танка. С ядреной бомбой поняли, что отнять-то можно, но толку будет мало. Поэтому стали поступать другими методами. И назвали эти методы «цивилизованными».

>А пока что уже началась экономическая война западного мира против России. Вообще то наступил последний момент холодной войны, последний этап перед атакой непосредственно на Россию, и тут уже «ставленник госдепа, имеющий миллиарды долларов» Путин и его команда обозначили границу. Что будет дальше, зависит от того, сумеют ли умеренные путчисты в Киеве удержать фашистов из правого сектора в узде. Сумеют: большой шанс что ситуация устаканится и решится лет через 5-10. Не сумеют (мне этот вариант кажется более вероятным, с учетом начатой ими стрельбой в Крыму) — по Украине прокатится каток «народного» восстания с Востока, и мы увидим очередное расширение России. Как бонус мы получим активность выдавленных в пограничные страны ЕС террористов ПС, и очередные поводы для зачисток прибалтов, поляков и прочей шушеры.

Ну вообще-то армия до сих пор тянет на себе прогресс в области микросхем — все интересное новье так или иначе приходит от вояк. Все эти современные internet of things базируются на интегральных датчиках, а это чистой воды война.

Алексей Бачин > А что же тогда является движителем? Вы пропустили местоимение «её», сознательно или нет. У меня речь шла про прогресс электроники.

WinterLard > Вообще то наступил последний момент холодной войны, последний этап перед атакой непосредственно на Россию… Бред. И поменьше смотрите советское телевидение. Обсуждать прямую лживую пропаганду нет никакого желания.

Я бы с удовольствием смотрел советское, только последний раз это было лет 20 назад, увы.

kikap > Ну вообще-то армия до сих пор тянет на себе прогресс в области микросхем — все интересное новье так или иначе приходит от вояк. Все эти современные internet of things базируются на интегральных датчиках, а это чистой воды война. Гражданская авиация, автомобилестроение, гражданский космос, медицина… Продолжать? «Интересное новье» — это какое?

А я до сих пор иногда смотрю Международную Панораму на ютюбе. Очень качественная юмористическая передача, умели же делать в великой стране.

WinterLard > Я бы с удовольствием смотрел советское, только последний раз это было лет 20 назад, увы. Вы его и продолжаете смотреть, можете не жалеть. Пропаганда в новой обертке.

Гражданская авиация совершенно вторична по отношению к военной — интерфейсы, протоколы, разработки, все тащится из армейских и «двойного назначения» применений. Ну я не имею в виду USB плееры, встроенные в подлокотник кресла. Гражданский космос — в еще большей степени. Про автомобили не знаю. Медицинские приборы довольно примитивные, как это не смешно (их я тоже разрабатывал, но оооочень давно), за исключением «на острие прогресса», где все датчики — цельнотянутые с военных (радиационные, инфракрасные, оптические, электроды, etc, etc, etc). Вся MEMS индустрия, которую я уже упоминал, в чистом виде продукт ВПК.

>Вы его и продолжаете смотреть, можете не жалеть. Пропаганда в новой обертке. Диагназатор по юзерпику ок. Вы на досуге как нибудь нарисуйте карту СССР на момент распада, потом начните раскрашивать страны xCCP по принадлежности к блоку Нато или собирающиеся туда. Внизапно получится картинка, когда базы как то сами собой приближаются в нашим границам. Естественно для защиты США от всяких изгоев вроде КНДР или Ирана, ни в коем случае не против нас, угу. И это при том самом, что вы нам тут втираете про подавляющее превосходство НАТО в обычном вооружении. Причем открою секрет: для этого совершенно не обязательно смотреть ТВ, более того — там этого не покажут. Для этого нужна лишь добрая воля и скажем интернет. И вот если я вижу нечто, что шипит, колется, сворачивается клубком и жрет моей молоко — я говорю что это еж. Как бы меня не убеждали, что это светлый зайчик, питающийся только травкой.

>> придется его положить на место рано или поздно. Нет, не придётся. Обратно можно только отобрать силой. Территория не отдаётся. Международное право ничто, когда есть интересы чьи-то. >> А пока что уже началась экономическая война западного мира против России. А когда это она прекращалась ? Просто из стадии вялотекущей в более активную перешла. На карту взгляните. У них всё что левее — вода. А всё что правее — Россия. Варианта два. Либо мы растём — либо они. У нас нет вариантов мирного сосуществования с западной частью европы. Вот есть мир живых организмов. Там полно примеров объясняющих взаимоотношения между странами. А то у вас похоже какие-то иллюзии есть на счёт того, что мы можем вместе сосуществовать. >> У России против практически всего мира в ней шансов нет, Так вы старайтесь.

Сашок Рему’ > Нет, не придётся. Обратно можно только отобрать силой. > Территория не отдаётся. Заблуждаетесь. Ну ладно, не буду вам это доказывать. Жизнь покажет. > Там полно примеров объясняющих взаимоотношения между странами. Вообще говоря, подобный метод аналогий ненаучен. > Так вы старайтесь. Зачем? Мне совершенно не хочется противопоставляться всему человечеству.

Евгений, >> А что же тогда является движиелем? > Вы пропустили местоимение «её», сознательно или нет. У меня речь шла про прогресс электроники. А есть принципиальная разница? Зачем вообще производить микросхемы большими гигагерцами и меньшими нанометрами? Чтобы в войне (горячей, холодной, экономической, юридической, демагогической и всех остальных) побольше отнять у соседа и запихать себе внутрь. Конечно, те, кто делают очередной сервис с геолокацией и лайками считают что выполняют принципиально иную миссию. Если вы можете озвучить эту миссию — я бы с удовольствием послушал.

>> Вообще говоря, подобный метод аналогий ненаучен. :-) Вообще-то как раз наоборот. Мы всего лишь группа живых организмов по-своему отличающихся друг от друга. Подчиняемся общим законам природы, которые не сами придумываем. >> Мне совершенно не хочется противопоставляться всему человечеству. С каких пор мнение политиков америки + европы это мнение всего человечества ? :) Вы интересовались, что думают по этому поводу не страны, а люди, кстати ? :) Человечество ;-) Насмешили.

kikap > Вся MEMS индустрия, которую я уже упоминал, в чистом виде продукт ВПК. MEMS — это лишь технология обработки кремния. Давно существует огромное количество невоенных девайсов. В каждом смартфоне. Не знаю тонкостей её истории, но подобные технологии разрабатываются в университетах обычно, а не в специализированных военных лабораториях. На гранты, финансируемые нередко и военными, конечно. Но это совсем не атомная бомба.

Сашок Рему’ > Мы всего лишь группа живых организмов по-своему отличающихся друг от друга. Подчиняемся общим законам природы, которые не сами придумываем. Нельзя слепо переносить законы природы из одной области в иную. > Человечество ;-) Насмешили. Жаль. Айтишник, противопоставляющий себя человечеству — это круто.

Алексей Бачин > Зачем вообще производить микросхемы большими гигагерцами и меньшими нанометрами? Например, чтобы не вылететь с рынка. Люди хотят смотреть видео и играть в игры. А какое-то время назад просто хотели слушать музыку в хорошем качестве.

> Например, чтобы не вылететь с рынка. Люди хотят смотреть видео и играть в игры. А какое-то время назад просто хотели слушать музыку в хорошем качестве. Вы путаете цель. Чтобы съесть соседа (или чтобы сосед не съел тебя) как раз и пытаются не вылететь с рынка. И доставить удовольствие людям играми и музыкой — это только средство для достижения цели.

Алексей Бачин > Вы путаете цель. Чтобы съесть соседа (или чтобы сосед не съел тебя) как раз и пытаются не вылететь с рынка. И доставить удовольствие людям играми и музыкой — это только средство для достижения цели. Для вас, кажется, любое общество устроено по принципу «сожри соседа, или сожрут тебя». Военные разработки как раз не были движителями уменьшения проектных норм цифровых схем. Жесткие условия эксплуатации требуют более грубых проектных норм. Проектные нормы двигала память и процессоры персоналок и смартфонов. Ну и еще FPGA, которые применяются совсем не только в военных изделиях.

>> Айтишник >> Для вас, кажется, любое общество устроено по принципу «сожри соседа, или сожрут тебя». На секунду прекратите быть айтишником и мир чудесным образом поменяется. В мире живых организмов все примеры взаимоотношений представлены. Эти знания фундаментальны в отличии от айтишных. Узнайте о разных формах и попробуйте применить по отношению к странам. Нет не только сожри соседа. Есть разные формы. Начнём с того, что есть большие организмы, маленькие.. они по-разному все сосуществуют. Если вы хотите понимания происходящего, то обратитесь к насчитывающей миллионы лет истории этих самых живых организмов. :-) А то у вас каша в голове.. Какой-то мир во всём мире, человечество. Именно те, кто пропагандировали это, больше всех и воевали ;-)

Сашок Рему’ > В мире живых организмов все примеры взаимоотношений представлены. А взаимоотношения между атомами перенести на страны не желаете? Еще раз: нельзя слепо переносить открытые законы природы из одной области в иную. Вы пытаетесь перенести аналогии из биологического мира в международные отношения. Но государства — это не биологичесике объекты.

>> Но государства — это не биологичесике объекты. Государства это люди. А люди это биологические объекты. Я пытаюсь перенести как десяток различных биологических объектов взаимодействует между собой на одной или смежных территориях. Пытаюсь сделать из вас человека, а не айтишника :-D Вообще это бесполезно. Пока вы айтишник, человеческого не поймёте %)

Сашок Рему’ > Государства это люди. А люди это биологические объекты. Государства состоят из людей, а не люди. Равно, как люди состоят из клеток, а клетки — из атомов.

Ну, да. У биологичеких объектов в природе есть разные вариации сосуществования. Например, симбиоз — объединение двух субъектов в борьбе против всех остальных. Соединение штатов в Америке, объединение государств в Европе и даже присоединение Крыма к России можно без натяжки назвать стопроцентными аналогами.

> MEMS — это лишь технология обработки кремния. Давно существует огромное количество невоенных девайсов. В каждом смартфоне. Конечно. В конце 70-х, начале 80-х было много разработок в университетах, создавали прототипы, которые в общем никуда не шли. Единственная может быть осмысленная «коммерческая» разработка — это TI DLP, которая сейчас в основе цифровой кинопроекции. А потом в эту область пришла DARPA (в самом начале 90-х), назвала собственно это все MEMS’ом, открыла линии финансирования и всё кэээк заверте… И DLP быстро сделался (хотя перед этим TI вел разработки лет 15-20 без особого успеха) и понеслись цитаты из научной фантастики — интегральные датчики запаха, химические датчики, даже анализ ДНК сейчас делают на специальных интегральных схемах. mems.sandia.gov существует до сих пор, посмотрите чем домен второго уровня занимается (хотя скорее всего в курсе). Но вот для того чтобы намыть на этой индустрии реального бобла пришлось все эти разработки коммерциализировать и начать продавать по три копейки сотнями миллионов копий. Военная промышленность, несмотря на все эти портяночные истории про крышки унитазов, не очень-то выгодный бизнес, доходы у них безумные, а расходы — еще безумнее. Выгода в основном в том, что государство щедро оплатит тебе разработки (и упорно будет оплачивать неудачи), которые ты потом применишь в массовой продукции. Ни один венчурный копетализд не будет тебе упорно платить деньги 20 лет пока ты пытаешься создать высококонтрастный цветной дисплей. Но зато с удовольствием даст тебе денег, когда ты снимешь этот дисплей с вертолета и организуешь продажу планшетов со злыми птичками.

> Ну и еще FPGA, которые применяются совсем не только в военных изделиях. Если мне не изменяет память, Ксайлинкс некоторое время в начале вообще не продавал продукцию на рынке. Типичные «у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем». AD еще лет 10-15 назад (сейчас просто не знаю) имел в каталоге чипы, которые имели описание, цену, даташит, все как положено, только купить их было нельзя. От слова вообще. Хоть с лицензией, хоть без, хоть через посредников, хоть напрямую. «Вам это не надо, купите лучше вот это».

Просто чтобы откалибровать понимание — «просто еще одна технология обработки кремния» это примерно (по порядку величины) миллиард долларов. Которые надо заплатить прежде чем вообще узнать получилось ли у нас или нет. Потому что то, что можно создать в университетской лаборатории за сто миллионов может оказаться нетиражируемо вообще. Этот миллиард должен кто-то заплатить, и как правило такие _рисковые_ деньги есть только у армии (государства). Я вот хоть и не просто либераст, а еще и либертарианец, все равно считаю что американская система НИОКР практически не имеет изъянов. http://www.slate.com/blogs/future_tense/2012/03/27/darpa_s_regina_dugan_s_ted_talk_emphasizes_the_importance_of_failure_video_.html Я не могу так ужраться чтобы представить себе на ее месте Рогозина, например.

kikap > Просто чтобы откалибровать понимание — «просто еще одна технология обработки кремния» это примерно (по порядку величины) миллиард долларов. Которые надо заплатить прежде чем вообще узнать получилось ли у нас или нет. Напомню, что речь шла про MEMS, а не про полупроводники вообще. Переход на новые проектные нормы поизводства полупроводников чипмейкеры осуществляют на свои, внедряя свои инновации, которые тоже могут оказаться нетиражируемы после попытки их внедрения. Так вот, что там было с MEMS исторически — точно не знаю. Но понятно, что перед выходом технологии на рынок с ней долгие годы игрались именно в университетах. И, да, есть много задач, для которых обработка даже одного чипа в уникальном плохо тиражируемом техпроцессе может окупиться. MEMS ведь первоначально начал использоваться для подстройки длины волны полупроводниковых лазеров? Такой настраиваемый лазерный чип и сейчас недешев, и полезен, прежде всего, для связи и аналитических приборов, а вот нафига он именно военным, представить сложно. У AD и Ксайлинкса, разумеется, всегда были и будут чипы, которые никто на сторону купить не сможет, и даже их документацию никому не покажут. Не обязательно военные. Но и про технологии двойного назначения никто не забывает, разумеется. Но MEMS датчики давления и всякие акселерометры — это всё же очевидные применения MEMS, и их точность хуже, чем у традиционных механических или оптических. На акселерометрах из смартфона инерциалку для ракеты всё же не сделать. В общем, в случае MEMS речь явно не шла про один большой технологический скачек. Американские военные, разумеется, спонсируют многие исследования, и есть и много технологий, разрабатывавшихся первоначально специально для американских военных, которые потом пошли в гражданский сектор. ARPANET или GPS, например. Американские военные почему-то, спонсируя научные и технологические исследования, не сидят на них потом как собака на сене, а позволяют коммерциализировать то, раскрытие чего не представляет прямой и явной угрозы безопасности Америки. Это другая сторона вопроса. PS Самую первую вашу запись из трех заметил только сейчас.

У Сандии, да, видео шестеренок красивые. Их годовой бюджет, кстати, два с половиной миллиарда, как написано на сайте. Учитывая широту их интересов, это совсем не много. И они хоть и не университет, но гордятся своим сотрудничеством с университетами и даже поддерживают местных школьных учителей: http://www.sandia.gov/about/community/education_programs/national_board_certification.html В общем, не спорю, что военные расходы служат стимулом научной деятельности. Но эта финансируемая военными научная деятельность всё же не может быть изолирована от гражданского общества.