"В связи с тем, что мессенджеры работают на сетях операторов связи и по сути дела оказывают связные услуги, то вполне логично, чтобы они соблюдали те же ограничения и принципы, которые соблюдают операторы связи. Прежде всего, речь идет о запрете массовых рассылок. Мы предлагаем также сделать обязательным для мессенджеров заключения договоров со всеми операторами связи", — заявил глава Роскомнадзора Александр Жаров, передаёт ТАСС. Предложения Роскомнадзора попадут в Минкомсвязи связи после январских праздников. "Нет позиции по запрету мессенджеров" — считает Жаров — но статистика его ведомства указывает, скорее, на подготовку фактического запрета. Заключить тысячи договоров "со всеми операторами" бесконечно сложно.
По состоянию на 15.12.2015 в реестре Роскомнадзора есть сведения о 37744 лицензиях в области связи. Гипотетические пострадавшие от "спама в мессенджере" могут подключаться к сети через сотовую связь (операторов этого типа в стране мало), проводное интернет-подключение, через Wi-Fi и менее распространённые, но тоже существующие виды подключения. Операторов оказывающих "Услуги связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации" зарегистрировано 7198. Практически возможным выглядит лишь "заключение договоров" с несколькими сотовыми операторами. В этом случае получится, что Роскомнадзор пока не имеет ничего против спама "по проводам", а сотовики получают от регулятора инструмент влияния на мессенджеры.
Логично предположить, что отказ от заключения обязательного договора между мессенджером и всеми операторами связи, а так же отказ или игнорирование антиспам инициативы Роскомнадзора, делает тот или иной мессенджер "не соблюдающим ограничения" и нарушителем в области оказания связных услуг. "Нарушителей", в терминах закона, в РФ принято штрафовать или даже блокировать. Жаров не упоминает санкции против операторов, если в их сети мессенджеры работают без заключения договора с оператором. Из распространённой ТАСС реплики Александра Жарова следует, что если от договора с мессенджером откажется хотя бы один оператор — приложение для связи можно будет заблокировать у всех. При некоторых условиях эта логика делает невозможными эксклюзивные предложения, подобные партнёрству "Билайна" и мессенджера WhatsApp. Сотовый оператор добровольно работает с мессенджером, без законодательного принуждения, но если конкурент "Билайна" откажется заключить договор с WhatsApp, партнёрству конец.
По состоянию на конец 2015 мессенджеры в России регулируются весьма условно, но абсолютно нерегламентированной средой не являются. Например по распоряжению премьера Медведева от 2014 года мессенджеры обязаны устанавливать "прослушку" ФСБ после соответствующего требования силовиков. За отказ от установки "прослушки" мессенджеры должны блокироваться.
Регуляторные идеи Роскомнадзора много лет известны по предложениям провайдеров. Но не всех семи тысяч (или 37 тыс.) провайдеров разного типа, а лишь сотовых операторов. Так в 2013 МТС предложил лицензировать Skype и ему подобных как "операторов связи" — по сведениям "Ведомостей" представители других операторов тогда поддерживали инициативу МТС. В 2010 году представитель МТС Павел Ройтберг выносил вопрос регулирования Skype на уровень круглого стола в Совете Федерации. "Билайн" в 2012 году был намерен бороться с бесплатными мессенджерами приориетизацией трафика, в зависимости от его природы, передавал "Коммерсант". В 2015 году операторы сотовой связи или не поменяли своего отношения к мессенджерам или не заявили публично, что что снимают свои звучавшие ранее претензии к мессенджерам. Так президент «Мегафона» Иван Таврин в июле выразил уверенность в том, что сейчас зарубежные сервисы для обмена сообщениями работают в «серой зоне» и их деятельность необходимо отрегулировать.
Добавить 39 комментариев
На мой взгляд не очень жизнеспособная инициатива, так как очень сложно будет блокировать мессенджеры. Очевидно, что заключить договора со всеми они не смогут. И вряд ли готовы платить операторам.
Учитывая недавнюю новость от МТС про мессенджер — скорее всего идея в том, чтобы брать плату за каждое сообщение «всего лишь» в 10 раз меньше, чем за СМС.
Думаю, будет как всегда: примут закон с определением, под которое попадет все, что угодно, а плющить по этому закону начнут только тех, кто плохой, а хороших плющить не будут.
Ну, или другой классический способ: сделают «реестр мессенджеров», в который будут вносить только плохих.
Там параллельно обсуждают бан приложений в магазинах приложений. Без дистрибуции на мобильной платформе любой мессенджер в отдельно взятой стране загнётся очень быстро.
>> Там параллельно обсуждают бан приложений в магазинах приложений
Обсуждалось это еще летом. Все уже работает, в крайних случаях РКН может получить судебное решение о запрете, что однозначно приведет к снятию приложения с витрины.
Сейчас систематизируют практику. Плюс пытаются наладить диалог с тем же гуглом через рабочую группу Субботина.
А Battle.net является мессенджером? Почему нет?
А roem.ru является мессенджером? Почему нет?
Обидно, что эти люди мало того, что делают плохое дело, так ещё и это дело они делают плохо.
Тройке операторов могу сказать простую вещь: давайте, блокируйте, пользователи мессенджеров уйдут на Теле2. Достали вы уже своими потными ладошками.
Разработчеги этого важного законопроекта, похоже, кроме вацапа с телеграмом ничего другого в виду не имели. Но есть нюанс…
А если я подниму у себя свой джаббер-сервер — я тоже обязан буду заключить 7000+ договоров?
>> А если я подниму у себя свой джаббер-сервер
А здесь вероятно будет ровно то же, что и с персональными данными, ОРИ (организатор распространения информации) и закрытыми сообществами. Вопрос НН (нужности и необходимости).
Пока там личные и персональные друзья, несколько продвинутых товарищей и все — государству это не интересно.
Как только переходит определенную грань по популярности у населения (или по использованию внутри определенных социальных групп, изначально интересных безопасности) — появляется тот самый механизм приведения мессенджера к знаменателю по положениям закона или блокированию (затруднению доступа). И Жаров не зря говорит о том, что не РКН главный инициатор этого регулирования, и права законодательной инициативы у службы нет.
> А roem.ru является мессенджером? Почему нет?
Вообще-то являлся, пока на сайте были личные сообщения. Вроде роскомнадзор нас даже в какой-то список включал. Сообщения в итоге убрали, но из списка, кажется, выключиться не получилось.
А можно так писать законы, чтобы они выполнялись всеми под них подпадающими, а не только «перешедшими определённую грань» гебешного внимания?
Пожалуйста-спасибо.
>> А можно так писать законы, чтобы они выполнялись всеми под
>> них подпадающими
Не в писать проблема, проблема в применять.
Но тогда за переход улицы (ПДД у нас вполне очевидны и понятны) в неположенном месте или на красный будут штрафовать тысяч на 20, а за скачивание нелицензионного контента — отправлять убирать снег в Сибирь на годик. Ну а для тех, кто не платит налоги (уклоняется или оптимизирует или опаздывает) — будет 37 год. Иначе никак. Для России большая проблема бороться с множественными мелкими нарушениями закона, без глобальной реформы правоприменительной практики ее не решить ничем, кроме «красного террора».
Вас же не удивляет то, что с 2000 по 2010 рунет практически не регулировался, не смотря на множественные призывы навести порядок на всяческих круглых столах. Теперь маятник, 2010-2020 будут закручивать гайки, а затем по затухающей гайки будут отпускать, проанализировав практику применения и текущую ситуацию с пятой колонной и цветными революциями.
У проблемы мессенжеров есть две стороны — переговоры потенциальных террористов и волна спама. Террористы вызывают положенный зуд у безопасности, спам — у обычных пользователей. Все равно что-то придется делать, требуют и те и те.
Я-то, разумеется, имел в виду такой набор мер:
— Декриминализация (для УК) и дерегуляция (для гражданских кодексов) всякой мелочи, которую невозможно отследить. Хоть переход переулка, хоть несанкционированную торговлю с рук пирожком с повидлом без выплаты НДС.
— Прописывание в законах минимальных сумм, аудиторий и других условий, до которых закон вообще не вмешивается. Ведь любое вмешательство закона подразумевает накладные расходы. Если гоняться за каждой пенсионеркой с укропом, на эти деньги можно было б найти серьёзные преступления вместо этого.
— Чёткие формулировки в законах — что под них подпадает, что нет. Минимальные — чтобы подпал только тот минимум, который точно хочется регулировать. Если с этим проблемы — уточнять позднее, или ввести явный механизм прецедентов, или ввести явный механизм «практики применения» или подзаконных актов, которым пользоваться.
Идея в том, что не человека сделать удобным для нынешней редакции кодексов РФ, а законы сделать соответствующими и соизмеримыми человеку.
А с вами стало даже ещё понятнее, чем было, Ежов вы наш.
Никакой проблемы спама в мессенджерах не существует. Вернее она существует ровно до тех пор, пока владельцам мессенджера наплевать на спам. Так как владельцы мессенджеров работают в конкурентной среде почему-то ну ни в одном из них никакого существенного спама не наблюдается. Чисто по субъективным ощущениям тот же «Билайн» присылает на 2 порядка больше спама в SMSках, при том что SMSками я не пользуюсь вообще, отправляю около нуля сообщений и около нуля SMS сообщений получаю от друзей, а сообщений в одном из мессенджеров даже за сутки и получаю и пишу достаточно много. Сотни наверное.
>> Никакой проблемы спама в мессенджерах не существует.
Для Вас может и не существует. Как впрочем и для меня (у меня только Viber, и тот включается по договоренности 1-2 раза в месяц). А для пользователей, которые жалуются, есть. Погулите (или прочитайте например тут https://hi-tech.mail.ru/news/spam_in_mobile_messengers_on_the_rise).
Но в любом случае, тут Вам нужно поговорить со спецами, я в мессенжерах абсолютный зопух, собственно и не претендую. Хотя логику госоргана могу понять.
>> Чисто по субъективным ощущениям тот же «Билайн» присылает на
>> 2 порядка больше спама в SMSках
Тут нужно делать выборку, по одному человеку судить нельзя.
Я клиент Билайна еще с 90х, сейчас спама нет вообще (кроме санкционированных мною рассылок от магазинов и банков). Если появляется — я знаю куда и как жаловаться. Регулярно читаю статьи в прессе, какие меры приняты по подобным жалобам, и как количественно они сократились.
SMS cпама в Билайне _не было_ летом 2015, кроме санкционированных рассылок от того, чем я пользуюсь. Но уже осенью 2015 спам в «Билайне» вернулся. Его меньше, чем в самые страшные времена, но не ноль.
>> Декриминализация (для УК) и дерегуляция (для гражданских кодексов)
>> всякой мелочи, которую невозможно отследить.
Из области фантастики. Граждане жалуются, они платят налоги, а другие граждане, которые нарушают ПДД им мешают. Не все можно перевести в области гражданско-правовых отношений, иначе государство просто дистанционируется от социума.
>> Прописывание в законах минимальных сумм, аудиторий и других условий, до >> которых закон вообще не вмешивается.
И так делается (те же блогеры за 3000), только не все можно объективно посчитать и выразить цифрами.
>> Чёткие формулировки в законах
Тоже фантастика, из серии про идеальный код, который пишется сразу и работает без изменения и проблем по 10 лет.
>> А с вами стало даже ещё понятнее, чем было, Ежов вы наш.
Я то как раз против 37 года и этих методов, т.к. прочитал достаточно материалов по работе как Ягоды, так и Ежова и более мелких исполнителей типа Фриновского, Фельдмана, Гая и Николаева-Журида.
А Вы как мне кажется — помните, знаете, подспудно желаете. Иначе не требовали бы слепого применения закона — даже судья потому и рассматривает материал по существу (вникает в ситуацию) и имеет варианты разного наказания за одно и то же формальное нарушение. А вот «революционные тройки» как раз в такие дебри не лезли — есть формальное нарушение закона — есть формальное наказание.
>> SMS cпама в Билайне _не было_ летом 2015
Можете сослаться на проведенное исследование по утвержденной методике по достаточной выборке?
Один Ваш (или один мой) Билайн — не показатель. У меня осенью ничего нового спамерского не появилось. А на вибер да, что-то падает.
Я не требую слепого выполнения закона, вы это придумали, Олег.
Я требую, что если закон принят, то он выполнялся бы повсеместно.
А если закон не может быть выполнен соответственно духу и букве — значит, нужно его отменить или переделать. В депо отогнать.
Не надо идеальный код. Это, Олег, вы тоже придумали. Код надо улучшать, пока он не заработает. Если не заработал вовсе — закрывать проект.
Пример такого законодательства, которое сразу не работало, через 10 лет не работало и сегодня тоже не работает — привлечение потребителей за «копирайт», за которое вы тут топите репрессировать.
>> А если закон не может быть выполнен соответственно духу и букве —
>> значит, нужно его отменить или переделать
Вот его и будут переделывать, неспешно, как ГК, учитывая практику применения.
>> привлечение потребителей за «копирайт»,
>> за которое вы тут топите репрессировать.
Вы опять фантазии за реальность выдаете. Ну или образ у себя в голове за реального человека.
И я, и Ассоциация «Русский Щит» всегда последовательно заявляли — наказывать пользователя за скачивание пиратки не имеет смысла. Того, кто выкладывает и раздает — да, но не того кто скачивает. И тут закон с нами согласен (см. 1273 ГК в отношении видео и музыки).
У Вас же получается странная картина — Вы требуете неукоснительного исполнения тех законов, которые Вам нравятся, но отмены или переделки тех, что Вам не нравятся. Так не бывает, Вы личность, но в социуме, и должны учитывать не только свои интересы, но и интересы других личностей.
Я не понимаю, что такое «неукоснительное» соблюдение закона. Закон или скорее соблюдается, или скорее нет. Это можно оценить.
Нарушения закона или скорее караются, или скорее спускаются с рук. Это тоже можно оценить.
Приговоры судей не должны откровенно противоречить тому, что написано буквами в законе. Для современной РФ даже это — большая сложность.
>> Приговоры судей не должны откровенно противоречить тому,
>> что написано буквами в законе
Так и есть. Жаль, что Вы не видите. Или опять же, читаете буквы закона не как юрист или не целиком все буквы. Если приговор откровенно по букве противоречит Конституции, Кодексу, Закону — его отменяет вышестоящий суд.
>> Я не понимаю, что такое «неукоснительное» соблюдение закона
Приведу пример. Распространенное заблуждение среди компьютерщиков — они считают что статья 29.4 Конституции РФ дает им право распространять любую информацию в сети. Хотя там написано «информацию любым законным способом», а далее дописано в статье 55.3 про ограничение данного права федеральным законом в интересах других лиц или обеспечения безопасности государства.
Именно поэтому вышестоящие суды не отменили решения по блокировкам по 139-ФЗ 2012 года, несмотря на апелляции и ссылки на Конституцию.
«Отменяет вышестоящий суд» — это прикольно (правда, только через ~полгода, только если в вышестоящем суде умеют читать, только если ответчик подаст апелляцию, и если при броске d6 на телефонное право не выпали 1 или 2).
Но хотелось бы, чтобы печальных случаев, когда нижестоящие суды не умеют читать законы, было бы поменьше. Для этого судей нужно лучше учить, а законы нужно лучше писать.
«Если приговор откровенно по букве противоречит Конституции, Кодексу, Закону — его отменяет вышестоящий суд.»
facepalm.jpg
>> facepalm.jpg
Павел, не понимаю Ваших эмоций. Давайте ближе к фактам.
В Вашей практике, как следователя, было по другому?
Такие приговоры (откровенно противоречащие букве закона) утверждались вышестоящим судом?
>> «Отменяет вышестоящий суд» — это прикольно
>> (правда, только через ~полгода
Так и решение бывает не за неделю, мы не в сказке живем. Полгода, не такой большой срок, это по всему миру так, процессы идут годами.
И отменять не обязательно, бывают, что истцу просто отказывают. И даже оправдательные приговоры бывают, не смотря на то, что их еще на стадии обвинительного заключения должна отметать прокуратура.
>> Для этого судей нужно лучше учить, а законы нужно лучше писать.
И программистов нужно лучше учить, чтобы они лучше код писали.
Идеальные люди бывают только в сказке. И судей, и программистов нам не с Марса присылают, какой социум, такие и они. Впрочем, это древняя как мир тема, давайте ближе к мессенджерам.
Есть мнение, что даже по людским подлым меркам законы в России — так себе, подготовка судей — так себе.
Этот тренд нужно развернуть.
>> Этот тренд нужно развернуть
Вам видится его развитие до утверждения, что «люди в России тоже так себе» и его развитие до глобального «люди на Земле как-то тоже так себе, ищем другой шарик»? А ведь начали с мессенджеров.
На всякий случай, это вопрос, а не утверждение.
В принципе власти сами уже признают, что неупорядоченное и несинхронное изменение кодексов приводит к хаосу при их применении. Ведь для нормальной работы любого закона нужно предусмотреть механизмы его исполнения, взаимоувязанные с реальными возможностями всей системы.
К примеру, никто не штрафует массово пешеходов за переход дороги в непотребном месте не только потому, что «да кому они сдались». Нет нормальной процедуры или формального права — нужно ведь достоверно идентифицировать личность, составить протокол, выписать административный штраф. А после этого выясняется, что нет адекватных механизмов принуждения к уплате этого штрафа (у водителей придумали отбирать права, а у пешеходов что отбирать?). И т.д., и т.п.
Так что претензий больше скорее к качеству нормотворчества. Ведь по сути многие россияне согласны с основными принципами и новациями в законах. Те же блокировки вполне себе отвечают мнению большинства (потребностям социума), равно как и регулирование мессенджеров не встретит массовых протестов, а скорее получит молчаливую поддержку большинства пользователей. Но, да, есть некоторые опасения (вполне справедливые), что все сделают «коряво» и потом будут долго править свои корявости.
Впрочем, я согласен с Олегом в том смысле, что это и есть движение. А вот отказ от правки законов — это для регуляторов станет признанием собственной недееспособности и некомпетентности.
Судейские в России похуже, чем люди в России, а люди в России похуже, чем люди в мире. Если вообще можно сравнивать.
А надо, чтобы хотя бы средние были.
Десятки тысяч детей-инвалидов используют Скайп для дистанционного обучения на дому по школьной программе. Из-за антигосударственной политики Роскомнадзора дети-инвалиды после Нового года лишатся возможности учиться, так как заключение договора между Skype и сотовыми операторами приведёт к установлению лимита трафика, за продление которого надо будет платить. Таким образом, учитывая то, что семьи детей-инвалидов имеют скромные доходы, учиться дистанционно им будет не на что. Кроме того, этим антигосударственным шагом Роскомнадзор фактически вводит платное обучение для детей-инвалидов, что противоречит Закону об образовании, и ставит детей-инвалидов в ущемлённое положение. Если Минсвязи одобрит эту инициативу, а Госдума примет такой закон, дети-инвалиды окажутся на положении дискриминируемой социальной группы, что прямо противоречит Законодательству РФ.
>> за продление которого надо будет платить
Простите, а провайдеры, за которых в гос. политике отвечает РосКомНадзор и которые сейчас берут с «десятков тысяч детей-инвалидов» деньги за интернет вообще (не важно — скайп у них или VK.com или ВОТ и ДОТа) — они такие звери, что с бедных детей берут деньги, или по госпрограмме интернет для них идет как бесплатная опция?
>> дети-инвалиды после Нового года лишатся возможности учиться
Это конечно кошмар. А можно ссылку, почему именно с Нового года, и с какого именно — с 2016, 2020, или 2030?
А если серьезно — не переживайте за детей. Если будет кошмарный платный скайп — будут обучаться на бесплатной платформе РосТелекома или в том же привычном ВКонтакте.
С тем же успехом Вы могли бы написать, что для детей-инвалидов запретят YouTube, т.к. он по сути тоже ОТТ.
В современных реалиях email доставляется «мгновенно». По сути дела оказываются связные услуги (для Жарова SMS похожи на мессенджер, а email похож на мессенджер больше чем SMS — например и в мессенджерах и в email неподвластная операторам система ников и адресов).
Логично если Роскомнадзор прикажет заключать договора с «операторами связи» не только производителям мессенджеров, но и производителям почтового софта. Вполне логично же.
>Судейские в России похуже, чем люди в России, а люди в России похуже, чем люди в мире.
национализм и расизм близнецы-братья
Жизнь вообще штука глубоко неполиткорректное. Мы все решили, что правильно — так, а она берёт — и происходит эдак.
> >Судейские в России похуже, чем люди в России, а люди в России похуже, чем люди в мире.
> национализм и расизм близнецы-братья
поправлю: у ильяка не национализм, а русофобия.
ильяк, а что такое «мир», в котором люди лучше чем в России? он в какой стране?
>— Декриминализация (для УК) и дерегуляция (для гражданских кодексов) всякой мелочи, которую невозможно отследить.
Удивительно, в кои-то веки ilyak одобряет и согласен с действиями Госдумы.
http://www.ugpr.ru/news/602-v-gosdumu-vneseny-zakonoproekty-vs-o-gumanizatsii-uk
ak, а как Вы собрались «выключиться» от IPшнегов, логов и т.д. и т.п.? :)
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что о каких-либо запретах и ограничениях в использовании мессенджеров в России речь не идет.
— Никто ничего запрещать не собирается. И если я не ошибаюсь, все-таки речь идет о том, чтобы упорядочить использование мессенджеров не с точки зрения получения персональных данных пользователей, а с точки зрения хоть какой-то идентификации, опираясь хоть на какие-то данные. Это необходимо и с точки зрения безопасности, это необходимо и просто для того, чтобы упорядочить использование, — прокомментировал пресс-секретарь.
Кроме того, Дмитрий Песков отметил, что пресс-служба президента России использует мессенджеры для работы с журналистами и участниками президентского пула. Это удобная платформа для быстрого оповещения, переадресации вопросов, ответов (источник — http://vm.ru/news/2015/12/17/kreml-ogranichenij-v-ispolzovanii-messendzherov-ne-budet-306405.html)
>Нет нормальной процедуры или формального права — нужно ведь достоверно идентифицировать личность, составить протокол, выписать административный штраф.
Вы в этом уверенны?
То есть если у преступника, правонарушителя нет с собой документа удостоверяющего личность то всё — свободен?
>А после этого выясняется, что нет адекватных механизмов принуждения к уплате этого штрафа (у водителей придумали отбирать права, а у пешеходов что отбирать?). И т.д., и т. п.
Что, совсем нет? ФССП тогда чем занимается? Вы реально не знаете, что могут изъять у граждан и каких прав лишить в рамках исполнительного производства?
> Вы в этом уверенны? То есть если у преступника, правонарушителя нет с собой документа удостоверяющего личность то всё — свободен?
Ну а вы вот представьте себе как инспектор ГИБДД ловит на перекрестке нерадивых пешеходов и доставляет их одного за другим в местное отделение полиции для выяснения личности и составления протокола об административном правонарушении за переход дороги в неположенном месте. Ну и что с ними там делать, если с собой паспорта нет, а все участковые бегают по гораздо более существенным правонарушениям? Вы можете себе представить, что такая борьба стала масштабной?
> ФССП тогда чем занимается?
По факту сейчас ФССП завалена делами на суммы от 10 тыс. руб. и более. У них нет ресурсов для выбивания мелких сумм (процедура дороже обходится).
> Еще есть заваленные делами суды, в которые обиженные граждане начнут обращаться по поводу и без, оспаривая выписанные им штрафы и задержания. Вот, кстати, суды поступят так, как будет удобно судам (у судьи всегда есть возможность вообще не рассматривать дело об административном производстве по формальным критериям — ошибка в протоколе, не все бумаги приложены, недостаточно полномочий и т.п.).
Вот именно поэтому, как я и написал, никто не штрафует массово пешеходов за переход дороги в непотребном месте не только потому, что «да кому они сдались», а потому, что система к этому не приспособлена. Для выписывания штрафов камерами по превышению скорости пришлось принять несколько новых законов и подзаконных актов, чтобы устранить «узкие места» с идентификацией личности, судебным оспариванием и т.п. Но и здесь оказалось, что можно сотни штрафов накопить и никакое ФССП о тебе не вспоминает — вот теперь придумали права отбирать.